annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3911250
Et andet syn 1152596
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 906053
Jesu ord 804521
Spirituel omsorg 763768
Galleri
Blitz your Bliss
Hvem er online?
1 registreret somo 7 gæster og 112 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 5 af 49 < 1 2 3 4 5 6 7 ... 48 49 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#2990 - 16/08/2008 17:51 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: Ransom]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ransom!

Jeg værdsætter, at du nu tilsyneladende PRØVER at forholde dig nogenlunde seriøst til indholdet frem for mine personlige skavanker og mangler.

Ved nærmere analyse af det du begrunder din afvisning af det jeg hævder i citatet på, viser det sig dog desværre, at du tager udgangspunkt i nogle subjektive følelser jeg angiveligt skulle nære omkring det kommunistiske eksperiment.

Det er for så vidt rigtigt, men jeg nærer/nærede ikke mere eller stærkere subjektive føler over for nazismen og islam end jeg gør over for ”den virkeliggjorte socialisme”. Hvis jeg tilhørte en lille gruppe særlinge der som de eneste nogensinde havde sammenkædet Karl Marxs religionskritik og Lenins tvangsmæssige opdragelsesprojekt af masserne til ateisme som grundlaget for det overgangssamfund – proletariatets diktatur - der skulle føre til frihedens rige i det kommunistiske idealsamfund, så var din kritik nok værd at lytte til, og undersøge nærmere. Så kunne min sammenkædning skyldes irrationelle grunde eller idiosynkrasier som primært berodede på, at min tænkning og følelser omkring kommunismen var præget af primærprocessen, hvorfor jeg ikke ville være i stand til at tænke sammenhængende og rationelt om en politisk ideologi som marxismen-leninismen.

Da dette ikke er tilfældet, så kan dit grundlag for at afvise min sammenkædning af marxisme-leninisme og ateisme umiddelbart afvises som irrelevant.

Dette indebærer dog ikke, at der ikke kan sættes et berettiget spørgsmålstegn ved, hvor relevant min sammenligning er og om den holder logisk set.

Så jeg vil bede dig om at omformulere spørgsmålet hvilket nok lettest kan ske ved at du forsøger at abstrahere fra hvem der har sagt det, til at det er X der har sagt det, og derefter fremkommer med en relevant kritik, som bygger på argumenter frem for på hvem du tror jeg er, eller ikke er.

I mellemtiden har jeg gjort mig nogle lidt dybere filosofiske overvejelser over relationen mellem begreberne teisme og ateisme, som alle er velkomne til at kommentere hvis de magter at holde personfnidderet ude fra kommentarene.

Det er en rimelig antagelse, at oplevelsen af det hellige eller tilværelsens mystiske sider som under et kan betegnes med begrebet religion kan spores tilbage til urtidsmennesket. Til forskel fra alle andre arter (bortset fra Neanderthalerne) er mennesket det eneste væsen som begraver sine døde og giver den døde nyttige redskaber med i graven. Dette indikerer tilstedeværelsen af et åndeligt liv med forestillinger om en tilværelse hinsides døden og en respekt for livet og døden gennem de serimonier og ritualer der er knyttet til en begravelse.

Mit eneste point her er at fastslå, at religionen og forestillingen om det guddommelige tidsmæssigt kommer før ateismen.

I den vestlige kulturhistorie kan begrebet ateisme føres tilbage til det græske ord for gud ”theos” og benægtelsen ”ikke” der på græsk hedder ”a”. Rent etymologisk betyder ateisme derfor ”ikke gud”, altså en benægtelse af, at det som begrebet ”gud” står for findes.

Her er problemet, at betydningen af begrebet ateisme afhænger af betydningen af det begreb det er en negation af, altså gud eller teisme.

Dette har nogle logiske konsekvenser som jeg finder det værd at analysere lidt nærmere. For det første; hvis begrebet gud (teos) kan betyde hvad som helst, så kan begrebet ateisme også betyde hvad som helst. For det andet; da begrebet gud henviser til noget metafysisk så kan betydningen umuligt fastlægges nøjagtigt. Faktisk kan det alene fastlægges gennem oplevelsen af det hellige og de ord som knyttes til en sådan oplevelse, herunder subjektive forestillinger som ”altings enhed”, det ”faste ubevægelige evige” i en forgængelig verden, ”det almægtige” osv. osv.

Så rent logisk må der kunne findes lige så mange forskellige former for ateisme som der findes forestillinger om guds væsen og egenskaber. I hvert enkelt tilfælde skal ateisten nemlig først afgøre, om det som hævdes hører til en af de kategorier som ateismen er en negation af.

I praksis kommer ateismen derfor til udtryk i en række forskellige negationer af forskellige metafysiske hævdelser. Hvad med f.eks. panteismen – troen på den besjælede natur som ikke nødvendigvis indeholder personlige guder? Da ateismen som oftes er knyttet sammen med materialismen så omfatter den ateistiske negation også panteismen, da der umuligt kan eksistere noget ikke-materielt ulegemligt som en ”sjæl”.

Hvordan forholder ateismen sig mere generelt til metafysiske påstande kan man også spørge? Er den en anti-metafysisk vulgærmaterialisme eller hvad?

Hermed har jeg blot villet anskueliggøre de definitionsproblemer ateismen løber ind i, når den alene kan defineres negativt i forhold til noget som er defineret rent subjektivt og derfor kan opleves og beskrives på forskellig måde, jfr. eksistensen af de mange forskellige religioner og sekter. Alene forskellige kristne trosretninger og sekter findes i et antal af omkring 36.000.

Det næste problem for ateismen er da, hvilke rationelle grunde den har for at anse det den selv hævder for sandt.

Her er det filosofiske problem hvordan man beviser en negativ metafysisk eksistenspåstand. Den kan ikke bevises empirisk, da det metafysiske per definition ligger uden for den empiriske verden.

Så strengt taget er ateismen blot en tro på, at der ikke kan eksistere det som teisterne hævder at de tror på i det hinsides.

Denne tro kan så være stærkere eller svagere netop fordi vi rent mentalt er struktureret forskelligt jfr. teorien om de psykiske grundprocesser. Ateister er primært drevet af sekundærprrocesserne – den rationelle logiske konsekvente tænkning – hvorfor det må være dybt frustrerende når de erkender, at det både deres følelser og forstand fortæller dem er sandt, umuligt kan bevises rent rationelt.

Det er af denne grund at ateismen udspalter sig i stærke og svagere former samt i agnosticisme.

Og det var præcis det jeg faldt over hos biologen Richard Dawkins der må ty til at placere troen og vantroen i et sandsynlighedsspektrum fra 100% viden om at gud ikke eksisterer til 100% viden om at gud eksisterer. Uden måske selv at vide det, afslører Dawkins ateismens fundamentale problem, at den umuligt kan vide samt føre et logisk tvingende bevies for, at Gud umuligt kan eksistere. Dawkins er ret smart, idet han definerer den stærke ateisme (100% viden om at gud ikke eksisterer) som en negation af en påstand fremsat af en magisk tænkende teist, der hævder, at han VED at gud eksisterer.

Altså hvis magisk tænkende teister hævder at de ved at gud eksisterer, så kan stærke ateister hævde det samme som en negation af den magisk tænkende teist. Men her er logikken brudt sammen hvorved den stærke ateist bliver lige så magisk tænkende som teisten, for ingen af dem kan med logisk konsistens hævde det de gør.

Dawkins, der ikke har en filosofisk skoling bag sig, indser ikke, at han gør sig selv til grin i enhver begrebsfilosofs øjne og vel også over for alle som blot magter at tænke logisk rationelt og konsekvent. Det er ren retorik Dawkins har gang i.

Dawkins desperation fremgår også af hans valg af titel på hans ”ateistiske Bibel”: ”THE GOD DELUSION”. Den eneste måde Dawkins kan få bugt med den religiøse tro på, er altså ved at følge i Karl Marx og Lenins fodspor og opdatere deres religionskritik med begreber om religion som fejltænkning eller falsk bevidsthed til nu at være en patologisk bevidsthed – en egentlig vrangforestilling i psykiatrisk betydning af ordet. Det må vel siges at være en total falliterklæring for en overbevist ateist, at stemple omkring 85% af jordens befolkning med en psykiatrisk diagnose.

Men det bliver værre endnu. Ideen til at anvende det patologiske begreb har Dawkins nemlig hentet i en bog skrevet af en dyrker af Zen buddhisme, der engang fik en åbenbaring med følgende indhold: ”When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.”

Ateismens grundlag er som jeg har ført bevis for en tro i form af negation af en modsat rettet tro. Hvis Zen buddhisme klassificeres som en religion, så burde Dawkins konklusion have været den stik modsatte. Hvis mange mennesker tror på at der ekssisterer en metafysisk virkelighed bag den virkelighed vi har mulighed for at erkende, så er der derved etableret en slags standard for normalitet, hvorefter en mindre gruppe som hævder det modsatte må være ramt af en vrangforestilling som får dem til at benægte en side af eksistensen som langt hovedparten anser eksisterer. Nu dyrker jeg ikke Zen buddhisme, men almindelig logisk gennemtænkning, hvilket vel kan være mindst lige så godt. Min introspektion har ”åbenbaret” mig følgende: Når een person lider af en vrangforestillingg kaldes det sindsygdom. Når mange mennesker lider af den samme vrangforestilling så kaldes det ateisme.

Dette er selvfølgelig ikke noget jeg hævder er sandt, men blot et forsøg på at demonstrere, hvor man ender, når man forsøger at definere ateismen ud fra hvad mangisk tænkende teister og Zen-buddhister får åbenbaret.

Findes der nødvendige historiske love? Bør ateister ikke tage skarp afstand fra en sådan metafysisk tro i stedet for at gøre den til grundlaget i en ateistisk politisk ideologi?

Der er ganske enkelt ingen rationelle grunde til at tro på ateismen ligesom der heller ikke findes rationelle grunde til at tro på Gud.

Den ateistiske vrangforestilling består kort sagt i, at man tror at man ved, selv om enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------------------
”The word ”delusion” in my title has disquieted some psychiatrist who regard it as a technical term, not to be bandied about.” – I stedet for at lytte til kritikken fra fagfolk fører Dawkins sig frem som den store tænker som både magter filosofi og psykiatri. Og frem for at udvise den fornødne ydmyghed over for det store vanskelige emne, tramper han rundt som en elefant i en porcelænsbutik og dummer sig konstant med inkonsistent retorik. Han har efter min vurdering gjort ateismen er børnetjeneste, mens filosoffen og logikeren Bertrand Russell i det mindste formåede at argumentere nogenlunde konsistent imod teismen på et filosofisk forsvarligt grundlag.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2991 - 16/08/2008 19:23 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Når man starter med et forkert postulat, X, så bliver alt, hvad man udleder heraf også forkert.

Et forsøg på at gøre ateisme til en negation af tro er sådan et forkert postulat, og det er let at påvise.

Der findes et meget stort antal tilstande af varme, betegnet ved forskellige antal grader, men der findes kun én tilstand af ikke-varme, betegnet ved 0 grader Kelvin.

Fugle kan optræde i antal fra en enkelt til flokke på hundredetusinder, men der findes kun en tilstand af ikke-fugle, nemlig tilstedeværelsen af 0 fugle.

Partikler kan optræde i mange udgaver og i større eller mindre antal, men der findes kun én tilstand af ikke-partikler, nemlig det absolutte vakuum.

Kun mennesker uden dybere forståelse for sproget kan forveksle begrebet negation med begrebet særtilfælde.

Hvis nogle tror på et antal guder, svarer det ikke til, at der er ateister, der tror på et tilsvarende antal negative guder.

Troende tror på forskellige antal guder med forskellige egenskaber. Ateisten "tror" på nul guder og følgelig også på nul guddommelige egenskaber.

Forskellen på ateisters opførsel kan derfor ikke begrundes i deres fravær af gudetro. Der findes ingen "hellige" skrifter eller traditioner, der anviser ateister, hvordan de skal opføre sig. X'es begrebsfilosofi og "bevisførelse" er helt hen i vejret.

Det samme gælder postulatet om at religionen kom før ateismen. Det religiøse menneskes forfædre i evolutionen havde ingen guder ligesom dyrene heller ikke har det. Også her er X'es argumentation helt ude i skoven.

Derimod står Dawkins for en sagligt underbygget argumentation, uanset om man er enig i hans konklusioner eller ej.

Mvh

Ole Bjørn ;)


Top Svar Citer
#2992 - 16/08/2008 19:48 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4987
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Du skriver:

"Ateisten "tror" på nul guder og følgelig også på nul guddommelige egenskaber."

Det forstår jeg ikke rigtig.

Du skriver "tror", men du sætter "gåseøjne" omkring tror.

Er det muligt for dig at præcisere?

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#2993 - 16/08/2008 19:57 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Retskrivningsordbogen §64 stk. 2.
Top Svar Citer
#2994 - 16/08/2008 20:12 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: ole bjørn]
Hanskrist Online   content
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1607
Sted: Nørresundby
Om noget Ole Bjørn så begynder du da med et forkert X (det hedder ikke starter (åh jeg elsker den her debat)).

Vi andre troende har altid været klar over at guderne eksisterede mellem ørerne på os, og nu er endelig neurovidenskaben ved at finde ud af det samme forhold. Kristendommen drejer sig da også alene om Guds ord, Guds tale, Kristus.

Men stadig så mener vi også at det er tosset at mene, det der findes mellem ørerne på os ikke eksisterer. Selvfølgelig eksisterer det der foregår mellem ørerne på folk, også illusioner og demens, bedrag og selvbedrag eksisterer (alzheimer, demens, skizofreni, depression, angst mm); men vi har heller aldrig sagt at det eksisterer som koen på marken, kun ateister får associationer om julemanden.

Her, mellem ørerne på os (her på vores debat), findes galskaben, her findes dæmonerne, det dæmoniske, og det latterlige og de latterlige og barnagtige, de der går efter personen og ikke bolden, her findes det onde og det gode (de onde og de gode), og her findes de fortællinger og den hukommelse der giver os vores IDENTITET. Kort sagt her findes Gud, den ånd, der i dag undersøger hjernen. Vi troende har været klar over det hele tiden, nu endelig begynder selv naturvidenskabelige ateister at få øjnene op for kendsgerningerne, at det er noget der foregår mellem ørerne på os, i en ca 1300 gram valnøddeformet champigonslignende masse.

Freud fandt Gud, hjernedirektøren, overjeget, frontallappernes dominans og overtænkning, lang tid før vi fik vores neurovidenskab. Paulus var fuld ud bevidst om lateraliseringen allerede for 2000 år siden og hans vidnesbyrd derom kan alle læse. Freud fandt ud af hvor vigtigt det er at sætte ord på (sætte ind med fornuft), at mentalisere, overfor primærprocessernes hærgen. Et ord fra Kristus og det oprørte hav bliver igen til at sejle på.

Kristendommen har hele tiden påstået at der var en mulighed for at vi kunne befri os fra os selv, nu begynder neurovidenskaben at ane de samme muligheder for transcendens.

Friheden og ånden (intelligensen og kreativiteten) fra Gud (fra os Selv/Hjernen) i Kristus (i sønnen, i vores nye ego/jeg, vores nye identitet (historiske konstruerede identitet, ikke medfødt, da der ikke findes et medfødt selv som så). Igen ser vi at det er kristendommen der havde fat i den rigtige diskurs.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Dawkins er fremragende indenfor sit felt, men som Ipso Facto også har påpeget, så er han en katastrofe som filosof og religionsfilosof.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
annonce
Side 5 af 49 < 1 2 3 4 5 6 7 ... 48 49 >


Seneste indlæg
Lyser på vej
af somo
16/09/2019 08:17
OPLYSTHED
af Gerth
16/09/2019 00:33
Mellemrummet
af RoseMarie
15/09/2019 13:08
Samtaler omkring bålet...
af ABC
14/09/2019 23:15
Gerth Drost
af ABC
11/09/2019 23:06
Nyheder fra DR
Juraprofessor står til sejr ved første..
16/09/2019 08:07
Hvor meget plastikaffald er der i Danmar..
16/09/2019 07:39
Retsanalytiker: Dronesag i retten vil vi..
16/09/2019 07:10
Dokumentation: Sådan svarer banker på ..
16/09/2019 06:00
Skatteordførere kræver forklaring: Hvo..
16/09/2019 06:00
Nyheder fra Religion.dk
Høsten markeres med drager og månekage..
13/09/2019 11:23
Hvorfor har 45 trossamfund ikke registre..
11/09/2019 09:00
Unge sikhere: Turbandagen skal skabe dia..
11/09/2019 08:55
Muslim: Vi kan lære af imam Husseins d..
10/09/2019 07:58
Asatroende: Man må gerne kalde mig en s..
10/09/2019 07:30