annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15533515
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372112
Et andet syn 1980614
Jesu ord 1518211
Åndelig Føde 1465023
Galleri
Vinter Nytårs Løbehilsner fra Nordjylland
Hvem er online?
0 registrerede 380 gæster og 308 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 19 af 32 < 1 2 ... 17 18 19 20 21 ... 31 32 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#3899 - 06/09/2008 18:32 Re: DYBETS DIMENSION [Re: Kræn-P]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Hej Kristian kompagniet består af mindst 3 mand,

jeg fandt ham her Kristian Østergaard i går:

http://www.berlingske.dk/article/20080621/kronikker/706210036/

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/280483:Kirke---tro--Kirken-traenger-til-et-skud-testosteron


mvh Hanskrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#3901 - 06/09/2008 18:45 Re: DYBETS DIMENSION [Re: Michael]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Michael.

Det er med stor fryd, jeg læser dit lange svar til Hanskrist, som jeg opfatter, som noget i retning af, at først når man kender sig selv, kan man være - og handle - ret.

Og først da har man mulighed for at opfatte - eller nok rettere blot ane - hvad verden ER.

Deri ligger - som jeg ser det - ikke nogen nedgørelse af hverken Kristus, Johannes Døberen, Paulus, evangelisterne, Muhammed, Buddha, filosofferne, Einstein, Bohr, Newton o.s.v. - eller nogen overhovedet smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (06/09/2008 19:11)
Top Svar Citer
#3903 - 06/09/2008 19:35 Re: DYBETS DIMENSION [Re: ALH]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Hej Anne.

Jeg har svært ved at se for mig, dig, skule til noget, så jeg formoder at der skulle stå skeler. Men selvfølgelig har du ret, jeg mener tidspunktet fra Jesu tilfangetagelse i Getsemane Have og til Hans død på korset og ikke de tre dage inden genopstandelsen.

Personligt forholder jeg mig mest til Jesu tale om Gudsriget, men jeg har da lyttet til både dig, HansKrist og Flemming Vang på den anden kanal. Selvfølgelig kan man ikke fjerne den historiske virkelighed fra, at være en del af vores identitet. Jeg kommer i hu, at Kræn-P på et tidspunkt har skrevet noget om Kristus-myten og Budddha-myten og dette fænomen ’myte’ synes jeg er essentielt når vi ser på kristendommen, som du fortæller om den. Så vidt jeg forstår, mener du, at man skal se Jesu ord i forbindelse med den historiske fortælling som en samlet enhed. Det hænger meget godt sammen med den måde jeg opfatter selve den historiske begivenhed på og hvad Jesus mente, da Han sagde at Han ville give sit liv som løsesum for mange.

Nu er det ikke noget jeg så tit udtaler mig om, jeg har ingen skråsikre meninger og jeg drager ingen konklusioner for mig selv, men hvis vi opfatter begivenhederne i Biblen som Guds indtræden i historien, så starter denne indtræden med Moses’ møde med den brændende tornebusk. Hele det gamle testamente er herefter historien om tøjlelsen af et halsstarrigt folk som dyrkede mange guder, til en samlet enhed med en fælles begrebsverden og tankesæt, først og fremmest med ideen om kun én Gud.

I denne begrebsverden optræder Jesus så og med de ord som tilhører denne begrebsverden, udtrykker Han så noget, som, selvom det ligger udover ordet, dog alligevel må udtrykkes med ord. Men disse ord giver Han så ordene en ny betydning, Han sprænger rammerne for den traditionelle opfattelse af hvad ordene betyder.

Efter hans død (og genopstandelse) skaber kristendommen så en ny begrebsramme. For eksempel får ordet kærlighed en helt ny og meget mere omfattende betydning end blot den biologiske.

Det er her begrebet ’myte’ kommer ind i billedet. For den samlede historie danner ikke alene et billede i vores bevidsthed, den gennemsyrer også hele vores tænkning og samfundsudvikling. Og dette er vigtigt.

For at bruge et eksempel, så har ældre mennesker betydelige vanskeligheder med at lære at bruge computere og mobiltelefoner. De er opvokset med en anden baggrund og skal anstrenge sig meget for at lære det. Børn som bliver født nu, imidlertid, tilegner sig disse færdigheder lynhurtigt fordi kendskabet til disse ting er iboende det samfund som de vokser op i. På samme måde har begreberne fra evangelierne også i totusind år gennemsyret vort samfund og tænkning. Når vi læser historierne fra Biblen får vi dem så at sige ind med modermælken. (Man kan godt sammenligne med historien om at komme ny vin på gamle flasker).

Da jeg altid skal stille mig på tværs mener jeg selvfølgelig, at vi mennesker har svært ved at forstå at vi selv skaber vore liv i kraft af vore handlinger. Disse handlinger er selvforstærkende og når vi har levet længe nok er det umuligt for os at være der hvor en lang række af andre handlinger ville have ført os hen, en af livets ubønhørlige love. Det er så her vi har nåden og troen. I stedet for dette vanskelige, at forstå sandheden om os selv, kan vi i stedet tro. Ikke en blind tro efter eget valg for troen på Jesus er uløseligt forbundet med hans lignelser. Måske vi ser en mand ligge i grøften og umiddelbart ville vi skynde os forbi, men hvis vi har læst historien om den barmhjertige samaritan vil dette måske få os til at handle anderledes. Ligeledes ville vores umiddelbare reaktion i forbindelse med en begivenhed som kvinden der skal stenes måske være som de der optræder i den, men ved at have læst den tvinges vi til at forholde os til begrebet barmhjertighed i stedet for fordømmelse og vi tvinges også til at tage stilling til os selv (’den som er uden synd, kaste den første sten’). Uden disse lignelser ville vi måske ikke have den barmhjertighedens dimension.

Men Jesus taler også om noget andet som vi måske ikke umiddelbart kommer i kontakt med i vores almindelige hverdagsliv og vores hverdagsopfattelse af livet. Et af de steder hvor Jesus giver en direkte fortolkning af sin lignelse er Matthæus 13, 3 – 23. Vi er ikke vant til at tænke sådan til daglig. I sig selv er det blot en teknisk forklaring men det er en forklaring på hvad det vil sige at lytte og forstå. Hvis vi virkelig forstår vil denne forståelse vokse og blive større og stadig mere omfattende, men vi mennesker kender det ikke, hemmeligheden ved at kunne lytte.

Det er det jeg mener med hjertets følsomhed og det er derfor jeg mange gange undlader at gå ind i alt for ordrige diskussioner. Det er trættende og deprimerende og det ødelægger forståelsen som kommer fra hjertet. Jeg skal give dig et andet eksempel:

’Giv ikke Hunde det hellige, og kast ikke jeres Perler for Svin, for at de ikke skal træde dem ned med Fødderne og saa vende sig om og sønderrive jer.” (Mattæus 7,6).

Hvor tit har jeg ikke prøvet at føle noget i mit hjerte og gjort det klart for mig selv og fundet at det gav fuldstændig mening for mig. Men idet jeg så omtaler det i en diskussion bliver det som betød noget for mig afvist af dem jeg taler med (trådt under fode) og nogle gange medfører denne afvisning måske oven i købet at jeg selv mister den fornemmelse jeg havde (sønderriver mig). Det varer heldigvis kun et par dage men hjertets tråde er fine og sarte, de udvikles i samtale men kvæles fuldstændig i en ophedet debat hvor den ene ligegyldige mening støder imod den anden.

Det er denne virkelighed Jesu lignelser viser henimod. Hjertets følsomhed og skønhed. Jeg ser tit for mig, billedet af den smukke blomst som står på en mark og bliver tromlet ned af en soldaterstøvle. Volden, magten, brutaliteten tromler altid blomsten ned. Til gengæld skyder blomsten altid igen.

Den glemte dimension er det nære forhold og når vi ikke kender det er det er fordi vi selv er blevet overfladiske. Det synes indlysende at hvis man selv er blevet overfladisk er man ikke i stand til at have et nært forhold til en anden. Det er det dybeste plan fordi vi mennesker er livet selv, hvilket vi ofte glemmer. Vi er Jordens salt og hvis saltet mister sin kraft med hvad skal det da saltes? Mennesket, det er dig og mig, rent faktisk, nu og her.

Og det giver også svaret på dit spørgsmål om ikke handling.

Bortset fra den beskrevne ’Guds indgriben i historien’ så griber Gud netop ikke ind i livets gang. Guds forhold til verden og menneskene er netop ikke-indgriben. Vi bliver nødt til selv at leve vores liv både vores eget og det vi lever i fællesskab. Hvad nytte er vi til hvis vi ikke er i stand til at være voksne mennesker og leve vores liv selv? Det giver også svaret på Jesu ikke-handlen i forbindelse med Hans korsfæstelse. Har du lagt mærke til hvor højt bølgerne går på debatten.? Hver især har dannet sig sin egen mening og hvis nogen siger noget andet opponerer hver især for den mening han eller hun har dannet sig. Så hvad kunne Han gøre. Han fortalte sine lignelser og i dem er der to væsentlige dimensioner. Man kan forstå sandheden og denne forståelse vil frigøre én, eller man kan tro og hvis man gør det i sandhed og følsomhed så vil det ligeledes frigøre én.

Det opfatter jeg så som Hans offer, at Han opgav sit personlige liv på en sådan måde at det indtrådte i menneskets bevidsthed således at de, selvom de ikke kunne forstå, så kunne de i det mindste tro. Som Han selv sagde: ’Fader, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør’.

Jeg fristes næsten til at vende Paulus’ ord om:

’Talte jeg end med Menneskers og Engles Tunger, men ikke havde Kærlighed, da var jeg et rungende Malm eller en klingende Bjælde’

Og i stedet sige: ’det er næsten lige meget hvad jeg siger eller gør, bare der er kærlighed.’

Men tror du at der er nogen der tror på kærligheden som en realitet, som dens egen virkelighed? Sikkert ikke, det lyder alt for mystisk, alt for fantasifuldt.

Men det er så en helt anden måde at tænke på. Fantasi.

Uden denne hjertets følsomhed og skønhed kan man ikke opfatte denne virkelighed. Så ufattelig fin er denne detalje som afgør om man opfatter glasset som værende halvt fuldt eller halvt tomt.

Det er det samme glas. smiler

Det gør ikke noget at man har hovedet i skyerne bare man samtidig har fødderne solidt plantet på jorden.

PS. Det blev vidst lidt lang dette indlæg. Det er jo for det meste blot nogle tanker man gør sig, det har ikke altid megen sandhedsværdi for andre, men det behøver det heller ikke at have. smiler

Top Svar Citer
#3905 - 06/09/2008 19:55 Re: KORSETS OVERDREVNE SYMBOLIK. [Re: Hanskrist]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Hanskrist!

Tak for et ualmindeligt velskrevet og velargumenteret indlæg der viser, at Kristus-Spøgelset godt ved, hvad der rører sig i de lavere luftlag, i videnskabens forunderlige verden. ;)

Selv om jeg nok ville have udtrykt mig på en lidt anden måde, er jeg fuldstændig enig i de konklusioner du drager om livsfænomenet. Så i stedet for kritiske kommentarer finder jeg det mere relevant her at supplere din biosemiotiske redegørelse, hvor du henviser til dr. Hoffmeyers forskning på Niels Bohr Instituttet, i form af et uddrag af en relevant artikel, som jeg har oversat fra engelsk til dansk.

Hoffmeyers artikel er fra 1997 og hedder: Biosemiotics: Torwards a New Synthesis in Biology. Den blev bragt i European Journal for Semiotic Studies, vol. 9 No. 2, pp 355-376.

Her blot et kort uddrag:

Citat:
"... Forstået således er biologien et mødested mellem fysik og humanvidenskaberne. Biologer betragter imidlertid sig selv som naturvidenskabsmænd og lige som Darwin selv forsøger de at tilpasse sig de forklaringsstrategier som er udviklet i fysikken. Som Michael Ruse har påvist, behøvede Darwin ikke Malthus for at formulere sin teori, eftersom han selv allerede da han læste Malthus havde iagttaget og kommenteret naturens brutalitet. Det han behøvede Malthus' love til, var til at komme videre med sin teori om naturlig udvælgelse på en naturlovsagtig måde som han håbede ville være acceptabel for fysikken (Ruse 1979, 175).

Opfattelsen af biologien som en del af naturvidenskaben er selvfølgelig kongruent med den Cartetiske dualisme som adskiller studiet af naturen fra studiet af kulturen. Ironisk nok underminerede Darwins værk imidlertid præcis den idé. Hvis det menneskelige sind (eller bevidsthed) er et produkt af evolutionen kan det ikke holdes uafhængigt af den verden som det var født ind i. Men hvis man i konsekvens heraf dropper dualismen, hvorfor skulle biologien da betragtes som en fast del af naturvidenskaben? Det evolutionære perspektiv åbner nødvendigvis op for afgrænsningsspørgsmål som har tendens til at efterlade biologien som et forvirret ingen-mands.land klemt inde mellem fysikken og semiotikken. Jeg gætter på, at dette er grunden til, at både filosoffer og fysikere så ofte forbigår livsprocessernes mudrede regioner, idet de foretrækker at forklare sådanne fænomener som bevidsthed eller sind direkte ud fra fysikken, enten ved computere eller "quanta". Elegancen ved sådanne genveje (short cuts) matches alene af de vidtrækkende konklusioner de drager.

Naturens semiosering diskuteret i det foregående afsnit er dybtliggende forbundet med disse problemer. Forkanten af biologisk reduktionisme efterlader i sit kølvand et uskyldigt, forvirrende sammnensurium af semiotisk sludder - må man tro - ved at springe over behovet for mere formelle reduktive beskrivelser. Mens dette kan fungere udmærket i et laboratotium er det helt utilfredsstillende på den teoretiske biologis niveau. Hvis den voksende forståelse for livsprocesserne konstant tvinger os til at adoptere en semiotisk terminologi, og det faktisk i endnu højere grad desto dybere vi trænger ned i de levende systemers centrale dynamik, så burde Occhams ragekniv fordre os til at acceptere den idé, at semiose faktisk er helt centralt for livet og at det er yderst usandsynligt, at udtrækningen af en ikke-semiotisk dynamik på det "laveste niveau" overhovedet er mulig. Dette kan ses som en moderne formulering af den komplementaritets relation Niels Bohr så mellem fysisk analyse og typiske biologiske processer, så som vedligeholdelse og reproduktion (Bohr 1932). Frem for blot at forstå biologi som et seperat lag "mellem" fysisk og semiotik bør vi opfatte biologi som en videnskab, der er mellemled (interface) hvor disse to videnskaber mødes, et mellemled hvor vi studerer oprindelsen og evolutionen som tegnprocesser, semioser. ...


Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3906 - 06/09/2008 20:50 Re: KORSETS OVERDREVNE SYMBOLIK. [Re: Hanskrist]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Et eller andet sted undervejs er din kæde røget af, Hanskrist, men hvor kan jeg ikke præcis sætte fingeren på. Det kunne være, fordi du ikke har opfattet, hvad jeg har skrevet, eller det kunne være fordi du ikke ved, at dine ontogenetiske erfaringer omfatter alt, hvad der er overgået dig, fra det befrugtede æg, som blev til dig og dit ego, begyndte at dele sig, og op til de erfaringer, du får ved at læse dette indlæg. Det gælder altså også det sprog, du lærte, og den kultur du voksede op i.

For mere end fyrre år siden, og altså længe før DNA-koderne blev løst, beviste både danske og udenlandske biologer, at levende væseners erfaringer medfører en ændring af deres DNA. Hvordan troede du ellers, at du kunne huske, hvad der skete i går? I årene siden da er der sket betydeligt fremskridt i forståelsen af hjernens virkemåde. Det er altså din viden om biologi, der er klassisk, gammeldags og completely-out-of-date, og ikke min, for jeg har fulgt med hele tiden.

Du vil meget gerne løsrive menneskets tankeverden fra den biofysiske realitet, og gøre mennesket til "et historisk og kulturelt (religiøst/spirituelt) væsen", men det har ingen relation til den fysiske virkelighed. Vores tankeverden er et biprodukt af de biofysiske processer i vore hjerner. Længere er den ikke.

Ligesom vi i et spejl kan se vores eget billede reflekteret, således er fornemmelsen af et ego også blot en reflektion af visse tankemønstre i form af et feedbackkredsløb.

Selve din religiøse tro er en selvforstærkende reflektion af tanker, der oprindeligt blev indpodet i dig af den kultur, du lever i.

Hvis du var opvokset i en anden kultur ville din kristusbegivenhed måske være erstattet af en lige så stærk overbevisning om, at din kone skulle brændes på dit ligbål. Hils hende fra mig og sig, at hun kan glæde sig over, at det var Paulus, der blev grundlaget for din fanatisme, så at samme herre ville nægte hende retten til at udtale sig offentligt, er billigt sluppet i forhold til de brændte enkers skæbne.

Mvh

Ole Bjørn ;)




Top Svar Citer
annonce
Side 19 af 32 < 1 2 ... 17 18 19 20 21 ... 31 32 >


Seneste indlæg
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 10:05
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Ramadan-måneden
af ABC
26/03/2024 19:13
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
24/03/2024 17:18
Nyheder fra DR
Letlands udenrigsminister trækker sig e..
28/03/2024 14:45
FN: Flere end 1.500 dræbt under bandevo..
28/03/2024 13:27
Efter sygdom: Paven prædiker igen til p..
28/03/2024 13:19
Visitationszone forlænges yderligere ef..
28/03/2024 12:50
Menneskerettighedschef i FN advarer: Sul..
28/03/2024 11:40
Nyheder fra Religion.dk