DYBETS DIMENSION

Mange søger i en eller anden forstand sandheden som en sandhed, der kan frigøre. Her er tilbuddene mange for de, der søger svaret i en religion eller i en religiøs spirituel bevægelse. Fælles for de sandhedssøgende er oftest et behov for at finde nye veje og ressourcer; et mere irrationelt ståsted.

Teologen Paul Tillich beskæftigede sig ikke i den forstand med sandheden, som jo i sig selv kan være et flertydigt begreb. Han tog i stedet med værket ”Den glemte dimension” udgangspunkt i, at dybets dimension er gået tabt i det moderne menneskes åndelige liv. Det skal her bemærkes, at Tillich skrev værket i 1958, og at 1. og 2. verdenskrigen, tyverens fremskridtsideer samt efterkrigstidens eksistentielle reaktion har spillet en afgørende rolle for Tillichs kulturteologiske ansats. I denne påstår Tillich følgende: ”Det afgørende element i det vestlige menneskes nuværende situation er tabet af dybets dimension” (s. 7).

Tillich bruger metaforen om ”dybets dimension” som det at beskæftige sig med livets mange eksistentielle spørgsmål, hvor det at søge dybets dimension er ens betydende med at være religiøs. For Tillich er religion altså en dybdedimension; den er menneskets væren, hvad angår dets liv og eksistens. At erkende tabet af dybets dimension er at erkende, at livet ikke kun har en horisontal mening.

Hvor kulturradikalismen – og hermed kommunismen – i sin tid forsøgte at skabe utopier om et bedre samfund gennem revolution, spørger Tillich efter tilværelsens grundlæggende mening. Tillich er på ingen måde fortaler for religioner som tanke- og livssystemer men knytter an til religionen i den betydning, at de er bærere af religiøse symboler og dermed dybereliggende betydninger. Gud er derfor ikke et højeste væsen, som mennesket skal bøje sig for, og religion er ikke en bestemt funktion men derimod en dimension i alle livets åndelige funktioner. Denne ”dybest dimension” går et skridt dybere end kulturradikalismen og andre ideologiske og politiske bevægelser. Det handler ikke om, hvorvidt man tænker religiøst eller videnskabeligt, det handler heller ikke om absolutismer og profaniteter men derimod om at tænke og erkende mange-dimensionalt. Med andre ord kan vi sige, at det handler om menneskets dybde og værensgrund.

Konflikten mellem det religiøse og profane må løses, for de to størrelser kan ifølge Tillich ikke være adskilt. Det ville være det samme som at adskille det evige fra nuet jf. Tillichs værk, ”Det evige i nuet”. Det religiøse og profane må derfor tænkes sammen i Tillichs korrelationsteori. Det horisontale og det vertikale er på den måde de to linier i menneskets tilværelse, der sammen sigter mod den åndelige forandring, det moderne menneske søger. Sammenhængen mellem det horisontale og vertikale udlægger Tillich således med de latinske betegnelser >>religiosum reservatum<< og >>religiosum obligatum<< som det, at den evige mening virkeliggøres i vores aktive historiske liv.

Når vi derfor søger sandheden eller roen, handler det i lige så høj grad om os selv, som det handler om en højere spirituel mening, for vi har brug for at erkende dybets dimension, så den kan virkeliggøres midt i lidelsen, i meningsløsheden og i utopierne for en bedre verden uden fattigdom, terror etc.. Det sidste ord i menneskets historiske situation er derfor altid ”et håbets ord” – og dette er for Tillich religionens egentlige drivkraft, dvs. erkendelsen af dybets dimension, håbet.

Med dette udgangspunkt er der grobund for, at en sandhedssøgen ikke bliver til eskapisme men derimod til handling. Denne handling er selvfølgelig erkendelsesmæssig og subjektiv, men spørgsmålet er, om den ikke samtidig knytter an til vores værens dybde og grund, hvorfra de etiske fordringer udspringer?

De etiske fordringer, som Jesus rejser, har ikke til hensigt at gøre os til perfekte mennesker. De er heller ikke uopfyldelige, med mindre de læses bogstaveligt uden dybets dimension. Teologen Dietrich Bonhoeffer – der blev henrettet i Tyskland under 2. verdenskrigen - beskæftiger sig i ”Efterfølgelse” (1939) med den rige unge mand (Matt. 19), der tror, at han ved at have opfyldt alle budene har gjort sig fortjent til det evige liv. Men Jesus svarer manden, at han først skal gå hen og sælge alt, hvad han ejer. Den unge mand bliver bedrøvet og går bort. Bonhoeffer anslår, at den rige unge mand i stedet for at adlyde rejser en etisk konflikt, fordi han tror, at han ikke kan efterleve Jesu sidste krav. Den etiske problemstilling er på den måde noget, vi selv rejser. Jesus beder os blot om at adlyde hans kald – ikke ved, at vi kommer med vores etiske problemstillinger og bekvemmeligheder men derimod ved, at vi følger Kristus som summen af alle bud, hvilket ifølge Bonhoeffer betyder at leve i samfund med Kristus. Dette kan vi i relief af Tillich kalde for dybets dimension: at tro og håbe i stedet for at rejse etiske konflikter, der bremser os i vores udadrettede handling. For det er midt i livets mange historiske som åndelige begivenheder, at vi får muligheden for at udvikle os og handle. Nogle kunne måske få den opfattelse, at vi etisk set er utilstrækkelige, at der forekommer en afstand mellem vores historiske aktive liv og vores eget indre væsen. Ifølge Tillich og Bonhoeffer – og den Jesus som de læser - rejser etikken sig ikke som et problem hverken i vores åndelige søgen efter den tabte dimension i vores liv eller i vores gudstro, for den etiske sans og fordring implementeres i den bevægelse ned i vores dyb, der lader livets horisontalitet og vertikalitet korrelere med livets virkelighed.

Hvorvidt en sådan bevægelse ned i dybet - den glemte dimension - forudsætter tro af en eller anden art er op til den enkelte læser/debattør at give et bud på

Mvh
Anne

Tabet af dybets dimension - ja, man kan ikke andet end beklage korstogenes effektive fremmarch og slagtningen af de fine religioner, der lå før dem som nådesløst dominerer i nutiden.

Tænk på alle de andre ligeværdigt naive og smukke forklaringer på verdens skabelse, himmellegemernes bevægelse, livets opståen, gudernes personligheder og unikke særheder. Tænk hvis ikke de gudsdyrkende krigere, og de forkyndende missionærer, af de herskende menigheder, havde været så fandens effektive og udryddet alt det skønne der lå før - alle disse vidunderlige, dybe og rige trosretninger der så nådesløst blev udryddet, til fordel for de mere eller mindre monoteistiske vi trættes med i dag.

Gud hvor ville jeg dog ønske, at alverdens religioner var bevaret i menneskers sind verden over - at den rigdom af mangfoldig tro og menneskelig vildfarelse, ville være levende som den var engang. Sikke en masse dybde og skønhed vi har tabt - til ingen verdens nytte.

Sørgeligt.

Hej Anne.

Blot to ting.

For mig er der ingen forskel på det hellige og det såkaldt almindelige liv. Det hellige er ikke et andet sted.

Vi er efterhånden blevet så forvænte at vi har glemt at sætte pris på selve dette at vi lever og vi har helt glemt at livet i sig selv er et uløst mysterium og en udfordring som fortjener at blive behandlet som sådant ved at vi tør give os i kast med det og leve det.

Hvad den ene eller den anden debattør tror eller ved er ikke så væsentligt, idet vi mennesker ikke kan vide i den forstand.

Men vi kan forstå. Vi kan forstå det liv vi lever og vi kan forstå, at den computer vi sidder og skriver ved lige nu, er overmåde virkelig.

Hvis vi blot kunne føle en tilskyndelse til at turde give os i kast med vore liv. Ganske uforfærdede, i stedet for at leve en stille død.

For mig er dybets dimension det nære forhold. Men for at kunne have et nært forhold til et andet menneske må man også være i stand til at have et nært forhold til sig selv. Man bliver nødt til at kunne forstå sig selv og leve med sig selv for at kunne forstå et andet menneske. Denne forståelse kan man selvfølgelig ikke tale om, den bliver man nødt til at leve.

Vi taler og taler hele tiden og altsammen er det blot en eksponering af os selv.

Men når vi ikke taler så er vi stille. Og når vi er stille så lytter vi. Når vi lytter forstår vi og så kan vi efterfølgende tale uden at det blot er en eksponering af os selv, vores frygt for at være alene og vores ubevidste ønske om at blive elsket. Er det ikke sært som vi forveklser dette at blive beundret med det at blive elsket? Det er to vidt forskellige ting.

Vi kan tale om naturvidenskabelige fakta eller forskellig religiøs tro, men for mig er den glemte dimension forståelsen af os selv og vore forhold til andre og deres forhold til os. Når vi engang forstår hele universet og materien fra ende til anden vil vi alligevel mærke et sug i maven en længsel efter at holde af og blive holdt af. Dette behov kan ingen videnskabelig eller religiøs tanke nogensinde indramme. Det er livets sande værdi, det eneste der har fylde og indtil vi indser det, vil vi altid være tomme og altid rastløst søge selvopfyldelsen i stedet for kærlighedens fylde.

Denne forståelse er en levende ting, den er livet selv, og så er der intet spørgsmål vedrørende det hellige og det profane.

Så er alting helligt.

Og det ville skuffe mig meget hvis det tog sig selv så højtideligt, at det begyndte at snakke om synd og skyld i stedet for forståelse.

(Blot en strøtanke, jeg kan godt forstå hvis du ikke gider at læse sådan noget pjat).

Hej Jakob

Skal jeg forstå din kommentar således, at dybets dimension for dig er alverdens (udryddede) religioner, hvis de vel og mærke var bevaret i menneskenes sind verden over til verdens nytte?

Ser jeg bort fra ironien i dit indlæg, må jeg konstatere, at der er rig forskel på de mange religioner, religiøse skrifter, ritualer etc. (lige fra bjørneofringer til én treenighed Gud på et kors), så hvad er det præcis for en dimension, du gerne så bevaret i alle menneskenes sind - i går, i dag og i morgen - verden over og til verdens nytte?

Mvh
Anne

Hej Michael



Som du nok har bemærket, oprettede jeg en ny tråd til omtrent det samme indlæg som det, du gerne ville besvare - dog med det afslutningsvise spørgsmål om, hvorvidt denne dybets dimension forudsætter tro?

Om jeg har forstået dig korrekt er dit bud, at det ikke forudsætter tro men derimod forståelse, som ofte kommer til udtryk i dine indlæg som en hovedhjørnesten. Du taler til og med om en forståelse, der forudsætter de nære forhold (relationerne).

Af egne erfaringer ved jeg, at nogle relationer kan række så dybt, at visse bevægelser kan blive til de klareste spejl og dermed et redskab til at forstå sig selv. Disse processer hører under kategorien: at arbejde med sig selv. Heri ligger ikke kun forståelse af sig selv men derimod også fordringen om at komme til stede (hvad det så er for en størrelse). Jeg er inde på et område, som næsten er umuligt at skrive om, idet vi hver især vil forstå en sådan sætning som det at arbejde med os selv subjektivt. Men kort fortalt handler det om at være til stede i sin krop og i sit hjerte ift sig selv og men ikke mindst ift sin omverden. Vi har alle vores psykologiske mekanismer, der ikke altid er lige befordrende. Hertil handler det om at kunne involvere sig (jfr det DOVNE DK). Det modsatte af dette er denne verdens sygdom - en sygdom til døden.

Mennesket lever ikke af brød alene men af relationer i hvilke, vi finder liv og kærlighed. De nære forhold er med til at skabe nogle rammer for vores trivsel, og heri har du vel ret i, at dybets dimension gør sig gældende - med andre ord her vi finder livets hellighed også forstået som livets helhed.

Vi er altså på mange måder enige men bruger forskellige ord (og hovedhjørnestene). Jeg vil ikke benægte, at det, at jeg tog et dyk ned i mit eget dyb (en proces, der formentlig vil vare livet ud) for 10 år siden bevirkede, at jeg fandt troen - eller troen greb mig. Det kunne jeg så vælge at tolke ind i alverdens mange religioner eller blot tolke ind i min sindstilstand.

Pointen er nu ikke så meget en eller flere religioner eller en psykologisk tilstand men derimod det at komme ind under huden på sig selv, ikke at agere som et flokdyr, der blot gør det, de andre i flokken gør, ikke at lave illusioner om virkeligheden etc. Virkeligheden er, at vi eksisterer, men hvad der universelt set har sat selve eksistensen - el. det ontologisk essentielle - i bevægelse ligger så at sige uden for det, vi med sikkerhed kan sige noget om. Netop derfor er kristendommen o.a. religioner ikke en sikkerhedsforanstaltning eller et vidensparadigme om denne verdens tilblivelse. Den - kristendommens spire, det leveden Ord - er den levende åbenbaring (Bog), hvori mennesket tiltales af en gud i menneskeskikkelse. Gud i menneskekød, menneskesjæl og menneskeånd blev som følge heraf vores hellige dåbsdragt - tiltalt, iklædt, dødet og derpå oplivet bekender vi vores tro..Men nu er jeg på vej ind i mystikkens mangedimensionale sproghandling, men uden denne (troens) handling stod vi måske med et liv med tabte dimensioner

Mvh
Anne

Du har ganske ret i, at dette at arbejde med sig selv kan opfattes på mange måder. Se bare i vore dage hvor begrebet selvudvikling er meget moderne. Jeg er dog ganske klar over at det ikke er dette du mener.

Den tro, som Jesus taler om er ikke det samme som at tro på. Jeg har lige læst, på religion.dk om hvordan de kristne i USA vil demonstrere imod homoseksualitet. Vi har også hørt om den kristne modstand mod fri abort samt om drab på abortlæger i troens hellige navn, vi har hørt om katolske præster som misbruger messedrenge fordi de adlyder en forordning, en forskrift, en regel om at de som præster skal fornægte deres naturlige seksualitet. Der er ikke megen kærlighed eller barmhjertighed i at følge ældgamle forskrifter der tilhører en anden tid end vores. Ikke desto mindre bekender disse mennesker deres kristne tro de sætter dogmer foran menneskelighed.

Det er netop her at bekendelsen af en tro bliver odiøs. Det er her at et menneske skubber sig ind imellem et andet menneske og Gud, det er her at bekendelsen af en tro bliver til en social magtstruktur og det er her, at mennesket mister den dybets dimension, du taler om.

Vi er os ikke vores subjektivitet bevidst. Når vi opfatter og tænker, deler vi alting op, som Paulus siger: vi opfatter alting brudstykkevis. Vi adskiller os selv fra vore tanker og følelser, fra vores erindring og vi opfatter samfundet som en størrelse der er udenfor os selv. Men selvom vi alle lever i dag og derfor har en fælles bevidsthed, er denne bevidsthed ikke udenfor os men inden i hver enkelt af os. Som sagt er vi os ikke dette bevidst. Vores samfund er indrettet på en måde så al vores aktivitet er udadrettet og det gælder også vores tankevirksomhed. På samme måde er vores tro en tilknytning til en samfundsmæssig konstruktion, den er et ubevidst valg og vi er sjældent klar over hvorfor vi vælger som vi vælger fordi vi ikke kender os selv. Derfor er der så mange forskellige ting menneskene tror på, fordi det ikke er selve troens indhold der betyder noget men derimod den tryghed det giver os at have vished.

Fordi vi ikke kender os selv kan denne tro have et vidt forskelligt udtryk alt efter hvilken person der bekender sig til den. Hvis denne person, som tror, er et småligt, snæversynet og indskrænket menneske og hvis vedkommende får samfundsmæssig magt kan det volde uoprettelig skade og har altid gjort det.

Noget andet er det hvis man personligt forholder sig til sin religiøsitet (går ind i sit hus og lukker sin dør, så at sige). Så bliver troen et personligt forhold mellem det enkelte menneske og og den Gud, det tror på. En sådan afklaring i et menneske selv kan så føre til en form for fællesskab der kommer fra hjertet og ikke fra sindet (jeget eller tanken). Så adlyder man ikke dogmer eller regler men ser udover dem og så kan man gøre det rette uden at følge en autoritet. Gud bor i hjertet og ikke i bogen.

Men når ordene ikke kommer udefra, som en autoritet, så kommer de indefra, som et udtryk. Det er det samme som i den gamle historie om glasset. Den ene opfatter det som halvt fuldt og den anden som halvt tomt. Det afhænger ganske af personen, af øjet som ser.

Forargelse er en rædselsfuld følelse (går jeg udfra, jeg kender den ikke) og et sind som er hårdt og fordømmende kan aldrig opleve virkeligheden, det kan kun hjertets følsomhed.

Jeg er derfor ikke imponeret over hvor mange der bekender deres kristne tro, de bekender den kun med læberne, som et dogmefyldt regelsæt, som de presser ned over hovedet på andre idet de henviser til det skrevne ord som en autoritet i stedet for at forholde sig til den virkelighed som ligger bag.

Alle taler om helligånden og denne opfattelse har opnået en konsensus således at alle nu bruger ordet og ved hvad det henviser til men de har desværre misforstået det. Det nytter ikke at man bekender sin kristne tro mens man samtidig gør andre fortræd. Altid har man forfægtet skriftens bogstav. Man har fordømt homoseksuelle, uægte børn og har aldrig skænket det ulykkelige menneske som man samfundsmæssigt har forstødt, en tanke. Søger, og I skal finde, står der skrevet. Men vi mennesker søger ikke sandheden, vi søger bekræftelse og når vi finder den føler vi os trygge i vore fordomme.

Vi er Jordens salt. Subjektive væsener. Når vi ikke er underlagt presset fra en udefra kommende autoritet er vi fri således at vi kan opdage med os selv hvordan tingene hænger sammen. Sandheden er ikke afhængig af med hvilke ord vi fortolker en tro, den er afhængig af vores hjertes tilstand. Sand tro er noget helt andet end dette at tro på noget. Den kan man kun afgøre med sig selv og ikke i en samfundsmæssig sammenhæng.

Vel er det en smuk historie i Biblen. En smuk forståelsesramme. Men vi forfalder altid til at antropomorficere Gud og ligeledes Jesus. De er ikke noget menneske, men derimod noget helt andet.

Det sande Lys, som oplyser hvert Menneske, var ved at komme til Verden. Han var i Verden og Verden er blevet til ved ham, og Verden kendte ham ikke. Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. (Johannes 1, 9-11).

Det er forståelsen der her tales om. Sandhedens lys, som skinner i det mørke som er menneskenes uvidenhed.

PS. Jeg vil stadig fastholde at dybets dimension er det nære forhold udtrykt ved at man kommer hinanden ved. Det er kærlighed og det er ikke noget andet end at forstå sig selv og dermed andre.

vi følger Kristus som summen af alle bud

Ja, kærlighed er lovens opfyldelse. Lad os tænke, tale og handle i kærlighed og god vilje.

man kan ikke andet end beklage korstogenes effektive fremmarch og slagtningen af de fine religioner, der lå før dem som nådesløst dominerer i nutiden.

Når den spirituelle side af tilværelsen - forkyndt af de oplyste - fortættes og forvrænges af menneskers begær, så opstår religionen, som hersker i Guds navn, men som ikke er af Gud.

Som du nok har bemærket, oprettede jeg en ny tråd til omtrent det samme indlæg som det, du gerne ville besvare - dog med det afslutningsvise spørgsmål om, hvorvidt denne dybets dimension forudsætter tro?

Om jeg har forstået dig korrekt er dit bud, at det ikke forudsætter tro men derimod forståelse, som ofte kommer til udtryk i dine indlæg som en hovedhjørnesten.

Tro forudsætter forståelse, hvis den ikke skal blive blind - rent gætteværk.

Mennesket lever ikke af brød alene men af relationer i hvilke, vi finder liv og kærlighed.

Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord som udgår af Guds mund. Find kærligheden ved at give den, ikke ved at kræve den.

Virkeligheden er, at vi eksisterer

Hvem er vi? Kend dig selv.

Zen, du plukker passager ud af min tekst, som var direkte stilet til Michael. Nu ser det ud som om, at du har skrevet det fremhævede, hvormed du bryder ind, som var vi to midt i en diskussion. Det er vi ikke, og det er tilsyneladende heller ikke din hensigt. Jeg er ked af at sige det, men dine ord er tomme, de er uden sjæl og uden ånd og uden personligt engagement.

Hvorfor kalder du dig for i øvrigt Zen?

Jeg synes, at du skal tage en snak med Thomas, og vil du så ikke være sød at hilse ham? Tak

Mvh
Anne

Jeg er ked af at sige det, men dine ord er tomme, de er uden sjæl og uden ånd

Vær ikke ked af det på mine vejne. For jeg sagde: "Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord som udgår af Guds mund. Find kærligheden ved at give den, ikke ved at kræve den".

Den, der kender Guds ord, vil forstå, at vi skal leve af andet end brød, og at det er vidunderligt at elske - det er liv. Det er der intet "tomt" i. Og dog... Lad den, der søger virkeligheden bag verden, forstå.

Anne


Det er vist noget af en tilsnigelse at hævde, at kulturradikalismen (ikke kaldt sådan af tilhængerne selv) forsøgte at skabe utopier.

Den bevægelse, som efter 2. verdenskrig 'genopstod' omtalte sig selv med ord som 'modernisme', 'kriticisme' og frisindskæmpere. Den var en kulturfront.
Det var Elias Bredsdorff, der navngav bevægelsen i en kronik i Politiken i 1955. I sin kronik skrev
Elias Bredsdorff: "Der er brug for en vågen og modig kulturradikalisme i dag, en tankegang, som bygger på respekten for mennesket, tænker i internationale perspektiver og er belastet med en social samvittighed."

Familieskabet med Brandes-epoken blev bevaret.
At der var 'politiske idioter' som Otto Gelsted, Hans Kirk og Hans Scherfig, der endte i et naivt kommunistisk tilhørsforhold, gør ikke den såkaldte kulturradikalisme til et kommunistisk, utopisk forehavende. Poul Henningsen holdt sig som den regerende redaktør af Kritisk Revy uden for et medlemskab af DKP. Bladet, som var et blad for arkitekter, beskæftigede sig også med forhold af mere almen interesse. Det henvendte sig primært til de såkaldt dannede, der måtte antages at være i opposition til borgerskabet.

Det skal også huskes, at fascismen for kulturradikalismen var hovedfjenden.

I de kulturelt set eksplosive år, 50'ernne, 60'erne og 70'erne, kunne man se, hvordan mange af de tidligere kulturradikales programpunkter blev virkeliggjort.

Er der så en kulturradikal gruppering i dag?
Nej, den findes ikke i nogen entydig sammenhæng. Der kan findes træk i flere politiske partiers program – færrest hos DF; men der er ingen sammenslutninger, foreninger eller bladudgivelser, der kan karakteriseres som helt gyldige arvtagere af den gamle kulturradikalisme. At der findes anti-bourgeoisi tendenser er ikke nok til at løfte arven. Det er heller ikke nok, at der er enkeltpersoner, som agerer på bedste kulturradikal vis.

Er Elias Bredsdorffs beskrivelse opfyldt?

Kære Zen

Hør nu, når du vil sige andre mennesker noget, må det komme fra dit hjerte for at det lys, du gerne vil bringe videre, kan skinne i Gud (ja, sågar skinne i mørket). Hvis ikke er det, at dine ord bliver tomme og lyset går ud.

Jeg har svært ved at forstå, hvorfor du skriver det, du gør. Du ved, at jeg er et troende menneske og netop selv har skrevet, at mennesket ikke lever af brød alene.

Nu skriver du så, at den, der søger virkeligheden bag verden, skal forstå. Tænker du på Guds virkelighed eller den mere guddommelige åndelige verden? Ja, hvad tror du på i denne henseende?

Jeg tror på - og forstår det således - at det er i vores fælles virkelighed, Gud kender os og kalder på os som sine børn. Med andre ord er gudsriget, det levende ord, livet og ånden det, der skaber liv i vores verden og ikke uden for denne verden. Det er således i denne verden, at vi giver kærligheden videre.

Mvh
Anne

Hej Tros

Tak for din inspirerende og halvkritiske kommentar, som jeg skal vende tilbage til. Der prikkede du søreme til en tidl. passion, og jeg håber, at jeg kan mande mig op med et konstruktivt svar, selvom det er noget tid siden, jeg snusede til kulturradikalismen.

Mvh
Anne

Hør nu, når du vil sige andre mennesker noget, må det komme fra dit hjerte for at det lys, du gerne vil bringe videre, kan skinne i Gud (ja, sågar skinne i mørket). Hvis ikke er det, at dine ord bliver tomme og lyset går ud.

På meget kort tid har du anklaget mig for en hel del.

Du ved, at jeg er et troende menneske

Hvor ved jeg det fra?
Hvad er "tro"?

Jeg tror på - og forstår det således - at det er i vores fælles virkelighed, Gud kender os og kalder på os som sine børn.

Salige er de, som stifter fred, for de skal kaldes Guds børn.

Med andre ord er gudsriget, det levende ord, livet og ånden det, der skaber liv i vores verden og ikke uden for denne verden.

I denne verden har vi muligheden for at søge og nå det, der er højere end denne verden.

Mine ord var nu ikke ment som en anklage rettet mod dig, jeg prøvede blot at pege på det i dit indlæg, der for mig at se blev lidt misvisende for denne debat (krydret med en my temperament). En god debat er man to om at skabe, og det er ikke just det, du lægger op til.



Tja, du har vel læst mine indlæg..



Her viser du selv et eksempel på tro.



Du mener det at nå Gud? Du kunne også vende den om og reflektere lidt over, om Gud kan nå dig?

Mvh
Anne

En god debat er man to om at skabe, og det er ikke just det, du lægger op til.

Du fortsætter med at fordømme mig, ligesom da du kaldte mine ord tomme og åndsforladte. Døm ikke og fordøm ikke - det vender altid tilbage.

Du kunne også vende den om og reflektere lidt over, om Gud kan nå dig?

Gud når et rent hjerte. De rene af hjertet skal se Gud.

O.k. så prøver jeg her - sådan efter at mit forsøg på indlæg åbenbart blev afvist af programmet:

Hejsa Zen!

Måske er det bare mig, der er svagopfattende; men dine med fed skrift og almindelig skrift blandede tekster forvirrer mig.

Har faktisk lidt svært ved at skelne imellem, hvornår du citerer en anden debattør, og hvornår du selv udtaler dig.

Jerry

Så er jeg måske lidt mindre 'svagtopfattende', fordi jeg tror, at den fede skrift skal gøre det ud for et citatsignal - det er bare så fjollet, når der er en nem mulighed ved blot at trykke på " og indsætte citatet mellem de to tilsynekommende 'quote' parametre.

I øvrigt forekommer det mig, at denne Zen er af en anden verden end de fleste af os.
Læs f. eks. her:
http://worldofabrax.xtrablog.dk/zen

Skide nemt at citere! Uden federe! Hir! ( Nå, men det vidste jeg jo godt.)

Ja, det er jo lidt tricky med disse zen'er - meditationer - man føler at hjernen skal kringles, for at forstå/fatte fx dette:



Mig ikke forstå!

Jerry

Smukt, ikke at forstå.

Det er også det rendyrkede vrøvl.

Skrevet af et fjols.

(forøvrigt er det synd at emnet dybets dimension skal skæmmes af en række ligegyldige, overfladiske indlæg).

Kære Tros.



Heri har du utvivlsomt ret. Men så vil jeg samtidigt tilføje, at brugernavnet Zen kunne få andre til at tro, at den pågældende har fundet et ståsted i Zen-Buddhismen, som du har henvist til i dit link. Dette kan jeg med min bedste vilje imidlertid ikke få øje på.

Iøvrigt indeholder dit link en rimeligt præcis redegørelse for Zen-Buddhismen, men den er i sin ekstremt forkortede form vanskelig at forstå, hvorfor jeg godt kan forstå, at Jerry melder pas.

Hvis man ikke har beskæftiget sig med Zen, men ønsker at kigge lidt nærmere på denne retning, som i bund og grund er ateistisk, vil jeg anbefale en lille bog på kun 83 sider. Den er skrevet af den tyske professor i filosofi Eugen Herrigel (1884-1955), og den er udkommet i dansk oversættelse på Gyldendal (Uglebøgerne) under titlen »Bueskydning og Zen«.

EH opholdt sig i en årrække som gæsteprofessor ved Tohoku-universitetet i Japan, hvor han underviste i europæisk filosofi. Under opholdet ønskede han at stifte bekendtskab med klassisk japansk filosofi og specifikt Zen.

Hans japanske kolleger tilrådede ham at give sig i kast med én af de klassiske japanske kunstarter, der er fundamentalt rodfæstet i Zen. EH valgte bueskydning, og hans hustru valgte 'ikebana', som er kunstfærdigt arrangement af blomster.

EH blev af gode venner introduceret hos en berømt Zen-mester i bueskydning, og der fulgte efterfølgende en træning gennem adskillige år. Det viste sig at være en vej, der var brolagt med næsten uoverstigelige vanskeligheder, hvor EH løb ind i den ene blindgyde efter den anden.

Den nævnte bueskydningsmester hed Awa Kenzô (1880-1939), og han bliver den dag i dag omtalt i Japan som ét af de store navne inden for Zen. Der er fortsat mange mennesker i Japan, der dyrker Zen ved at træne i visse kunstarter. Udover bueskydningen og blomsterarrangementet trænes der også i sværdfægtning og thé-ceremonien, ligesom også den siddende meditation 'zazen' dyrkes.

Adskillige personer i ansvarsfulde stillinger går til regelmæssig træning i Zen-discipliner, idet de værdsætter den urokkelige sindsro, som træningen giver. En japaner, som jeg traf for nogle år siden, fortalte, at det ikke er ualmindeligt, at privatsekretæren for en japansk topchef melder, at chefen først kan træffes om et par timer, idet han i øjeblikket træner zen-bueskydning.

EH's lille bog var i høj grad medvirkende til, at vi her i vesten fik øjnene op for Zen. Bogen kan absolut anbefales.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Zen



Det er jeg ikke helt enig i, og det er ikke i overensstemmelse med kristendommen, nærmere bestemt som troen på Jesu ord og liv (død og opstandelse). Ud fra denne optik kender Gud menneskene, han har derfor sendt sin søn Jesus, om hvem vi kan læse om i NT kalder uretfærdige, syndere etc. Det er netop i selve trosprocessen, at den gamle surdej renses, og hjertet kan efterhånden blive mere og mere healet og rent. Det handler ikke om at kræve men derimod om, hvordan Guds kærlighed arbejder (min "holosofi").

Med dit udsagn kunne man spørge om, hvor mange år (eller liv), der skal til, før Gud vil kende en - mao. vil vi "syndige" mennesker først stå i forhold til Gud, når hjertet er rent?

Hvad er Gud så for dig? Ifølge Kræn-Ps indlæg om buddhismen tror en (zen)buddhist ikke i den forstand på en guddom..

Mvh
Anne

Det er jeg faktisk ikke helt enig i, og det er ikke i overensstemmelse med kristendommen, nærmere bestemt som troen på Jesu ord og liv (død og opstandelse).

Gud rækker ud mod menneskene, men når kun hjerterne på dem, som vender om. For Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud.

Det er netop i selve trosprocessen, at den gamle surdej renses, og hjertet kan efterhånden blive mere og mere healet og rent.

Det er korrekt, at vi ved at tro på Jesus - som talte, som han hørte af Gud - renses. Vi skal "spise" af ham, for han er det sande brød - hans ord er ånd og liv. Men det kræver noget at tage imod hans ord - omvendelse; ordene og budene stiller krav til os mennesker, som lever med jordiske begær og bekymringer, had og ignorance, frygt og egoisme. Men kan vi virkelig tro ham, når han taler sin åndrige tale, som går stik imod vores jordiske natur, så er der hul igennem.

Med dit udsagn kunne man spørge om, hvor mange år (eller liv), der skal til, før Gud vil kende en

Jeg talte ikke om at "kende". Jeg sagde: "Gud når et rent hjerte. De rene af hjertet skal se Gud".

Jeg når ikke at besvare dit indlæg men får lige brug for at skrive, at det bliver lidt svært for mig at debattere med dig som Zen, når jeg har haft et mere personligt debatforhold til dig som Thomas. Jeg kan selvf. tage fejl men indtil nu, har du ikke givet udtryk for det modsatte.

Personligt synes jeg, at man skal holde sig til én brugerprofil, men jeg kan godt se, at der kan være gode grunde til at starte på en ny (med en ny identitet)..Michael gjorde faktisk dette, men inden da havde han ladet sin tidl. profil slette. Linierne var dermed rene.

Jeg har spurgt dig, Zen, om et par ting, men du har ikke følt for at svare. Da tråden her handler om dybets dimension, som ikke nødvendigivs behøver at handle om gudstro, kunne du måske give et input i debatten om, hvad dybets dimension er for dig.

Mvh
Anne

KULTURRADIKALISMEN OG DENS GLEMTE DIMENSION


Kære tros

Du rejser spørgsmålet om, hvorvidt der er en forbindelse mellem kulturradikalismen og utopier.

Som overskriften antyder, kunne der opstilles følgende tese qua Elias Bredsdorffs definition i 1955: Kulturradikalismen også forstået som frisindet kulturkamp arbejder på at styrke de humanistiske og demokratiske ideer i respekten for mennesket. Men den kulturradikale position mangler en dimension – den skaber utopier i stedet for håb.

Det er selvfølgelig en ret vovet antagelse, der et eller andet sted påberåber sig den mere religiøse position, hvilket i og for sig er i modstrid med kulturradikalismen.

Når Elias Bredsdorff i en kronik i 1955 skriver, at der ”er brug for en vågen og modig kulturradikalisme i dag, en tankegang, som bygger på respekten for mennesket, tænker i internationale perspektiver og er belastet med en social samvittighed", må det forstås i lyset af den kulturradikale epoke, som E. Bredsdorff selv var tilhænger af, nemlig kulturradikalismens anden fase, der for alvor tog terræn i mellemkrigstiden.

Som du selv er inde på, vendte de kulturradikale sig imod de reaktionære tendenser så som fascismen og ikke mindst den begyndende nazisme i 30’erne. Der blev således hurtig to lejre i det danske kulturliv: en kulturradikal strømning og en konservativ reaktion (med udsagn så som ”ud med bolsjevikkerne”). De kulturradikale har formentlig fået navnet pga. deres radikalitet med arven fra Georg Brandes samt 20’ernes fremskridtsoptimisme, idet de så at sige fremstod som en kulturel folkefront, hvis idealer - som en fornuftsfilosofi (med rødder i oplysningstiden) - fremstod som aktion først og fremmest i form af en kulturkamp mod undertrykkelse på alle fronter (fascismen, militarismen/diktaturet, seksualsynet, kvindeundertrykkelsen, den sorte skole, censuren etc.). Overordnet set kan vi sige, at kulturradikalismens mål var at kæmpe for menneskets frihed og frigørelse.

Spørgsmålet er, hvorledes den ’frisindede kulturkamp’ tog sit egentlige udgangspunkt. Hvad kan et videnskabeligt verdensbillede og en fornuftsfilosofi sige om mennesket?

Det er ud fra sådanne spørgsmål, vi (forsøgsvis) kan antage, at de kulturradikale i lyset af 30’ernes frisindede kulturkamp (en alliance af intellektuelle, som politisk spændte fra De Radikale over Socialdemokratiet til kommunisterne, men formentlig med hovedvægten på uorganiserede (Morten Thing, ”Den kultturradikale udfordring)) befandt sig i en position, der ville forsvare menneskets rettigheder uden at tage højde for, hvorvidt fremskridtsideerne blev til fremskridtsutopier i stedet for fremskridtshåb. Men en sådan antagelse forudsætter, at de kulturradikales kamp for et bedre samfund og en bedre kultur kom til at fremstå som et uopnåeligt ideal. Her havner vi i kulturradikalismens egen splittelse – det som du, tros, kalder for nogle ”politiske idioter” – idet, de kulturradikale strømninger blev mere politiske end kulturelle qua kommunismen. Hermed endte en del af kulturradikalismen under de røde faner.

Læs f.eks. Otto Gelsted der er oppe mod nazistisk kulturpolitik i ”Kulturkampen, 1935, nr. 5, s. 19-21:

Det, jeg særligt vil bede Dem hæfte Deres opmærksomhed ved, er imidlertid, at Nazisterne slet ikke anerkender Videnskab i al almindelig Forstand. Nazisten er ikke interesseret i at bygge et System af Kendsgerninger på paa grundlag af Erfaring og Fornuft. Han vil skabe et religiøst eller mytologisk verdensbillede, der svarer til, hvad hans Race og Blod kræver. Al videnskab skal være underordnet den nazistiske Stats Tarv og Førerens Afgørelser. Har Hitler talt, er sagen afgjort […] Men et maa De være klar over: den, der stadig tror, at Fornuft og Orden er bedre end blodrus og Vanvid, han kan ikke være upolitisk. Han maa gøre et Arbejde for at bremse vanvidet og holde Fornuften oppe.

Otto Gelsted var med i kulturkampen og blev samtidig kommunist. Her var der ikke blot tale om kulturen som et magtkritisk våben (jf. Poul Henningsens digt i ”Kulturkampen", 1938, nr. 6-7, på forsiden), men derimod om en politisk modbevægelse. Det rejser spørgsmålet om, hvor langt man kan gå i forsvaret for mennesket rettigheder og pligt til at ytre sig i en verdensomspændende situation, hvor virkeligheden (jfr. 2. Verdenskrigen) tager alt for mange ofre med sig i døden?



Hvad kan vi så sige om kulturradikalismen i dag? Lever den stadig? Nej, lyder det fra Hans Hertel: Kulturradikalismen eller ”de kulturradikale er døde”. Hans Hertel kunne trods alt (i Politiken, 15. januar 2002) konkludere, at der er behov for en genopvakt kulturradikalisme, dog med en navneforandring.

Jeg er tilbøjelig til at sige, at kulturradikalismen ånder – ikke som den overfor skitserede bevægelse – men som kulturradikale ideer og strømninger, der pt. figurerer blandt debattører/kunstnere og politiske partier (Enhedslisten og SF). Det, Elias Bredsdorff i 1955 lagde op til med sin definition, kulturradikalismen, blev opfyldt i og med, at Frisindet Kulturkamps idealer - ”hvis formål er paa en bred, frisindet basis at styrke de humanistiske og demokratiske Ideer og Synspunkter” (Kulturkampen, 1935, nr. 2, s. 5) – sammen med 50’ernes og 60’erns kulturradikale blev realiseret gennem de senere politiske nyudbrud. Men i dag er både den samfundsmæssige og kulturelle situation en anden, hvorfor en kulturradikal position må knytte an til nogle andre mærkesager, hvis de vel og mærke findes.

Hertil skal sige, at Søren Krarup i Kristeligt Dagblad i 2005 skrev en artikel, hvori han kridtede en ny kulturkamp op over for den "døde" kulturradikalisme.

Det sætter for mig at se nogle tanker i gang omkring definitionen og forståelsen af kulturkamp og hvilke dimensioner, den burde rumme.


Mvh
Anne

P.S
Jeg kunne i og for sig oprette en ny tråd om kulturradikalisme/kulturkamp, men jeg ved ikke, om jeg ville kunne nå at følge op på evt. kommentarer, og i hvilket forum en sådan debat burde finde sted..

Hej Zen



Vi kan faktisk ikke vide, hvem og hvad Gud når, hvornår og hvornår ikke. Vi har en formodning om, at det er, når menneskets hjerte er klar eller i hvert fald åben for at vende sig mod Gud. Jeg fristes til at bringe et eksempel på en sådan bevægelse fra mit eget liv i sidste uge, men da jeg ikke vil ind på det personlige her, skal jeg blot sige, at nogle gange når Gud os der, hvor vi først havde modstand og lukkethed. Det kunne f.eks. - som nu i mit tilfælde - være sammen med et eller flere dyr, som man bliver nødt til at tage hånd om, selvom den ene time efter den anden går. Pludselig opdager man - på trods af at ens impulser ikke blev opfyldt - at der blev fred inden i (dette kunne jeg uddybe yderligere, idet der er flere lag - "kend dig selv"..). Vi er forskellige, og Gud når os på forskellig vis. Hvem ved, hvor vi er i morgen? Måske er vi lukkede, måske søger vi sublimeringen el. trygheden ude i verden etc., og hvad kan kalde os ud af det skjulested, vi nu har bygget os?

Mvh
Anne

P.S
For nogle timer siden jublede mit hjerte over et dyr, for få minutter siden blev jeg konfronteret med mishandling af pelsdyr - jeg ved ikke om følgende link hjælper en hujende fis, men jeg giver det gerne videre:

http://www.anima.dk/phpPETITION/phpPETITION/index.php

Til Anne

Salig Poul Georg Lindhardt ville måske have karakteriseret begrebet 'kulturradikalisme' som et svampet begreb (så vidt jeg husker brugte han den karakteristik om begrebet 'kristelige værdier')
I udtrykket er der tilkendegivet, at det er ganske subjektivt, hvad man vil lægge af indhold i emnet. Lad det suge meget eller lidt, knug det hårdt eller let – du får forskellige resultater.

Vores nu tavse våbenbroder, Ipso Facto, ville have fortalt os noget om forskellige paradigmer!

Hvilken betegnelse, der nu kan sættes på hver især af os med vores forskellighed i tilgang til et emne som 'kulturradikalisme', da er det vist sikkert, at troende på en gud og ikke troende på nogen gud må komme til noget forskelligt.

For mig er kulturradikalismens stadig nogle uudslukkelige gløder, som frem for noget andet, gløder med et varigt og brændende påbud om human væren, som er humanisme.
Her er det ikke nødvendigt med en gud til at give dig denne væren indhold.

Det er sagt og skrevet, at humanismen (det fineste særkende ved den såkaldte kulturadikalisme) sætter mennesket i centrum, hvorimod kristendommen sætter gud/Jesus i dette centrum. Når og hvis det forholder sig sådan, er det ret så naturligt, at der ikke kan findes en enighed om den såkaldte kulturradikalismes væsen og betydning.

Udover den markante humanisme indeholder den evige radikalisme i kulturelle aspekter et uforanderligt opgør med underholdningsindustriens fordummelse, med de bornerte, uudtalte adfærdspåbud, med ligegyldighed, med underdanighed og underkastelse, med idoldyrkning, med fordomme, med transcendente og okkulte fænomener m.m.
I dette opgør er kristendommens aktive folk ret så inaktive.

Er kulturradikalismen ikke en idé? Jeg spekulerer på om de mennesker man betegner som kulturradikale, selv opfatter sig som sådan. I den forstand er humanismen, kristendommen eller kommunismen også en idé.

Det er ikke menneskets opgave at gøre sig selv andenhånds ved at bekende sig til en eller anden isme. Til enhver tid har det været et krav at mennesket er voksent og forholder sig til de faktiske forhold, til sig selv, forholdet til andre og den verden det lever i.

Derfor er det ikke så vigtigt hvilken isme man bekender sig til men derimod at man tager livets problemer alvorligt. Men kan man det, hvis man på forhånd har bundet sig op i et specielt tilhørsforhold? Det viser sig ofte i praksis at de mennesker som vælger at leve overfladisk, at lade sig underholde eller som bekender sig til noget allerede fastlagt altid kommer i uoverensstemmelse med mennesker der bekender sig til en anden opfattelse.

Er det virkelig umuligt med et sind som ikke bekender sig til en isme eller en tro men som i stedet forholder sig til livets virkelighed, det menneske, det selv er og det samfund som det lever i?

Et af de reelle problemer er når det ene mennesket bekender sig til det ene og det andet menneske bekender sig til det andet uanset hvad det er. Det er i virkeligheden alt sammen ideer som skaber afstand mellem mennesker og har intet med livets reelle, eksistentielle virkelighed at gøre.

Vi er så bange for det eksistentielle, livets virkelighed, at vi søger tilflugt i ideernes og troens verden, noget som blot får os til at være i modsætning til hinanden.

Derfor bliver vi aldrig dybe og forstår. Fordi vi altid har forpligtet os til en bestemt måde at opfatte på.

Det er åbenbart meget svært for os først og fremmest at være menneske og forholde os til livets virkelighed hvor der ikke er nogen tro og ingen ismer. Disse findes kun i vores sind og forhindrer os i at løse de reelle problemer.

Men det er åbenbart meget svært hverken at tro eller ikke tro på noget.

Vi kan faktisk ikke vide, hvem og hvad Gud når, hvornår og hvornår ikke.

Jesus fortæller på smukkeste vis, hvad der skal til - og han har ret, dét ved jeg! Men det kan være svært for et menneske at se, hvornår et andet menneske har opfyldt kravet.

Vi har en formodning om, at det er, når menneskets hjerte er klar eller i hvert fald åben for at vende sig mod Gud.

Vend om for Himmeriget er nær. Men det kan være svært for mennesker at se, hvem der er vendt om. Men Gud kender menneskers hjerter - og de rene af hjertet skal se Gud. De, der holder fast i Jesu ord og holder hans bud, hos dem skal Sønnen og Faderen tage bolig.

Kærlighed er lovens opfyldelse. Elsk, elsk, elsk.

Kære Michael.

Vi må nøjes med at glæde os over, at vi er nogle, der ikke har disse problemer. Det indebærer jo, at der trods alt er en teoretisk chance for, at menneskeheden kommer til fornuft på et tidspunkt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Tak for dit svar, tros, som jeg var lidt spændt på.

Du har ret i, at der sikkert kunne komme en længere diskussion ud af tråden, om Ipso Facto havde set sit tilsnit til at kommentere mit indlæg (ikke blot med paradigmer, hvad du så end mener med det). Og dog - måske ville han på samme måde som dig stå med opfattelsen af, at vi qua vores tro og ikke-tro ikke vil nå frem til samme kulturradikale opfattelse. Vi vil - jfr. dine indledende sætninger om Poul Georg Lindhardt - lægge vores eget indhold i emnet. Heri er jeg ikke enig. Det forekommer mig, at mit budskab hænger og svæver i luften. Lad mig derfor gøre et lille forsøg på at uddybe mit forehavende.



Nej, det handler ikke om at tolke en gud ind i kulturradikalismen eller opfatte kulturradikalisme som noget gudgivent. Heri er der noget, du har misforstået.

Kulturradikalismen kan udmærket belyses som de kulturelle strømninger, der prægede dansk kultur og samfund gennem adskillige årtier (f.eks. mellem de to verdenskrige) så vel i historien som i kulturen. Jeg skrev i mit sidste indlæg, at kulturradikalismen ikke nødvendigvis er død, sådan som f.eks. Hans Hertel postulerede det i Politiken for ca. 4 år siden, men at kulturradikalismen derimod fortsat ånder som et kulturelt (ånds)fænomen. Der er så at sige stadig gløder (emner), men som så mange andre ismer, er kulturradikalismen også afhængig af en historisk og kulturel kontekst, hvori den får muligheden for at strømme/opblomstre som en form for oplysning og kulturkamp (modkultur?). Dette er 30'ernes kulturradikalisme et glimrende eksempel på, endsige et eksempel på, at vi i dag ikke finder kulturradikale udfordringer i samme grad - blot lidt fra venstrefløjens og De Radikales multikulturadikalisme og modsvar på DF's indflydelse i politik og debat.

Når vi derfor ser på den kulturkamp og de nybrud, som Elias Bredsdorffs 'kulturradikalisme' dækker over, mener jeg ikke, at det er helt forkert at anslå, at kulturradikalismen kan knyttes til tid og rum - det vil mao. sige til historiske forløb i både samfund, politik og kultur. Netop det indikerer, at min tilgang til kulturradikalisme ikke er vedhæftet kristentroen. Min tilgang beror alene på de omstændigeder, jeg for nogle år siden fik mulighed for at snuse til - de kulturradikales udfordringer, revolution og handling på humanistiske præmisser (mennesket i centrum).

Hertil spurgte jeg så, hvor langt man som menneske kan gribe til et kulturradikalt/humanistisk standpunkt? Er opfyldelsen af humane ideer og behov nok for det menneskeliges væsens- og værensgrund?

Kulturradikalismen har sine kvaliteter og uudslukkelige gløder men den beskæftiger sig ikke med menneskets dybereliggende eksistentielle spørgsmål. Den fordrer ydre-handlinger men ikke indre-handlinger. Det er først her, at tro - eller dybdedimensioner som håb - bliver aktuel for min tilgang. Mit budskab bliver derfor ikke en religøs kulturradikalisme men derimod et håbets ord, der skal forene alskens strømninger dækket ind under begreber som humanisme og radikalitet med troens begivenhed Kristus (som gør noget ved vores historiske og åndelige tilværelse)


Mvh
Anne

Her med det ene ben på vej ud af døren er mit svar på ovenstående spørgsmål et, nej! I så fald kunne det diskuteres, hvad en idé er.

Som det gerne skulle fremgå af mine indlæg, fik kulturradikalismen sit navn som en kulturel strømning i dansk kulturliv og samfundsdebat. Her blev 'Ordet' det "nye våben". Handling og oplysning blev deslige nøgleord for de kulturradikales "hopla"..

I bogen "Den kulturradikale udfordring" kan vi bl.a. møde Klaus Rifbjerg, der glad beskriver sig selv som kulturradikal.

Mvh
Anne

Javel, så blev jeg så meget klogere.

Kulturradikalismen var altså en strømning i tiden og benævnte sig selv sådan.

Jeg ville ikke have noget imod at der kom en ny kulturradikalisme.

Jeg holder meget af de to sange af Poul Henningsen, som Liva Weel sang: I Dit Korte Liv og Man binder os på hånd og mund. Men jeg kan ikke finde dem på youtube.)

Værsgo'! Her er den ene, Michael.

Og her er den anden:

http://www.youtube.com/watch?v=sr7vQOMlat0&feature=related

Jerry

PS: Min forlængst afdøde far var med i dette orkester.

Mindes også ...

http://www.youtube.com/watch?v=R1v50IgOfD4&feature=related

... hvor min far var trommeslageren: Han foretrak dog at kalde sig janitchar. Det lød nok lidt finere.

He played with his band in "National Scala" now known as Scala, close to Tivoli here in Copenhagen, right across the street in "Giraffen"(now Metropol formerly known as Palladium cinema) Jørn Grauengaard orchestra was the house band, but that was later(midfifties to early sixties)

Ak ja, man bliver totalnostalgisk. Men god jazzmuslik var - og er - det!

Jerry

Det er jeg da enig med dig i – og jeg kan ikke se, at jeg skulle have givet udtryk for dette, så misforståelsen er vist på din side.

Ganske vist stammer slagordene: "Menneske først, kristen så" fra en berømt præst (N.F.S. G.) men det betyder jo ikke, at troendes opfattelse af menneskets vilkår ikke er bestemt af deres tro på en skabende gud, i hvis billede mennesket er skabt. (Betyder det ikke, at det var deres gud, der bestemte, hvordan de skulle se ud og være?)

Hvis man nu ikke deler den opfattelse – altså ingen gud med i spillet – da er det nærliggende at antage, at værdisættet:
"Udover den markante humanisme indeholder den evige radikalisme i kulturelle aspekter et uforanderligt opgør med underholdningsindustriens fordummelse, med de bornerte, uudtalte adfærdspåbud, med ligegyldighed, med underdanighed og underkastelse, med idoldyrkning, med fordomme, med transcendente og okkulte fænomener m.m." (Citat fra mit tidligere indlæg)ikke har samme styrke og selvfølgelighed som grundklang hos den troende som hos den ikke troende?

Kulturradikalismen har om nogen 'isme' sit udspring og sit sikre rodfæste i oplysningstidens ideer. Det er bemærkelsesværdigt, at modstanden mod f.eks. menneskerettighederne kommer fra det klerikale hold (og fra fortænkte, mislykkede såkaldte filosoffer). Demokratiet har aldrig haft førsterang i den troende skares organisationer – tværtimod!

Det er vigtigt at bemærke, at den humanistiske spirit og aggressivitet er optaget af både Tante Berlingeren og Jyllands Moster i deres indsats for at afsløre regeringens krumspring for at sløre borgerens retlige krav på ærlige oplysninger. Den sag er et fremragende eksempel på, at det ville være på sin plads, om statsministeren tog sin tidligere tale om ansvar og moral seriøst.

Det er da meget sødt og nuttet af dig, kære ALH. Men biologisk livsduelighed har du da vist ikke for megen af!

Du klargør - ganske vist ikke eksplicit - at du anser mennesket som totalt frigjort fra sit biologiske ego. Det sker aldrig. Så indret dig derefter og koncentrer dig om at beskytte dine artsfæller. Der er millioner af dem, som har stor nød.

Ja, kulturradikalismen er evig.
Den radikaliserende kulturkamp er lige så evig og nødvendig som ethvert kulturelt afkog af alle Brian'er (Mikkelsen) i enhver krog af landet.

Nej, det er IKKE "meget sødt og nuttet af dig, kære ALH", for det fremgår ikke af dit indlæg, at du forholder dig til et debatindlæg - i så fald kunne du måske have brugt lidt flere ord på din ytring og undladt ord som "sødt" og "nuttet".

Du kunne f.eks. uddybe, hvorfor du mener, at jeg anser mennesket som frigjort fra sit biologiske ego?

Ja, det er så en anden - og kortfattet - måde at sige tingene på..

I din formulering ligger en opfattelse af kulturradikalismen som evig, hvilket betyder, at den fortsat eksisterer som et kulturelt fænomen (den er i hvert fald ikke død jf. Hans Hertels udtalelse). Kan vi så beskrive vor tids kulturradikalisme på samme måde, som vi kan med "det moderne gennembruds mænd" (radikaliteten fra Brandes), 20'ernes og 30'ernes kulturradikalisme samt de efterfølgende årtiers kulturradikale - med andre ord, hvad karakteriserer den kulturradikalisme, du ser som både evig og nødvendigt?

Jeg er for så vidt ikke uenig i, at kulturkampen er nødvendig som modsvar på det, regeringen de sidste 6 år har sat i værk. Alligevel er jeg ikke sikker på, at jeg kan se spiren til en egentlig kulturradikalisme i vor tids kultur- og samfundsliv.

Mvh
Anne

Det var vist til denne sekvens, 'jenle' skrev sin kommentar:

Det er da meget sødt og nuttet af dig, kære ALH. Men biologisk livsduelighed har du da vist ikke for megen af!

Du klargør - ganske vist ikke eksplicit - at du anser mennesket som totalt frigjort fra sit biologiske ego. Det sker aldrig. Så indret dig derefter og koncentrer dig om at beskytte dine artsfæller. Der er millioner af dem, som har stor nød.

Hvorfor debatterer du under to profiler (oscar og jenle)?

For mig at se hiver du en sætning ud af en kontekst uden nogen særlig brugelig kommentar, og det gør det ikke just let at forholde sig til.

Mvh
Anne

P.S
Du skrev noget andet inden din redigering..

Næh, det er ikke 'sødt og nuttet', men smukt og følsomt at holde af dyr. Men mange mennesker har ikke noget forhold til dyr idet de rent intellektuelt giver mennesket fortrinsret, deler op rent tankemæssigt. Men kærlighed er ikke tankevirksomhed, den er et udtryk som kommer indefra og kan derfor ikke deles op i kærlighed til mennesker og til dyr som to forskellige størrelser. Den er derimod en naturlig reaktion på skønhed og dyr er smukke i deres umiddelbare væren.

Modstand er også et interessant fænomen, hvis man kigger på det. Det er interessant at se hvordan den opstår og hvordan den ophører. Det er faktisk ikke så svært hvis man befinder sig i sin egen dybets dimension i stedet for i tankens overfladiskhed

Mange tak. Det er en meget smuk sang og jeg kan bedst lide denne version hvor man kan høre ridserne i pladen.

Selvom jeg betragter mig som religiøs, tror jeg ikke på nogen bestemt religion. Virkelighed fremfor alt.

Poul Henningsens tekst, synes jeg, viser hvilken forståelse man bør nå frem til i livet. Min mor døde en halv snes år efter min far og ved begge lejligheder tænkte jeg de samme tanker. Alt det man burde have, men aldrig fik, gjort eller sagt. Det var klart for mig at jeg intet havde lært i årene ind i mellem, så jeg håber at jeg er blevet bedre til det.

Vi mennesker kan ikke vide hvad døden er men vi er bange for den fordi vi er bange for at høre op. Det er meget muligt at vi bliver overraskede når vi går gennem dødens dør men det kan vi ikke vide.

Men når vi står overfor dødens kendsgerning tvinges vi, hvis vi er tænkende mennesker, til at tage livet alvorligt og leve det her og nu. Hvis vi ikke gør os det klart risikerer vores liv at blive overfladisk og vi glemmer at leve det. Der er jo altid i morgen.

Uden at postulere en tro kunne vi også spørge: 'hvilke drømme er der mon, i denne søvn?'

Du må jo opfatte dig selv som lidt af et orakel når du udtaler at mennesket aldrig kan frigøre sig fra, hvad du kalder dets 'biologiske ego'. Hvordan kan du vide det? Vores krop har visse fysiske behov som man sagtens kan frigøre sig fra i stedet for slavisk at ligge under for dem.

Mennesket er forlængst blevet et socialt og derfor psykologisk væsen. At beskytte sine artsfæller er en temmelig primitiv holdning. Ingenting står stille heller ikke menneskets udvikling og det er netop denne udvikling som fører til en handling udover den rent selvbeskyttende.

Menneskene er endnu ikke begyndt at lave en fredelig verden, de lever i indbyrdes konflikt, skaber krig, nød og elendighed og de beskytter ikke deres race idet idet deres konflikter er baseret på forskelligheder indenfor nationalitet, kultur, religion osv.

Når man ikke engang kan leve i fred med hinanden, ikke engang komme hinanden ved eller være venlige i hverdagen. Når man på det dybeste plan, som er det ene menneske overfor det andet menneske, deler op så man kun smiler til den man kender og afviser den man ikke kender, hvordan kan man da udtale sig om Gud i det hele taget?

Jesus svarede og sagde til ham: 'Sandelig, sandelig siger jeg dig, ingen kan se Guds Rige, hvis han ikke bliver født paany.' (Johannes 3,3)

Når vi forlader alt det gamle tankegods, vores forudfattede opfattelser og den hårdhed som vores selvbeskyttende reaktioner har pådraget os således at vi genvinder hjertets følsomhed, den følsomhed, som er uden ord, selvom den udtrykker sig i ord, så kan det være at vi forstår hvad det betyder.

Hvad det betyder at leve i verden uden at tilhøre den.

Uanset vor biologiske oprindelse er vi sociale og tænkende mennesker hvilket forpligter til at vi forholder os til andre værdinormer end de rent instinktive biologiske. Uanset vores oprindelse er vi mennesker. Forskellen mellem os og dyrene er først og fremmest, at vi har et ansvar, det har dyrene ikke.

Kære Kristian.

Nu er det nok et halvthundrede år siden jeg læste "Zen and the Art of Archery" (som den vist hed), men det er muligvis derfra, jeg har den følgende historie:

Ved en Zen-bueskydningskonkurrence i Japan skulle deltagerne fra hesteryg i fuld galop afskyde en pil mod et mål. Der var ingen tvivl om vinderen. Han var i absolut særklasse. Han red som om han var en del af hesten, og den lange glidende bevægelse, hvormed han trak pilen af koggeret, lagde den an mod strengen, spændte buen og afskød pilen, var af en næsten ubeskrivelig skønhed og harmoni. Det faktum, at pilen end ikke var i nærheden af målet, betød intet.

Vores lokale "Zen" rammer også langt ved siden af, men ejer hverken den indre ro eller den skønhed i udtrykket som karakteriserer en ægte Zen-dyrker.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Vores lokale "Zen" rammer også langt ved siden af, men ejer hverken den indre ro eller den skønhed i udtrykket som karakteriserer en ægte Zen-dyrker.

Hvis nogen er i tvivl om deres indre tilstand, så er det vel nok heldigt, at de kan komme og spørge dig, Ole!

Ja, de kan endda gøre det over nettet - tihi!

Min ydmyge tak ;)

Kære ThomaZen.

Hvis din indre tilstand ikke er, hvad du giver udtryk for i dine indlæg, hvorfor så skrive dem?

Din meditationsanvisning tyder på et temmeligt overfladisk kendskab til Zen. Det er ikke noget, man kan læse sig til. Det kræver års træning at opnå den totale harmoni og selvbeherskelse, som er målet med Zen.

En ægte Zen-dyrker kunne ikke drømme om at skrive religiøs propaganda i et debatforum.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hvis din indre tilstand ikke er, hvad du giver udtryk for i dine indlæg

Det er bare super, at du har en forestilling om min indre tilstand.

Din meditationsanvisning tyder på et temmeligt overfladisk kendskab til Zen.

Har ikke påstået, at det er zazen.

Det er ikke noget, man kan læse sig til.

Den meditative erfaring kan man ikke læse sig til. Naturligvis ikke. Det kræver meditation.

En ægte Zen-dyrker kunne ikke drømme om at skrive religiøs propaganda i et debatforum.

Det er bare super, at du har en mening om, hvad det er, jeg skriver.

Mange tak for dine forestillinger!

Kære ThomaZen.

Dine svar bliver mere og mere barnlige, så det er uinteressant for andre, og også for mig.

Dit "meditationsråd" mangler den mest elementære instruktion om enhver form for meditation, nemlig en anvisning på, hvordan man skal trække vejret. Det tyder ikke på, at det nogensinde er lykkedes dig at nå den meditative tilstand, for så ville du vide, hvor vigtigt dette er.

At du propaganderer for din religiøse tro, kan enhver se, der har læst dine indlæg, både under dette og dine foregående pseudonymer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Dine svar bliver mere og mere barnlige, så det er uinteressant for andre, og også for mig.

Dine svar, Ole, bliver mere og mere barnlige, så her er et eksempel på, hvordan det er at få dem smidt i hovedet.

Dit "meditationsråd" mangler den mest elementære instruktion om enhver form for meditation, nemlig en anvisning på, hvordan man skal trække vejret.

Det er forskelligt, hvordan vejrtrækningen skal udføres. Mange mener, at det ikke er afgørende, hvordan man trækker vejret, blot man er opmærksom på vejrtrækningen.

At du propaganderer for din religiøse tro, kan enhver se, der har læst dine indlæg, både under dette og dine foregående pseudonymer.

Tak fordi du fortæller om dine forestillinger om, hvad jeg tror.

Kære Ole Bjørn

Jeg har ikke en bestemt indsigt i meditation og vil derfor ikke bidrage med noget i den henseende. Må jeg derimod foreslå, at Zen(Thomas) og dig stopper mundhuggeriet her, også i den anden tråd, thi det fører intet konstruktivt med sig andet end det, at det er trættende at følge med i. Nu har jeg ikke nogen berettigelse - ej heller lyst - til at spille overdommer, men jeg er aktiv meddebattør samt opstarter af denne tråd, hvorfor jeg forsøger at holde overblik.

I aftes fik jeg et par lidt besynderlige kommentarer fra debattøren, jenle (og oscar). Det er tydeligt, at vi debattører har forskellige intentioner og motiver for vores debatteren. Jeg blev selv noget provokeret (og stødt) af jenles nedværdigende indsigelse (er på nippet til at skrive vrøvl) men i stedet for blot at give igen, fandt jeg det mere givligt at gøre et forsøg på at få tråden tilbage til sagen og så håbe på, at jenle (eller oscars) også har en positiv saglig indstilling i debatten (lukkede forudståelser kan jo ofte være en hæmsko for en god debat).

I stedet for en tilbagemelding fra jenle, kom der en fra oscar men stadig ikke en kommentar, der ville debatten om kulturradikalismen (og "kulturkampen" i dag) som sådan. Det er også okay, men der er mit standpunkt så, at jeg selv kan sætte nogle grænser for, hvad jeg vil bruge min tid på, og hvad der er godt for debatten som hedhed. Nogle gange må vi nok ofre os en smule og gå lidt stille med dørene, selvom vi måske har nogle andre impulser.

Mvh
Anne

På din opfordring...



Frigøre til hvad? Hvilke ressourcer eller veje? Ud i det ukendte?

Sådan oplever jeg ikke religion. Tværtimod: Det er ofte noget med faste ritualer. Om søndagen sker der det og det i kirken - og det foregår som regel sådan eller sådan.

Jeg mener, at der er en stor forskel på "sandhedens forkyndere" og på den religion, som er fulgt i deres kølvand. Det var aldrig meningen, at vi skulle tilbede på dette eller dette bjerg, men at vi skulle tilbede i Ånd og Sandhed.



Man kan godt sige, at det forudsætter en tro på sandhedens forkyndere - især på Jesus, som har fortalt os om kærlighedens vej. Fortalt det på en måde, som kun en i kontakt med Gud kan fortælle det.

Og her er det altså vigtigt at fatte, hvad det vil sige at tro. Tror man på Einstein, så er det fordi, man tror på, hvad han siger. Tror man på Darwin, så er det fordi, man tror på, hvad han siger. Tror man på Jesus, så er det fordi man tror på, hvad han siger. (Hvilket han jo også selv understreger).

Det må aldrig blive af samme skuffe som en tro på julemanden (dvs. slet og ret et spørgsmål om, hvorvidt han eksisterer).

Kære tros



Nogle gang sættes ting på spidsen for at opildne til debat. Dette var min egentlige hensigt med postulatet om, at det ikke handler om at tolke en gud/Gud ind i kulturradikalismen. I virkeligheden var der noget i dit indlæg, der ikke blev helt klart for mig, hvilket jeg nok skulle have spurgt ind til. Derfor føjer jeg mig for dit udsagn om, at misforståelsen er på min side. Beklager! Hvad var det så, at du præcist mente?



Det kan du på sin vis have ret i, men det var jo netop her, at jeg ville fremhæve, at en opfattelse af kulturradikalisme opstår ved at beskæftige sig med kulturradialismen. Min intention for denne tråd var i udgangspunktet et oplæg om dybets dimension, hvorefter du med din kommentar fik mig til at trække kulturradikalismen ind på scenen, fordi jeg finder den interessant og - vel og mærke i lyset af tidligere tiders undertrykte områder af menneskelivet - nødvendig.

Når jeg så (i mit forsøg) hævder, at kulturradikalismen mangler dybets dimension, forudsætter det, at jeg sætter noget andet som en lige så væsentlig og uundværlig dimension. Det gælder nemlig den dimension, der omhandler vores mere essentielle eksistensgrundlag. Her kan vi i og for sig godt holde skabelsestroen ude, og alene forholde os til, at de kulturradikale havde nogle overordnede principper for deres virksomhed, der rækte/rækker ud mod verden. Kulturradikalisme er så at sige handlingsorienterende for vores historiske liv. Læg venligst mærke til, at min hensigt ikke er at afvise kulturradikalismen men derimod at fortsætte bevægelsen ud mod verden med bevægelsen op og ned (himmel og jord, ånd og krop forbindes). Hermed kommer figuren mennesket frem, det står ganske udstrakt og ligner i sin retningsprægede figur til forveksling korset (det romerske henrettelsesredskab), som jo er et ganske centralt symbol og budskab i kristendommen (= troens begivenhed, Kristus).

Det betyder, at vi som menneske har brug for både det vandrette element og det lodrette element, hvilket svarer til Paul Tillichs korrelationsteori, der lader den horisontale og vertikale dimension i menneskets tilværelse korrelere. Dette forsøgte efterkrigstidens kunstnere og tænkere til gengæld at råde bod på.




Medierne i dag er desværre ikke til for at afsløre regeringes krumspring. Heri er vi ikke uenige. Jeg har dog et lille spørgsmål til, hvad du mener med "humanistiske spirit og agressivitet"?

Mvh
Anne

Kære Anne.

Jeg har skam stoppet dialogen med ThomaZen af nøjagtig den samme årsag - og jeg afholder mig iøvrigt fra langt mere, end du forestiller dig. Jeg har selv været ked af på dine vegne, at dit udmærkede emne blev afsporet, men sådan vil det altid gå i en åben debat, især når barnlige sjæle med en fanatisk agenda vil præge alle tråde.

Kulturradikalister eller mere korrekt nyradikalister, som de benævnes i dag, adskiller sig for mig at se kun fra de troende ved indholdet af deres tro. Jeg har altid moret mig over de "frigjorte" finkulturelles kamp mod "borgerligheden" og forsvar for "folkekulturen", som de sjældent forstår. De er lige så meget kulturpaver, som dem de fanatisk bekæmper. Idealerne er blot modefænomener, som kommer og går, mens tiderne skifter.

Hvis en fremmed race kom for at studere menneskene, så ville det ikke være intelligentsiaens opførsel, der ville blive anset for et karakteristisk træk ved menneskeheden, men den brede befolknings daglige liv og gøren.

Hverken frihedsbegreber, tankemæssige dybder eller moralske forestillinger ville få plads i deres beskrivelser, for de er alle afvigelser fra normen. De fremmede ville snarere beskrive artens karakteristika som en ambivalent blanding af samarbejde og indbyrdes rivaliseren, der bar tilfældighedens præg, med lejlighedsvise pardannelser mellem kønnene, og en yderst dårlig yngelpleje.

De ville også notere sig, at alle individer foretog mange rituelle handlinger, der så ud til at være lokale variationer over et uproduktivt beskæftigelsesmønster, som åbenbart var en integreret men formålsløs del af deres levevis.

Vores brug af billeder ville ifølge beskrivelsen bestå i, med en primitiv teknologi at fastholde tilfældige situationer på små ark og gemme dem bort. Vores brug af lyd karakteriseret ved, at mange individer samles for at tiljuble nogle få, der enten direkte eller ved at stryge, trykke, slå på eller puste i forskellige artifakter udsender rytmiske skiftende frekvenser.

Disse signaler sendes også elektromagnetisk til endnu flere individer, der indtager en dvalelignende tilstand ved terminalen. Dette sidste synes at være en mere og mere overhåndtagende tendens, som sandsynligvis vil svække artens overlevelsesevne.

Dette er menneskets egentlige kultur set udefra. Den kan ingen nyradikalister ændre noget ved. Det kan kun ske ved hjælp af indoktrinering, som jo både kulturradikalismen og nyradikalismen vil modsætte sig til hver en tid. De vil ikke vide af andre kulturpaver end dem selv.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Thomas

Dette bliver blot et lidt hurtigt svar, da jeg kan se, at du vil meldes ud fra denne debatportal. Derfor er der nok ingen grund til at starte en længere debat.

Du starter lidt skævt ud med følgende indvending:

Frigøre til hvad? Hvilke ressourcer eller veje? Ud i det ukendte?

Sådan oplever jeg ikke religion. Tværtimod: Det er ofte noget med faste ritualer. Om søndagen sker der det og det i kirken - og det foregår som regel sådan eller sådan.


For mig virker det som, at du er for opslugt af din egne motiver for at skrive her til helt at opfatte, hvad det er, jeg skriver. Min indledning til indlægget om dybets dimension skal ikke forstås som religion men derimod som en generalisering at vor tids modefænomen, hvor mange søger et alternativ til den stressede hverdag. Nogle finder det måske i en religion, men mange nøjes med f.eks. at gå på helsemesser, lave meditationer, læse spirituel litteratur, tro på noget guddommeligt godt og bevægende for krop og sjæl etc. Du ved, at tilbuddene er mange på det alternative marked, og for nogle giver det et nyt overskud. Andre går et skridt videre og søger efter sandheden: Hvad er sandheden i denne verden for en størrelse, og hvad er meningen med livet, spørger de måske. De længes efter sandheden og skærper opmærksomheden mod en ny åndelig vej.

Dine spørgsmål er sådan set fine nok, for hvad er det vi/de vil frigøres fra? Ja, hvad er det, der ligger som en byrde i deres hverdag? Måske er løsningen slet ikke dette alternative valg. Med andre ord kan vi sige, at svaret ikke blot findes i en livsvisdom eller religion men i dem selv - i dem selv væk fra altet og den absolutte enhedstilstand. Jeg tror, at det handler om, at vi skal 'ind i os selv': "mennesket skal ud af det skjulested, han har bygget sig" (D. Bonhoeffer, 1939).

Et sådant skridt kan måske godt føles som et skridt ind/ud i det ukendte men ud fra det eksistentielle livsgrundlag er det snarere et spørgsmål om at (gen)kende (og blive sig bevidst). Det viser sig bl.a. i drømme, hvor det underbevidste/ubevidst ofte i form af følelser kommer til udtryk som havet eller de frygtindgydende dyr, vi flygter fra. Vi er i virkeligheden bange for at blive konfronteret med det, vi knap nok kender i os selv.

Som du måske bedre kan se nu, handler mit debatoplæg til denne tråd i den forstand ikke om religion som et bestemt religiøst tankesæt. Jeg knytter endvidere an til teologen og religionsfilosoffen, Paul Tillich, som i stedet for at tale om religioner med fastsatte ritualer og traditioner, taler om det vertikale i vores liv; det eviges manifestation i vores aktive historiske liv.

Hertil mener jeg, at religion er mere end det, du angiver. Kristendommen er ikke det, der sker henne i kirken. Det er et Kristusforhold, dvs. en tro på Jesus Kristus. Denne tro er som et træ med en masse grene. Vi er grenens blade. Gud giver os fællesskaber at leve i, og kirken er ligeså et fællesskab organiseret af mennesker og traditioner. Kirken er således det sted, hvor evangeliet forkyndes og sakramenterne forvaltes. Kirken er det sted, hvor mennesker samles om det, de tror på. Spørgsmålet er så, om kirken foruden at være en menighed også er blevet en serviceanstalt? Kristenfolket (en gammeldags betegnelse) har endnu ikke lært at blive Jesu disciple/efterfølgere. De har ikke opdaget dybets dimension og sidder derfor blot på de polerede rækker indtil, kirkeklokkerne ringer, hvor de rejser sig for at fortsætte deres trivielle liv.

Mvh
Anne

Du starter lidt skævt ud med følgende indvending

Du starter lidt skævt ud med at kalde mine uddybende spørgsmål for en 'indvending'.

Dine spørgsmål er sådan set fine nok

Ja, det mente jeg da også nok. Og ærlige...

Med andre ord kan vi sige, at svaret ikke blot findes i en livsvisdom eller religion men i dem selv - i dem selv væk fra altet og den absolutte enhedstilstand.

Ingen forskel mellem livsvisdom og "inden i dem selv" - det er jo der, at livsvisdommen findes!

"Den absolutte enhedstilstand" - altså, hvad mener du? Du taler om det, som om at det er noget helt alment forståeligt... Har du oplevet "den absolutte enhedstilstand"? Hvad består sådan en i? Er det en følelse? En erkendelse? Hvad er det?

Som du måske bedre kan se nu, handler mit debatoplæg til denne tråd i den forstand ikke om religion som et bestemt religiøst tankesæt.

Fint fint, jeg spørger bare til de vendinger, du så flittigt bruger. Det er let at sige en masse fine ord og rable en masse semi-religiøse floskler af sig, men hvad mener du? Der er ingen grund til at imponere med name-dropping og begreber fra universitetet - tænk engang hvis Jesus havde talt sådan!! Det er børn og deres lige, der skal tage imod Himmeriget.

Jeg knytter endvidere an til teologen og religionsfilosoffen, Paul Tillich, som i stedet for at tale om religioner med fastsatte ritualer og traditioner, taler om det vertikale i vores liv; det eviges manifestation i vores aktive historiske liv.

Nu igen dette fis med at tale om det horisontale og det vertikale - gud ske tak og lov for at Jesus IKKE talte sådan! Men nu vi er ved det: Hvad menes der med horisontal/vertikal i denne sammenhæng?

Hertil mener jeg, at religion er mere end det, du angiver. Kristendommen er ikke det, der sker henne i kirken. Det er et Kristusforhold, dvs. en tro på Jesus Kristus. Denne tro er som et træ med en masse grene. Vi er grenens blade.

Jesus giver også en lignelse med et træ, hvor de, som holder fast i hans ord, er træets grene. Dette skal også altid forfladiges, så nu er alle ligepludselige små søde grønne blade - nej hvor hyggeligt!

Kirken er således det sted, hvor evangeliet forkyndes

Gu' gør det ej! Jeg har næsten aldrig hørt et eneste Jesus-ord blive forkyndt i kirken.

Hej Thomas,

du er hurtig på ”aftrækkeren”..

”Du starter lidt skævt ud med at kalde mine uddybende spørgsmål for en 'indvending'”.

- Og det får dit pis i kog? Der er i og for sig ikke noget galt med 'at indvende noget'. Pointen var såmænd blot, at din tilgang til mit indlæg blev skæv i og med, at du tolkede det med din forudforståelse (imod religion). Jeg skitserede et fænomen, der gør sig gældende i vores samfund. Men du har måske en anden opfattelse?

”Ingen forskel mellem livsvisdom og "inden i dem selv" - det er jo der, at livsvisdommen findes!”

- Fint nok.

” "Den absolutte enhedstilstand" - altså, hvad mener du? Du taler om det, som om at det er noget helt alment forståeligt... Har du oplevet "den absolutte enhedstilstand"? Hvad består sådan en i?”

- Nej, det er ikke ord, jeg plejer at bruge. Det var et drilsk forsøg på at sætte nogle ord sammen, der måske både findes i din, serotonin og Kræn-P’s tilgang til det ”religiøse”. Kræn-P har i dag i forbindelse med en zen-bog skrevet om det at blive et med altet. Jeg mener ikke, at det nødvendigvis er der, vi finder os selv (genkender/henter nye ressourcer, finder livsvisdommen osv).

”Det er let at sige en masse fine ord og rable en masse semi-religiøse floskler af sig, men hvad mener du? Der er ingen grund til at imponere med name-dropping og begreber fra universitetet”

- Jeg synes i stedet, at du skulle se på dig selv. Mit indlæg har såmænd intet med universitetet at gøre. Det er på sin vis ganske personligt, og jeg bruger begreber, som stort set alle på denne debatportal efterhånden kender (også fra Hanskrist). Når jeg gentagne gange bruger begreber fra Tillichs teologi skyldes det, at jeg for 3-4 år siden blev fænget af hans værk, ”Dybets dimension”. Det handler altså ikke om at ville bruge fine ord, Thomas, men om at trække på én (teolog/forfatter), hvis tilgang passer til mine egne perspektiver, hvorfor det bliver inspirerende for mig at bruge visse begreber i beskæftigelsen med det, der interesseer mig. Hermed bygger jeg videre på min troens og teologiens optik.

Jeg er ikke Jesus og har intet ideal om at skulle missionere her, så din analogi til Jesus er ude af kontekst.

”Nu igen dette fis med at tale om det horisontale og det vertikale - gud ske tak og lov for at Jesus IKKE talte sådan! Men nu vi er ved det: Hvad menes der med horisontal/vertikal i denne sammenhæng?”

- Med det vertikale mener jeg den åndelige dimension i vores liv, hvilket jo kan give mange associationer f.eks. til det hellige, til noget åbenbarende, til ånden og livet i evangeliet etc. Du kan se det som en lodret bevægelse fra himlen og ned og som den lodrette linie i korset. For ikke-troende kan det være nok at snakke om en oplevelse af en art, der peger på noget dybereliggende, men ud fra den kristne tankegang er det nærlæggende at associere denne lodrette bevægelse med Gud, der kommer ned i menneskeskikkelse i sin Søn, Jesus Kristus eller - for nu at lade det dogmatiske ligge – det at du drikker af Jesu ord, fordi du føler, at du oplives af ånd og kærlighed (Gud). Det horisontale er derimod vores historiske liv, som jo har sin gang dag efter dag med arbejde, produceren, krige, fattigdom, terrortrusler, ja, vores aktive handlen og liv her på jorden. Pointen er, at det vertikale korrelerer med det horisontale; der er så at sige en forbindelse akkurat som den vandrette og lodrette linie forbinder sig med hinanden på korset (og akkurat som Jesu ord forbinder sig med vores historiske liv, fordi hans ord peger ud mod verden, hvor vi skal opfylde hans bud). Uden det vertikale har vi mistet dybets dimension.

”Dette skal også altid forfladiges, så nu er alle ligepludselige små søde grønne blade - nej hvor hyggeligt!”

- Du siger, at jeg bruge fine ord, forfladiger osv. Hvad handler det om, Thomas, ja, hvad foregår der lige??!

”Gu' gør det ej! Jeg har næsten aldrig hørt et eneste Jesus-ord blive forkyndt i kirken.”

- Jo, i kirken forkyndes evangeliet, som betyder budskabet om Jesus Kristus! Måden dette gøres på, kan du så være uenig i.

Mvh
Anne

P.S
Thomas, hvis du blot er ude i en negativ position ift mig i stedet for at læse det, jeg rent faktisk skriver, så lad os stoppe her.

Og det får dit pis i kog?

Først beskylder du mig for at have indvendinger, og nu inddrager du mit pis! Jamen dog, jamen dog...

Mit indlæg har såmænd intet med universitetet at gøre.

Jeg tænker ikke kun på dette. Mere generelt.

Når jeg gentagne gange bruger begreber fra Tillichs teologi skyldes det, at jeg for 3-4 år siden blev fænget af hans værk, ”Dybets dimension”.

Jeg håber, der kommer en dag, hvor du fænges af Jesus' ord. Ja, Anne, HANS vidunderlige ord.

Med det vertikale mener jeg den åndelige dimension i vores liv, hvilket jo kan give mange associationer f.eks. til det hellige, til noget åbenbarende, til ånden og livet i evangeliet etc. Du kan se det som en lodret bevægelse fra himlen og ned og som den lodrette linie i korset.

Det er en skam, at hans Guddommelige ord skal erstattes af abstraktioner. Godt, at selv børn kan tage imod hans ord, der heldigvis ikke bærer præg af intellektuel stolthed ("vertikal" og "horisontal", bah!).

Jeg er ikke Jesus og har intet ideal om at skulle missionere her, så din analogi til Jesus er ude af kontekst.

Hvilken analogi?
Og:
Lytter du ikke til hans missionsbefaling?

Jo, i kirken forkyndes evangeliet, som betyder budskabet om Jesus Kristus!

Ja, og jeg kan kalde håndsæben for en tudse, men det rager jo hverken håndsæben eller tudsen. Jeg hører næsten aldrig et Jesus-ord blive forkyndt i kirken. Men en masse om krybdyr, som Gud i sin storhed har skabt og gt-fortællinger og dit og dat, men aldrig det glade budskab: Vend om, for Himmeriget er kommet nær!

Hej Thomas Visdom:

Du er simpelthen en idiot at høre på, intet mindre. Utålelig, rædselsfuldt, undrer mig at du ikke selv kan se det; du må hel og aldeles være uden selvkritik og selvreflektion.

Prøv at læs hvor usmagelig du skriver!

Disse mine ord kommer direkte fra hjertet, ja jeg mener dem til fulde.

Jeg glæder mig til at du forlader denne debat, som du skrev et sted du snart ville.

Nu kender jeg dig fra religionsdebatten, hvorfor jeg med sikkerhed kan sige at, om du ikke har gennemgået en stor omvendelse på det sidste, så er du så langt fra ZEN som man kan komme. Pludselig skal det se ud for alle os andre som om du har fattet noget i den retning. Men du er og bliver Thomas Visdom, en fanatisk tilhænger af Klaus Eggert Berger’s bøger og da især Urevangeliet.

På din hjemmeside står der:

Alt, hvad Jesus sagde, er sandt, men kirken er ikke hans læres sande eksponent. De kristne fører deres egen lære i Jesu navn. Citat slut.

Hold fast, dette siger manden der siger at Jesu ord i Urevangeliet er SANDE JESU ORD.




Med venlig hilsen Hanskrist.



PS:

Zen et dæknavn der skal skjule at du er tilhænger af Urevangeliet og betragter Jesu ord herfra som SANDE JESU ORD vi skal drikke, hælde i os.



PPS:

Thomas Visdom (Zen) i den ene negative ende af skalaen og Ipso Facto i den anden positive ende af skalaen.

PPS:

Hvordan kunne én af vore faste debattører vide at Ipso Facto fik en tænkepause?

Det næste logiske spørgsmål, nogle må have vidst at han blev udelukket?
Hvorfor fik vi andre debattører ikke besked, ikke denne oplysning?

På onlinereligionsdebatten foregik tingene da ikke i tavshed, i det skjulte.

I må have mig undskyldt hvis det her forhold har været drøftet og til åben debat, for jeg læser ikke så konstant med mere.


PPPS:

Jeg har ikke læst Anne’s (ALH) svar til Zen, som ikke var der da jeg skrev mit her.

Du er simpelthen en idiot at høre på, intet mindre.

Udmærket - så fik vi det slået fast!

Disse mine ord kommer direkte fra hjertet, ja jeg mener dem til fulde.

Ja, det gør de - for hvad hjertet er fuldt af...! Og dit hjerte er altså flydt over med dette. Udmærket!

Jeg glæder mig til at du forlader denne debat, som du skrev et sted du snart ville.

Jamen, jeg venter skam bare på at blive slettet af Arentzen. Så det er ikke mig, du skal hunse med.

Zen et dæknavn der skal skjule at du er tilhænger af Urevangeliet

Næ.

Jeg ved ikke, om du i resten af indlægget forsøger at påstå, at jeg skulle være Fipso Cato, eller hvad pokker din pointe måtte være.

Hej Zen!

Umiddelbart ville jeg sige nej til at det kunne tænkes du kunne risikere at blive smidt ud; men sålænge vi ikke aner hvad der er sket med Ipso Facto da vil jeg være mere forsigtig i min udtalelse.

For min skyld må du meget gerne blive, jeg har blot brug for at komme af med min mishagsytring i forbindelse med dig og din debatstil og det du står for (falskhed og opblæsthed, skyldende fanatisk frelsthed og eenøjethed (en narcissistisk opblæst nar er du, fyldt med had, selv om det skal se ud som om du repræsenterer noget med kærlighed (lød det ikke flot?))).

Hvis jeg kendte dig i virkeligheden ville jeg måske endda synes at din frelsthed og fanatisme var charmerende, men det er det ikke på skrift, sådan som du fremtræder her på bebatterne, hvor vi kun har dine ord at forholde os til. I den forbindelse finder jeg dig afskyelig og usmagelig, hvilket jeg gjorde fra dag et. Måske der også er nogle der har det på samme måde med mig, det ville være okay.

Du skriver:

Jeg ved ikke, om du i resten af indlægget forsøger at påstå, at jeg skulle være Fipso Cato, eller hvad pokker din pointe måtte være. Citat slut.

Jeg tror du er den eneste der ikke forstår hvad det er jeg forsøger at give udtryk for.

Du er usmagelig frelst at høre på og Ipso Facto er både en fremragende debattør og så er han nok den mindst frelste af os alle, så ulig dig min ven. Ipso Facto tænker virkelig når han skriver et indlæg, du tænker overhovedet ikke når du skriver et indlæg, for det behøver du ikke, da du konstant har alle svar på rede hånd.


Fortvivl nu ikke Anne, mine sidste 2 indlæg har med Dybest Dimension at gøre, for som Pictura altid skriver:

”Menneskets (h)væsen er alt!!...........Religion er kun fernis!” - Pictura


Mvh Hanskrist.

PS: kan godt lige nå at skrive et indlæg indimellem de danser vildt.

Vi har debatteret disse forhold til hudløshed, og du ved udmærket godt, at jeg fænges af Jesu ord. Så stop dit bavl om, at jeg generelt skriver indlæg med universitetsord. De fleste af mine indlæg bærer et personligt præg, og deres stof er ikke altid just akademisk. Desuden er Trosfrihed en debat, hvor der debatteres.

Hvad kulturradikalismen angår, ja, det var på universitetet, at jeg beskæftigere mig med dette område, hvorefter jeg i min elskværdige læseferie, alt imens solen skinnede på den blå himmel, satte mig ned på min flade og skrev mine stikord. Det var min sidste eksamen på BA (men det første fag der inspirerede mig), og jeg husker, at jeg snakkede og snakkede (i et ganske alm. hverdagssprog).

Jeg kunne sagtens give dig gode råd ud fra, hvad jeg tror, der kunne være godt for dig, men jeg forsøger at lade dig være i fred og have din tro. Men din kritik af kirken ryger i den dårlige jord. Til en gudstjeneste bliver der læst op fra både GT og NT men med størst vægt på NT. Det er ud fra NT's budskab om Jesus Kristus at prædikenen tager sit udgangspunkt. Da denne prædiken skal fænge menigheden, og da Jesus ikke blot er en person, der en gang levede, bliver præstens opgave et formidle et budskab, hvor Jesus fremstår som den korsfæstede og opstandne Kristus, der har en betydning for os såvel i går som i dag og i morgen.

Jeg har læst Judas evangeliet, og det har sin helt egen agenda og lære om den åndelige verden, der ikke har ret meget at gøre med Jesu-ord. Hertil sidder jeg med Thomasevangeliet med de 144 Jesu ord hevet ud af den narrative kontekst (og skrevet senere end de fire evangelister), der ellers kunne have været med til at give os et levende billede af denne tømrersøn fra Nazareth. "De tolv helliges evangelium" er en sammensat tekst, der udgives næsten 1900 år senere. Det bærer også præg af en retning, nemlig den, som ham Ousley ønskede at udbrede (de fire evangelister i NT har også hver især deres motiver). Her vil jeg så alligevel indvende, at de passager jeg læste fra "urevangeliet" (eller "De tolv helliges evangelium") forekom mig mere fyldige og besjælede end Judasevangeliet.

Da du under brugernavnet Thomas bragte Jesu ord dag efter dag, kritiserede jeg dem aldrig. Jeg holdt af de udvekslinger, hvor vi kunne dele vores tro med hinanden, men det du gør nu, er, at hive sætninger ud af deres kontekst for i stedet at bruge dem til at give los for din kristendomskritik.

Jeg undrer mig over, hvad der er sket, og hvorfor du oprettede en ny brugerprofil, skønt Trosfrihed opfordrer os til at nøjes med én?

Mvh
Anne

Hej Anne, først nu har jeg læst dit indlæg.



Om den "Den absolutte enhedstilstand" skriver du:

- Nej, det er ikke ord, jeg plejer at bruge. Det var et drilsk forsøg på at sætte nogle ord sammen, der måske både findes i din, serotonin og Kræn-P’s tilgang til det ”religiøse”. Kræn-P har i dag i forbindelse med en zen-bog skrevet om det at blive et med altet. Jeg mener ikke, at det nødvendigvis er der, vi finder os selv (genkender/henter nye ressourcer, finder livsvisdommen osv). Citat slut.

Fremragende at du ikke falder på røven for "Den absolutte enhedstilstand"; og resten af dit indlæg vidner om at du formår at stille et reelt alternativ op til denne demente livsfornægtende og benægtende mulighed. Hvorfor skulle mennesket dog rage rundt i mørke og naturvidenskabelighed (altet og kosmos) under personplanet, det har jeg dog aldrig forstået.

”DET” –religiøsitet (og ”DET” –verdensforklaring) har aldrig haft min interesse i en spirituel personlig sammenhæng, og i den forbindelse ej heller ”en absolut enhedstilstand”, det er at føre folk bag lyset (under personplanet) og efter min mening et misbrug af naturvidenskabelig forskning/frontforskning, nå denne forskning hele tiden inddrages for at forklare tvivlsomme bevidsthedstilstande.

Ole Bjørn gav en fremragende ””DET” –verdensforklaring” for ikke så lang tid siden; men mennesket er ikke som person (i Kristus; som spirituel person) en del af dette ”DET”; men dette ”DET” er en del af mennesket, mennesket som en spirituel personlighed.

Når vi beskæftiger os med det religiøse må vi aldrig glemme ansigtet, øjet og lyset, det personlige; vi må ikke bevæge os rundt under personplanet, som al naturvidenskab er et eksempel på.

Enhver meditation (spirituel meditation) må aldrig glemme glemme ansigtet, øjet og lyset (1)*, det personlige (det ”guds billede” vi er skabte i, altså Kristus); vi må ikke bevæge os rundt under personplanet, som al naturvidenskab er et eksempel på og enhver beskæftigelse med ”det” ubevidste er, som for eksempel "Den absolutte enhedstilstand".


(1)*:

Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. Joh 1, 9. Dette lys som altid har ansigt og øjne, repræsenterer vores personlighed.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Det er godt at se at du har opgivet al den snak om ego og jeg. Nogle sære og uhåndterlige størrelser.

Personlighed er liv, det levende menneske med de mange facetter. Selv kan jeg godt lide det gamle begreb karakter og dermed også karakteregenskaber.

At være stille er ikke så svært at forstå og det har da intet at gøre med at udslette sig selv, man bliver simpelthen nødt til at kunne være stille for at kunne lytte.

Men jeg kan forstå at der er mange røster i skoven, nogle tjener ligefrem millioner på at skrive om stilheden så måske vi hellere skulle tale om noget andet.

Personligheden, f.eks., også et godt ord.

Umiddelbart ville jeg sige nej til at det kunne tænkes du kunne risikere at blive smidt ud

Jeg har ganske enkelt bedt om at blive slettet som medlem.

det du står for (falskhed og opblæsthed, skyldende fanatisk frelsthed og eenøjethed (en narcissistisk opblæst nar er du, fyldt med had, selv om det skal se ud som om du repræsenterer noget med kærlighed (lød det ikke flot?))).

Jo, Hanskrist - det lød virkelig flot! Du gør det meget åbenbart, at du er en kristen mand!

Hvis jeg kendte dig i virkeligheden ville jeg måske endda synes at din frelsthed og fanatisme var charmerende

Tja, og måske ville du opfatte det helt anderledes. Men indtil da - hvis overhovedet - kan du jo fortsætte med at komme af med din galde og kalde mig de der fine ting og sager!

Du er usmagelig frelst at høre på og Ipso Facto er både en fremragende debattør og så er han nok den mindst frelste af os alle, så ulig dig min ven.

Du burde overveje dine ord og rense dem for hykleri; er jeg nu pludselig din ven? Du går da vel ikke og taler sådan til dine venner?!

du tænker overhovedet ikke når du skriver et indlæg, for det behøver du ikke, da du konstant har alle svar på rede hånd.

Korrekt - for vi skal ikke lægge os på sinde, hvad vi skal sige, for det er vores faders ånd, der taler gennem os (Jesu disciple).

du ved udmærket godt, at jeg fænges af Jesu ord.

Nej, det ved jeg ikke. Og jeg tror det bestemt ikke.

Jeg kunne sagtens give dig gode råd ud fra, hvad jeg tror, der kunne være godt for dig, men jeg forsøger at lade dig være i fred og have din tro.

God ide, for jeg tror på Jesus - og der kan du ikke komme på tværs.

Til en gudstjeneste bliver der læst op fra både GT og NT men med størst vægt på NT.

Kun ganske lidt i NT består af Jesus-ord. Det havde du vist, hvis du havde interesseret dig for dem.

Da denne prædiken skal fænge menigheden, og da Jesus ikke blot er en person, der en gang levede

...Burde den tage udgangspunkt i hans ord, som er dem, vi skal holde fast i.

Jeg har læst Judas evangeliet, og det har sin helt egen agenda og lære om den åndelige verden, der ikke har ret meget at gøre med Jesu-ord.

Har aldrig læst det.

Hertil sidder jeg med Thomasevangeliet med de 144 Jesu ord hevet ud af den narrative kontekst (og skrevet senere end de fire evangelister), der ellers kunne have været med til at give os et levende billede af denne tømrersøn fra Nazareth.

Hvor er det synd, at hans ord ikke er levende for dig. De er fulde af ånd - også i Thomas-evangeliet.

Jeg undrer mig over, hvad der er sket, og hvorfor du oprettede en ny brugerprofil, skønt Trosfrihed opfordrer os til at nøjes med én?

Forstår du stadig ikke, hvem jeg er?! Utroligt - du vil nok aldrig finde ud af det... og dog, måske om meget lang tid. Måske snart... Det er op til dig.

Nej, det er ikke op til mig, Thomas. Det er dig, der har trukket dig og atter lukket af. Da du startede her på Trosfrihed, var det i første omgang mig, du henvendte dig til. Jeg mødte dér en mere personlig Thomas med passion for Jesu ord men ikke uden en åbenhed, der gjorde, at vi kunne debattere vores trossyn og andet mere fortroligt. Du overraskede mig en smule, men det glædede mig også. Derfor spørger jeg, hvad det i grunden er, der foregår? Der er kun dig til at svare på det spørgsmål, Thomas.

Mvh
Anne

Nej, det er ikke op til mig

Jo, i det her tilfælde er det. Men du tror sikkert, at jeg taler om kroppen eller personligheden, hvilket jeg ikke gør. Derfor: Vil du vide, hvem jeg er - eller hvem du er! - så er det op til dig selv. Intentionen må være oprigtig, og det må hjertet også - før vil benene ikke gå. Før vil ånden ikke drage.

Det er dig, der har trukket dig og atter lukket af.

Tværtimod! Efter en tid med tavshed har jeg netop "åbnet" igen. Uenighed er ikke at "lukke af". Og vi er mere end uenige.

Da du startede her på Trosfrihed, var det i første omgang mig, du henvendte dig til.

Jeg svarede på dit indlæg om kornmarkens bevægelse, så vidt jeg husker. Men ordene var da for alle. Ingen grund til selvsmiger.

Derfor spørger jeg, hvad det i grunden er, der foregår? Der er kun dig til at svare på det spørgsmål, Thomas.

Og svaret er

Jeg er

Hej Thomas Visdom Zen Ouseley Berger Urevangelie jesus,

du skriver:

Hvor er det synd, at hans ord ikke er levende for dig. De er fulde af ånd - også i Thomas-evangeliet. Citat slut.

Nej disse ord er ikke fulde af ånd, for du vil gøre dem til en lov for os alle, og derfor er der ingen af os der bryder sig om din primitive muslimske religiøse opfattelse af kristendommen. Du var gennemskuet første gang du optrådte på onlinereligionsdebatten, ingen hoppede på din elendige lovreligion. Folk i dag er for oplyste om hvad kristendom er og ikke er.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

og du tror netop ikke på Jesus, men på dem der leger med Jesus, Berger og Ouseley med flere.

Nej disse ord er ikke fulde af ånd, for du vil gøre dem til en lov for os alle, og derfor er der ingen af os der bryder sig om din primitive muslimske religiøse opfattelse af kristendommen.

Jeg siger, at vi skal holde fast i Jesu ord og holde hans bud. Og det siger han også selv.

Du var gennemskuet første gang du optrådte på onlinereligionsdebatten, ingen hoppede på din elendige lovreligion. Folk i dag er for oplyste om hvad kristendom er og ikke er.

Få finder livets vej. Mon menneskesønnen finder troen på jorden, når han kommer i sin herlighed?

Og så skulle du måske overveje alternativet til at holde budene...! Det er vist ikke så kønt, vel?! Jesus kom ikke for at nedbryde loven, men for at fuldkomme den - i kærlighedens ånd!

Hold fast i hans ord og bud, Hanskrist!

SKØNT!!!

Hej Hanskrist

Godt du fangede min pointe. Forenklet kan vi sige, at der er tale om to forskellige bevægelser - måske de to bevægelser, der adskiller østens spiritualitet fra kristen spiritualitet. Den første søger ud ad, ud i det såkaldte alt/altet, der omslutter os og vidner om en åndelig enhed. Er dette dybets dimension? Det kan godt være men i så fald skulle bevægelsen tage navneforandring så den i stedet svarer til det at søge op og ud (væk fra mennesket, væk fra personligheden - ud i "tomheden" for nu at sætte det på spidsen). Den anden bevægelse er ned-bevægelsen, det er himlen - Kristuslegemet -der bryder afstanden/tomheden ved at vælte os omkuld med sit "Følg mig". Jeg kunne uddybe, men hjernen er gået ned og venter blot på, at jeg også lukker ned, så den kan starte med at omsætte det, der endnu ikke er kørt igennem (nerve)systemet, dette ubevidste, disse tanker og følelser....Så blot et godnat her fra dynelarsens land :sover:

Mvh
Anne

P.S
Jeg fangede ikke det med DET-ubeviste/DET-personlige, ja, hvad det er for distinktioner du gør (med DET).

Sov godt Thomas, for mig virker det som om, at nogle har bildt dig noget ind - du opfører dig uorganisk og koldt. Det er der ikke meget Jesus over. Du har mistet dybets dimension, og det gør i virkeligheden ondt, og jeg føler med dig

Kærligheden skal ikke bindes ind man pakkes ud og gives til dine naboer. Gør noget for andre - også dyrene - det er i virkeligheden mere konstruktivt end slige "debatter".

Det er altid farligt for den frie tanke at se symboler overalt, selv hvor de ikke findes som andet end tilfældigheder eller praktiske arrangementer.

Er det overhovedet muligt at lade to linier krydse hinanden i lodret og vandret retning uden at kristne opfatter det som et symbol på deres tro. Selv det faktum, at symbolet for djævelens gerninger, det nedadvendte kors, besidder nøjagtigt de samme egenskaber synes ikke at påvirke de troendes tro på, at korset symboliserer noget gudgivent.

Heller ikke det faktum, at det "kors" romerne brugte til korsfæstelser havde form som et T, synes at have nogen indflydelse på tilbedelsen af korset. Det var fæstelsen af et menneske i korsstilling på T'et, der gav navn til straffen. Man kan korsfæste et menneske på en ladeport med nøjagtig samme virkning.

Korset var da heller ikke et symbol for de første kristne. De brugte fisken som symbol for Jesus. Korset kom først til senere med organiseringen af den kristne magtstruktur, og misforståelsen har jo fungeret glimrende som samlingssymbol for bidragyderne, og gør det stadig den dag i dag. Moses Hansen slæber rundt på et kors, som meget bekvemt er forsynet med et baghjul - Jesus skulle kun slæbe på en overligger.

Men når korssymbolikken føres helt ud til at se noget helligt eller åndeligt i de tre af tyngdekraften bestemte dimensioner, lodlinien og det vandrette plan, så er vi ude på misforståelsernes overdrev. Tyngdekraftens retning bliver symbol for Guds Ånd og enhver retning på jordens kugleoverflade bliver symbol på åndløshed. Det er det rene vrøvl.

Om vrøvlet om de vertikale/horisontale dimensioner i livet stammer fra Tillich ved jeg ikke, men hvis de overhovedet skal give nogen mening, så skal de opfattes som retninger i et koordinatsystem, hvor abcissen er tidens retning, og ordinaten er det åndelige niveau, set med den kristnes øjne. Der kan man så efter behag lægge menneskers verdenslinier (livsforløb) ind.

Men det vil næppe tilfredsstille de troende, som foretrækker tågede udefinerede symboler frem for sammenlignelige fakta.

Symboler kan i sjældne tilfælde stå for noget godt, som i tilfældet Røde Kors og Røde Halvmåne, men som hovedregel er korset, halvmånen (som egentlig er en nymåne), hagekorset, hammer og segl, nationale faner og hilsener m.m. brugt som samlingspunkt for drab på medmennesker eller undertrykkelse af grupper af mennesker.

Korset er ingen undtagelse. Det er mere et symbol på drab og undertrykkelse af anderledes troende, end et symbol på kærlighed til næsten.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej j-Michael-p

personplanet er jeg-planet, ich-planet, ego-planet.

så jeg har ikke opgivet min snak om egoet, jeget, altså personligheden og personlighedsdannelsen (personlighedsudviklingen).

du skriver:

Selv kan jeg godt lide det gamle begreb karakter og dermed også karakteregenskaber. Citat slut.

Jeg har det lidt på samme måde. Elsker ordet, begrebet, karakterdannelse. Men kan du give mig den definitionsmæssige forskel på karakterdannelse og personlighedsdannelse?

For ikke at påvirke dig vil jeg vente med at komme med min måde at skelne og præcisere.

Du kunne have gjort E. Tolle Trolle det efter, og i dag have været manden der havde stået med milliarderne ved at skrive om nuets tomhed og stilhed (og Jesus som en ikke handlingens mester) og hvad det nu var for nogle negative betegnelser du hæftede på det der intetsigende tomme tømte nu.

Laveste fællesnævner sikrer popularitet. Personlighedsdannelse og karakterdannelse er straks lidt vanskeligere, mindre populært, nemlig noget mere akademisk psykologisk orienteret og vestligt. Diskursen i Vesten er vanskelig (akademisk/videnskabelig) og upopulær og folk de forfalder til new age bøger om personlighedsudvikling og selvrealisering, hvor østens mystik er simpel og ligetil at implementer, hvorimod kristendommen er en umulighed, fordi kristendommen er hyperkomplekst; kristologien er hyperkomplekst, der sammen med Helligånden udgør treenighedslæren. Men der er så til gengæld så meget mere at komme efter hvis man først får hul på disse hyperkomplekse forhold, hvor man undgår en flad og simpel monisme (afspænding) til ingen verdens nytte, da en sådan på ingen måder som kristendommen, kan redegøre for menneskets kreativitet, som et kreativt nyskabende væsen, der udtrykker sig mere end det tilpasser sig (nyskabende udtryk, der bliver til emergente manifestationer, er det der i kristendommen kendetegner mennesket). I Kristendommen skal mennesket ikke tilpasse sig, men finde sit kreative udtryk (helt udtalt er dette forhold hos Paulus, i forbindelse med hans "i Kristus" mystik, der er kreativ ekstatisk, derfor vestens store foretagsomhed og kreativitet, fordi ham der grundlagde det moderne vesten var entreprenøren Paulus).

Et af kristendommens store fortjenester er at den får øje på at mennesket er utilpasset (utilpas (og fyldt med neurotisk ulyst)), og at løsningen på det forhold er et dynamisk kreativt virke og spirituelt udtryk som vi finder det hos Paulus. Løsningen er ikke at vi skal tilpasse os noget som helst, hverken guder (de svage guder og overtro som Paulus siger), Gud eller naturen. Først i dag er vi ved at indse hvor meget Paulus har haft ret i sin antropologi, Kristologiske antropologi. For aldrig har mennesket været så kreativ og udtryksfuldt og virksom som det er i vore dage. Denne kreative virketrang opdagede den gode Paulus og den er udtalt af finde i hans "i Kristus" mystik, ja slet ikke til at komme udenom. Ja manden har virkelig iklædt vesten Kristus, som i dag bugner af kreativ virkelyst, foretagsomhed og livsmod, mod til livet.

undskyld j-Michael-p jeg faldt i stave eller jeg fik en morgenridetur på min kæphest.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Ole Bjørn,

Du skriver:

Korset var da heller ikke et symbol for de første kristne. De brugte fisken som symbol for Jesus. Korset kom først til senere med organiseringen af den kristne magtstruktur, Citat slut.

Fisken var det hemmelige indbyrdes symbol for de kristne da de ikke ønskede at blive opdaget, men korset kom først og korset står centralt i kristendommen, hvilket tydeligt ses hos Paulus, de første vidnesbyrd vi har om de kristne, hvor evangeliet og kerygmaet, netop er at Kristus bliver pælfæstet men at Kristus stadig er blandt os på grund af opstandelseslivets indbrud i verden. Paulus gentager igen og igen at vi taler om Jesus Kristus der blev pælfæstet, korsfæstet (han ville sikre sig for alle tider at Jesus Kristus ikke på et tidspunkt ville kunne ende op i en mytisk figur).

Så lige fra begyndelsen er det korset der i forbindelse med Jesus har den centrale og vigtigste rolle i det kristne tegnsystem, nemlig som symbol på at opstandelseslivet har gjort sit indtog i verden, opstandelseslivet har gennembrudt verden og verdensforklaringerne, det er denne nyskabende begivenhed der altid vil stå centralt i kristendommen da det er her kristendommen har sit kildeudspring (og ikke i hvad Jesus tillægges at have sagt af senere forfattere der driver teologi på Jesus). Korsbegivenheden siger blandt andet at vi ikke kan forstå verden eller os selv, ud fra det der er og det vi er, men ud fra det der skal og vil komme, ud fra det der kommer (vorder), nemlig den historiske forståelse og begribelse af verden. Altså historiens eskatologiske mening, som igen Marx tager op.


Et sted blander du typisk for dig naturvidenskab og kristendom sammen på en forkert måde. Din verdensforklaring er en ”DET-verdensforklaring”, vi kristne kender godt denne ”DET-verdensforklaring” (og en kristen kunne endda være naturvidenskabsmand uden overhovedet at blande Gud ind i noget som helst), men i kristendommen, i vores kristne liv, beskæftiger vi os ikke med det der ligger under personplanet, jeg-du planet. Det du ikke forstår, er at mennesket er en historisk person indenfor kristendommen og ikke kun et naturvæsen, så din reduktonisme kan vi ikke bruge som en forklaring på hvem vi er, men nok i forbindelse med hvad et menneske er, vil vi lytte til dig og dine ganske fremragende ”DET-verdensforsklaringer”, der dog ikke formår at forstå mennesket som en historisk person og dermed redegøre for personlighedsdannelsen, vores spiritualitet og identitet.

Jeg har været inde på det her forhold i mit indlæg I går 10:40 PM.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hans-Kristian.



Tjah, og hvis du ellers kender Fritz Jürgensen, kunne du jo sige til ham, der rider ved siden af dig: Rid lidt længere borte du Paulus, husk at vi er et helt kompagni!


Med de bedste formiddagshilsner

Kristian

Kære Hanskrist.

Du misforstår fortsat forskellen på et kors og en korsfæstelse. Paulus (eksromeren Saulus) vidste udmærket hvordan det romerske henrettelsesredskab så ud, og det lignede overhovedet ikke de krucifikser, som kristne lidenskabeligt kysser i dag, og som dekorerer en mangfoldighed af altre i den vestlige verden.

Der er ikke tale om en korsbegivenhed, men om en korsfæstelsesbegivenhed.

Som sædvanlig definerer du dine tågede begreber ved hjælp af andre tågede begreber, som kun du selv forstår, så det kan andre ikke rigtigt bruge til noget, undtagen de, der selv digter en mening ind i dem, som garanteret er forskellig fra din. I fanatisme giver du hverken Thomas eller Jeppe noget efter. I har hver jeres agenda, som alle jeres indlæg ensidigt handler om.

Videnskabens opgave er at forklare naturen, herunder også den menneskelige natur og den deraf følgende tankevirksomhed. Religionens og freudianismens mål synes at være at bortforklare den.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn,

Du skriver fedt (hvilket du ellers sjældent gør om kristne forhold):

Der er ikke tale om en korsbegivenhed, men om en korsfæstelsesbegivenhed. Citat slut.

Det har du så ganske ret i, og det var også det jeg mente, havde i tankerne, og altid nøjagtig det Paulus talte om, så det var forkert af mig at spare på bogstaverne der.


Du skriver:

Videnskabens opgave er at forklare naturen, herunder også den menneskelige natur og den deraf følgende tankevirksomhed. Religionens og freudianismens mål synes at være at bortforklare den. Citat slut.

Ja, men det du ikke har fattet, er at den menneskelige natur, ikke kan forklares ud fra naturen alene. Men her må du ind og se på sociokulturelle historiske forhold og sproget, da den menneskelige natur er betinget af disse forhold.

For ligesom at få dig til at forstå kunne vi sige at mennesket har en biopsyke og det er den der konstant interesserer dig, men mennesket har altså også en kulturpsyke som bestemt ikke er mindre interessant.

Mvh Hanskrist.

Jeg har to gennemgående vanskeligheder. Den ene er at det jeg siger går gennem din fortolkningsmekanisme, du nævner det intetsigende tomme tømte nu og du betegner ikke-handling som noget negativt. Yderligere sætter du det jeg skriver ind i en ramme af vestlig eller østlig kultur hvilket ikke er den måde jeg ønsker at forstås på. Min anden vanskelighed er, at det jeg siger åbenbart også siges af andre i en helt anden kontekst. Da jeg for et par år siden begyndte at skrive var det med et Bud på Gud hvor jeg henviste til nogle passager i Biblen, som jeg fandt interessante f. eks. At Jesus omtalte at hans fader ’arbejder indtil nu, også jeg arbejder’.

Jeg anede ikke at Tolle havde skrevet bøger om stilheden og jeg anede ikke at de ord jeg selv bruger, bruges rask væk i de kredse som jeg betegner som new age. Jeg har tit set disse mennesker sidde i forsamlinger og lytte til en person som udtalte sig ’åndeligt’, nikke og smile indforstået og le på de rigtige steder. Det mest grelle eksempel er nok Sai Baba, som jeg så i TV. Det var tydeligt at se, at han knuste ampuller i sine hænder således at det kom ’hellig aske’ eller hvad ved jeg, dryssende. Selv efter at hans pædofile tilbøjeligheder er blevet afsløret, bekender mange mennesker sig stadig til ham og det er vel og mærke veluddannede, veltilpassede mennesker, ingeniører, arkitekter mv. Hele dette kompleks, som jeg under et kalder new age og som også omfatter troen på ånder, healing, astrologi, såkaldt meditation, troen på engle og dæmoner, healing ,troen på Helligånden som en eller anden ’energi’ og hvad ved jeg er, fuldstændig overfladisk og har ingen ’dybets dimension i sig. Overtro og trolddom, ligegyldig okkultisme kalder jeg det og fælles for disse barnagtige trosformer er en manglende forståelse af ens eget behov for selvopfyldelse, dette ønske om at være noget særligt.

Du nævner også ’den absolutte enhedstilstand’. Dette begreb samt mange andre bunder i en misforståelse af hvad der tales om. Det er meget svært, rent tankemæssigt, at forholde sig til disse begreber fordi det psykologiske er os selv og vi vikler os hele tiden ind i selve forklaringen uden at have noget grundlag for at forstå, hvad det er, denne forklaring prøver at udtrykke. Vi har for nylig haft et lille intermezzo om zen, som en ’zen mester’ ville have taget sig til hovedet over, hvis han havde læst det. Jeg er i den fænomenale position at jeg kan dyrke ’omvendt zen’ med en yo yo. Har du aldrig prøvet at stå for dig selv og lave fantastiske figurer med en yo yo og i det øjeblik du så er blevet bedt om at vise det for andre så kikser du gang på gang. Forståelsen af hvad der sker inde i dig selv i denne situation er det man kalder zen. Men man kan sagtens gøre det til en religion med mange forskrifter og offerhandlinger, hvis man ikke ved hvad man ellers skal lave. Men som jeg nævnte er mit problem, at det jeg siger mange gange bliver puttet ind i en kontekst som værende newage eller østlig, buddhistisk eller hvad ved jeg og jeg bekender mig ikke til nogen af delene.

Jeg er jo et vestligt menneske og det er helt naturligt en del af min begrænsning. Gennem de sidste par år er det ikke sådan at jeg ikke har lyttet til det du skriver og korrigeret min opfattelse på mange punkter, for det har jeg. Da jeg var ung (yngre end i dag, mener jeg, alder er jo kun et tal) var min yndlingsforfatter Jack London. Jeg ved ikke om du har læst ’Ulf Larsen’ men denne bog er om noget et udtryk for den livskraft eller viljestyrke som du er fortaler for. Men jeg synes at det er for snævert at dyrke den som noget absolut positivt. Den vestlige ekspansion har ført mange ulykker med sig. De spanske conquistadorer, uvidende, begærlige og primitive mænd, ødelagde alle mayaernes nedskrevne biblioteker og udslettede hele kulturer i deres jagt på guld og i deres ligeledes ’faste tro’ i modsætning til disse kulturers ’hedningeskab’. På det personlige plan har jeg tit hørt udtrykket: ’han fyldte hele lokalet’ som noget positivt, men der findes andre former for personligheder, som ikke fylder så meget, men som giver plads til andre uden at de selv af den grund er svage, måske disse personer i virkeligheden er meget stærkere og det at give plads til andre er en ikke-handling ligesom Kristi sidste tre dage var en ikke-handling. Har du set ’The passion of the Christ’? Det er stærke sager. Eller du påstår måske at Guds Søn på nogen måde behøvede at finde sig i noget sådant som at blive korsfæstet?

Ergo var han enten magtesløs eller også handlede han ikke. Personligt mener jeg at styrke ikke nødvendigvis behøver at være synonym med den viljeshandlingen.

Det meste af den vestlige virketrang har været på baggrund af begærlighed, snæversyn og intolerance. Begærlighed efter verdslig rigdom og social betydning. Snæversynet har den knust andre religioner og andre kulturer og selv om det engelske imperium på et tidspunkt omfattede hele jorden var det som et herrefolk som så ned på den oprindelige befolkning og følte sig højt hævet over dem. Når jeg taler om den vestlige virketrang mener jeg selvfølgelig de enkeltpersoner som var et udtryk for den. I blandt dem var der også nogle der havde en anden opfattelse og det er dem der interesserer mig, ikke det store flertal.

Man kan lave mange tankemæssige opdelinger men man kan sige at vi mennesker består af krop, følelse, tanke og forstand og vi er en helhed. Indholdet af disse er vores personlighed, vore personlige egenskaber. Det vi er, kommer til udtryk i det liv vi lever med andre mennesker ligesom os selv. At være opmærksom på dette er at forstå det, det er derfor på ingen måde indholdsløst og med at forstå det, mener jeg at se tingenes rette sammenhæng. Man kan ikke forstå, hvis ikke der er noget at forstå og det er denne forståelse af hvordan tingene rent faktisk hænger sammen, som er klarhed (eller sandhed) noget helt andet end tankevirksomhed.

Der findes en anden handling end viljeshandlingen. Viljeshandlingen sættes i gang af jeg’et i ønsket om at opnå et bestemt resultat, den er derfor begær. Men den handling som ikke er begær er langtfra tom og død og indholdsløs. Man kunne kalde den spontanitet. Frihed til at være det man er. Og denne frihed opnår man først når man forstår sig selv ellers er det ikke spontanitet, så er det blot at leve i omgivelsernes vold.

Jeg går ind for begrebet oplysning. Ved at læse gode bøger af gode forfattere udvikler man sig fra uvidenhed til oplysning, som man også gør ved at tage del i livet og handle og forstå sig selv og sine forhold til omverdenen. At læse bøger i sig selv er ikke karakterdannende, men de kan give en et redskab til at klare sig i livet og forstå det. Det vil altid være hårdt arbejde at deltage i livet og man kan ikke læse sig til et resultat som unødvendiggør egne erfaringer, det ene burde man gøre og ikke undlade det andet. Det er selve denne handling, at tage del i livet som er karakterdannende, det man gør og det man udlader at gøre.

Da denne tråd handler om dybets dimension vil jeg igen nævne det, som jeg opfatter som det dybeste plan, nemlig det personlige forhold til en selv og andre. Det er vigtigt at forstå sig selv og det gør man når man er opmærksom på sig selv og sine forhold til omverdenen, hvad man tænker og føler hvordan man reagerer og hvordan andre reagerer på ens reaktion. Det er også vigtigt at forstå andre og deres forhold til os selv, for selve livet udspilles i dette sociale rum mellem enkelte individer. Det er blandt andet vigtigt at forstå hvordan vore forskellige ideer tit adskiller os på det rent menneskelige plan.

Et menneske består blandt andet af ønsker og behov. Det mest essentielle behov er at blive anerkendt og accepteret for det man er, at blive elsket, og det mest fundamentale ønske er at realisere sit potentiale som menneske, ens egen særegenhed, kunne man ligefrem sige. Den verden vi har skabt er ikke ligefrem befordrende for nogen af delene, begrebet selvrealisation har fået en negativ betydning som en slags ønske om at eksponere sig selv som noget særligt. Det hænger sammen med en verden som er bygget op af sammenligning. Vi sætter specielle værdier i højsædet og lever man ikke op til disse er man ikke noget, det man i sandhed er får ikke lov til at udfolde sig og i stedet for at sætte pris på det man er, prøver man i stedet at leve op til normen og blive ligesom den anden. Når mennesket ikke får den fundamentale form for kærlighed til at udfolde sit potentiale bliver dette naturlige og sunde behov i stedet til et usundt behov for selveksponering.

Derfor går jeg ind for at et menneske skal have lov til at realisere sig selv fuldt ud uden at sammenligne sig selv med andre, ellers kan det ikke være stille. Det er kun det fuldt bevidste menneske der kan være stille, være klog og ikke forfalde til barnlig overtro. Og at være stille er ikke en vegetativ tilstand, man kan da handle når som helst.

Ja, faktisk så kan man gøre, ikke hvad man har lyst til, men hvad man vil.

PS. Vi tror at vi er sammen, når vi taler med hinanden, derfor taler vi hele tiden. I virkeligheden skaber vi blot afstand. Kun når vi er stille sammen er vi virkelig sammen og vi kan kun være stille når vi hver især er alene. Så får samtalen en helt anden betydning end blot forskellige ideer og meninger der brydes mod hinanden.

Men det er en helt anden historie.

Kære Hanskrist.


Hvad du her bringer til torvs er en religiøs/filosofisk tro på, at menneskelig tankevirksomhed ikke kan forklares ud fra biofysiske processer, og aldrig vil kunne det. Dette er i sig selv en cirkelslutning, og derfor uden værdi.

Når de biofysiske processer stopper ved hjernedøden, så stopper tankevirksomheden også. Alene det faktum burde få dig til at indse, at alle dine tanker og forestillinger er resultater af biofysiske processer i dig, også din opfattelse af et ego, som blot er et feedbackkredsløb, der ind imellem kan gå i selvsving hos dig.

Jeg fatter udmærket din "kulturpsyke", som er et resultat af dit fylogenetiske og ontogenetiske erfaringsmateriale, som din hjernens processer baserer sig på. Jeg fatter også, hvorfor du ikke kan acceptere denne forklaring, da den strider imod dine fordomme om, hvad liv er for noget, og imod dit (ufrivillige) valg af en gud og det medfølgende trosgrundlag.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej j-Michael-p,

Det eneste jeg lige her I første omgang vil sige til dit spændende ”ud af busken”/”ud af skabet” indlæg (nu hvor du ikke spiller underfundig og mystisk mere), er lige at knytte en kommentar til følgende du skriver:


Der findes en anden handling end viljeshandlingen. Viljeshandlingen sættes i gang af jeg’et i ønsket om at opnå et bestemt resultat, den er derfor begær. Citat slut.

Hvis den var begær, var det vel netop ikke en viljeshandling? En villende handling. Så hvis noget har været igennem jeg’et, må man formode at id’et (begær og drifter) ikke længere har frit spil.

Jeg mener at det er her du, Rønlov og Serotonin med flere, går fejl i byen omkring egoet.

Det tog mig lang tid at gennemskue hvad der gik galt når jeg diskuterede egoet og jeget med dig, Serotonin, Esther og Rønlov blandt andet, men jeg er begyndt at forstå at I identificerer jeget/egoet med id’et. Hver gang i taler om id’et, så blev alle disse forhold rystende fejlagtigt rubriceret under kategorien jeget/egoet. Jeg vil nok sige at det er det eneste man ikke kan eller må gøre sig skyldig i. Hvorfor I gør det er mig en gåde, men det er jo ikke bare jer, men en hel generation der er under denne fejlopfattelse. Helt klart har det at gøre med at folk roder en østlig inspireret diskurs ind i vores den videnskabelige psykologiske vestlige diskurs på området.


Det eneste jeg lige har lyst til at spørge om, er, hvor fanden er Krishnamurti blevet af i dit liv?

Spøger han stadig som dette at være stille, som nu på det sidste forsøges at blive koblet på handling.

Som jeg ser det, så står Paulus overfor Krishnamurti, som kreativitet og udtryk står overfor dette at være og blive stille og lade sig gå på af indtryk.

Al for megen religion og meditation beskæftiger sig med indtryk og indtryksfuldhed; Paulus indså at det er et kreativt spirituelt udtryk det drejer sig om, der er det væsentlige for menneskeheden at forstå og begribe.

Altså det er ikke så meget et spørgsmål om væren, at være, men meget mere et spørgsmål om vorden og gøren.



Mvh Hanskrist.

PS:

jeg tror altså du glemmer at fortælle os at du har flyttet dig, ændret synspunkter, skiftet standpunkter, forståelse, på en hel række områder.

Hvorfor du bruger uforholdsmæssig megen spalteplads på den her problematik:

”Den ene er at det jeg siger går gennem din fortolkningsmekanisme, du nævner det intetsigende tomme tømte nu og du betegner ikke-handling som noget negativt”.

For det var virkelig ikke til at tage fejl af det du sagde i sin tid, hverken for dig selv eller os andre, du slog det fast med syvtommersøm gang på gang, hvorfor det ikke alene bunder i at jeg har misforstået dig og tillægger dig noget du ikke har sagt eller har til hensigt at sige.

Michael, det er på mange måder et flot indlæg, du har skrevet til Hanskrist.

Selv har jeg ikke tid til at deltage i debatten i dag, men det er rart at se, at du hele arbejder på sporet af dybets dimension

Det er også rigigt, at vi (især Hanskrist) nogle gange tolker dine begreber over i den østlige kontekst, hvilket du gerne frabeder dig. Jeg er dog ikke helt sikker på, at det ikke er tilfældet. Hermed mener jeg, at man godt kan være østlig inspireret uden at hælde til okkultimse, new age osv. Du forsøger jo netop - i din religiøsitet - at holde fødderne på jorden.

Der er dog bl.a. et begreb, jeg skuler en smule til: det er vedrørende dit begreb om "ikke-handling". Hvad mener du i grunden?

Jeg ville nok ikke sige, at Jesu tre sidste dage er ensbetydende med ikke-handling. For i øvrigt skal vi have slået fast, om Jesu tre sidste dage er fra korsfæstelsesdagen til opstandelsesdagen? Eller om det er de tre dage op til korsfæstelsen?

Fra et kristent synspunkt lider Jesus ikke af ikke-handling. Hans handling består i lydighed og tro. Han er midtpunktet i korsfæstelsesbegivenheden. Hvad kunne han gøre? Springe ned af korset og derved frelse sig selv? Nej, frelsen ligger alene i selve begivenheden, at Gud handler med os. Det er i og for sig en troens begivenhed. Kaldet lyder, at vi skal følge Jesus ind i døden og livet. Loven er ikke længere de døde bogstaver men derimod det levende forhold til Gud selv i Vor Herre Jesus Kristus.

Mvh
Anne

Ole Bjørn, jeg er dig to svar skyldig, et vedr. det kulturradikale og et vedr. korset.

Det, der skiller os, er, at jeg er troende, og du er ikke-troende (ateist). Jeg forstår mennesket horisontalt/vertikalt og udlægger ofte min tilgang i forlængelse af Kristusbegivenheden, hvorimod du bruger lige så uforståelige begreber fra din vindeskabelige kordinationssystematiske verden.

Vi kan derfor ikke diskutere, hvilken af vores tilgange, der er mest sand/korrekt, idet det er to helt forskellige paradigmer, som vi skal passe på ikke at blande sammen.

At korsbegivenheden i bund og grund - historisk set - er en korsfæstelsesbegivenhed er klart. Hvad korset endvidere kan fortælle os er, at det hurtigt blev et kristent symbol på den korsfæstede og opstandne Kristus, som sammen med fællesmåltidet blev grundlaget for de første menigheder som f.eks. Thessalonikermenigheden grundlagt af Paulus.

Korsets blev desværre også "fanen" gennem de mange brutale korstoge. Dette tolker jeg som historiske begivenheder mellem mennesker (religionskrige). Betyder det så, at korset eller pælen som henrettelsesredskab og krigsfane gør korset til et symbol for drab? Nej, det mener jeg ikke. Det symbolske er ikke just de historiske udfald men repræsenterer derimod det lag i vores tilværelse og essentielle væren, vi bedst kan betegne og definere vha. symboler som f.eks. det der for en troende kan forstås som 'Guds virkelighed' eller 'Guds handlen med os'.

Mvh
Anne

Kære Anne.

Problemet er, at du ser subjektivt på korsets symbol, og jeg ser objektivt på det.

For dig er det et symbol på din tro, for korsridderne var det et symbol på deres sag, nemlig at tilbageerobre Jerusalem fra de vantro, for fundamentalistiske muslimer er det et symbol på en fjende, som skal dræbes, og for KuKluxKlan er det et symbol på, at Gud har sat dem over de sorte.

Det farlige ved alle den slags symboler er, at de får folk til at holde op med at tænke selv og i stedet underkaste sig symbolets autoritet, og dermed at underkaste sig de ledere, der anvender symbolet i styringsøjemed.

Vil du styre menneskenes tanker og handlinger, må du erstatte deres selvstændige tankevirksomhed med et symbol, der repræsenterer de tanker, du vil have dem til at tænke. Dette er det psykologiske grundlag for styring af mennesker, og det ved enhver despot og enhver kyndig marketingekspert.

Hvorfor tror du at mærkevarefabrikanter kan få 5-10 gange så meget for deres varer, som de reelt er værd? Fordi de har gjort mærket til et symbol for et eller andet eftertragtelsesværdigt.

Hvorfor tror du at hundreder af millioner hysterisk tilbeder en tysker ved navn Ratzinger? Fordi han er blevet gjort til et symbol for den katolske tro. Ikke fordi han er et specielt godt eller mere troende menneske. Ikke fordi han har udrettet store ting for menneskeheden. Kun fordi da han fik manøvreret sig frem til at sætte sig i pavestolen og fik fiskeringen på sin hånd, blev han den fysiske manifestation af apostelen Peters symbolske autoritet.

Kun et fåtal af mennesker på denne jord har bevaret evnen til nogenlunde fordomsfri tænkning, og der er ingen religiøse iblandt dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

På vej ud af døren, så blot dette:

Nej, jeg ser ikke blot subjektivt (forstår hvad du mener) på korset, for i mit sidste indlæg til dig redegør jeg med få ord både for det subjektive og objektive forhold ved korset.

Troen er jo heller ikke særlig objektiv. Det er jeg ganske klar over, og har nævnt det for dig før.

Mvh
Anne

Hej Ole Bjørn,

Du skriver:

Når de biofysiske processer stopper ved hjernedøden, så stopper tankevirksomheden også. Alene det faktum burde få dig til at indse, at alle dine tanker og forestillinger er resultater af biofysiske processer i dig, også din opfattelse af et ego, som blot er et feedbackkredsløb, der ind imellem kan gå i selvsving hos dig. Citat slut.

”alle dine tanker og forestillinger er resultater af biofysiske processer i dig, også din opfattelse af et ego”


nej de biofysiske processer kunne aldrig i livet have givet mig mine tanker, ej heller dem jeg har om egoet.

Mine tanker er som du også ved et udtryk for den sociokulturelle skoling jeg har været under. Biofysisk, altså uden kultur, ville jeg og du have været lallende sindssyge, demente.

Der er et og andet du overhovedet ikke, med de store naturvidenskabelige aspirationer du bærer rundt på, magter at forstå.



Du skriver:

Jeg fatter udmærket din "kulturpsyke", som er et resultat af dit fylogenetiske og ontogenetiske erfaringsmateriale, som din hjernens processer baserer sig på. Citat slut.

Du forklarer ikke hvordan det fylogenetiske og ontogenetiske erfaringsmateriale, som min hjerne basere sine processer på, er kommet ind i verden. Hvor kommer de fra, forklar mig det?

Det beskæftiger jeg mig med at forklare, men vi får aldrig en forklaring fra dig af, da du er fanget i en naturvidenskabelig reduktionistisk ”DET” tænkning, der ikke forstår at menneskets kommunikative relationer er dets biologi, at biofysikken ikke blot består i at fede sig i mad, i substans, men at mennesket skabes af ordet, af sproget (mennesket er et sociokulturelt historisk sprogvæsen). Regel nummer 1 er vel at tegn og liv er koekstensive, at semiotikken og biologiens områder er sammenfaldende, hvilket jeg holder mig konstant for øje, men hvilket jeg konstant skal minde dig om, da du med din klassiske gammeldags biologiske forståelse ikke har fået dette forhold med indbygget, indberegnet (og i så fald du mener du har taget højde herfor, så må du lade det skinne tydeligere igennem).

Hvad biologi er for menneskets vedkommende, kan man i dag intet vide om uden at man har forstået menneskets omgivelser, menneskets miljø, som i dag er kulturelle og ikke naturlige (mennesket er et skolet væsen (skolet gennem sproget)).

Så den menneskelige natur og biologi er kulturbestemt, og kan ikke forklares ud fra nogen som helst biofysisk grundvidenskab, der ikke er åben overfor information, kode, program, kommunikation, inhibering, repression, mm som kybernetikken og DNA forskningen lod os ane for år tilbage. En ren biofysisk grundvidenskab findes ikke, selv om du gør dit til at fremmane et sådant spøgelse for øjnene af os alle sammen. Hvis du vil forstå den menneskelige natur, må du ind og beskæftige dig med den menneskelige kultur, menneskets sociokulturelle historiske sproglige oprindelse. Sprogkulturen er den kuvøse der har frembragt den moderne hjerne, vi tænker med i dag, og ingen biofysisk videnskab der ikke vil tage hensyn til det forhold kan forklare Homo Sapiens, hjernen vores og bevidstheden vores.



Det er netop mig der accpeterer denne evolutionsbiologiske fylogenetiske forklaring om at mennesket er et historisk tænkende sprogligt væsen der frembringer kultur og lader sit yngel opvokse og skole i denne kultur det selv har skabt, hvorved vi får forklaringen på hvordan det menneskelige liv, Homo Sapiens er fremkommet. Jeg ser hvordan ånd, ord og liv hører uløseligt sammen for menneskets vedkommende, mennesket er et kulturelt historisk væsen og biologien må med indregne dette faktum i forståelsen af os og hvordan vi er blevet til og har fået denne mærkelige monstrøse frygtindgydende store hjerne, især forhjerne, på halsen.

Med venlig hilsen Hanskrist.


PS: hvis jeg gør dig uret, må du bare bide fra dig, hvilket du jo ej heller plejer at stå tilbage for.

Men min tro forhindrer mig ikke i at se nøgtern og rationel og videnskabelig på livets udvikling. Jeg er en meget ivrig tilhænger af evolutionsteorien.


Netop evolutionsteorien vil kunne redegøre for hvorfor en bakterie kan kende forskel på ude og inde og endda er udstyret med hensigt og tiltrækning i forhold til hvad der måtte befinde sig i det ydre miljø, udenfor den selv. Om du husker hvad vi tidligere har drøftet om Hoffmeyers eksempel.

Evolutionsteorien forklarer alt for meget til at vi kan forlade den. Den bringer, eller kaster lys og forståelse, på så mange forhold i naturen og i den menneskelige psyke, bevidsthed og adfærd, at det ville være synd ikke fortsat at skænke den den største opmærksomhed, for det fortjener den. Derfor er jeg forfærdet når jeg konstatere at ID får så megen opmærksomhed i kristne kredse.

På et tidspunkt i vores fortid, relaterer vi mennesker næsten udelukkende til de historiske og kulturelle omgivelser vi vokser op i, og ikke så meget til de naturlige omgivelser. Således er menneskets miljø, menneskets omgivelser, primært de historiske og kulturelle omgivelser (vores sociokulturelle sproglige opvækstvilkår). Og vi forholder os til naturen (de naturlige omgivelser) via indlærte og indøvede praksisser, redskaber, teorier, myter og fortællinger, som vi erhverver os gennem vores sociokulturelle sproglige opvækstvilkår, vores forlængede barndom (forlænget ekstremt meget i forhold til næsten alle andre arter). Det man skal huske på når man beskæftiger sig med evolutionsteorien, er at mennesket først og fremmest er et historisk og kulturelt (religiøst/spirituelt) væsen via vores sociokulturelle sproglige opvækst, mere end det er et naturligt biologisk væsen; hvorfor man også skal beskæftige sig med den historiske sociokulturelle evolution og ikke kun biologisk evolution, for menneskets vedkommende.

Hej Kristian kompagniet består af mindst 3 mand,

jeg fandt ham her Kristian Østergaard i går:

http://www.berlingske.dk/article/20080621/kronikker/706210036/

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/280483:Kirke---tro--Kirken-traenger-til-et-skud-testosteron


mvh Hanskrist.

Hej Michael.

Det er med stor fryd, jeg læser dit lange svar til Hanskrist, som jeg opfatter, som noget i retning af, at først når man kender sig selv, kan man være - og handle - ret.

Og først da har man mulighed for at opfatte - eller nok rettere blot ane - hvad verden ER.

Deri ligger - som jeg ser det - ikke nogen nedgørelse af hverken Kristus, Johannes Døberen, Paulus, evangelisterne, Muhammed, Buddha, filosofferne, Einstein, Bohr, Newton o.s.v. - eller nogen overhovedet

M.v.h. Arne.

Hej Anne.

Jeg har svært ved at se for mig, dig, skule til noget, så jeg formoder at der skulle stå skeler. Men selvfølgelig har du ret, jeg mener tidspunktet fra Jesu tilfangetagelse i Getsemane Have og til Hans død på korset og ikke de tre dage inden genopstandelsen.

Personligt forholder jeg mig mest til Jesu tale om Gudsriget, men jeg har da lyttet til både dig, HansKrist og Flemming Vang på den anden kanal. Selvfølgelig kan man ikke fjerne den historiske virkelighed fra, at være en del af vores identitet. Jeg kommer i hu, at Kræn-P på et tidspunkt har skrevet noget om Kristus-myten og Budddha-myten og dette fænomen ’myte’ synes jeg er essentielt når vi ser på kristendommen, som du fortæller om den. Så vidt jeg forstår, mener du, at man skal se Jesu ord i forbindelse med den historiske fortælling som en samlet enhed. Det hænger meget godt sammen med den måde jeg opfatter selve den historiske begivenhed på og hvad Jesus mente, da Han sagde at Han ville give sit liv som løsesum for mange.

Nu er det ikke noget jeg så tit udtaler mig om, jeg har ingen skråsikre meninger og jeg drager ingen konklusioner for mig selv, men hvis vi opfatter begivenhederne i Biblen som Guds indtræden i historien, så starter denne indtræden med Moses’ møde med den brændende tornebusk. Hele det gamle testamente er herefter historien om tøjlelsen af et halsstarrigt folk som dyrkede mange guder, til en samlet enhed med en fælles begrebsverden og tankesæt, først og fremmest med ideen om kun én Gud.

I denne begrebsverden optræder Jesus så og med de ord som tilhører denne begrebsverden, udtrykker Han så noget, som, selvom det ligger udover ordet, dog alligevel må udtrykkes med ord. Men disse ord giver Han så ordene en ny betydning, Han sprænger rammerne for den traditionelle opfattelse af hvad ordene betyder.

Efter hans død (og genopstandelse) skaber kristendommen så en ny begrebsramme. For eksempel får ordet kærlighed en helt ny og meget mere omfattende betydning end blot den biologiske.

Det er her begrebet ’myte’ kommer ind i billedet. For den samlede historie danner ikke alene et billede i vores bevidsthed, den gennemsyrer også hele vores tænkning og samfundsudvikling. Og dette er vigtigt.

For at bruge et eksempel, så har ældre mennesker betydelige vanskeligheder med at lære at bruge computere og mobiltelefoner. De er opvokset med en anden baggrund og skal anstrenge sig meget for at lære det. Børn som bliver født nu, imidlertid, tilegner sig disse færdigheder lynhurtigt fordi kendskabet til disse ting er iboende det samfund som de vokser op i. På samme måde har begreberne fra evangelierne også i totusind år gennemsyret vort samfund og tænkning. Når vi læser historierne fra Biblen får vi dem så at sige ind med modermælken. (Man kan godt sammenligne med historien om at komme ny vin på gamle flasker).

Da jeg altid skal stille mig på tværs mener jeg selvfølgelig, at vi mennesker har svært ved at forstå at vi selv skaber vore liv i kraft af vore handlinger. Disse handlinger er selvforstærkende og når vi har levet længe nok er det umuligt for os at være der hvor en lang række af andre handlinger ville have ført os hen, en af livets ubønhørlige love. Det er så her vi har nåden og troen. I stedet for dette vanskelige, at forstå sandheden om os selv, kan vi i stedet tro. Ikke en blind tro efter eget valg for troen på Jesus er uløseligt forbundet med hans lignelser. Måske vi ser en mand ligge i grøften og umiddelbart ville vi skynde os forbi, men hvis vi har læst historien om den barmhjertige samaritan vil dette måske få os til at handle anderledes. Ligeledes ville vores umiddelbare reaktion i forbindelse med en begivenhed som kvinden der skal stenes måske være som de der optræder i den, men ved at have læst den tvinges vi til at forholde os til begrebet barmhjertighed i stedet for fordømmelse og vi tvinges også til at tage stilling til os selv (’den som er uden synd, kaste den første sten’). Uden disse lignelser ville vi måske ikke have den barmhjertighedens dimension.

Men Jesus taler også om noget andet som vi måske ikke umiddelbart kommer i kontakt med i vores almindelige hverdagsliv og vores hverdagsopfattelse af livet. Et af de steder hvor Jesus giver en direkte fortolkning af sin lignelse er Matthæus 13, 3 – 23. Vi er ikke vant til at tænke sådan til daglig. I sig selv er det blot en teknisk forklaring men det er en forklaring på hvad det vil sige at lytte og forstå. Hvis vi virkelig forstår vil denne forståelse vokse og blive større og stadig mere omfattende, men vi mennesker kender det ikke, hemmeligheden ved at kunne lytte.

Det er det jeg mener med hjertets følsomhed og det er derfor jeg mange gange undlader at gå ind i alt for ordrige diskussioner. Det er trættende og deprimerende og det ødelægger forståelsen som kommer fra hjertet. Jeg skal give dig et andet eksempel:

’Giv ikke Hunde det hellige, og kast ikke jeres Perler for Svin, for at de ikke skal træde dem ned med Fødderne og saa vende sig om og sønderrive jer.” (Mattæus 7,6).

Hvor tit har jeg ikke prøvet at føle noget i mit hjerte og gjort det klart for mig selv og fundet at det gav fuldstændig mening for mig. Men idet jeg så omtaler det i en diskussion bliver det som betød noget for mig afvist af dem jeg taler med (trådt under fode) og nogle gange medfører denne afvisning måske oven i købet at jeg selv mister den fornemmelse jeg havde (sønderriver mig). Det varer heldigvis kun et par dage men hjertets tråde er fine og sarte, de udvikles i samtale men kvæles fuldstændig i en ophedet debat hvor den ene ligegyldige mening støder imod den anden.

Det er denne virkelighed Jesu lignelser viser henimod. Hjertets følsomhed og skønhed. Jeg ser tit for mig, billedet af den smukke blomst som står på en mark og bliver tromlet ned af en soldaterstøvle. Volden, magten, brutaliteten tromler altid blomsten ned. Til gengæld skyder blomsten altid igen.

Den glemte dimension er det nære forhold og når vi ikke kender det er det er fordi vi selv er blevet overfladiske. Det synes indlysende at hvis man selv er blevet overfladisk er man ikke i stand til at have et nært forhold til en anden. Det er det dybeste plan fordi vi mennesker er livet selv, hvilket vi ofte glemmer. Vi er Jordens salt og hvis saltet mister sin kraft med hvad skal det da saltes? Mennesket, det er dig og mig, rent faktisk, nu og her.

Og det giver også svaret på dit spørgsmål om ikke handling.

Bortset fra den beskrevne ’Guds indgriben i historien’ så griber Gud netop ikke ind i livets gang. Guds forhold til verden og menneskene er netop ikke-indgriben. Vi bliver nødt til selv at leve vores liv både vores eget og det vi lever i fællesskab. Hvad nytte er vi til hvis vi ikke er i stand til at være voksne mennesker og leve vores liv selv? Det giver også svaret på Jesu ikke-handlen i forbindelse med Hans korsfæstelse. Har du lagt mærke til hvor højt bølgerne går på debatten.? Hver især har dannet sig sin egen mening og hvis nogen siger noget andet opponerer hver især for den mening han eller hun har dannet sig. Så hvad kunne Han gøre. Han fortalte sine lignelser og i dem er der to væsentlige dimensioner. Man kan forstå sandheden og denne forståelse vil frigøre én, eller man kan tro og hvis man gør det i sandhed og følsomhed så vil det ligeledes frigøre én.

Det opfatter jeg så som Hans offer, at Han opgav sit personlige liv på en sådan måde at det indtrådte i menneskets bevidsthed således at de, selvom de ikke kunne forstå, så kunne de i det mindste tro. Som Han selv sagde: ’Fader, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør’.

Jeg fristes næsten til at vende Paulus’ ord om:

’Talte jeg end med Menneskers og Engles Tunger, men ikke havde Kærlighed, da var jeg et rungende Malm eller en klingende Bjælde’

Og i stedet sige: ’det er næsten lige meget hvad jeg siger eller gør, bare der er kærlighed.’

Men tror du at der er nogen der tror på kærligheden som en realitet, som dens egen virkelighed? Sikkert ikke, det lyder alt for mystisk, alt for fantasifuldt.

Men det er så en helt anden måde at tænke på. Fantasi.

Uden denne hjertets følsomhed og skønhed kan man ikke opfatte denne virkelighed. Så ufattelig fin er denne detalje som afgør om man opfatter glasset som værende halvt fuldt eller halvt tomt.

Det er det samme glas.

Det gør ikke noget at man har hovedet i skyerne bare man samtidig har fødderne solidt plantet på jorden.

PS. Det blev vidst lidt lang dette indlæg. Det er jo for det meste blot nogle tanker man gør sig, det har ikke altid megen sandhedsværdi for andre, men det behøver det heller ikke at have.

Hej Hanskrist!

Tak for et ualmindeligt velskrevet og velargumenteret indlæg der viser, at Kristus-Spøgelset godt ved, hvad der rører sig i de lavere luftlag, i videnskabens forunderlige verden. ;)

Selv om jeg nok ville have udtrykt mig på en lidt anden måde, er jeg fuldstændig enig i de konklusioner du drager om livsfænomenet. Så i stedet for kritiske kommentarer finder jeg det mere relevant her at supplere din biosemiotiske redegørelse, hvor du henviser til dr. Hoffmeyers forskning på Niels Bohr Instituttet, i form af et uddrag af en relevant artikel, som jeg har oversat fra engelsk til dansk.

Hoffmeyers artikel er fra 1997 og hedder: Biosemiotics: Torwards a New Synthesis in Biology. Den blev bragt i European Journal for Semiotic Studies, vol. 9 No. 2, pp 355-376.

Her blot et kort uddrag:



Hilsen

Ipso Facto

Et eller andet sted undervejs er din kæde røget af, Hanskrist, men hvor kan jeg ikke præcis sætte fingeren på. Det kunne være, fordi du ikke har opfattet, hvad jeg har skrevet, eller det kunne være fordi du ikke ved, at dine ontogenetiske erfaringer omfatter alt, hvad der er overgået dig, fra det befrugtede æg, som blev til dig og dit ego, begyndte at dele sig, og op til de erfaringer, du får ved at læse dette indlæg. Det gælder altså også det sprog, du lærte, og den kultur du voksede op i.

For mere end fyrre år siden, og altså længe før DNA-koderne blev løst, beviste både danske og udenlandske biologer, at levende væseners erfaringer medfører en ændring af deres DNA. Hvordan troede du ellers, at du kunne huske, hvad der skete i går? I årene siden da er der sket betydeligt fremskridt i forståelsen af hjernens virkemåde. Det er altså din viden om biologi, der er klassisk, gammeldags og completely-out-of-date, og ikke min, for jeg har fulgt med hele tiden.

Du vil meget gerne løsrive menneskets tankeverden fra den biofysiske realitet, og gøre mennesket til "et historisk og kulturelt (religiøst/spirituelt) væsen", men det har ingen relation til den fysiske virkelighed. Vores tankeverden er et biprodukt af de biofysiske processer i vore hjerner. Længere er den ikke.

Ligesom vi i et spejl kan se vores eget billede reflekteret, således er fornemmelsen af et ego også blot en reflektion af visse tankemønstre i form af et feedbackkredsløb.

Selve din religiøse tro er en selvforstærkende reflektion af tanker, der oprindeligt blev indpodet i dig af den kultur, du lever i.

Hvis du var opvokset i en anden kultur ville din kristusbegivenhed måske være erstattet af en lige så stærk overbevisning om, at din kone skulle brændes på dit ligbål. Hils hende fra mig og sig, at hun kan glæde sig over, at det var Paulus, der blev grundlaget for din fanatisme, så at samme herre ville nægte hende retten til at udtale sig offentligt, er billigt sluppet i forhold til de brændte enkers skæbne.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Hanskrist.

Som sædvanlig bidrager du lystigt til forvirringen med dine begreber og ord. Du nævner noget du kalder id'et og kalder det i parantes for begær og drifter. Disse skulle så bevæge sig gennem jeg'et og derfor være under kontrol. Er det sådan du fungerer? For mig er mennesket en helhed og det vi kalder jeg'et har bare skilt sig ud og opfatter sig selv som en eksistens adskilt fra de andre dele af mennesket. Hvem er det som har et id? Hvem er det som har et overjeg? Hvem er det som har tanker, som har følelser? Eller måske: hvem er det som har et jeg?

Nåh, ja, det er jo dig.

Jeg har tre indvendinger imod din debattaktik og jeg går udfra at de begge udspringer af din manglende lyst til at lytte. Det er forståeligt, at lytte kan være farligt, man kunne eventuelt høre noget man ikke ønskede, men bare rolig, selvom dit korthus pludselig faldt sammen ville det stadig være der for vi kan ikke undslippe os selv andet end når vi glemmer os selv i nuet.

Men med hensyn til din irriterende debattaktik:

1) Det er ikke korrekt at jeg slog fast med syvtommersøm gang på gang at nuet er tomt og indholdsløst. Det er derimod korrekt at jeg engang postede et indlæg til dig hvor jeg nævnte mit 'tomme indholdsløse' nu. Jeg har også fortalt dig at det skulle opfattes ironisk i forbindelse med at du i stedet for at lytte til det jeg skriver, pådutter mig din egen opfattelse.

2) Jeg deler ikke noget op i østligt og vestligt, det er igen din egen opfattelse.

3) Og så synes jeg at det er direkte tarveligt at ignorere når jeg, under henvisning til trådens overskrift, postulerer at det dybeste plan er det direkte forhold mellem det ene menneske og det andet. Lige pludselig skovler du serotonin, Esther og Rønlov ind i hovedet på mig. Vi har på ingen måde samme opfattelse. Det er da rigtigt at jeg åbenbart snakker godt med serotonin men om det er på grund af hans studium af EKIM eller hans egne personlige egenskaber, ved jeg ikke.

Lad mig en gang for alle slå fast, jeg er ikke serotonin og jeg opfatter ikke ligesom ham, jeg er ikke Esther og jeg opfatter ikke ligesom hende og jeg er ikke André Rønlov og jeg opfatter ikke ligesom ham. Jeg er bare lille mig og jeg opfatter ligesom mig. Hvordan disse andre opfatter det du kalder jeget/egoet ved jeg ikke. Som sagt, jeg er hverken en I-ting eller en jer-ting, jeg er bare mig.

Med hensyn til Krishnamurti så døde han i 1986 efter i mere end halvtres år at have rejst jorden rundt for at fortælle folk om sandheden således at de kunne blive fri til at forstå sig selv.

Så vidt jeg ved er Paulus også død, så han står allerhøjst overfor Gud.

Desværre et dumt indlæg du der fik skrevet Michael, og det er din debatetik der er under al kritik.

Og hvor er du forfængelig, det er ikke din person vi debatterer, men meninger og synspunkter mm vi debatterer.



Du skriver:

1) Det er ikke korrekt at jeg slog fast med syvtommersøm gang på gang at nuet er tomt og indholdsløst. Det er derimod korrekt at jeg engang postede et indlæg til dig hvor jeg nævnte mit 'tomme indholdsløse' nu. Jeg har også fortalt dig at det skulle opfattes ironisk i forbindelse med at du i stedet for at lytte til det jeg skriver, pådutter mig din egen opfattelse. Citat slut.

Det er korrekt, det kan dokumenteres med lethed. Der var ingen ironi i det og dine indlæg var ikke henvendt til mig, men lige så vel til alle mulige andre.

Men hvorfor er du pludselig så flovt over det? Du er uenig med mig, og hvad så? Nu har du i længere tid gjort et stort nummer ud af at lægge afstand til dig selv og det du skrev i sin tid. Du bruger krumspring som ironi (en oplysning der kom mere end et år efter). Du bruger krumspring som at jeg ikke har forstået dig. Stop det jmp! Har du ændret mening, har du ændret mening og så er den vel ikke længere. Men jeg tror faktisk ikke du har ændret mening. Jeg forstår ikke din nærtagenhed og forfængelighed, for det var og er da en principiel interessant diskussion, hvor du meget takket være Krishnamurti havde stillet dig som du havde. Alt dette er okay, men du ville sørme også trække Jesus i den retning, hvor han overhovedet ikke hører hjemme, som en ikke handlingens mester.







Begyndelsen af dit indlæg er ren sludder, her rabler det da helt for dig, og jeg må spørge om du er fuld, eller om du bare ikke gider eller magter at tænke længere, eller tage dig selv alvorlig længere.

Dit rablende lal:

Som sædvanlig bidrager du lystigt til forvirringen med dine begreber og ord. Du nævner noget du kalder id'et og kalder det i parantes for begær og drifter. Disse skulle så bevæge sig gennem jeg'et og derfor være under kontrol. Er det sådan du fungerer? For mig er mennesket en helhed og det vi kalder jeg'et har bare skilt sig ud og opfatter sig selv som en eksistens adskilt fra de andre dele af mennesket. Hvem er det som har et id? Hvem er det som har et overjeg? Hvem er det som har tanker, som har følelser? Eller måske: hvem er det som har et jeg?

Nåh, ja, det er jo dig. Citat slut.



Husker du overhovedet ikke at det var dig selv der slog temaet an, da du skrev:

Der findes en anden handling end viljeshandlingen. Viljeshandlingen sættes i gang af jeg’et i ønsket om at opnå et bestemt resultat, den er derfor begær. Citat slut.

Pludselig gør du grin med det hele, er du fuld? De begreber du for et par timer siden selv brugte kan nu ikke bruges og er meningsløse. Her rabler det da helt for dig.

Når du skriver:

”Viljeshandlingen sættes i gang af jeg’et i ønsket om at opnå et bestemt resultat, den er derfor begær”, så kan du ikke løbe fra at du identificerer jeget med id’et, hvilket jeget netop om noget ikke er. Og her er du nøjagtig på linie med Serotonin, Esther og Rønlov, og lad være med at skriv en lang roman om at du ikke er dem, så interessant er du heller ikke. Det drejer sig alene om at du deler deres synspunkter i det her spørgsmål.


Men sørme om du ikke fortsætter i bedste serotoninske og ekimske østerlandske stil, når du skriver:

jeg'et har bare skilt sig ud og opfatter sig selv som en eksistens adskilt fra de andre dele af mennesket. Citat slut.

Hvorfor tror du psykiatere og psykologer, forsøger at gøre jegsvage personer, jegstærke igen, fordi det netop ikke forholder sig som du siger om jeget. Igen du blander en østlig inspireret tale om jeget ind i den vestlige videnskabelige psykologiske diskurs på området, men du er så ikke den eneste der gør det.



Ud fra dine indlæg, det du skriver, og ud fra dine selvbiografiske oplysninger om hvor meget Krishnamurti har betydet for dig, ja bare ud fra hvad du lige ovenfor skrev om jeget, er det tydeligt at du er østlig inspireret og ikke holder dig til den vestlige videnskabelige psykologi, diskurs, på området.



Mvh Hanskrist.

PS: husk at være seriøs (bevare din selvrespekt) når du skriver, og ikke bare slippe en masse sludder løs, tom snak, som dit rablende lal afsnit.

Hej HansKrist.

Man har ikke et jeg, man er sig selv. Når man handler for at opnå noget, med ønsket om et bestemt resultat er det en viljeshandling. Det jeg, som du taler om, er en kontrolinstans, f.eks. kan det, undskyld, man, undlade at gøre noget eller gøre et eller andet bestemt uden man gør sig helt klart hvorfor man sådan kontrollerer sig selv. Det kan være på basis af samfundsnormerne eller det kan være for at få et bestemt resultat. Det er hele det kompleks som ligger bagved som udgør det, du kalder jeg'et, men da du i virkeligheden ikke er interesseret i andet end at kigge gennem dine egne briller vil jeg ikke gå nærmere ind i det.

Jeg fastholder at jeg hverken er serotonin, Esther eller Rønlov, jeg er overhovedet ikke enig med dem i deres opfattelse. Serotonin tror at Jesus taler gennem EKIM, eller Helligånden, eller at Jesus er en reinkarneret mester eller hvad ved jeg, det gør jeg ikke. Esther beskæftiger sig, så vidt jeg ved med regressionsterapi og alt mulig andet (jeg ved det ikke jeg kender hende ikke). Ligeledes kender jeg ikke Rønlov og jeg opfatter ikke på den måde som de gør.

Du bekræfter bare at du ikke lytter. Hvis du hiver mig op af skraldespanden for at tale med mig, så bland venligst disse andre personer udenom.

Kære Ole Bjørn



Det undrer mig lidt, at din ovenstående sætning endnu ikke har fået debattører som tros og oscar (el. jenle) op af stolenene. For det første får du fremhævet de kulturradikale med et mere tidssvarende navn, nyradikalister. For det andet mener du, at disse bærer en tro, dog med et andet indhold end de troende.

Ser vi tilbage på kulturradikalismen, er det ikke just gudstro/religion, der var i søgelyset - andet end, som en undertrykkende faktor, der måtte bekæmpes. Det var kulturkamp på samme måde, som både skolen og sexualområdet måtte reformeres.
Som sagt mener jeg ikke, at de samme kulturradiale udfordringer gør sig gældende i dag, hvorfor jeg også spurgte debattøren jenle, om den betydning han tillagde kulturradikalismen som en evig og nødvendig størrelse. Nu har jeg ingen problemer med at finde områder i vores samfund og kultur, som kunne trænge til en kulturkamp, og jeg tror mange af de mere venstreorienterede er villige til at betragte deres modstand og modsvar på f.eks. regeringens (og i særlig grad DF's) linie som nødvendig. Spørgsmålet er så, om dette er kulturradikalisme; et kulturradikalt opgør? Hvad ville kendetegne en kulturradikal i dag? Det havde selvfølgelig været mere passende at rette spørgsmålene til "mere ligesindede"

De kulturradikale befinder sig i dag i en helt andet kontekst, og det kan derfor - som du selv nævner - være mere passende at bruge betegnelsen nyradikalister med mindre kulturradikalismen er evig sådan, som jenle/el. oscar betonede det forleden aften.

Nu giver du så - disse kulturadikale/nyradikalister - smæk for at være stort set identiske med troende. Havde kristne dog bare været lige så aktive og radikale, kunne vi tale om ligheder i menneskesyn og engagement. Men hvad er der tilbage, når du fjerner troens indhold - tro på 'noget' - troen på noget bedre og mere meningsfyldt, eller hvad har du i denne sammenhæng i tankerne?



Selvfølgelig er det de almindelige borgerlige træk ved menneskeheden og dets daglige liv og rytme, der i første omgang ville tegner billedet af en menneskehed. Men kulturen er mere end den primitive gang samt iagttagelsen af denne. Samfundet er heller ikke så primitivt, at vi ikke kan rumme at se kulturen INDERFA.

Dette bliver en lidt brat og diffus afslutning, men sandheden er den, at jeg gentagne gange er faldet i søvn her ved computeren. Min pligtfølelse sagde blot, at jeg skulle nå et af de indlæg, som er stilet til mig.

Godnat.

Mvh
Anne

P.S
Dit indlægs sidste passager fik jeg ikke meget ud af..

P.P.S
Ham Kai Sörlander, du i det skjulte smuglæser, ville nok være enig med dig i, at disse nyradikalister har meget til fælles med troende - bortset fra troens indhold. Ifølge Sörlander kunne fællesnævneren være noget i retning af, at deres "tro" ikke kan begrundes rationelt som et nødvendigt krav, en nødvendig sandhed, der er konsistent med det, vi som personer magter at gøre

Hej Ole Bjørn,

Du skriver:

Det er altså din viden om biologi, der er klassisk, gammeldags og completely-out-of-date, og ikke min, for jeg har fulgt med hele tiden. Citat slut.

Pyh ha, så er jeg rolig igen, og verden er ikke af lave, for jeg havde det også mærkeligt med at skrive lige nøjagtig at du ikke havde fulgt med i timen.


Du skriver 1:

Vores tankeverden er et biprodukt af de biofysiske processer i vore hjerner. Længere er den ikke. Citat slut.

Du skriver 2:

Selve din religiøse tro er en selvforstærkende reflektion af tanker, der oprindeligt blev indpodet i dig af den kultur, du lever i. Citat slut.

Det ene øjeblik er min tankeverden alene et biprodukt af biofysiske processer i hjernen, for så i det andet at være kulturel indpodet i mig.

Jeg har sagt det før, hvis du kun havde dine biofysiske processer i hjernen, ville du på få dage ende i sindssyge og demens. Det er faktisk en meget gængs tortur metode at overlade folk, så vidt muligt man kan, alene til deres biofysiske processer i hjernen, og det bliver man altså ret hurtig sindssyg af, eller skør i bolden af.

Mener du at Einstein opvokset i en analfabetisk kultur ville have udviklet sine relativitetsteorier, hvilket han jo sagtens ville kunne gøre ifølge 1) ”Vores tankeverden er et biprodukt af de biofysiske processer i vore hjerner. Længere er den ikke”, hvor du ikke tillægger miljø og kultur nogen indvirkning, hvilket du dog pludselig gør i dit eksempel 2.

Det du mangler at kigge på er at de biofysiske processer i hjernen konstant påvirkes af miljøet og da især kulturens indflydelse, selv abstrakt tænkning. At mennesket for 35.000 år siden havde en hjerne der biofysisk var beskaffen som vores i dag, men at de af den grund bestemt ikke udviklede den bevidsthed og tankeverden vi har i dag.

Nej de biofysiske processer i hjernen er ikke afgørende for vores tankeverden, men den kultur vi vokser op i former vores tankeverden og påvirker og står i vekselvirkning med de biofysiske processer i hjernen.

Hjernen er et levende system, der ikke begrænser sig til biofysiske processer i hjernen, men som konstant står i et levende kommunkativt forhold til omgivelserne, og da især de sproglige kulturelle omgivelser (selv de mest abstrakte af slagsen), hvor den (Hjernen) eller vi (1)* tolker de relevante tegn i omgivelserne vi participerer i. Hvad er forskellen på dig Ole Bjørn, og din hjerne og dens tilhørende biofysiske processer?


(1)*: her støder vi ind i et problem, for hvem bruger hjernen, hvem er personen (spøgelset/ånden; dobbeltgængeren der har knyttet sig til dette biologiske legeme vi er, der snart skal dø og forgå)? Er det det selviske gen der hovedsageligt som blind seksualdrift vil parre sig med en egnet hun, der er personen/direktøren, eller er det de stærkeste memer i kulturen der gør brug af hjernen vores, snylter på vores den indvendige side af hovedet. Hvem fanden arbejder vi for, hvorfor trækker vi vejret. Siden der er så stor belønning forbundet med orgasmen, så spiller det selviske gen er afgørende rolle, og så alligevel spiller sublimering og hæmning af seksualiteten den største rolle i enhver tænkelig kultur, som om der er andre forhold der er mindst lige så vigtige som det enkelte selviske gen, og ja det er slægten, alt for slægten, alt for arten og racen, samfundet, og her må den enkelte bøje sig (som en soldat der lydig gør tjeneste), da slægtens overlevelse går forud for det individuelle selviske gen materiale.

Det er bare røv kompliceret det her, så jeg vil stoppe nu.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Et lille notits af dit svar til Michael:



Flabede møgunger får flabede svar, Hanskrist

Jeg blev selv på jobbet her til aften kaldt for noget i retning af "forpulede møgunge", da jeg fortalte denne demente gamle dame, at hun er 55 år ældre end mig. Sætningen blev efterfulgt af en overraskelsens latter. Ikke mange minutter efter fik jeg spørgsmålet: "Hvem er du?"

Tja, flabede demente kan man såmænd også lære noget af..

Mvh
Anne

jeg lytter og er mere vel orienteret end du er, og har derfor opdaget at du i spørgsmålet omkring jeget er ret så enig med de nævnte personer, har du virkelig ikke selv opdaget det? Ligeledes, har du ikke opdaget at det skyldes at I blander den østlige religiøse diskurs på området sammen med den vestlige videnskabelige psykologiske diskurs på området. Hvorfor I hele tiden udtaler jeg forkert om egoet eller jeget. Blandt andet at egoet er lig med egoisme og begær mm, hvilket det netop ikke er i den vestlige diskurs på området. Dette er så hvad det er, men der er også uoverensstemmelser der virkelig stammer fra reelle værdiforskelle og forskellige syn på hvad der er godt og sandt og vigtigt for mennesket og menneskeheden. Så det er altså ikke bare misforståelser det hele beror på, men bunder også i holdningsmæssige forskelle.

Du skriver:

Man har ikke et jeg, man er sig selv. Citat slut.

Er du dig selv, jeg tvivler. At du gør et ihærdigt forsøg er jeg ikke i tvivl om, men jeg tror aldrig det vil lykkes dig eller nogen andre. Det er den mest ufrugtbare bestræbelse der overhovedet findes.

Jeget eller egoet alene som kontrolinstans, så er vi langt tilbage i Freuds karriere.



"da du i virkeligheden ikke er interesseret i andet end at kigge gennem dine egne briller vil jeg ikke gå nærmere ind i det" skriver du til mig.

Hertil vil jeg sige at med din rodede tankegang og dine meninger der skifter som vinden blæser eller som dit humør er til, tror jeg ikke lige du er den rigtige til at belære mig i den her sammenhæng.

mvh Hanskrist.

Elegant indlæg, Anne, så kan man jo vride sin hjerne om hvem du hentyder til.

Sov godt.

Men det er da fint at du er mere velorienteret end mig, tillykke. Jeg forstår godt hvad du mener og det er bare sådan at disse ord, jeg, ego, selv og hvad ved jeg flyver gennem luften som forklaring på vidt forskellige ting.

Hvorfor skulle jeg bestræbe mig på at være mig selv, jeg kan jo ikke andet?

Og til slut, jeg er stadig ikke I, jeg er mig.

Sov godt.

ja det var en god slutreplik Anne du dermed gav os, nu vi lige står overfor dybets dimension,

det store fald i dybet, søvnfald



heldigvis kan vi holde os i de åndsfriske højder endnu nogle år, så vi undgår demensfaldet ned i bevidsthedens dybe mørke, dog jeg har tænkt på om der ikke spores en vis alzheimer light hos dig Michael.

godnat fra Hanskrist og sov godt begge to,

men husk nu at komme op til overfladen igen

Kære Hanskrist.

Prøv nu at få den kæde sat på igen. Der er overhovedet ingen modsigelser i det jeg siger.

Lever du i en teknologisk og vidensmæssig højt udviklet kultur, vil det input, den giver dig på alle områder, blive indkodet i din hjernes DNA. Når du læser Paulus, eller spiser en sildemad ændrer dette input også dit DNA i de relevante hjerneceller, så hjernen kan genkalde informationen. I en stenalderkultur ville du hverken få input af Paulus eller sildemadder, men måske af en rå eller stegt sild.

Det neurologiske netværk er en kompliceret databehandlingsproces, der bruger alle disse informationer i en biofysisk proces, der typisk åbner mere end 5.000 synapser i sekundet og afbryder andre. Dette er dine tanker. Signaler mødes i din hjerne, sammenlignes, forsinkes i forhold til andre signaler og dirigeres videre til andre hjerneceller, hvis DNA har registreret dele af de relevante input.

Slutresultatet, som dekodes og dukker op i din bevidsthed oversat til danske ord, er din "åndelige" verden, og den er i første omgang begrænset til din egen hjerne. Hvis du vil dele din hjernes foreløbige slutresultater med andre, må du overføre budskabet via tale, skrift eller anden signalering, og den er så underlagt alle de fejlopfattelser og forstyrrelser, som er beskrevet i Shannons informationsteori og Wittgensteins sprogspilsteori.

Problemet for dig er, at du har en tro på, at der eksisterer en åndelig verden ud over denne. Det er til dato ikke lykkedes nogen i verden at producere et eneste bevis eller bare en rationel indikation af, at dette skulle være tilfældet. Det er blot en tankeforestilling, man "tænker" sig blind på.

Du nævner ofte psykologien som en videnskab. Den gængse freudianske psykologi har lidet at gøre med videnskabelig metodik. Freud åbnede ballet med en mytisk beskrivelse af et jeg, et overjeg og et id, men sådanne funktioner kan ikke konstateres i hjernens tankeprocesser, som slavisk følger informationsteorien og spilteorien. Det er først fornylig at egentlige videnskabelige konstateringer er ved at afløse de fantasifulde gætterier i psykologien.

Freuds og hans arvtageres teorier er ikke naturlove, og de er allesammen forlængst gennemhullet af samme slags empiriske erfaringer, som man har konstrueret forklaringerne over. Freudiansk psykologi har mere tilfælles med religion end med videnskab. Det er derfor ikke så mærkeligt, at du som stærkt troende person hænger ved den, hvor jeg som videnskabeligt orienteret ateist må afvise dens teorier.

Men altså; tanker er elektriske/kemiske og dermed biofysiske processer i hjernecellerne, baseret på de gennem erfaringer indhøstede og de nedarvede registreringer i DNA molekylerne. De er hverken udtryk for sindssyge eller demens, men det stik modsatte.

Men hvis inputtene består af fantasier i stedet for fakta, bliver slutproduktet selvfølgelig derefter.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn, tak fordi du skrev så selv jeg nu kan forstå hvad du mener. Input var det forløsende ord, nu kan jeg igen trække vejret.


Ude på arbejdet siger de at Hans han går rundt og giver os alle sammen en masse input.

Interessant med det afsnit du bruger under overskriften "Livets Formål" i en ny tråd.


Og det med Freud og psykoanalysen som du ikke har så meget til overs for, til trods for hvad Eric Kandel siger, må vi nok hellere lade hvile. Jeg finder noget bevismateriale hen af vejen og skal nok repræsentere dig for disse så du kan få de nødvendige input på det felt også.

men om noget så er det psykoanalyse og analytisk psykologi (Jung) der har undersøgt dybets dimensioner. Tillich er da også meget optaget af psykoanalysen.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej igen Ole Bjørn!

INPUT

Det forløsende ord var INPUT, og i hvilken sammenhæng, i sammenhæng med de biofysiske processer i HJERNEN. Ja uden INPUT, fandt jeg det uinteressant at tale om biofysiske processer i HJERNEN.

Med det forløsende ord INPUT, håber jeg nu at kæden er sat på og ikke sprænger for mig eller falder af for mig igen, så lad os cykle en tur Ole Bjørn:



Opstemt af kodeordet INPUT som min hjerne fuldstændig gik i selvsving over, bevæger jeg mig ud af døren her til morges, for at tage min cykel hen til bageren, som heldigvis ikke ligger lige om hjørnet, men som godt for min sundhed er alle bagerbutikkerne mindst 2 kilometer væk fra min adresse.

De første INPUT der overvælder mig er lyset og den friske luft. Solen skinner på alt, og fjordblikket er i dag skønnere end nogensinde og min lille koglekirtel er nu så påvirket af lyset at mit energiniveau og humør stiger bemærkelsesværdigt, takket være det forbedrede kulhydratstofskifte der får mit hjerte til at slå let og lystig. Jeg er lige ved at tro jeg befinder mig i Nu-et, for jeg nyder min tur langs med Limfjorden der er smukkere end nogensinde, men jeg opdager så blot at jeg lige har givet mig selv tid til at nyde det. Af min kostbare tid, har jeg lige prioriteret således at jeg gerne må cykle langsomt langs med fjorden på vej til bageren for at skue, snuse og sanse denne morgenstund langs med Limfjorden der så absolut har guld i mund.

Jeg drømmer om den havkajak jeg er på vej ned for at købe i Fredericia på lørdag (så jmp det er umuligt at være i Nu-et for drømmene og forestillingerne spiller hele tiden ind som erindringer også gør det), og jeg forestiller mig hvor megen glæde jeg vil få af den her på Limfjorden. Jeg har svært ved at løsrive mig fra fjorden og falder da også i snak med folk og spiser og holder foredrag for de forbipasserende om Havtorn.

Under broen, falder jeg i snak med en ældre mand, som jeg før har hyggesludret med om fjorden og livet på og i fjorden. Men pludselig bliver jeg overvældet af et biosemiotisk input stormvejr, i forbindelse med figuren af en kvindelig løber i stramme thights kommer forbi. Jeg afslutter hurtigt min samtale med manden, og ændrer min rute hjem med et par kilometer bare for at få lov til at være i nærheden af dette tegn der må være som sendt fra himlen på denne skønne efterårs solskinsdag.

Jeg kunne spørge biokemikeren om hvilken betydning de INPUT jeg lige har været udsat for, på vej til bageren langs med fjorden, har haft på celleniveau.

Jeg kunne spørge medicineren om hvilken betydning INPUTTENE har haft for mine organer: kønsorganer, leveren, bugspytkirtlen, hjertet, nyrerne mm.

Jeg kunne spørge Hjerneforskeren om hvilken betydning INPUTTENE har haft på min hjerne.

Jeg kunne spørge Freud om hvilken betydning INPUTTENE har haft for mig selv, for mit jeg/ich, ego, i forhold til Overjeget og id’et.

Jeg kunne spørge mig selv om hvilken betydning disse INPUT har haft for min dag, for mit liv og for mit humør og for mine fremtidsplaner (ja jeg er nu fast besluttet på at bruge en ca 20.000 kroner på køb af havkajak og udstry på lørdag i Fredericia). Mit liv har altid været domineret af planer og drømme og jeg opgiver enhver bestræbelse på at leve i NU-et og være til i NU-et.

Altså Ole Bjørn, HJERNEN (de biofysiske processer her) og INPUT skal vi have til at høre sammen.

Jeg har analyseret mig frem til hvor meget INPUTTET fra lyset og solen der skinnede på alt og gav mig de store farveoplevelser har betydet for mit velbefindende og humør via koglekirtlen og kulhydratstofskiftet.

Jeg blev chokeret over hvor stort et biosemiotisk INPUT stormvejr, den kvindelige i form og figur løber i stramme thights, kunne forårsage på en halvgammel HAN som mig der knap var vågnet endnu.

Jeg har erkendt at jeg ikke formår at leve og være i NU-et og at jeg ikke længere gider gøre forsøg derpå, men at jeg vil nyde de æstetiske øjeblikke jeg får af selvløshed, der så i næste øjeblik blandes med mine fremtidsdrømme og forestillinger om mig selv ude på fjorden i en Havkajak. Ja man skal jo ligesom også videre her i livet og i morgen skal jeg op og på arbejde og i aften kommer min papsøn.

Måske det der overrasker mig mest er min Hjernens evne til at være beskæftiget med og koncentrere sig om, de to abstrakte teoretiske begreber, der er Hjernen som INTERPRETANT af de INPUT jeg var udsat for.

Er jeg INTERPRETANTEN eller er jeg HJERNEN. Og er de to et og det samme?

Hvis man vil forstå biologien må man anlægge et kommunikativt syn på livet, som man finder dem i sprogvidenskaberne og kybernetikken, for vi, hjernen, der ikke er en isoleret ø, lever i og er fremkommet og vokset op i en kommunikativ tegnverden der er så rigt og mangfoldigt, at vi må tænke på adfærd som en biologisk forankret fænomen, hvor det måske er en illusion at tro vi er i besiddelse frihed når vi handler og vælger.

Hvis det ikke var på grund af Kristus og neuroserne og skizofrenierne, var det lige før jeg ville tro denne form for biologisk determinisme var sandheden, at den menneskelige adfærd alene er et biologisk forankret fænomen. Men det er noget for evolutionsbiologerne og evolutionspsykologerne at tage fat på (og de har fået hjælp af biosemiotikken og neurovidenskaben), når de skal beskrive den menneskelige adfærd, og der levnes ikke meget plads til Friheden, at vi er frie og rationelle når vi handler og vælger her i livet.

Men til trods herfor så har illusionen om Kristus, og Friheden her (Friheden og Ånden her fra Gud i Kristus) dog bygget hele den vestlige civilisation op og formet den vesterlandske mands karakter, kvinderne langt mindre udpræget.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS: jeg er igen lige blevet ramt af et biosemiotisk INPUT lynnedslag; det var lyden fra et par højhælede sko på fortorvet udenfor der fik mig til at fare op i en sådan voldsom fart, for at komme hen til vinduet, at jeg væltede min kaffe.

Men det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Så pas på! Ja det må være Darwin og generne og hele min fortid der biologisk har struktureret sig som stærke medfødte instinkter der konstant gør mig flyvsk og urolig, selv når jeg skal vise Ole Bjørn hvor klogt jeg cykler igen med kæden sat på.

Kære Hanskrist.

Det er rart at se, at du nu cykler mod en større forståelse af dig selv, og af hvilket fantastisk instrument din hjerne er, også til at skabe illusioner og selvsuggestioner. Her er f.eks. en af dem:



Fakta er jo, at den vesterlandske civilisation primært er drevet frem af mennesker, der gik imod de religiøse dogmer, og udviklingen tog først fart for alvor, da kirken mistede sit stærke greb om folket.

Men først og fremmest vil jeg glæde mig over dit avancement på forståelsens cykelsti. Det lover godt for din fremtidige indsigt i tankedannelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

du opfører dig uorganisk og koldt.

Tak for dine ord.

Kærligheden skal ikke bindes ind man pakkes ud og gives til dine naboer.

Nemlig, den skal pakkes ud og gives. For kærligheden opleves, når man giver den, ikke når man kræver den.

Gør noget for andre - også dyrene - det er i virkeligheden mere konstruktivt end slige "debatter".

Ganske afgjort - bedre end slige debatter. Men som kommunikerende væsener er vores kommunikation dog uhyre vigtig. Jesus kommunikerede også ved ord - og han bad os holde fast i dem. Det skal vi gøre, i livet, naturligvis.

Kære ThomaZen.

Anne praktiserer den kærlighed og forståelse, som du kun taler om.

Jesus ville, efter alt vi ved om ham, revse dig, som han revsede farisæernes rethaveriskhed.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Jesus ville, efter alt vi ved om ham, revse dig

For at sige at vi skal holde fast i hans ord og elske hinanden og dyrene med...?

Nej ThomaZen.

For at være en kæmpe hykler uden virkelig kærlighed eller respekt for dine medmennesker, og for ikke at have forstået hans ord, selv om han har klippet tingene ud i pap, så selv et barn kan forstå dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

en kæmpe hykler uden virkelig kærlighed eller respekt for dine medmennesker

Tak for din mening om mig, Ole!

han har klippet tingene ud i pap

Ikke i pap, men af kærlighed. Det er i kærligheden, at man finder sandheden. Vend derfor om som et barn og tag imod Jesus, Ole!

Tak for dine pistol"argumenter"

Var det ikke en ide at komme med alle disse ligegyldige kommentarer i arenaen. De er ikke særlig dybe.

Med hensyn til Jesus, så kan enhver idiot da gentage hvad Han siger. Den konstante gentagelse gør sindet sløvt og dumt.

Var det ikke en ide at komme med alle disse ligegyldige kommentarer i arenaen. De er ikke særlig dybe.

Tak for din ligegyldige kommentar.

Med hensyn til Jesus, så kan enhver idiot da gentage hvad Han siger.

Men hverken dette eller efterlevelsen af dem sker. Ellers havde verden set anderledes ud. Folk skal få at høre andet end religionens stemme.

Det var ikke en ligegyldig kommentar, det var en henstilling idet jeg ikke ønsker denne tråd flyttet.

Du er ikke Jesus og jeg har ikke lyst til at lytte til Ham filtreret gennem dit ego.

Du er ikke Jesus

Det har jeg aldrig påstået.

jeg har ikke lyst til at lytte til Ham filtreret gennem dit ego.

Det behøver du bestemt heller ikke. Jeg siger netop: Hold fast i HANS ord.

ThomaZen klaphat.

Hvis der er noget, som alle her på debatten er helt klare over, så er det, at du ikke har nogen anelse om, hvad kærlighed er.

For dig ser det ud til at være en tom floskel. For os andre er det en meget stærk følelse af sympati og grænseløs tolerance overfor dem, vi elsker.

Hvis det nogensinde skulle lykkes dig at opleve denne følelse, vil du opdage, at den er uforenelig med det, du skriver om dine troende medmennesker.

Kærlighed er ikke noget man taler om eller kræver af andre. Det er noget man føler og praktiserer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

klaphat.

Tak for din mening.

Hvis der er noget, som alle her på debatten er helt klare over, så er det, at du ikke har nogen anelse om, hvad kærlighed er.

Tak for din mening.

For dig ser det ud til at være en tom floskel. For os andre er det en meget stærk følelse af sympati og grænseløs tolerance overfor dem, vi elsker.

Elsk også dyrene og selv dine fjender.

Hvis det nogensinde skulle lykkes dig at opleve denne følelse

Jeg ser, at du har nogle antagelser om mig. Tak!

Kærlighed er ikke noget man taler om eller kræver af andre. Det er noget man føler og praktiserer.

Korrekt. Dog må man også gerne give budene videre i form af ord (f.eks. som Astrid Lindgren gør det). Gør du dette, Ole, og find livet!

Tak!

Det, du prøver her, Thomas, er simpelthen for barnligt og ubegavet til, at jeg gider beskæftige mig med det mere.

Det, du prøver her

[...et eller andet navn...]

er simpelthen for barnligt og ubegavet til, at jeg gider beskæftige mig med det mere.

I lige måde.

Hej Thomas Visdom Zen,

du skriver:

vi skal holde fast i hans ord og elske hinanden og dyrene. Citat slut.

Du gør kærligheden til en lov!

"vi skal" skriver du jo

Det der gælder for den enkelte, for dig, kan du ikke udstrække til skal gælde for alle, derved gør du kærligheden til en lov,

derved stiller du dig mellem os og Gud, således at ingen af os kan komme til Gud uden gennem dig,,, (og det forfærdelige er at der hos dig ingen tilgivelse er, og de syndige afviser du, stik modsat Jesus Kristus er din adfærd).

og det er ikke dig der skal stå der, STILLE DIG DER, men Kristus Jesus

At du stiller dig selv der er tåbeligt, og vi vil ikke ha dig som Kristus, men du skal være vores broder og næste, vores ven, vores ligeværdige medmenneske, men du ophøjer dig selv

Din tåbelige rolle som Jesu Kristi talsmand tilhører Helligånden, og derfor bliver du så konsekvent afvist,

det er faktisk Helligånden i vores liv, der gang på gang skubber dig væk, fjerner dig, så du er oppe imod store kræfter, nemlig Helligånden

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Du gør kærligheden til en lov!

Ikke ved at sige: Hold fast i Jesu ord! Han siger selv, at de, som holder fast i hans ord, aldrig skal smage døden.

"vi skal" skriver du jo

Det der gælder for den enkelte, for dig, kan du ikke udstrække til skal gælde for alle, derved gør du kærligheden til en lov

Det er universelt, at enhver, som holder fast i Jesu ord, skal aldrig smage døden. Dette siger han også selv (at enhver som holder fast i hans ord...).

Husk nu også, at han ikke nedbryder loven, men fuldkommer den i kærlighedens ånd.

Elsk, elsk, elsk!

Alt det jeg skriver som du intet godt svar har imod springer du let og elegant over,

du piller mine ord fra hinanden og svarer så på det du kan magte at svare på, men prøv at svare mig på det jeg skriver i sin sammenhæng, ja prøv at argumentere imod det jeg skriver i sin fulde sammenhæng..

du skriver: ELSK, ELSK, ELSK!!

måske det virker for dig, måske en anden hos Jesus finder syndernes forladelse og nåden,

måske "elsk, elsk, elsk", slet ingen mening giver for nogle mennesker,

og da slet ikke som et BUD

Jesus ville blot vise hvor svært det var, han ville ikke påtvinge os noget ved LOV og BUD, det vigtigste var tilgivelsen, syndernes forladelse og nåden,,,

at blive i det spor at man selv er tilgivet og har fået syndernes forladelse, fører nok også til at man lettere tilgiver andre

Mange kærlige hilsner Hanskrist

Alt det jeg skriver som du intet godt svar har imod springer du let og elegant over

Det er da vist dig, der gør lige netop det, ved at skrive, hvad du skriver, lige her! Jesus siger, at enhver, der holder fast i hans ord, aldrig vil smage døden. Jeg siger det samme.

Og som farisæerne var på nakken af ham, er du på nakken af mig.

og da slet ikke som et BUD

Kender du ikke Jesu bud om kærlighed??? Han kalder det endda selv for bud!

at blive i det spor at man selv er tilgivet og har fået syndernes forladelse, fører nok også til at man lettere tilgiver andre

Du bytter rundt på rækkefølgen. Ifølge Jesu ord skal vi blive tilgivet af Gud, hvis vi selv tilgiver andre. Men tilgiver vi ikke, vil vi heller ikke selv blive tilgivet.

Det har han mange smukke ord og lignelser om. Du burde læse dem!

Kære Hanskrist.

Du er ikke oppe mod store kræfter, men en ubetydelig narrehat, der har registreret sig under flere pseudonymer her på debatten, og derudover skriver anonyme indlæg.

Han har gjort en dyd ud af at føle sig som martyr, for det er hele hans livsgrundlag. I det seneste år har han ikke rykket sig en tomme, så at bruge argumenter er som at slå vand på en gås. Man må håbe for hans sjælefreds skyld, at han med tiden vil blive almindelig troende, for ateist har han ikke mentalt format til at blive med sin nuværende klamren sig til et falsk evangelium, og en total mangel på menneskeforståelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

en ubetydelig narrehat

Tak for din velmente bedømmelse af mig!

Han har gjort en dyd ud af at føle sig som martyr

Tak for din mening og tro om mig.

at bruge argumenter er som at slå vand på en gås

Nej, men at bruge personangreb er som at slå vand på en gås!

total mangel på menneskeforståelse.

Mange tak for din indsigt. Måske jeg skulle begynde at svine folk til, som du gør. Det ville måske give lidt mere "held i sprøjten". Det ser jo ud til at virke for dig. Eller...?

Mange tak endnu en gang!!

Thomas narrehat.

Du bestiller ikke andet end at svine både de troende debattører til og ateisterne med. Du er intet andet end en sølle debatterrorist, der giver hånt om alle regler og føler dig bedre end alle andre.

Din papegøjestil har intet at gøre med seriøs debat, og du er nogenlunde så langt fra begrebet trosfrihed, som man overhovedet kan komme.

Du bliver ganske rigtigt foragtet for din tro. Det samme blev Hitler, Stalin, Mao, Hoenecker, Pol Pot, Papa Doc og mange andre, der ligesom dig ville ensrette folks tanker. Du mangler bare totalt deres format.

Kan du ikke få ind i knolden, at det ikke de andres tro, der er noget galt med, men din egen. Mennesker, der har brugt et helt liv på bibelstudier ved en hel del bedre end dig, hvordan bibelens ord skal fortolkes.

narrehat.

Tak for din velmente bedømmelse af mig. Du må være en voksen mand!

Du er intet andet end en sølle debatterrorist, der giver hånt om alle regler og føler dig bedre end alle andre.

Tak fordi du modigt stiller dig frem med dine påstande om mig!

Du bliver ganske rigtigt foragtet for din tro.

KORREKT!!!

Det samme blev Jesus.

Mennesker, der har brugt et helt liv på bibelstudier ved en hel del bedre end dig, hvordan bibelens ord skal fortolkes.

Ordene kan man først drikke af, når man er vendt om som et lille barn.

(Desuden skrev du tidligere, at Jesu ord var skåret ud i pap, så selv børn kunne forstå det).

Tak!!!!

Jeg forstår seriøst ikke at der er nogen der overhovedet gider spilde deres tid på at forsøge at komme i dialog med Thomas.. Han har vist flere gange, ja faktisk hver eneste gang, at han ikke ønsker dialog..

Thomas er tydeligvis uden for rækkevidde og så nytter det reelt ikke at forsøge at få ham tilbage.. Ikke engang Anne, som har haft dialog med ham, kan nå ham mere.. Lad os da hellere fokusere på noget mere konstruktivt og lad Thomas lalle videre i sin egen lille selvophøjende verden..

Mvh

Kære Borad.

Alle er sikkert klare over, at Thomas og hans multipseudonymer ikke ønsker dialog, men blot opmærksomhed.

Sagen er ganske enkelt den, at den stærkt vildledte Thomas har fået den fikse idé, at han er Jesus repræsentant på jorden, og han kan kun bevare sin illusion, hvis han bliver "forfulgt" som Jesus.

Han glemmer så lige, at Jesus kun blev forfulgt af magthaverne, som ophidsede pøbelen, mens en masse mennesker fandt hans ord fornuftige. Ingen finder Thomas' ord fornuftige, og magthaverne er helt ligeglade med ham.

En masse mennesker finder stadig filosofien bag Jesus ord fornuftige, og prøver efter bedste evne at følge dem. De har nu trukket dybe spor gennem historien i et par tusinde år.

Thomas og Ouseleys ord trækker ingen spor. De er glemt på ingen tid, fordi de er indholdsløse efterplapringer af tanker, som de aldrig har forstået, men konstant prøver at forvanske.

Thomas vil så gerne være hadet, men såvidt jeg kan se, er han kun genstand for to forskellige følelser fra debattørerne, nemlig irritation og medlidenhed. Det er hans triste skæbne.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Det er også disse to følelser der driver mig til ind imellem at "fodre" ham lidt.

Jeg forstår seriøst ikke at der er nogen der overhovedet gider spilde deres tid på at forsøge at komme i dialog med Thomas.. Han har vist flere gange, ja faktisk hver eneste gang, at han ikke ønsker dialog..

Tak for påstanden og bedømmelsen!

Thomas er tydeligvis uden for rækkevidde

Det er korrekt, at jeg uden for rækkevidde af ord som "narrehat" og andre barnlige opstød.

Mange tak!

Alle er sikkert klare over, at Thomas og hans multipseudonymer ikke ønsker dialog, men blot opmærksomhed.

Tak for fordømmelsen!

den stærkt vildledte Thomas

Tak!

Ingen finder Thomas' ord fornuftige

Korrekt, for de lyder: Hold fast i Jesu ord.

Thomas vil så gerne være hadet

På ingen måde, men jeg lader mig ikke mærke af dine sure opstød. Jeg klukker... og fortsætter!

Mange tak!

Selv tak Thomas.. Hvis du vil overbevise mig om andet, er det jo op til dig selv, men det virker jo som om at du har det fint med den bedømmelse..

Og, bare for at gøre det klart for dig;o), forvent nu ikke at jeg hopper med på dit korstogt for udbredelse af had og fordomme.. Kør du bare videre og bekræft min bedømmelse af dig i hvert eneste af dine indlæg, det vil kun more mig:o)

Ole Bjørn er vel på linie med de fleste af os når han skriver:

Ingen finder Thomas' ord fornuftige. citat slut.

Thomas Visdom Zen svarer:

Korrekt, for de lyder: Hold fast i Jesu ord. Citat slut.

Men det er nøjagtig her du går galt i byen Thomas Visdom Zen, fordi det ikke er dig der skal stille dig i den position at forlange af os andre at vi skal holde fast i Jesu ord, det er alene Helligåndens opgave for en kristen, hvilket du også dersom du kom i Kirken vil få at høre straks du kommer i Kirken.

Ikke engang præsten skal opdrage os. Siden reformationen, siden Luther, har det været sådan at enhver kristen dybest set er sin egen præst; hvorfor EKIM (Esther og Jan Serotonin) og det du står for Thomas Visdom Zen er forfærdeligt gammeldags og autoritært for en kristen.

I har slet ikke fanget kristne menneskers frihed. Og selvfølgelig vil vi ikke med Galaterbrevet i baghovedet, lade os falde ud af Nåden, afskære os selv fra Kristus, Friheden og Ånden fra Gud her. For drives vi af Ånden, lever og vandrer vi i ånden, er vi ikke under nogen lov.

Du har ingen forståelse for det skrevne ord Thomas Visdom Zen, du farer løs på det skrevne ord som alene bogstaveligheder der slår ihjel. Men ordene og ånden hører uløseligt sammen. Det er Ånden der gør ordene levende, til virkelighed, og din primitive diktatatiske diktatur døde dig selv og vi andre har kun medlidenhed med dig og hovedrysten til overs for dig og din fundamentalisme, hvor urevangeliet også er Jesu uforfalskede ord.

Du lever i trældom Thomas Visdom Zen som også EKIM folket gør for en stor del på grund af at de ikke må tænke selv, men skal følge en bog der er skrevet af en små psykotisk ældre dame, der ikke fattede at kristendommen for længst havde gennembearbejdet alle hendes mange hallusinationer. Der findes mange rigtige erkendelser i EKIM, men alle disse erkendelser har kristendommen taget til sig at sat ind i en fremragende helhedssammenhæng, hvor man ikke behøver at afskære sig selv fra sund fornuft og ende i absurditeter som det igen og igen viser sig at være tilfældet for EKIM læren. Hvor helt indlysende forhold benægtes; frygt, kroppen og legemet, den fysiske virkelighed og enhver form for behov, krise og uligevægt. Mange livsstilssygdomme som det moderne menneske lider under, skyldes at det moderne menneske ikke længere mærker mangelsituationer og behov, ikke længere er i kontakt med kriser og uligevægtighed. Det er naturligt for mennesket at bringe sig selv ud af balance og harmoni; og den belønning Hjernen kommer med efter at et menneske har prøvet græser af, har overgået sig selv, har været ude af sig selv, har været ude over sig selv, er så meget desto større end hvis man blot var blevet indenfor sine egne tryghedsbegrænsninger. Også derfor "hader" jeg new age og EKIM med al deres dekadente harmoni og kærlighedstænkning, så hellere KRIG, STRID OG HERAKLIT.

Det er jo efterhånden mange år siden Søren Krarup gennemanalyserede de frelste og udstillede deres intolerance og fascistiske og militaristiske tendenser (filmen DRABET er værd at se i den sammenhæng); men i mindre målestok ser vi jo allerede hvor meget mere tolerant en HansKrist og en Fl Vang er i forhold til fx Serotonin og Esther der er så frelste at de ikke kan en åben og fordomsfri debat, på grund af deres frelste troskabsed til en bog og en lære, nemlig EKIM. Og ja ikke engang Bibelen spiller den rolle for en kristen.

Har jeg snart provokeret dig nok Serotonin, til at du kommer ud af din selvpålagte ufrivillige tavshed, hvor ding dong fjing fjong dynamolygte er det mest dybsindige du pludselig formår at sige, ud over tak, tak, tak og atter tak. Tåbelig form for positiv selvsuggestion, kun at beskæftige sig med det positive i livet, alt bliver så lunken og ulden, så trykket til sidst at det ikke er til at trække vejret, hvor enhver et og andet sted venter på at tordenbragene og lynnedslagene, ja uvejret, skal komme og rense luften igen.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

dit korstogt for udbredelse af had og fordomme

Tak for din uforbeholdne mening om mig og mit ønske om, at folk holder fast i Jesu ord.

Kør du bare videre og bekræft min bedømmelse af dig i hvert eneste af dine indlæg, det vil kun more mig

Jeg vil med største fornøjelse underholde dig.

fordi det ikke er dig der skal stille dig i den position at forlange af os andre at vi skal holde fast i Jesu ord

Du må da selv om, om du holder fast i dem. Der er ingen tvang. Man kan ikke tvinge folk til at elske. Men til dem, der higer efter retfærdighed, kærlighed og sandhed, siger jeg: Hold fast i Jesus' ord.

For drives vi af Ånden, lever og vandrer vi i ånden, er vi ikke under nogen lov.

Jeg siger det samme som Jesus, uanset hvor meget du taler ham imod. Han er ikke kommet for at nedbryde loven, men for at fuldkomme den i kærlighedens ånd. Enhver, der handler efter hans ord, vil ligne en klog mand, der byggede sit hus på klippegrund.

Det var da så lidt, Thomas;o).. Jeg siger altid tingene som jeg ser dem:o)



DET er jeg slet ikke i tvivl om;o)

"Men til dem, der higer efter retfærdighed, kærlighed og sandhed, siger jeg: Hold fast i Jesus' ord", skriver du Thomas Visdom Zen.


Men for sidste gang, det er ikke dig der skal sige dette og overbevise os om dette, men HELLIGÅNDEN.

Sidste ord i denne omgang om dette forhold.

Mvh Hanskrist.

PS:

du skriver også:

Jeg siger det samme som Jesus, uanset hvor meget du taler ham imod. Han er ikke kommet for at nedbryde loven, men for at fuldkomme den i kærlighedens ånd. Enhver, der handler efter hans ord, vil ligne en klog mand, der byggede sit hus på klippegrund. Citat slut.

SVAR:

det er jo ikke klippegrund du bygger på men løgn og forfalskelse når du siger at urevangeliet er Jesu uforfalskede ord, som du også påstår evangelierne er, hvilket du ikke engang kan få de kristne med til at sige.

Med hensyn til at nedbryde loven, vil jeg gerne selvhøjdtidelig og nostalgisk bruge noget jeg tidligere har skrevet om lovens opfyldelse i Kristus:

Jesus har temmelig sikkert sagt at lovens opfyldelse findes i næstekærlighedsbudet. Fordi, det mener Paulus (hvor vi henter de første vidnesbyrd om de kristne) og det mener evangelisterne, ikke mindst Johannes.

Noget andet der er et særkende for de kristne er at det loven og budene ikke kunne, det kunne Guds kærlighed til os i Kristus.

for Guds kærlighed er udgydt i vore hjerter ved Helligånden, som er givet os. For mens vi endnu var svage, døde Kristus for ugudelige, da tiden var inde. Der er næppe nogen, som vil gå i døden for en retfærdig; måske vil man vove livet for en, som er god; men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere. Rom 5, 5 – 8.

At leve livet i denne givethed, Guds givethed, kendetegner de kristne. At tage imod det Gud giver os i og ved sin søn, i sin kærlighed, den kærlighed, accept og anerkendelse Jesus udviste og den syndstilgivelse han skænkede os, er også den forligelse i Gud der skænker os barnekår og den Guds ånd vi har som Guds børn, hvori vi råber Abba Fader!

At Gud (Guds kærlighed) på den måde ved sin Søn, Kristus Jesus, løber os i møde, kommer os ved, vedkommer os, medfører at Gud dermed får førstepladsen i vores liv, som vores Jesu Kristi Gud Fader og vi hans børn med Guds ånd, ånden fra Gud, åndens nye liv, der gør os i stand til at vandre i ånden, og opfylde livets ånds lov. Det var sådan kristendommen begyndte. Samme metode bruger psykologer og psykiatere også i moderne videnskabelig terapi. De starter ikke med at sige til patienten, nu skal du tage dig gevaldigt sammen og gå ud og gøre godt mod alle mennesker; nej de begynder med den fulde accept og anerkendelse og kærlige forståelse og empatiske indlevelse i personen/patienten/klienten/næsten/medmennesket. Også her skal denne skænkede opmærksomhed og kærlighed, forlige (og måske forsone) mennesket med det selv/Gud. Ja, der kan virkelig være så meget overjegs vrede i et menneskes liv at det begår selvmord, og ikke når at forsone sig med sig selv (jeget), førend det er for sent, førend overjeget har ringeagtet jeget, det sølle menneske, og bedt det om at udslette sig selv fordi dets liv er værdiløs i overjegets øjne.

Husk at Jesu ord er Guds ord, og ikke gøg og gokkes ord (eller en klovn i sort kjole med pibekravetøj, hvorfor vi også rejser os op i Kirken hver gang vi hører disse ord). Det er oven i købet Gud Vor Far, vi er forligt med der taler, og altså ikke en fremmed instans, idealjeg/overjegs instans; eller et par farisæiske gøg og gokke narhoveder/charlataner eller mennesker i sorte kjoler, der vil styre og bestemme/nedstemme andre mennesker.


Hokus-pokus, Harly og Visdom og Peter Rubæk, har vendt det hele på hovedet. Sådan kan deres hjerter sove videre.

Derfor er det så vigtigt at bryde associationen mellem Jer 3 nyreligiøse gøglere og Jesus.

Jeg siger altid tingene som jeg ser dem

Som du ser dem, ja. Udmærket!

Men for sidste gang, det er ikke dig der skal sige dette

Selvfølgelig må enhver ære Jesus og hans ord ved at forkynde, at det er nogle vidunderlige ord, som fører til evigt liv, hvis vi holder fast i dem!
Hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med.

Markerne er hvide til høst, Hanskrist, så gå da ud og arbejd!

det er jo ikke klippegrund du bygger på men løgn og forfalskelse når du siger at urevangeliet er Jesu uforfalskede ord, som du også påstår evangelierne er, hvilket du ikke engang kan få de kristne med til at sige.

Har jeg sagt, at alle ordene deri er uforfalskede?

Noget andet der er et særkende for de kristne er at det loven og budene ikke kunne, det kunne Guds kærlighed til os i Kristus.

De, der holder fast i hans ord og bud, vil sønnen og faderen tage bolig i. Jesus siger også dette. Pga. Guds kærlighed sendte han sin søn. Så lyt dog til ham!

Det er nemlig udemærket:o)

Det er nemlig udemærket

Ikke mindst din selverkendelse af, at det blot er sådan, du ser det. En lykønskning herfra!

Ikke bare 'blot', Thomas;o).. Det ER sådan jeg ser det:o).. Jeg dyrker ikke falsk ydmyghed som visse andre herinde;o)



Hykler!:o).. Det mener du jo ikke;o)

Hej Borad.

Blot en enkelt replik:

Angående udtrykket: "som jeg ser dem", skriver du:

Citat:

Jeg dyrker ikke falsk ydmyghed som visse andre herinde -

Er jeg en af dem, du hentyder til, med udtrykket: "visse andre"?

Når jeg ofte bruger udtryk, såsom "som jeg ser det" og "efter min mening", så forbinder jeg det ikke med ydmyghed - og da slet ikke falsk ydmyghed - men derimod med ønsket om at de forskellige debattørers meninger og synspunkter kan være på lige fod.

Det, tror jeg på, giver den bedste debat

M.v.h. Arne.

Hej min gerne vil provokere serotonin, ven..

Kære Hanskrist, hvis det er dig een trøst, så vækker det da nogle følelser og tanker inde i mig, når jeg læser det du skriver. Min første reaktion er, at jeg faktisk bliver lidt underlig til mode, for hvad er det egentligt Hanskrist gerne vil mig. Så husker jeg hurtig hvad det er JEG gerne vil, og det er at forstå mig selv og dig min ven.

Jeg kunne tolke det du skriver Hanskrist, som din måde at ville komme i kontakt med noget inde i dig selv, men at du måske har brug for min reaktion for at få det frem.

Så kunne jeg spørge dig, hvilken reaktion du har brug fra mig, hvis det er du er interesseret i at vi skal hjælpe hinanden med at forstå os selv og hinanden?

Hvad er det hos mig du søger Hanskrist, siden du skriver det du skriver?

Er det en opfordring til at jeg skal gå ind i een form for konflikt med dig?

Jeg kan oplyse dig om, at jeg har nok i den konflikt som er i mit eget sind. Og jeg forstår at denne konflikt kun har noget at gøre med mig selv, og at den ikke helbredes ved at den projiceres eller fortrænges.

Kære Hanskrist, når det er man lærer at forstå og erkende ens egen tankeverden, og de deraf følgende reaktionsmønstre, så bliver det lettere og lettere ikke at, ja, se andre mennesker som de ansvarlige for det man tænker og føler.

Jeg tror ikke på at du dybest inde virkelig ønsker strid og konflikt, for jeg tror på at vi af natur er underlagt det samme sind. Vi flygter helt automatisk fra smerte, frygt og lidelse. Og selvom vi har nogle meget stærke forvrængede forsvarsmekanismer, så kan de kun midlertidig opretholde de illusioner der gør smerte, frygt og lidelse udholdeligt. Måden vi kan udholde og begrænse vores oplevelse af smerte og frygt, er ved at projicere det over på verden og medmennesker, og ja, det fører altid til at vi angriber og fordømmer andre mennesker. Det er den måde sindet retfærdiggøre det tankesystem og det reaktionsmønster det identificere sig med.

Når man ser på den voldelige udvikling mennesket vidner om, så viser det eet meget klart billede af den sindstilstand mennesket befinder sig i.

Men kære Hanskrist, jeg har skrevet side op og side ned omkring min måde at forholde mig til mig selv, medmennesker og verden på. Jeg har endda skrevet omkring min egen barndom og mine problemer i løbet af min opvækst, og om hvordan jeg nu har fået redskaber der gør det muligt for mig, ikke mere at flygte fra mig selv, mine tanker og følelser, og ja, ikke mere se mig selv som offer, men se mig selv som den altid ansvarlige for hvad enten jeg tænker og føler.

Men du kan lige kort få en opdate, blot for at sætte tingene lidt i perspektiv.

Min mor var narkoman, og de første tre år af mit liv, lå jeg med abstinenser, og var fuldstændig utrøstelig. Hele mit liv har jeg kæmpet for ikke at skulle forholde mig til den følelse af, ja, total magtesløshed, og total kaos og konflikt. Jeg har ikke før nu kunnet forstå og sætte mig ind i, hvad det er jeg så tidligt i dette liv har oplevet. Et barn har ikke nogen bevidsthed til at kunne forholde sig til det det oplever, og på eet endnu dybere plan, så forstår jeg nu at det som opleves som værende noget der sker her i verden i een krop, er symboler på noget der i virkeligheden sker inde i sindet. Det at jeg forstår hvad der er årsag, gør også at det er muligt at bearbejde og give slip på virkninger. Hvis årsagen er falsk, så må virkningen også være det.

Der findes ikke nogen mere smertefuld følelse, end følelsen af afvisning og den deraf følgende følelse af tomhed og magtesløshed. Men for mig drejer det sig om, at se på hvad årsagen er til disse følelser, og det sker kun ved at forstå sig selv. Det sker kun ved at man i sig selv, kan være i sig selv, og opleve hvor abstrakt ens sind i virkeligheden er, og ikke mindst have een ide om, hvad der virkelig er sandt og hvad der virkelig er falsk. Medmindre man har een meget klar oplevelse af hvad der er sandt og hvad der er falsk, så er det umuligt at trandcendere sindets forvrængede forsvarsmekanismer, og igen blive fri.

Nå men, lige en lille fjing fjong og dingeling ding dong, fra mig til dig. Og som kronen på værket, tak, tak, tak, tak, tak, tak, og ja, så lige taaaaaaak.

Håber du har det godt Hanskrist, til trods for din lidt uduelige og positive ding dong dynamolygte serotoninske ven, som vrøvler og piller navle, og ja, ikke mindst har det med at vippe med sine tæer.

Kærligst Jan.

Ps. Jeg finder da Thomase´s ord meget fornuftige, også selvom han vil tildele Jesus æren. ;)

Ps. Der skulle stå måneder og ikke år.

He, men det kunne da have været ret interessant hvis det var år, for så måtte jeg godt nok have fået een ordentlig dosis.

Hej Arne:o)

Føler du dig truffet;o)

Nej, bare rolig.. Den eneste jeg reelt havde i tankerne, var såmæn Thomas selv.. At der er andre der også kan komme med, skal jeg ikke afvise, men det vil jeg lade være op til andre at afgøre:o)..

Jeg mener, ligesom dig, at det mest fornuftige er at sige tingene som man ser dem eller lade være.. Bevares, man behøver jo ikke præsentere det på en så uanstændig måde som man overhovedet kan, ting kan sige pænt.. Men man bør nu stadig sige hvad man mener..

Mvh

Hej Borad.

Angående din påstand om falsk ydmyghed spø'r du:

Citat:

Føler du dig truffet;o)

Det ved jeg ikke rigtig, hvad jeg skal svare på.

Jeg synes ikke selv, jeg hverken er falsk eller ydmyg, men jeg kom i tvivl, om du sigtede på mig.

Det gjorde du så - til min glæde - ikke - og så behøver vi vel ikke at bruge flere ord på det?

M.v.h. Arne.

Hej Anne.

Jeg deltager jo i to debatter, så nogle gange poster jeg et indlæg begge steder. Din tråd her syntes mig at være mest passende. Jeg håber at du undskylder. :

Mit oprindelige indlæg var under tråden ’djævelskab findes’ på den anden debat. Mit indlæg i den tråd skulle ses i modsætning til begrebet Djævelen. Hvad skal et menneske sige, hvis det ’handler ondt’? Skal det sige: jeg er i djævelens vold, eller jeg er i ’mine drifters vold’? Og er dette så en undskyldning for at handle ’ondt’? hvilket menneske, der handler ’ondt, er selv klar over dette og hvad vil det egentlig sige? Det er for billigt at give en djævel skylden, dybest set er vi alle selv, og kun selv, ansvarlige for vore handlinger om de så sker bevidst eller ubevidst.

Det er det jeg mener med, at djævelen er legio men Gud er alene.

Under samtalen blev jeg bekendt med begrebet ’det eksistentielle du’, som jeg ikke forstod. Til gengæld mener jeg at jeg forstår begrebet ’det eksistentielle jeg’.

I dag, på vej hjem i bussen, sad der en mand foran mig og talte i mobiltelefon med én han kendte. Under samtalen gav han udtryk for en række menneskelige egenskaber, han smilede og lo og svarede på bemærkninger. Han levede og udfoldede sig i dette rum mellem ham og den han talte med, men samtidig var han slet ikke klar over at jeg sad bag ham og kiggede på ham. (folk ved sjældent at jeg kigger på dem, de kan ikke se det på mig).

Men selvom han måske var opmærksom på min tilstedeværelse i det endnu større rum, hvor både han og jeg var tilstede, han fordybet i sin telefonsamtale og mig,fordybet i hvad ved jeg , så fortsatte han samtalen, som jeg selv ville have gjort. Jeg er såmænd fuldstændig ligeglad med hvad andre mener når jeg udfolder mig i mit eget rum.

Men pointen er, at han, i det rum, han skabte med den anden person, udfoldede sig som den person han var.

Har menneskene egentlig et forhold til sig selv? Hvorfor er det så svært at være opmærksom på sig selv og den sammenhæng, man optræder i? Hvorfor lægger vi ikke mærke til smerten i den andens øjne? Hvorfor forstår vi ikke den sammenhæng, den anden optræder i?

At Djævelen er legio og Gud er alene, er et udtryk for vores bevidsthed. Vi elsker at være sammen og det er vi på det overfladiske plan, det giver os tryghed og frihed til at udfolde os, især hvis vi bliver accepteret.

Men nærvær, magter vi ikke, for det er en ganske anden sindstilstand som opstår når vi kender os selv og er opmærksomme på os selv og den sammenhæng vi optræder i.

Når vi tager ansvar for os selv, så er vi alene og så er vi også i stand til at være sammen med andre.

Kære Michael,

det er helt fint med mig. Dybets dimension er for de, der blot trækker vejret og er til uden nogle større utopier om udødelighed og, hvad vi ellers kan finde i det ekimske loppemarked (undskyld Jan)

Mvh
Anne

tak.

Tråden DYBEST DIMENSION er gestaltet så smukt med Michael's Tak til Anne (ALH)

Til trods har jeg her et interessant perspektiv på DYBEST DIMENSION, fra noget jeg skrev på facebook igår.

Prolog:

Eksistensen der udformer vores essens.

Den sanselige eksistentielle overflade ud mod omverdenen udformer vores essens.

-0-0-0-

Jeg har altid ment der var et "brain-face-heart" system (A)*, kommunikations system (hvor vores unikke personlighed befinder sig) som mindfulness ikke formår at skabe kontakt til.

-0-0-0-

(A)*:

Takket være den Polyvagale Teori (Stephen Porges) om det Autonome Nervesystem (ANS) har jeg endelig fået dette bekræftet på neurobiologisk solidt grundlag. Den evolutionbiologiske nyeste avancerede vagale smart system, det parasympathetic myeliniserede nervous vagus system er et "brain-face-heart" dynamisk kommunikations system, hvor vore myeliniserede kranienerver til ansigtet vores er involveret og det giver sig selv at hjertet er det gennem den ventrale myeliniserede del af Nervous Vagus.

Her en sjov selvbiografisk måde at præsentere det Autonome Nervesystem (ANS) på:

Den indre dødhed, livløshed og totale glædesløshed du berettede om for et par dage siden skyldes at du af menneskets 3 mulige måder at reagere på og være til på i verden, der er du dumpet ned i den nederste og mest primitive og evolutionbiologiske ældste system, nemlig livløsheden, at spille død som vore krybdyr forfædre gjorde når de stod overfor en trussel (faretruende åndløshed og nedsat stofskifte (faretruende fordi din store homo sapiens hjerne der ikke så godt kan undvære en rigelig god iltforsyning modsat krybdyrenes lille bitte hjerne (så se hurtigst muligt at komme ud af denne handlingslammelse))) Hvis du skal op fra denne din kliniske depression (umyeliniserede parasympathetic dorsale vagale/vagus respons) skal du have fat i det evolutionbiologiske nyere system, fight og flight sympaticus systemet (se at komme ind i kampen og få fornemmelsen af at fight og flight giver god mening igen ("jeg skal fandeme vise dem at jeg ikke er slået ud for altid")) og efter nogen tid hvor du kæmper og flygter = trække dig fra hvad der ikke er godt for dig, kan det være at du kan blive deltager i det evolutionbiologiske nyeste system, det ventrale myeliniserede parasympathetic vagus "brain-face-heart" kompleks, nemlig prosocial samvær og kommunikation med andre levende væsener også en kvinde måske.



-0-0-0-

Måske følgende kommentar til en af mine facebook venner (en vis Anja) vil forklare hvad jeg tænker på, følger her:

"Brain-face-heart" sammenhængen er det temaet? Eller at "face" verden og eller dig selv. Jeg har drømt og fantaseret om at skrive en selvbiografisk roman, novelle, eller måske bare essays om "manden uden ansigt", fordi det forekommer mig at jeg har været, og måske stadig har for vane at være, væk fra mit ansigt i mange år, hvorfor bare at skrive om forholdet måske kunne få mig derop igen eller derud igen. Op i ansigtet igen, op i synet og fremsynet igen. Men du har jo et karakteristisk godt ansigt Anja, du er jo ikke bare fremme i skoene men også i dit ansigt er du fremme og måske lidt næsvis også 😉

Nå men et livfuldt levende ansigt står i sammenhæng med kommunikation mellem mennesker, vi ser det straks komme til udtryk mellem det lille barn og moderen. Også derfor er jeg lidt skeptisk overfor mindfulness som livsstil fordi man her glemmer den spontane livfulde livsbekræftende affektfulde emotionelle kommunikationen mellem mennesker face to face. Alle former for meditation burde være forsøg på at ansigte sig selv, at komme frem i ansigtet, i fremsynet, smilet og humoren og ja humøret og grinet igen, den gode latter og de gode samtaler igen. Det vi finder så meget af hos Brinkmann og Rune Lykkeberg og Clement fx.

Ansigtet er hvor vores unikke personlighed befinder sig, enestående og aldrig set magen til i verden nogensinde og kristendommen er eneste religion der vægter og værdsætter forholdet med absolut betydning, hvorimod New Age buddhismen ligefrem bekriger eller ringeagter forholdet.

Jamen er det ikke overflade? Jo ansigtet er overflade, men det er i overfladen vores dyb findes (eller ihvertfald udformes og bliver til) vi taler om overfladens dyb eller dybdedimension.

Måske så forskellige folk som biologen Jesper Hoffmeyer og Sartre og Paul Tillich (Tillich der har det fra Friedrich von Schelling) alle har ret i at det er eksistensen der føjer noget nyt til vores essens (1)*. Måske er vi slet ikke så essentielle som vi går rundt og tror, ja måske er det alene eksistensen der udformer vores essens.

Vores dybde og vores essens udformes og begynder i eksistensen, i overfladen, den sanselige overflade rettet imod omverdenen, vendt og rettet imod vore medmennesker.

(1)*:

Hvad der fylogenetisk har været i den sanselige eksistentielle overflade har vi stort set som vores DNA og hvad der ontogenetisk gør sig gældende i den vores eksistentielle sanselige overflade afgør vores epigenetiske skæbne.

Enten er du bindegal eller også er du genial HansKrist

Rent faktisk frygter jeg for dig at det er det sidste forhold der gør sig gældende

Hvilket jeg er bange for er et for stort åg på dine skuldre og du derfor vil bukke under pga disse åndsgaver

Kan du rumme dine indsigter og kan du få dem flot beskrevet for eftertiden

Evner forpligtiger og har du i den sammenhæng den nødvendige moralske courage til at realisere dine talenter hvor du så end har fået disse fra om de er gener fra far og mor eller de skyldes et heldigt gunstigt miljø at vokse op i, opdragelse, skoling og dannelse, eller de er åbenbaringsgaver fra Gud af, fra Helligånden, Den Hellige Guds Ånd, som vi mennesker jo også har ud over vores gode sunde fornuft.

Det ovenfor kan jeg godt svare på, fordi lige fra barnsben af har jeg altid stået i et levende dynamisk forhold til den religiøse spirituelle åbenbaringsdimension. Jeg er født stærk i hovedet, i forstanden, men jeg har altid været openminded for den negation åbenbaringsdimensionen var til min gode forstand. Hurtigt opdagede jeg som Paulus og Paul Tillich at åbenbaringsdimensionen (eller den religiøse spirituelle dybdedimension) ikke ødelagde min gode forstand. Så der var ingen konflikt mellem de religiøse spirituelle åbenbaringer og fornuften, eller min gode forstand. Tro og viden fungerer perfekt sammen, ja kan rent faktisk ikke undvære hinandens selskab. Fornuften ville lide iltdøden (og ende i demens og depression) hvis intuition og inspiration og store åbenbaringer og visioner ikke fik lov til at virke med ind over også. Måske jeg er priviligeret fordi jeg er født i et ikke kirkeligt eller religiøst hjem. Således har jeg aldrig haft noget at slås med af religiøs bagage jeg skulle enten forsvare eller tage afstand fra.

Det værste der kan ske for et menneske er når fornuften lukker sig omkring sig selv og mennesket havner i sindet, i depression og demens som det sker typisk for ateisterne og new age buddhisterne, folk uden den religiøse spirituelle åbenbaringens dybdedimension. Ateisme medfører dyrkelsen af et og andet totalitært eller også tomhed, vakuum, åndelig ligegyldighed (få det bedst mulige ud af det her lorteliv der alligevel ender helt galt, som der ingen mening jo er med), hvorfor forbrug, nydelser og oplevelser, dette det mest primitive kommer til at dominere et sådant menneske

Den hurtigste vej ud af depression er:

Kropslighed og sanselighed, alle disse idrætter der findes i naturen, i forbindelse naturen.

Bjergbestigning og/eller klatring og vandring i bjergene eller fjeldet. Og ja vandringer og ophold i naturen hvor man fysisk anstrenger sig, virker uhyre effektivt, bedre end psykofarmaka og terapi, selv om det sidste også kunne være en god ting ved siden af for nogle totalt desorienterede personer, tæt på psykotisk lignende depressive tilstande eller apati.

Ved alt jeg skriver gælder om at øge stofskifte, energiomsætningen i kroppen, at kunne regulere gennem metabolismen, gennem sympaticus aktiviteter, fysisk lemmearbejde, vores føde og kalorie indtagelse, så vi får en fin balance og undgår overvægt og diabetes 2 og andre inaktivitets sygdomme, også de psykiske, der ofte opstår gennem et fysisk stillesiddende liv foran bøger eller internettet (visuelle propaganda medier og barnlige tegnefilm, og interaktive voldsspil).

Ophold ved havet, og leg med havet, svømning, paddleboard, kajak, surfing, og at sejle og alle andre mulige kropslige fysiske sanselige udfoldelser ved og på havet har en voldsom stærk gunstig vågn op påvirkning og ud af depression påvirkning.

Idræt som løb cykling og svømning og forskellige hold boldspil.

Primært gælder det om at komme ud i kropslighed og sanselighed, hvorfor også et meningsfyldt arbejde, i samarbejde med andre, så man opnår anerkendelsen af at man er go nok og en tryg del af et fællesskab, hvor man taler med hinanden på en ordentlig måde. At komme ud og være sammen med andre mennesker i samtalende og samarbejdende fællesskaber hvor opgaver bliver løst gør gerne øjeblikkeligt et menneske rask i hovedet. Dette er altafgørende fordi her sikre et menneske sig en økonomisk fremtid og bliver inkluderet i det belønnende fællesskab. .

Hjernen og hjernens tilstand og dermed vores psykiske mentale forfatning, er en afspejling af vores måder at være aktivt tilstede agerende i verden på. Dette er Marx's fortjeneste, og det er eksistentialismens gennembrud for alvor.

Dette skal et menneske have forstået som et minimum. Nogle kan så også få noget godt ud af Heidegger. Men moderne eksistentialisme har med Paul Tillich, Binswanger og Rollo May og Medard Boss og mange flere Heideggers forståelse indbygget.

Hermed kan man så pludselig læse Paulus som fx Badiou forsøger at gøre det. Og selvfølgelig alle de der har kristendom som idealisme eller småborgerlighed bliver noget forskrækket over denne forståelse tingene.

-0-0-0-0-0-

Der er mange former for legemlighed, at være legeme på, at have et legeme på:

Den rent fysiske legemlighed som ved løb, dans, cykling og svømning fx.

Den seksuelle legemlighed mellem voksen mand kvinde.

Den sociale legemlighed, som i familien fx eller i klubben, eller foreningslivet, eller i Kirken gennem sang og musik.

Den intellektuelle filosofiske spirituelle og videnskabelige verden 3 (Carl Popper) legemlighed, som når vi nyder at være sammen med de store Ånder, om dette er i Schopenhauer eller Bergson's selskab eller Deepak Chopra's selskab. Eller vi studerer naturvidenskab og psykologi, de nyeste opdagelser her.

Det foregår altsammen i legemlighed, de former for legemlighed vi mennesker har adgang til og hvor vi er ude over os selv isoleret, afskåret og fremmedgjort, den verden, omverden, vi altid tilhører. Tanken om at være blevet gjort fremmed overfor sig selv og sin almene menneskelighed = medmenneskelighed og solidaritet gennem empati og indlevelse andre, er igen en af den første og største nogensinde eksistentialist, Marx's fortjeneste.

Medicinen og psykiatrien behandler os som isolerede kroppe, men dette er en fuldstændig forfejlet tankegang, der kun kommer alvorlige bivirkninger ud af at overgive sig til. Her famler man i blinde og de lidelser det medfører menneskeheden at vi har dette syn på ja sundhed og sygdom er ganske forfærdelige. Det er den rene middelalder vi befinder os i den moderne sundhed og sygdomsforståelse, men selvfølgelig begynder der at ske noget nyt mere holistisk og helheds orienteret. Men det krævet en ny antropologi, forståelse dette at være menneske og her er Marx stadig nummer et som jeg har præsenteret ham ovenfor.

-0-0-0-0-

Marx og hard core kristen, i KRISTUS mand, hvordan hænger det sammen?

Gennem Paulus.

Og det er fx hvad Badiou gør.

For at forstå det hele må vi forstå hvordan det er at handle på en ny måde i verden. Hvad er KIRKEN, de urkristne fællesskaber, og hvordan bindes folk sammen, hvilken Ånd, hvilken bevidsthed, fælles menneskelig bevidsthed og solidaritet. Hvad betyder inkarnation? Hos Paulus, hos Marx. Hvordan er deres forståelse KIRKE? Hvordan skal KIRKEN forstås hos Paulus og hos Marx. Hvor meget er de enige om og hvor er de uenige. Der hvor de er uenige er det klogt at lytte til Paulus fordi han er den af de to der har elsket mest, har forstået det med KÆRLIGHED bedst af de to.