Kære Arne,

Jeg glæder mig meget over vores dialog
Jeg opfatter faktisk vores "uenighed" (hvis der er nogen!) som en mulighed for at "nå dybere".

Tænk at dette er muligt her på trosfrihed. Jeg fryder mig

(Selv om det var/er mit mål - og jeg har en strategi for at nå det - så er jeg overrasket over, hvor let det er at have opnået, at denne tråd er næsten helt fri for "personfnidder").

Du skriver:



"Men hvem er usikker?", kunne man spørge. Hvem er i tvivl? Var Pam Reynolds i tvivl om, at hun oplevede ... at hun havde en oplevelse? Uanset hvad denne oplevelse refererede til, er det dog utroligt, at hun oplevede, mens lægerne havde erklæret hende for klinisk død.

Den, der oplever, kan aldrig være i tvivl om, at han oplever. Men de omkringstående kan altid være i tvivl, da de kun kan bemærke den antagede fysiske korrespondens med bevidstheden/oplevelsen hos den oplevende, men aldrig via det fysiske (legeme, instrumenter, osv.) "berøre" selve hans bevidsthed, qualiaen.

Med andre ord: Det, der er et trosspørgsmål for nogle, behøver ikke at være behæftet med usikkerhed for andre.

Og dette er kun "toppen af isbjerget"! For hvis vi når den erkendelse, at bevidstheden er primær og det materielle sekundært (og ikke omvendt som materialisterne tror), hvor meget kan vi så ikke erkende?! Ja, erkende direkte! Det er dog vores bevidsthed - vores væren - "jeg er" - vi er i direkte kontakt med uden den usikkerhed, som må følge dem, der må gå gennem en længere kæde af slutninger og studier enten empirisk eller rationelt.

Om det primære ved Ånden:

"Er kødet blevet til for åndens skyld, er det et under; men er ånden blevet til for legemets skyld, er det et forunderligt under. Men over dette undrer jeg mig: hvorledes denne store rigdom steg ned i denne fattigdom."
(Jesus, Thomasevangeliet)

Du skriver:



Jeg tilføjede jo også:

Jeg tror på, at et "godt, ægte og rigtigt" liv er for andres skyld, hvilket også tjener ens egen egentlige essens, vores essens, som er ét med Gud - en essens som er evig og overlever den fysiske død. Eller med andre ord: Elsker vi andre, elsker vi hinanden, så ærer vi ikke bare vores medmennesker, men også menneskeheden og den egentlige (med)menneskelighed i os selv.

Hvad vi gør for andres skyld, berører derfor også os selv - nemlig vores dybeste essens. Den essens, den sjæl, der er ét med det guddommelige. Den guddommelige essens hvor vi alle er ét.

Du skriver:



Og hvordan når vi så dertil? Jeg tror på Jesu ord om næstekærlighed, som du nok ved. Og selv om det for nogle kan lyde som påbud og forbud, så tror jeg på, at det for andre er som en gnist, en energi, der springer ind i dem og antænder deres egen indre gnist. De vil sidde måbende og sige: "Wow, hvor er det smukke ord - de kan kun komme ovenfra, fra Gud". For disse mennesker vil det også - som for alle andre - være svært at handle på i fuldkommenhed ... men de kan slet ikke lade være med at bestræbe sig, fordi det er så smukt, godt og sandt.

Fred,
Thomas

Kære Arne og alle andre,



Dit fokus her minder mig om et Buddha-ord, der også handler om at bevare anstrengelserne på det væsentlige:

"Om en mand så holder sin offerild i skoven ved lige i hundrede år, og så - bare et øjeblik - ærer en der har udviklet sig selv, så er denne hyldest langt bedre end at ofre i hundrede år."
(Buddha, Dhammapada 8, 8)

Og læg i øvrigt mærke til Jesu ord i Matthæusevangeliet 10, 40. Det er et ord om tage imod en profet og at tage imod en retfærdig ... da vil man få løn som en profet og en retfærdig. Og den, der giver en discipel blot et bæger koldt vand at drikke, skal få løn! Læg mærke til overensstemmelsen med Buddhas ord! Der er stor værdi i at tage imod "den vise og retfærdige". Og hvorfor mon det? Jeg er overbevist om, at det er fordi, at vi tager imod sådan et menneske ved at låne øre til hans lære, hans ord. Og dette har en rensende effekt på hjertet (nu hvor vi taler om "hjertets renhed").



Jeg må indrømme, at de også taler til mit, ligesom Jesus' egne ord naturligvis. Jeg har altid fundet en skarphed over hans ord, samtidig med at de er en lise for sjælen. Jeg tror, at denne skarphed provokerede folk - og jeg tror, at dette fik ham slået ihjel. For hans ord er alt andet end "sukkersøde". De er som et sværd, der skærer igennem sløvheden og vækker hjertet - eller raseriet hvis hjertet ikke vil tage imod. Det samme gælder i øvrigt Buddhas ord, vil jeg mene. Der er "ikke plads" til, at man varmer sig ved dem på en doven måde. De stiller virkelig krav til hjertet, de er som et "klartseende øje"!

"Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.
Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage."
(Jesus, Bjergprædikenen)

Fred,
Thomas

Hej Thomas.
Du har ikke meget tilovers for mennesket som selvstændigt væsen, alt hvad menesket foretager sig og siger kommer som en ordre ovenfra:
Menneskene de vil sidde måbende og sige:
"WOW, hvor er det smukke ord-de kan kun komme ovenfra, fra gud"

Du tror ikke at mennesket af sig selv kunne finde på at optræde på en kærlig medmenneskelig måde, uden at have fået direktiver fra oven, hvor dette så end er i verdensrummet, hvilket du nok ikke give nogen forklaring på, men det skal vel heller ikke tages for bogstaveligt, hvilket jeg synes det skal.

Men som skrevet i et andet indlæg, så mener jeg at din og andres "skaber" som jo styrer det hele med sine usynlige tråde, også må stå til regnskab for alle de ugerninger han er skyld i, nu han styrer det hele, " skaberen" er jo den der giver livet mening, med både det gode og det onde-vederstyggelige, ikke sandt?

Kære Treram,



Ovenfra, ja. I den forstand at Jesu ord udtrykker nogle absolutte værdier, en fuldkommen uselviskhed, som er af en "højere og smukkere" karakter, end meget af det andet vi mennesker foretager os. Nogle mennesker er f.eks. høflige ud til fingerspidserne, men bag den stramme maske gemmer kynismen sig (måske er de uartige præster, du ofte refererer til, et eksempel på dette).



Når du skriver sådan, som du gør her, så understreger du en pointe, jeg nu og da gentager (f.eks. i diskussioner med Simon) ... at du skaber din egen forestilling, som du så kritiserer under foregivende af, at det er din meddebattørs forestilling.

Gud er ikke et selvstændigt væsen ude i rummet. Og Gud giver ingen ordre med løftet pegefinger. Gud er ren Ånd - immanent og transcendent al manifestation. Han er udtrykt og åbenbaret i naturen, så vel som Han er den inderste, mest essentielle del af os selv.

Hvis uselviskhedens ord talt af blandt andre Buddha og Jesus når dit hjerte, så vil du opdage, at det er dit eget hjerte, der stiller kravet om næstekærlighed. Hjertet stiller krav til sig selv, fordi det sukker efter den renhed, som ordene udtrykker, og som vil sætte mennesket i stand til at opnå visdom og indsigt. Ordene er da ikke længere blot "fra oven", men kommer nu også "indefra".

"Den som har drukket af min mund, skal blive, som jeg er, og jeg vil være ham, og det skjulte skal blive åbenbaret for ham."
(Jesus, Thomasevangeliet)



Skaberen er som sagt ikke et "selvstændigt væsen", men den virkelighed hvor vi alle er ét under den tilsyneladende pluralitet af former og figurer, stof og funktion. Dette er desværre blevet skjult under det religiøse hykleri, som du også selv er modstander af.

"Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed. For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have. Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed."
(Jesus)

Fred,
Thomas

Kære alle,

Det er blevet tid til en opsamling. Da tråden efterhånden er meget lang, vil jeg gøre det stykkevis. Dette hjælper forhåbentlig til at fastholde centrale pointer uden at blive overvældet.

Denne tråd vil handle om livets store spørgsmål og om Åndelig Erkendelse, som ethvert folkeslag altid har higet efter at opnå. Få gange har det - i højere eller lavere grad - været muligt for et menneske et sted i verden at løfte sløret ind til Den Guddommelige Virkelighed.

Hvor den rationelle tænkeevne er afhængig af en biologisk modning, så vil kendskabet til metafysiske forhold kun kunne erkendes af det menneske, der undergår en åndelig modning, dvs. et menneske der udvikler sig moralsk og lever et uselvisk liv. Sådan et menneske skal skue Det Højeste.

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus, Matthæus 5, 8)

"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
(Rumi)

---

Og Zenia bidrog med et citat, som hun kom i tanke om:

"Kærlighed er den lim, der binder vort Univers sammen".
(Hildegard von Bingen)

En video om praktisk livsfilosofi der passer godt til citatet af von Bingen:
http://www.youtube.com/watch?v=f77QGujFcKg

Det har fra begyndelsen været hensigten at stå fri af "personfnidder", og det er lykkedes! Herfra skal der derfor lyde et stort TAK til JER ALLE - for det kunne ikke lade sig gøre, hvis ikke alle valgte at besinde sig. Tak

Fred,
Thomas

Hej Treram..

I en verden med så mange mennesker at ansigter flyder sammen, mens titler og økonomisk kapacitet træder frem i stedet, da ved vi hvorfor den der lider nød ikke angår os, der er jo så mange, og de er som regel fremmede for os, hvorfor ansvaret overfor hverandre forflygtiges i en verden med så massive mængder af fremmede mennesker. Sulter nogen eller er hjælpeløse, nå ja, der er vel et sted hvor man kan gå hen, siger man, det angår ikke os. Ord, der skal gøde den dulgte angst for den ensomhed og hjælpeløshed der sandsynligvis gror dybt i hver eneste af denne verdens mange mennesker.
Anderledes er det i de små verdener omkring os, på øerne, ja i tiderne tilbage hvor verden ikke var så fyldt med mennesker alle vegne og hvor alle ser, så og kendte hinanden, og hvor man derfor ikke kan eller kunne lukke øjnene for de andres problemer, for de bliver jo hurtigt ens egne. Den enkeltes velbefindende bliver da hurtigt et tilskud til øens samlede velbefindende, og samtidig med at man dagligt af begivenhederne får foreholdt sit medansvar, således ser man også betydningen af det at sørge for at have det godt med sig selv og huset hvori man bor. Den enkeltes medansvar for helheden træder m.a.o. så meget tydeligere frem i små samfund og bygder, idet der ingen anonymitet rigtig findes. Men sådan er det altså ikke i store byer, med mennesker der ikke kender og har mulighed for at kende hinanden, og af denne grund bliver indbyrdes anonyme. Her findes ikke medansvaret, og hver især må passe sit og sørge for sig selv.

I dette nærvær af ansvarsforflygtigelse, er det så at Thomas vil betinge næstekærligheden og løsningen af verdens begribelige problemer af en Jesus, hvorom han intet selv ved, for der er intet at vide om denne person, der angiveligt i en religiøs-politisk kreds skulle ha’ haft en indflydelse i sin samtid, mens stort set ingen på samme tid omtalte ham – hvilket ellers var meget normalt, for også på denne tid var det almindeligt at sladre om hinanden og særligt oratorer, helt som det er nu. Så denne Jesusfigur har altså næppe haft meget at sige eller påvirket særlig mange i sin samtid, og bruges jo også først langt senere i historieskrivning af de kristne selv. Man kan sige sig selv, at det bliver utroligt svært at gøre en himmelnisse ud af en person nogen kender og ved en masse om, og som beskrev sine personlige problemer med dit og dat i noget nærværende. Derfor har det sandsynligvis været vedkommende at bruge en person ingen rigtig kendte til og vidste særlig meget om.

Thomas har før sagt, at han bare godt kan lide at føle et nærvær til ord han kan føle en kærlighed til, altså en kærlig omgang med alene ordene. Og det er da såmænd også meget sødt, men det hjælper næppe verden omkring ham, at betinge dens problemer på en verdensfjern idé om ”kærligheden der løser alt”. Det har aldrig hjulpet problemer at fylde dem med kærlig snak. Hvad der derimod kan hjælpe lidt på massive problemer for mange mennesker i så store samfund rundt om i verden, er jo en virkelig og realistisk politik som mennesker forstår nytten af og som de derfor kan identificere sig med, netop fordi medmenneskers problemer jo meget hurtigt kan blive ens eget. Det er m.a.o. ikke er helt så lige meget hvordan mennesker har det i deres miljø, slet ikke i en verden hvor tilgang til information hurtigt spreder sig som ringe i vandet og hvor massive folkevandringer ofte skyldes realistisk frygt for eget liv. Mangt en diktator har tænkt sig væksten af rigdomme i eget land, ved simpelthen at skubbe de fattige mennesker ud over landegrænser.

Der må derfor nok andre og mere realistiske løsninger på bordet end alene kærlige ord og forestillinger om en tankefigur som Jesus, der åbenbart ikke figurerede som den store løsning på virkelige problemer i den samtid han angiveligt skulle have levet i – en mere realistisk og social tilgang med økonomiske virkemidler, der i sin overordnede politiske kontekst, kan hjælpe mennesker til overlevelse i deres nærmiljø. Dette vil være til stor fordel for den europæiske befolkning selv, hvorfor det altså ikke hjælper at fylde problemformuleringer med skinhellige missionærers fikse idéer, der jo alene er begrundet i deres eget kærlighedsforhold til små søde ord, og altså en grudtanke om kærligheden der løser alt. Men mon ikke også analogierne bruges meget af den troende der søger at få det lidt bedre med sig selv, altså en egennytte, det vil jeg mene..;)

Mvh
Simon

Kære Simon,

Tak for din deltagelse i denne tråd

Lad mig begynde indlægget med et citat af Piet Hein:

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på,
hvis vanvid alle kan forstå!
(Piet Hein)

Ja, Simon, jeg kom dig jo i virkeligheden i forkøbet, da jeg skrev til Treram (jeg fremhæver nu):



Jeg ser nemlig, at du forsøger at "genfortælle", hvad jeg skulle have sagt - dog med den forskel at du har "lavet om på det" undervejs. Men derudover synes jeg faktisk, at du har forbedret dig, og det skal du have ros for! At du stadig taler om en "himmelnisse", en forestilling som vist nok ingen her på debatten deler, hvad skyldes dette? Uvilje eller en manglende evne til at forstå og konceptualisere de forskellige tankestrømninger og diskurser? Hmm ... Jeg håber, at du med tiden vil blive i stand til at sætte dig ud over dette, da det desværre kan afspore en god debat.

Ikke desto mindre ser jeg, at du også har bestræbt dig på saglighed, og det er jo "guf" til denne tråd. Så tak for det

I dette indlæg vil jeg gå i kødet på nogle af de forestillinger, som det for mig ser ud til, at du antager, at jeg og andre har. Dette er en mulighed for at bringe tråden videre med nye spadestik.

Du skriver:


Jeg er glad for, at ikke alle tænker sådan. Der er faktisk mennesker, der hjælper de helt fremmede, der lider nød.

"Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed."
(Jesus, Bjergprædikenen)

Du skriver:


Her må vi ihukomme Piet Heins gruk, Simon
Jeg tror ikke, at verdens problemer bliver løst ved Jesus. Og det troede han vist heller ikke selv.

"Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. Men den, der holder ud til enden, skal frelses. Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme."
(Matthæus 24, 12-14)

Du skriver:


Og her må vi igen ihukomme Piet Heins gruk, Simon
Ordene må ikke stå alene, men bør følges op med handling.

"Min mor og mine brødre, det er dem, der hører Guds ord og handler efter det."
(Lukas 8, 21)

Mange af Jesu ord tilskynder netop til handling, hvilket han da også understreger selv.

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt. Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel. Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor."
(Lukas 6, 46-49)

Simon, hvor meget det end glæder mig, at du deltager i denne tråd, er jeg ikke helt klar over, om du fordrejer mine ord af uvilje, eller om det er svært for dig at konceptualisere visse ideer. Under alle omstændigheder vil jeg imødekomme dig og din indsats, der bringer fornyet liv til denne tråd.

Når "ordene kan stå alene", så skal det ikke forstås som ord vs. handling. Ordene skal ikke være afskåret fra handling - de tilskynder netop til handling! Når "ordene kan stå alene", så skal det derimod forstås sådan, at de ikke behøver at blive knyttet til en afgudsdyrken af en person, eller en "himmelnisse" for den sags skyld (til nye læsere: "Himmelnisse" er Simons ord, som han ofte knytter til andre debattørers forestillinger, hvilket desværre skævvrider/fordrejer, den idé og tanke de faktisk har udtrykt).

Ifølge de ord, der tilskrives Jesus selv, frabad han sig at blive dyrket som en afgud. Legemet var nødvendigt, for at ordene kunne blive talt. Men det væsentlige er dog, at ordene blev talt og hørt.

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
(Johannes 6, 63-64)

Jeg håber, at du vil bestræbe dig på at holde "personfnidder" helt ude af diskussionen, Simon. Vi kan sagtens få en behagelig og gensidig dialog, men den er virkelig betinget af, at vi kan tale pænt til hinanden.



Fred,
Thomas

Kære Simon,

Har lyst til at fortælle dig om noget fra mit eget liv:

For år tilbage havde jeg en kusine, som boede i en ejendom i København ... og havde boet der gennem en årrække. ...

Hendes mor ... og min tante, som var fra en mindre by i provinsen, kom på besøg og følgende oplevelse blev fortalt mig:

Min kusine kom hjem fra en travl dag på jobbet, og hendes mor fortalte ivrigt og engageret om alle de rare og spændende mennesker, hun havde mødt i opgangen i løbet af dagen - bare ved at gå ned med skraldespanden og efter indkøb m. m.

Min kusine siger: "Jamen mor, nu har jeg boet her i så mange år, og jeg ved ikke halvdelen af det, du har oplevet omkring mine naboer ... bare på en enkelt dag??". ...

Tænkte på dengang, at det var tankevækkende, og at det er det måske stadig - for mig i hvert fald. ...

Måske er der en mening med, at vi har født med to ører - og een mund, som måske også kan bruges til at spørge til andre med?

m.v.h. og god påske til alle på Trosfrihed.
Zenia

Hej du..

Saglighed er hvad debatter handler om, ikke at lulle hinanden i søvn med skinhellige ord om kærligheden (til bl.A. himmelnisser) der klarer alt. Det er virkelige problemer mennesker rundt dig har i denne verden, Thomas, ikke problemer med kærlighed hinanden imellem. Det synes jeg for det første du skulle bestræbe dig lidt for at forstå.

For det andet, med (fortvivlende replikationer af) idéer som "Gud er ren Ånd - immanent og transcendent al manifestation. Han er udtrykt og åbenbaret i naturen, så vel som Han er den inderste, mest essentielle del af os selv", er du ikke medvirkende til at skabe en saglig natur- og mennesketænkning, men fjerner dig i stedet fra gode og mulige (problem)formuleringer, der netop kunne skabe bevidsthed og problemløsninger i menneskers liv. Hvorfor den slags altså ikke er god og "evig" filosofi, fordi den slags ikke er anvendeligt som realitetstænkning. Så det er, nu du nærmer dig omtanken for medmennesker, dog synes jeg stadig med blot ordkærlighed, lidt ærgerligt at se du ikke er kommet lidt videre i forløbet. Som jeg ser Treram mellem linierne, belyser han teodicéproblemet som noget der netop knytter sig til den religiøse grundtankes begrænsning som paradoks, at en så paradoksal tænkning er utilstrækkelig og ikke fører nogen imod en sund og god forståelse af noget helt igennem menneskeligt, såvel som de problemer vi står overfor i livet og med hinanden.

Vi har brug for at skabe gode forklaringer der fører os udover tidligere forklaringsproblemer, ikke at bortforklare os selv i gentagelser af disse.
Problemet her er altså ikke kun de menneskelige problemer, men problemet der består i at sidde fast i gamle tankecirkler betinget med gud/jesus/buddhaen osv.osv. Når vi sidder fast i problemer er det tit til stor nytte at se dem fra andre synspunkter, at flytte synsvinklen men ikke at snurre sig videre ned i mulden og bare gentage verdens- og menneskeanskuelser der jo netop forankrede mennesker tilbage i tiden i en tankestilstand, når det der var nyttigt var at skabe bedre problemformuleringer og løsninger. Det er jo på den måde vi udvikler os og kommer videre. Vi kan alle sagtens forstå utryghed og frygt, men den blir jo ikke mindre af at surre sig fast i tankecirkler.

mvh
Simon