Den Evige Filosofi

Indsendt af: Anonym

Den Evige Filosofi - 24/02/2012 15:14

Kære alle,

Denne tråd vil handle om livets store spørgsmål og om Åndelig Erkendelse, som ethvert folkeslag altid har higet efter at opnå. Få gange har det - i højere eller lavere grad - været muligt for et menneske et sted i verden at løfte sløret ind til Den Guddommelige Virkelighed.

I hvert indlæg, der ikke er et opsamlingsindlæg, vil jeg holde mig til så få pointer som muligt - evt. bare én enkelt.

Hvordan opnås den Åndelige Erkendelse af Den Guddommelige Virkelighed?

Vores mulighed for at erkende, afhænger af vores væsen. Et lille barn kan hverken tænke logisk eller abstrakt. Men efterhånden, som det vokser og modnes biologisk, lærer det at gøre netop dette (i kombination med den rette skoling).

Men evnen til at tænke logisk, abstrakt og systematisk er kun én af måderne at erkende på - og den er begrænset. Den har aldrig hjulpet mennesket med at svare på de helt store spørgsmål, som alle mennesker til alle tider har stillet; "hvorfor er vi her?", "hvad sker der efter døden?", "hvorfor er der overhovedet noget, der eksisterer?", "hvem er jeg?", osv.

Spørgsmål som disse kan ikke rationelt besvares i deres absolutte dybde. Vi vil altid kunne tilføje et spørgsmål til et eventuelt svar.

Dog kan livets store spørgsmål godt besvares. Men kun af det menneske som har udviklet sig og forandret sit væsen. Hvor den rationelle tænkeevne er afhængig af en biologisk modning, så vil kendskabet til metafysiske forhold kun kunne erkendes af det menneske, der har udviklet sig moralsk og lever et uselvisk liv. Sådan et menneske skal skue Det Højeste.

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus, Matthæus 5, 8)


For mens videnskaben benytter sig af mange apparater og instrumenter, der kan hjælpe os ud over vores eget organiske sanseapparat, når vi skal måle noget i verden, så er det selve renheden og uselviskheden i vores sjæl, som vi må bruge til at fatte De Højere Anliggender.

"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
(Rumi)


Jeg vil kun besvare seriøse indlæg. Hånlige og useriøse indlæg vil blive ignoreret. I første omgang! For jeg vil nu og da opsamle ... og da vil jeg uddrage det, der kan omformuleres til et seriøst spørgsmål og derved holde debatten i gang. Det er ærgerligt at skulle skrive dette, men det er min erfaring, at nogle af personerne her på Trosfrihed kun er ude på at hævde sig selv og nedgøre andre på den mest usaglige facon. Jeg vil derfor sikre, at tråden bliver holdt på sporet.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 25/02/2012 09:14

Godmor´n til Thomas:

Tanker efter læsning af dit oplæg her, at det aftvinger min dybeste respekt. ...

Hvorfor nu det, kan man måske spørge?

Mit svar må være, at dels har du da flyttet dig noget så gevaltigt, som jeg ser det Thomas ... og det i sig selv er da en anerkendelse værd. smiler

Dels et spændende emne, som virkelig fortjener at blive mødt med seriøsitet, og - som jeg ser det - en fremadrettet holdning, som levner plads til, at hver enkelt kommer med det, man "bærer" i sig ... uden at (for)dømme anderledes tænkende.

Til slut blot denne kommentar af Hildegard von Bingen:

"Kærlighed er den lim, der binder vort Univers sammen".

God week-end hele vejen rundt og v.h.
Zenia
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 25/02/2012 10:18


Så er den "gamle" Thomas på banen igen med bibel- og Rumi-citater (det sidste for at tækkes Arne), samt en forhåndsafvisning af at diskutere med folk, som har en anden mening, (det sidste afsnit må Zenia have overset).

Det mest bemærkelsesværdige ved Thomas indlæg er dette:
Citat:
Vores mulighed for at erkende, afhænger af vores væsen. Et lille barn kan hverken tænke logisk eller abstrakt. Men efterhånden, som det vokser og modnes biologisk, lærer det at gøre netop dette (i kombination med den rette skoling).

Det vil nok være en overraskelse for enhver børnepsykolog, at nogen kan frakende børn både logisk sans og fantasi, netop de to ting som karakteriserer barnesindet. Små børn er ekstremt logiske, men efterhånden som de vokser til, og "skolingen" (læs; indoktrineringen) sætter ind, nedbrydes den logiske sans til fordel for ulogiske religiøse dogmer. De fleste genvinder aldrig deres logiske dømmekraft, hvad der også fremgår af indlæggene på disse debatter, Thomas' og Arnes inklusive.

Da hverken Thomas eller Arne synes at "leve et uselvisk liv", fremgår det af teksten, at ingen af dem er i stand til "at erkende metafysiske forhold og skue Det Højeste".

Sådan er der så meget, de "troende" ikke rigtigt forstår.

Ole Bjørn :o)

P.S. Rumi er det vestligt benyttede navn på en anatolsk (afghansk) digter og grundlægger af Sufi sekten Mevlevi med hovedsæde i Konya i Tyrkiet, mest kendt for de dansende derwisher. I arabiske lande kendes han under navnet Mevlana, som bl.a. er et synonym for mester.

P.P.S. Et astrolabium er et astronomisk vinkelmåleinstrument, sandsynligvis opfundet i Grækenland for mere end 2000 år siden og videreudviklet af Hypatia af Alexandria, verdens første kendte kvindelige matematiker, der blev slagtet af kristne munke ophidset af deres græsk ortodokse patriark.

Astrolabiet er i den mellemøstlige udgave udformet som en blanding af en kvadrant og et stjernekort, og anvendes nu kun af enkelte islamiske nomadestammer til beregning af bedetidspunkter og retning til Mekka.



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/02/2012 17:59

Hej Thomas.

Du opfordrede mig her på trosfrihed.dk til at læse Aldous Huxley's bog: Den Evige Filosofi, hvilket umiddelbart vakte min modvilje blinker men jeg husker jo Aldous Huxley fra min ungdom - og bestemt ikke for noget dårligt - så jeg er i gang med at læse den, og jeg oplever stor glæde ved at se, hvor grundigt og omfattende han behandler sit emne, og navnlig også ved at se, hvor tæt mine ret så uklare og famlende tanker, idéer og oplevelser ligger op ad Huxley's helt anderledes gennemtænkte og velfunderede billeder af menneskehedens verden.

Jeg har som nævnt endnu kun læst en mindre del af bogen, så den vil jeg ikke kommentere yderligere i øjeblikket.

I stedet vil jeg søge at nærme mig de to citater, du fremhæver, som skulle være af henholdsvis Jesus Kristus og af Jalal al-Din Rumi.
Men jeg indser straks at jeg må holde ved det første:
Citat:
Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.
Ren af hjertet - ak ja.
Det nærmeste jeg nogensinde er kommet en sådan renhed, var, da jeg uvidende og uden særlig hensigt mødte en Kristus Ikón i en kirke i et mennesketomt ortodoks kristent kloster på toppe ef at mindre bjerg i en subtropisk urskov og ikke slap udenom at se mig selv: autoritært opdraget som barn og udstyret med de arveanlæg, som nu engang blev mig til del.
Sorgen var bundløs og uendelig,men jeg endte alligevel på en eller anden måde med at komme ud af den lille kirke - og blev ramt af det strålende lys fra solen.
Det var en vidunderlig lykkefølelse, tårerne forsvandt - og jeg følte mig ren - men nu må jeg være ærlig og nøjes med at sige: renere end nogensinde før i mit liv (vel bortset fra min nyfødte tilstand, som jeg ikke husker noget om).

Ren af hjertet - ak ja - hvordan bliver man det? smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 26/02/2012 14:08

Kære Zenia - kære alle,

Tak for din interesse. Jeg håber, at tråden vil møde deltagelse, hvor vi alle - som du siger - kan byde ind ... seriøst og tolerant.

For at holde tråden på sporet vil jeg ignorere eventuelle personangreb eller eventuelle fordrejninger af det, jeg siger, når jeg bliver refereret. Det er allerede sket, at jeg er blevet fejlrefereret. Sådanne fordrejninger vil dog muligvis blive afsløret og korrigeret, men først i opsamlingen, hvor jeg kan gøre det på en konstruktiv måde, der er helt uden den konflikt eller negative spænding, der måtte være forsøgt initieret. Samtidig vil jeg holde trådens væsentlige pointer synlige.

Når jeg siger "afsløret og korrigeret", så vil jeg ikke citere eller nævne personen, som fordrejede mine ord, men blot gentage mine ord - evt. uddybende - så der ikke kan være nogen tvivl om den fremsatte pointe.

Det er med andre ord min mening at holde denne tråd levende og konstruktiv, så alle kan involvere sig på en behagelig måde. Det er min vision for Trosfrihed, at vi alle kan have det godt sammen, og at flere må søge hertil - ikke på grund af det 'konflikttema' - som aviser og ugeblade lever af - men på grund af fordybelse og refleksion.

Jeg har fundet en ganske kort video, som jeg synes passer fint på den indstilling, som du efter min mening udtrykker til livet:

http://www.youtube.com/watch?v=f77QGujFcKg

Den visdom, som udtrykkes i videoen, er en fin fortsættelse af min pointe i mit forrige indlæg, nemlig den pointe at vi ved at modnes i moralsk forstand tilegner os visdom. Man kan også sige, at kærlighed, uselviskhed, renhed af hjertet, sandhed og visdom er ét - eller flere af de farver som alle rummes i det hvide lys, før det brydes af et prisme.

Jeg håber, at I alle vil nyde videoen og mærke det liv, som den udtrykker, i hjertet.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 26/02/2012 14:56


Det er værd at understrege, at Yogabindu selv i en kommentar til sin video understreger, at han ikke opfordrer folk til at drikke mælk eller begå overgreb mod dyr.

Det stemmer fint overens med at Thomas, under sit andet pseudonym "Visdommen" var talsmand for Gideon Ouseleys falske ur-evangelium, som gør Jesus til vegetar og afholdsmand, så nallerne væk fra mælk og kød og fisk og (alter)vin.

Ingen ændring her. "Visdommen" har talt. griner

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 28/02/2012 13:36

Kære Arne,

Det må have været en vidunderlig oplevelse for dig - mødet med denne Kristus Ikón. Og jeg kan næsten forstå, at den har præget dig lige siden.

Hvordan bliver man ren af hjertet, spørger du. Og ingen tvivl om at forskellige mennesker vil give forskellige svar. Men nogle af de "forskellige" svar er måske i virkeligheden ikke så forskellige, men rummer samme dybe Sandhed.

Spørger vi Jesus, siger han ifølge Det Nye Testamente, at vi skal holde fast i hans ord og efterleve hans bud. Og jeg tror virkelig, at han taler Guds ord og bud. Og grunden til, at jeg tror dette, er, at hans ord og bud har en klang, der vækker genklang dybt i mit hjerte.

- Det er nemlig ikke bare "handleforskrifter", der tillader os at gøre ét, men i hjertet tænke noget andet, imens vi gør det. Det er tværtimod ord, der er rettet direkte til hjertet. Og dér kan de vække liv, hvis vi tør tage imod dem og den forvandling, de kan skabe i os.

Ordene vidner efter min mening om den ypperste uselviskhed og ydmyghed. De finder til rette i et menneskes hjerte, ikke i hans pengepung. Et eksempel, som jeg virkelig elsker, er ordet om den fattige enke, der ikke har særligt meget at give til godgørenhed. Ikke desto mindre gav hun mere end alle de andre tilsammen.

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af."
(Markus 12, 41-44)


Sådan et ord bringer liv til hjertet, synes jeg. Og det vidner om hjertet!

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 28/02/2012 14:02


Rørende historie, Thomas, af den slags, som kirken har brugt i århundreder til at overbevise de fattige om, at de skulle slippe nogle skillinger til de gejstlige, hvis de ville i himlen.

Og netop de fattige falder for det, fordi de kender den nød, som bl.a. kirken i mange århundreder holdt folk nede i, og stadig gør mange steder.

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 28/02/2012 16:08

Hej Thomas.

Ja, du har ret i, at min første Ikón-oplevelse ændrede min opfattelse af, hvad det er at være mig - og åbnede perspektiver, jeg hidtil havde ignoreret - ikke havde haft øje for.

Det var nok et sammentræf af omstændigheder: Roen, stilheden, min livssituation - og så naturligvis Ikónens visuelle budskab i symboler, farver og øvrige kunstneriske udtryk (ka' ikke lige finde bedre ord).
Og det samme kunne sikkert ske foran en Buddha-figur, i en moske eller i et hinduistisk tempel - eller i naturen - vel for enhver af os.

Det er jo smerteligt at se sig selv - mon ikke det gælder alle - og det er jo nemmere at "se en anden vej" - f.eks.: Hvad kan jeg bruge verden til?

Alligevel gav det denne frydefulde oplevelse at føle sig en smule mere "ren af hjertet" - og i tilgift lidt anderledes motiveret handlingsmæssigt.

Markus-evangeliets beretning om Jesus' ord om "Enkens skærv" siger ikke noget om, hvordan enken så sig selv, men om hvordan hun handlede.
Hun har nok ikke spekuleret på "livets mening" og "det gode liv" - hun har nok bare levet det - ydmyg, "fattig i ånden" og med kærlighed.

(Det er jo også bl.m.a., hvad Aldous Huxley pegede på i 1945 i bogen Den Evige Filosofi)

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 02/03/2012 14:22

Kære Arne,

Du skriver:

Citat:
Markus-evangeliets beretning om Jesus' ord om "Enkens skærv" siger ikke noget om, hvordan enken så sig selv, men om hvordan hun handlede.
Hun har nok ikke spekuleret på "livets mening" og "det gode liv" - hun har nok bare levet det - ydmyg, "fattig i ånden" og med kærlighed.


Den pointe, du her viser, har jeg tænkt over, lige siden jeg så den! En fantastisk pointe synes jeg. Jeg tror heller ikke, at enken "analyserede" sin handling (hvis jeg må bruge det ord).

Havde enken i hjertet tænkt, at nu måtte hun hellere handle kærligt, fordi hun ønskede noget for sig selv - f.eks. "at bevise sin godhed som menneske" enten over for sig selv eller andre, så ville både ydmygheden og kærligheden være blevet kunstig. Men netop fordi hun handlede ud fra sin uselviskhed direkte - som et barn der handler spontant uden at "spekulere" - så gjorde hun noget godt i Ånden.

Men hvordan når vi dertil?

Hvis jeg forstår mange kristne ret, så er det ved at erkende vores magtesløshed - vi kan aldrig blive "gode nok" ved vores egen fri vilje. Vi må derfor "tage imod Jesu sonoffer" og "lade hans blod skjule vores synder".

Men jeg synes, at denne tale bliver meget "indspist" og floskelbetonet.

Jeg er glad for ideen om at indse sin "urenhed" - finde sin ydmyghed ... men også at angre og forbedre sig som menneske (er dette ikke også et vigtigt skridt, hvis ydmygheden skal være ægte?!). Men er vi så ikke tilbage dér, hvor det kan blive svært? - Er vi ikke tilbage dér, hvor vi kan ende med at "analysere" egne fremskridt - og puf! hvor blev ydmygheden så af?

Jeg tror på at holde fast i Jesu ord i hjertet. Virkelig nyde dem i sjælen. Så ligger de som frø i god jord, hvor de vil spire, uden vi bryster os af det, måske helt uden vi ved det!

Følgende ord kan måske illustrere netop dette, først en lignelse og en forklaring, begge fra Jesu mund:

"En sædemand gik ud for at så sit korn. Og da han såede, faldt noget på vejen, og der blev trådt på det, og himlens fugle åd det op. Noget faldt på klippen, og da det var vokset frem, visnede det, fordi det ikke havde væde. Noget faldt mellem tidsler, og tidslerne groede helt sammen og kvalte det. Men noget faldt i god jord, og det voksede op og gav hundrede fold."
(Lukas 8, 5-8)

"Sæden er Guds ord. De på vejen er dem, der har hørt ordet; derefter kommer Djævelen og tager ordet bort fra deres hjerte, for at de ikke skal tro og blive frelst. De på klippen er dem, som med glæde tager imod ordet, når de har hørt det; men de har ikke rod, de tror kun til en tid og falder fra, når prøvelser sætter ind. Det, som faldt mellem tidslerne, det er dem, der har hørt ordet, men kvæles af livets bekymringer og rigdomme og nydelser, så de ikke bærer moden frugt. Men det i den gode jord, det er dem, der hører ordet og bevarer det i et smukt og godt hjerte, er udholdende og bærer frugt."
(Lukas 8, 11-15)


Hjertet er som god jord, hvis Guds ord kan få lov at blive i det, så mennesket gennem prøvelser og udholdenhed kan bære frugt. For hvor god er jorden, hvis den snart bliver gold? Jeg tror, at prøvelser er vigtige, så vi kan udvikle os ved dem.

Men mennesket skal ikke analysere sin egne gerninger. Vi må handle som børn.

Så vil ordene bære frugt, uden vi ved hvordan!:

"Med Guds rige er det ligesom med en mand, der har tilsået jorden; han sover og står op, nat og dag, og kornet spirer og vokser, uden at han ved hvordan. Af sig selv giver jorden afgrøde, først strå, så aks, så fuld kerne i akset. Men når kornet er modent, går han straks i gang med seglen, for høsten er inde."
(Markus 4, 26-29)


Det var det, jeg tænkte på, da jeg så dine ord, Arne.

Hvad kan vi ellers gøre for at leve "det gode liv" i ydmyghed? En ægte ydmyghed der ikke bliver til en analyse og en "brysten sig af" sin egen ydmyghed? For så er ydmygheden vel forsvundet.

Hvordan bliver vi "ægte" i vores stræben efter at lade os fylde med kærlighed og uselviskhed til andres gode?

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 02/03/2012 18:01

Hej Thomas.

Du skriver bl.a.:
Citat:
Jeg er glad for ideen om at indse sin "urenhed" - finde sin ydmyghed ... men også at angre og forbedre sig som menneske (er dette ikke også et vigtigt skridt, hvis ydmygheden skal være ægte?!). Men er vi så ikke tilbage dér, hvor det kan blive svært? - Er vi ikke tilbage dér, hvor vi kan ende med at "analysere" egne fremskridt - og puf! hvor blev ydmygheden så af?
Det minder mig om ord af den ortodoks kristne engelske biskop Kallistos Ware i hans bog: The Orthodox Eay, i en dansk oversættelse: VEJEN Ortodoks kristendom (ISBN 97-988460-0-0), nemlig hvor han på side 105 skriver, under overskriften: At få noget andet i sinde:
Citat:
"Begyndelsen til frelsen er at dømme sig selv" (Evagrius). Angeren er det sted, hvor rejsen begynder. Som vi så tidligere (kap. 1 Gud som mysterium) betyder det græske udtryk metanoia "at få noget andet i sinde". Rigtigt forstået er anger noget positivt ikke noget negativt. Det drejer sig ikke om selvmedlidenhed eller samvittighedsnag, men om omvendelse, om atter at centrere hele livet om Treenigheden. Anger er ikke at se bagud med beklagelse, men fremad med håb - ikke at rette blikket nedad mod vore egne mangler, men opad mod Guds kærlighed. Omvendelse er ikke at se på alt dét, det ikke er lykkedes for os at blive, men på hvad vi nu kan blive af Guds nåde; og at handle på det, vi ser. At omvende sig er at åbne øjnene for lyset. I den forstand er omvendelse ikke blot en enkeltstående handling eller et første skridt, men en vedvarende tilstand, en hjertets og viljens disposition, som løbende må fornyes indtil livets ende.
Det er jo klart, at udtryk, som "Treenigheden", "Guds nåde" og "Guds kærlighed" kan være "for store kameler at sluge" for nogle, men erstatter man dem med noget i retning af "verdens årsag" og "de betingelser, vi mennesker har her på jorden, hvor der jo er alt, hvad vi behøver", så bliver det vel lidt mindre problematisk, og muligheden for at give sit liv en bedre retning (at vende sig mod noget bedre - "omvende sig") - at få noget andet i sinde - vil jo fortsat være der - for os alle - for enken, der gav sin skærv - for den højt uddannede intellektuelle - ja selv for paven i Rom, hvis romersk-katolske kirke jo udnyttede - og stadig udnytter - menighedernes anger på det groveste.

Hvilken vej skal man vende sig mod?
Indad mod sig selv? Jo! Og derfra ud mod denne fantastiske verden - med noget bedre i sinde smiler
Det er i hvert fald, hvad det siger mig - og det tror jeg kan genfindes i mange religioner - og såmænd også blandt ateister og agnostikere blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 05/03/2012 10:50

Kære Arne,

Tak for citatet af den ortodoks kristne engelske biskop Kallistos Ware!

Jeg kan især godt lide ordene:

I den forstand er omvendelse ikke blot en enkeltstående handling eller et første skridt, men en vedvarende tilstand, en hjertets og viljens disposition, som løbende må fornyes indtil livets ende.

Det er også sådan, jeg ser det. Eller som Aldous Huxley skriver i sin bog "Den Evige Filosofi", så må vi gøre en alvorlig indsats, hvis "nåden" skal gives til os. Nåden er derfor ikke en hjælpende hånd, der gives til den dovne. Den, der bestræber sig, fortjener hjælp. Uanset hvad han har at gøre godt med, så lønnes den, der bestræber sig. Som enken, der ikke havde meget at give - dog gav hun mere end de rige tilsammen, netop fordi hun gav af sin fattigdom. (Omvendt var der bag de riges "offer" ingen bestræbelse på sand godhed - de gav blot den smule af deres rigdom, der tillod dem at forblive inden for deres materielle tryghedszone).

Jeg tror, at den rette bestræbelse gælder alt på den åndelige vej. Både når vi gør godt mod andre, og når vi sidder stille i meditation eller kontemplation, eller når vi beder. Intentionen - hjertets indstilling - er afgørende for at holde blodet varmt og gøre skridtet til et skridt i den rigtige retning.

Spørgsmålet er så, hvordan vi kan bestræbe os - eller "få noget andet i sinde" - uden at "bryste os" af fremskridt. Så snart vi bryster os, tager vi i virkeligheden et stort skridt tilbage, som jeg ser det. For stoltheden kvæler ydmygheden, en af de - efter min mening - vigtigste dyder på den åndelige vej.

Jeg synes, at det er en fantastisk måde, du "omskriver" det religiøse sprog på, idet du skriver:

Citat:
Det er jo klart, at udtryk, som "Treenigheden", "Guds nåde" og "Guds kærlighed" kan være "for store kameler at sluge" for nogle, men erstatter man dem med noget i retning af "verdens årsag" og "de betingelser, vi mennesker har her på jorden, hvor der jo er alt, hvad vi behøver", så bliver det vel lidt mindre problematisk, og muligheden for at give sit liv en bedre retning (at vende sig mod noget bedre - "omvende sig") - at få noget andet i sinde - vil jo fortsat være der - for os alle - for enken, der gav sin skærv - for den højt uddannede intellektuelle - ja selv for paven i Rom, hvis romersk-katolske kirke jo udnyttede - og stadig udnytter - menighedernes anger på det groveste.


Det religiøse "ord-net" skaber en barriere, der gør det svært at "smage på ordene" og deres mening. Og her må jeg komplimentere dig for din måde at skrive på smiler

Du skriver:

Citat:
Hvilken vej skal man vende sig mod?
Indad mod sig selv? Jo! Og derfra ud mod denne fantastiske verden - med noget bedre i sinde smiler
Det er i hvert fald, hvad det siger mig - og det tror jeg kan genfindes i mange religioner - og såmænd også blandt ateister og agnostikere smiler


Ja! Må jeg foreslå, at vi tager udgangspunkt i dette? Altså et mere almindeligt sprogbrug og en inddragelse af alle mennesker og religioner, så vi ikke sidder fast i én religiøs kodeks, ét religiøst sprogbrug, ét sæt af myter. Men derimod inspireres af den dybere ånd og mening, der er tilstede i os alle, før den udtrykkes i fastfrosne dogmer.

Jeg tænker derfor, at vi måske bør tage et skridt tilbage og begynde med: "Hvem er jeg?", "hvad er mennesket?". Herfra kan vi måske få et afsæt til at nærme os Den Guddommelige Virkelighed, der findes i alt og alle, i os alle, og som ikke kan "skæres ud" og "fryses fast" i dogmer og ritualer.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 08/03/2012 10:46

Kære alle,

Jeg vil mene, at det er blevet tid til en opsamling. Vi har været forbi følgende pointer.

* Ligesom mennesket først lærer at tænke logisk og abstrakt ved en biologisk modning, således vil mennesket også først kunne fatte Den Guddommelige Virkelig ved en åndelig modning.

* Alle mennesker har mulighed for at modnes åndeligt uanset religiøst eller filosofisk ståsted. For bag verdens mangfoldighed findes en enhed, der er både immanent og transcendent pluraliteten, som har sit ophav i Det Ene.

* Hvordan modnes mennesket åndeligt uden at bryste sig af fremskridt? Hvordan tages skridt på den åndelige vej, uden at det er med stolt knejsende nakke?

Der er mange ting at tage fat på, mange perspektiver at udforske. Hvad kunne det næste være? Det kunne f.eks. være en snak om denne "enhed" bag alt, Dette Ene - også i os selv.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/03/2012 11:57

Hej Thomas.

Du skriver bl.a.:
Citat:
Hvad kunne det næste være? Det kunne f.eks. være en snak om denne "enhed" bag alt, Dette Ene - også i os selv.

Her hævder Aldous Huxley i sin indledning til bogen fra 1945: Den evige Filosofi:
Citat:
Men denne ene Virkeligheds natur er sådan, at den kun kan fattes direkte og umiddelbart af dem, der har valgt at opfylde visse betingelser, at lade sig opfylde af kærlighed, at være rene af hjertet og fattige i ånden. Hvordan kan det nu være? Vi ved det ikke. Det er blot en af de kendsgerninger vi må acceptere hvad enten vi kan lide det eller ej - hvor urimelige og usandsynlige de end kan forekomme os.
Om "denne ene Virkelighed" skriver han allerførst, at den er:
Citat:
Den metafysik, der erkender en guddommelig Virkelighed bag tingenes, livets og sjælens verden, den psykologi som finder noget i sjælen der er beslægtet, ja identisk med den guddommelige Virkelighed, den etik der som menneskets endelige mål sætter kendskabet til alt værendes iboende og transcendente årsag - dette begreb er universelt og evigt.
Det er mindst to "kameler", der er ganske svære et "sluge", synes jeg.
Og jeg måtte læse det sidste citat mere end én gang, før jeg begyndte at få en fornemmelse af, hvad manden egentlig mener.

Og at forlange at vi skal sætte os som mål at opnå kendskab til "alt værendes iboende og transcendente årsag", det er jo ikke just "at sigte for lavt" blinker

(Transcendent iflg. DEN DANSKE ORDBOG: som overskrider eller ligger uden for visse grænser, især grænserne for menneskelig erfaring)

Så tillader han sig også at kalde denne Virkelighed guddommelig - og så ved vi jo godt, at alle ateister "løber skrigende bort" - hvis de ikke allerede for længst er "stået af" blinker

Alligevel synes jeg, at jeg - omend uklart - genkender min egen længsel efter "denne ene Virkeligheds natur".

Eksisterer den?
Det ved jeg jo ikke.
Men jeg synes, jeg aner den.
Og mere kan jeg vel heller ikke forvente, når jeg ikke er "opfyldt af kærlighed, ren af hjertet og fattig i ånden" blinker
Men længslen har jeg da smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 10/03/2012 20:35

Kære Arne,

Du skriver om længslen efter denne ene virkeligheds natur, som kun kan fattes direkte og umiddelbart af dem, der har valgt at opfylde visse betingelser: at lade sig opfylde af kærlighed, at være rene af hjertet og fattige i ånden.

Jeg tror, at din længsel er et afgørende skridt på den åndelige vej ind i selvet. For her - i os selv - kan vi møde denne ene virkelighed.

"Den erkendende og det erkendte er ét. Jævne mennesker forestiller sig at de skal se Gud, som om han stod dér og de her. Således er det ikke. Gud og jeg, vi er ét i erkendelsen."
(Eckehart)


Der er derfor tale om Den Forenende Erkendelse af Gud. Og bliver jeg spurgt på naturvidenskabens eller det rationelles præmisser: "Vis os det", "argumentér for det", "mål det med tilgængelige apparater", så må jeg svare:

- Der er ikke et apparat eller et rationelt sprog, der kan gøre Den Forenende Erkendelse af Den Guddommelige Virkelighed fyldest. For både måleinstrumenter og logisk tænkning er for begrænsede til at kunne begribe Gud. Måleinstrumenter og rationel tænkning kan kun begribe "verden", det differentierede og begrænsede. Gud er både iboende og hinsides, immanent og transcendent.

"The day of my spiritual awakening was the day I saw and knew I saw all things in God and God in all things."
-Mechtild of Magdeburg

"Atman gennemtrænger hele universet, men ingen gennemtrænger den. Det er den alene som lyser, universets lys er kun et genskær af den."
(Shankara)


Således er den transcendente Virkelig samtidig immanent - og kan netop på grund af sin transcendente tilstand være iboende uden at blive ændret, uden at blive delt, uden at blive begrænset.

At vi må bruge "os selv" reducerer ikke erkendelsen af Den Guddommelige Virkelighed til "følelser og fantasier", for erkendelsen af Gud er ikke præ-rationel, men trans-rationel. Og måleinstrumentet består ikke af noget menneskeskabt, men er os selv. Ikke det selv, som uvidenheden får os til at identificere os med, nemlig kroppen og sanseorganerne, men det Selv som gennemtrænger alt og rummer alt.

"My self is God, nor is any other self known to me except God."
-Catherine of Genoa

"I de henseender hvor sjælen er ulig Gud, er den også ulig sig selv."
(Bernhard af Clairvaux)

"It is the greatest of all lessons to know oneself. For if
one knows oneself one will know God, and knowing God, that person will be made like God."
-Clement of Alexandria (c. 150-215)

"Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér."
(Jesus, Thomasevangeliet)


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 13/03/2012 12:09

Hej Thomas.

Om "virkeligheden bag tingene", hvor Aldous Huxley skrev:
Citat:
at den kun kan fattes direkte og umiddelbart af dem, der har valgt at opfylde visse betingelser, at lade sig opfylde af kærlighed, at være rene af hjertet og fattige i ånden.
kommenterede Michael i chatten, hvis jeg husker ret, noget i retning af, at kærlighed ikke er noget, man kan vælge.
Man kan måske derfor klandre Huxley for, at ovenstående citat, som jo bl.a. indeholder at "vælge" "at lade sig opfylde af kærlighed", måske ikke er den aller heldigste formulering.

Det kan måske understøttes af Huxley's egne præciserende ord, der indleder hans kapitel om næstekærlighed i hans bog fra 1945: Den Evige Filosofi (The Perennial Philosophy):
Citat:
Vi kan kun elske det vi kender, og vi kan aldrig fuldstændigt kende det vi ikke elsker. Kærlighed er en form for erkendelse, og når kærligheden er tilstrækkelig uegennyttig og tilstrækkelig inderlig, bliver erkendelsen til forenende erkendelse og antager på den måde karakter af ufejlbarlighed. Hvor der ikke er nogen uegennyttig kærlighed (eller kort sag: ingen næstekærlighed), findes der kun forudindtaget egenkærlighed og som følge heraf kun en delvis og forvrænget erkendelse både af det lille selv og af tingenes, livenes, sindenes og den uden for det lille selv værende Ånds verden. Den "som lever kun i overflod og lyst ... håner himlenes bud" - det vil sige: han underordner naturens og åndens love under sin egen tragten.
Resultatet er at "han ikke føler" og derved gør sig selv uimodtagelig for erkendelsen. Hans uvidenhed er i sidste instans villet af ham selv; hvis han ikke kan se, er det fordi han "ikke vil se". En sådan frivillig uvidenhed får uundgåeligt sin negative belønning. Nemesis følger hybris -
(Den Danske Ordbog: Nemesis: gudernes straf over mennesket for at have begået hybris, dvs. have været for overmodigt ifølge græsk mytologi og religion)

Ordene her får mig til at tænke, at man nok kun kan elske sådan, hvis man på en eller anden måde har har fået denne kærlighed foræret smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/03/2012 13:41

Kære Arne (og Michael),

Jeg synes, at det er en mægtigt interessant kritik, som Michael rettede på chatten. Jeg er ikke ubetinget enig i den, da jeg mener, at der er nogle nuancer, som efter min mening er værd at tage med, når Huxley taler om at "vælge at opfylde visse betingelser". Men det er dog en kritik, der kan give diskussionen, refleksionen og fordybelsen fremdrift.

Som jeg forstår det, så er kritikken, at kærligheden ikke er noget, man kan vælge. Min anke:

1) Der er forskel på vælge kærligheden og at lade sig opfylde af kærlighed.

2) Der er forskel på at lade sig opfylde af kærlighed og at opfylde de betingelser, der gør kærligheden - i kraft af nåden om man vil - mulig.

Ad 1: At vælge kærligheden til sig selv - "jeg vil elskes" - tror jeg ikke på. Dette krav kan ikke opfyldes, da kærligheden er en gave. Men at vælge kærligheden til som en del af sit blomstrende væsen - "jeg ønsker at blive opmærksom på andres glæde og lidelse og være hos dem som ven og lindrer" - er noget, vi kan. Det er nemlig vores gave til andre.

Ad 2: Jeg tror, at det kan være svært at bryde "selviskhedens barriere". Men jeg tror, at vi kan opfylde visse betingelser for at få "Guds kraft" som hjælp til at gøre det. Disse betingelser, tror jeg, er flere ting, f.eks.:

- At lytte til visdommens ord med hjertet.

- At meditere og kontemplere.

- At vie noget af sin tid til at være alene og i dette "stillerum" stå ansigt til ansigt med noget, der pludselig vender ens blik indefter i eftertænksom fordybelse og selvransagelse (f.eks. dit møde med en Kristus Ikón).

Jeg håber, at mit indlæg giver mening, og at det ikke provokerer unødigt, selv om jeg refererer til din erfaring (eller min fortolkning af den) af dit møde med en Kristus Ikón, og selv om jeg inddrager Michael, som har valgt ikke at deltage i tråden endnu (hvilket jeg håber, at han vil på et tidspunkt!).

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 13/03/2012 17:01

Hej Thomas.

Dine ord, men også Zenias ord i dag i en anden tråd:
Citat:
For mit vedkommende er det sådan, at jeg ser livet som både en læreproces og på samme tid en GAVE. ...
får mig til at tænke på, om et barn, der aldrig har fået kærlighed, og om dette menneske som voksen heller ikke får/møder ægte kærlighed, om et sådant menneske overhovedet har muligheden at elske.

Omvendt tror jeg, at det at give kærlighed, sand næstekærlighed, føder kærlighed - i modtageren.

I kristendommen findes jo idéen om Guds kærlighed til den enkelte, som føder dennes kærlighed til næsten - og til hele skaberværket.

Andrej Rublevs Treenigheds-Ikón visualiserer dette:
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Rublev
(klik på billedet)
Det er en længere historie (om gæstfrihed), som jeg gerne fortæller, hvis nogen ønsker det, men pointen her er, at der er en plads ledig ved gæstebordet - til dig! smiler

Kristen eller ej, en vidunderlig smuk idé om uegennyttig kærlighed, der forplanter sig, er det dog, synes jeg smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/03/2012 17:57

Kære Arne,

Citat:
I kristendommen findes jo idéen om Guds kærlighed til den enkelte, som føder dennes kærlighed til næsten - og til hele skaberværket.


Ja, og jeg fornemmer, at der er tale om noget lignende, når Huxley skriver om det Evige Selv, der bor i alle individer. Eller når han skriver:

"Atman, det iboende, evige Selv, er ét med Brahman, al tilværelses absolutte princip; og det endelige mål for ethvert menneske er selv at opdage denne kendsgerning og at finde ud af hvem han virkelig er."
- Aldous Huxley


Og for at gøre dette - tror jeg - at man må "opfylde visse betingelser". Men hvad er de?

Kærligheden - Guds Lys i os - er der allerede, men må erkendes.

"Det gode behøver ikke at drage ind i sjælen, for det er der allerede; det er blot ikke erkendt."
- Theologia Deutsch


Et gennemgående tema i Huxleys bog er at "afdø fra det lille selv for at nå til den forenende erkendelse af det store Selv", Guds Rige indeni.

Der er efter min mening tale om en meget smuk livsproces, hvor jeg ser følgende røde tråd (som nok kræver noget af os at balancere på, men oprigtig stræben belønnes, tror jeg):

"Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!"
- Jesus, Bjergprædikenen


I øvrigt: Jeg hører gerne den længere historie om gæstfrihed smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 11:08

Hej Thomas.
(Dette indlæg er uforskammet langt, men jeg kunne ikke gøre det kortere – og man kan jo springe det over smiler )

Der er så mange gode og kloge ord, men at følge dem er ikke altid så let.
En schweizisk psykolog, Alice Miller, skrev i 1982 en lille bog: Det selvudslettende barn, som nok vil kunne få tårerne frem, når man tænker på de perspektiver, den opruller, om det lille totalt afhængige barn, der villigt udsletter sin egen personlighed for at beholde sine forældres kærlighed og livsnødvendige omsorg.
Det fortrængte eksisterer ikke længere i barnets bevidsthed – heller ikke som voksen – men fra det ubevidste, styrer neurosen alligevel en stor del af dette menneskes adfærd (hvilket ofte - ubevidst - går ud over dets egne børn).
Og er der nogen af os, der ikke bærer rundt på sådanne fortrængte psykiske traumer, som fra det ubevidste styrer en stor del af vores adfærd? Næppe.
Vore anlæg for uegennyttig kærlighed – i den religiøse version: Guds lys i os – kan derfor blive vanskelige at nå ind til.
http://www.joannielsen.dk/litteratur/det_selvudslettende_barn.htm

I et forsøg på alligevel at nå ind til vores medfødte kærlighed skabte Andrej Rublov (eller Rublev), opfordret af munken Sergei’s bøn om kærlighed, ikónen om Den Hellige Treenighed og det dobbelte kristne kærlighedsbudskab: Kærligheden mellem Gud og menneske (eller mellem verden og menneske), der fører til den uegennyttige kærlighed til vore medmennesker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Rublev
(KLik på billedet, klik igen, og igen, og igen - og se hvordan budskabets intensitet ændrer sig - stærkest i den største forstørrelse)

Ikónen (fra 1400 tallet, men glemt og genfundet i år 1900) er malet på en tid, hvor rygende ruiner, drab, tortur og plyndringer var dagligdag – under Ruslands kampe med tatarerne.
Man anser den for at være den smukkeste, den dristigste og den mest berømte af alle ikóner.

Hvad ser vi: Tre personer om et firkantet bord – alle meget lange, og hver med glorie, vinger og et scepter eller en stav.
I baggrunden et træ, et hus og nogle bjerge.
Staven til venstre peger mod huset, staven i midten peger mod træet, og staven til højre peger ud af billedet
På bordet en kalk med noget i og nogle krummer på bordet.
Hvad er det: Det er beretningen om Mamrelunds Abraham og Sara (Stamfaderen til jøder, kristne og muslimer) der får besøg af tre mænd.
De tre mænd nyder Abrahams og Saras store gæstfrihed, og både Abraham og Sara undrer sig over profetien om, at barnløse Sara, der nu er for gammel til at få børn, skal føde sønnen Isak inden et år. De tre mænd drager herefter videre til Sodoma – og nu opdager Abraham, at det er GUD! (Første Mosebog, kapitel 18)
Denne beretning brugte Rublov til symbolsk at vise: Faderen, Sønnen og Helligånden.
Derved undgår Rublov gudsbespottelse – blasfemi mod Faderen (Ethvert billede af Faderen ville i kristen tankegang være en utilgivelig nedgøring, en begrænsning, i forhold til virkeligheden – og Helligånden har jo ingen form).
Glorierne siger: De tre er guddommelige
Farverne siger: Faderen (guld og blå), Sønnen (rød og blå) og Helligånden (grøn og blå)
(Guld: Det uskabte lys. Blå: Det himmelske. Rød: Menneskelig lidenskab. Grøn: Ny begyndelse)
De to fingre hos den midterste siger: Kristus’ to naturer.
Firkanten (bordet) siger: Verden med de fire verdenshjørner
Den tomme plads siger: Til dig.
Cirklen, de tre mænd tilsammen danner, siger: Kærlighed.
(Der er mange flere symboler bl.a.: Huset: Kirken - Træet: Korset/Livets træ - Krummerne på bordet og skålen: Nadveren)

Det er den hellige Sergei’s drøm – midt i krigens gru – om at Guds kærlighed skal besjæle os alle
til: Uegennyttig kærlighed mellem mennesker – næstekærlighed.
En bøn om kærlighed.
Sergei's drøm - visualiseret af Rublov - en inspiration for mange mennesker smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 11:41

Citat:
det lille totalt afhængige barn, der villigt udsletter sin egen personlighed for at beholde sine forældres kærlighed og livsnødvendige omsorg




barnet er egoet i psykoanalysen,,, det står overfor kulturen, eller forældrene og opdragelses -systemet, også religiøs tradition og opdragelse (altså altsammen over-jeg, som står over barnet og som barnet vil møde i forbindelse sin opvækst)

og det har i sig eller under sig id'et (ca. behov og drifter, impusler og spontanitet, selvhævdelse mmm)


de religiøse forskønnede billeder af mennesket er overjeget som ideal over'jeget,, som også udsletter barnet og gør det fremmed for sig selv (Marx)

de religiøse moralske normsystemer er overjeget forstået som vores forbuds samvittighed; og at overtræde disse betyder udstødelse og ja bliver kædet sammen med skyldfølelser, skyld og skam,,,


hvad psykoanalysen har gjort for at beskytte egoet, eller barnet (Alice Miller eksemplet ovenfor), indenfor pædagogikken (skolen og opdragelses systemet) er uvurderlig. Intet har bragt større fremskridt end psykoanalysen, end denne forståelse af egoet (ego-self), barnet, individet (en arv især fra Rousseau; Kant; Marx; Freud og eksistentialisterne,, hvor arven fra den græske fornuft og rationalisme -overjeg også kulegraves, så det er bestemt ikke kun det kristne overjeg der kritiseres og undersøges, analyseres).

I dag er der i new age folkereligiøsiteten et voldsomt angreb imod barnet, egoet, "ego-self", fra teosofien og østens religiøsitet, new age buddhismen,, her vil man ha østens religiøse ideal-overjeg til at udslette barnet, vores indre barn, egoet, "ego-self". Hvad betyder det i praksis, at man vil svække vores individualitet, duelighed og dygtighed, vores kreativitet, vores unikke individualitet og personlighed, med alle dets muligheder for smuk selvaktualisering og udfoldelse,, hvor man i stedet skal adoptere det new age teosofiske verdensbillede der skal erstatte vores kritiske forstand og kreativiet og selvstændige tænkning (arven fra Rousseau, Kant, Marx og Freud og eksistentialismen,, ja i det hele taget den kontinental europæiske spiritualitet (Ånd - Hegel) og forståelse af mennesket).


Hvem angriber denne kontinental europæiske filosofi og teologi og antropologi og spiritualitet, det gør: esther, arne, thomas til dels, det gør michael i særdeleshed, ja det gør i det hele taget alle, det er nemlig vore dages tidsånd, vore dages ideal overjeg, eller "højere jeg" som vi finder den i new age buddhismen og yogi filosofien, østlig teosofisk visdom. Det er barnet, egoet, eller "ego-self", vores unikke individualitet og spraglede kreative og duelige/dygtige personlighed, der endnu engang er under stort pres.

Hvor stiller dawkins og dennett sig i den sammenhæng?

Ja sagen er at også de angriber den kontinental europæiske filosofi og teologi, traditionen fra Kant, over Hegel Marx, til Nietzsche Freud, Berdyaev og Tillich og ja de gode eksistentialister og i det hele taget psykoanalysen. Også derfor vore dages moderne arvtager af den kontinental europæiske filosofi, teologi, og psykoanalyse og marxisme eksistentialisme, Badiou og Zizek siger fra overfor Dawkins, til trods de er ateister, marxister og psykoanalytiker, eller måske netop derfor. De har iøvrigt som mange andre moderne filosoffer sat Paulus og teologien på dagsordenen i filosofien,, til stor postyr for de amerikanske teologer der er ved at gå ud af deres gode skind over disse europæiske filosoffer med super star kvalitet, noget der sjældent ses, at filosoffer opnår denne status i levende live.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 12:48

fortsættelse af forrige indlæg, server sammenbrud, gjorde at jeg blev afbrudt i at få det med, men her er det:


Filosofien har to i særklasse absolutte højdepunkter,,, den græske, hvor de to hovednavne er Platon (Sokrates) og Aristoteles,, og så har vi den kontinental europæiske filosofi fra ca 17 årh, 18, 19 og begyndelsen af det 20 årh, der nåede lige så svimlende højder og nok har den bedste antropologi og menneskeforståelse verden endnu har set; men som altså trues af vor tidsånd, folkereligiøsitet, new age buddhismen og yogi filosofien, teosofien, der især kommer fra usa og til europa, tænk engang på alle disse selvhjælpsbøger. Hvis man vil forstå hvorfor Dawkins og Dennett ikke stiller sig i en lige linie eller fortsættelse af den kontinental europæiske filosofiske teologiske blomstring (filosofiens anden sublime uforlignelige højdepunkt, tyskland især (der skyldes et mix af græsk filosofi, med paulinsk Kristologisk antropologi)) da skal man læse Allan Bloom's bog: "The Closing of the American Mind"; "Historien om Vestens Intellektuelle Forfald". Umiddelbart skulle man tro at oplyste moderne mennesker som Dawkins og Dennett, fremragende "biologer" psykobiologer ku man også sige, at disse ville stille sig i den kontinental europæiske filosofiske tradition, men det gør de ikke, og det primært fordi det er sort snak for dem og de tilhører den engelsk amerikanske positivisme tradition, mere end fx psykoanalyse, marxismen og eksistentialismen fra kontinentet. Som G. E. Moore sagde til Tillich da han havde holdt en fremragende forelæsning for nogle af verdens førende intellektuelle, "ikke et eneste ord af hvad du sagde Mr. Tillich har jeg forstået". Denne kulturelle kløft i filosofisk dannelse er vigtig at have sig for øje. Også derfor der så ofte opstår store gnidninger mellem HansKrist, undertegnende og simon og bjørn her på stedet.


John Herman Randall JR. skriver: On one occasion Tillich read a brillian paper to a group of professional philosophers. Among the listeners was G. E. Moore. When it came time for Moore to comment, he said: "Now really, Mr. Tillich, I dont think I have been able to understand a single sentence of your paper. Won't you please try to state one sentence, or even one word, that I can understand?"

Tillich's filosofiske baggrund beskriver Randall: "post-Böhme philosophy of Schelling,the various nineteenthe mid-century reactions against the panlogism of Hegel, like Feuerbach and the early Marx, Nietzsche and the "philosophy of life", and the more recent existentialism, especially of Heidegger (og jeg kan tilføje Berdyaev).

Randall fortsætter: "but it is obviously a language not too familiar to the vernacular of most American philosophizing, and hardly one with which English-speaking theologians have grown up. This circumstance creates a problem of communication.



Den samme konflikt ser vi i dag,, mellem på den ene side: Dawkins, Dennett og the Horsemen, Lone Frank, Marlene Busk, Bjørn og simon her fra stedet mmfl. på den ene side og på den anden side står HansKrist; Leif von der Wehl Mikkelsen; Hans-Jørgen Schanz, og Badiou og Zizek og den grupper af moderne filosoffer der har aktualiseret teologien og Paulus i filosofien, og herudover de fleste moderne psykoanalytiker og eksistentialister, selv dem der er neurobiologisk godt funderet.
Indsendt af: ole bjørn

Gudfader bevares! - 14/03/2012 12:52


I et nyt langt indlæg lufter Arne Thomsen sin barndoms traumer ved at anbefale bøger af en polsk/jødisk psykolog med dybe krigstraumer fra sin egen opvækst, og som nu har gjort karriere med at videreføre Freuds forskruede ideer om psykoanalyse, endda hjulpet af selveste Hansemand, som smider Karl Marx's mislykkede filosofi oven i hatten.

Et godt eksempel på Alice Millers "psykoterapi" er, at hun anbefaler børn, der har været udsat for overgreb, til aldrig at tilgive deres forældre, men bevare hadet til dem, så de altid kan holde mindet om overgrebene i live.

Jeg ville hellere råde dem til at prøve at forstå, at deres forældre selv er ofre for en indoktrinering, der gjorde dem til det, de er. Med forståelsen kommer tilgivelsen automatisk, men man behøver jo ikke af den grund at omgås dem længere. At hade går mest ud over den, der hader. Ofte er det hadede objekt revnende ligeglad, og sover roligt om natten i bevidstheden om, at de jo har handlet ret. smiler

Så prøver Arne derefter at overtale læserne til at arbejde på at blive ofre for den samme selvsuggestion som ham selv, der har resulteret i, at han tilbeder malede træstykker, som han føler kikker på ham. Et primitivt forsøg på at anvende den samme teknik, som hypnotisører bruger til at få kontrol over menneskers realitetssans.

Jeg må på det skarpeste advare mod at følge Arnes opfordring.
Se gerne på ikonerne, men se dem som det, de er, nogle troende kunstneres traditionelle afgudsbilleder, malet på træ for at have ekstra holdbarhed.

I bedste sælgerstil søger Arne derefter at forstærke interessen, ved at beskrive en masse indbyggede symboler i ikonen, som skal understrege kristendommens "visdom" i forhold til andre religioner. Disse symboler er af samme art, som når præsten ved nadverritualet udtaler sin magiske hokuspokus besværgelse, (hoc est corpus filiocus) der angiveligt "forvandler" en papagtig oblat til Jesus kød og lidt billig rødvin til Jesus blod.

Udover det kannibalske og vampyriske element i ritualet, burde det være forbudt ved lov at distribuere 2000 år gammelt kød. Velbekomme. griner

Men nyd bare skønheden og den dekorative virkning af ikonerne. Det behøver man ikke religiøse forklaringer for at gøre. Jeg har selv en af slagsen i min samling af afguder fra forskellige steder i verden. Min yndlingsafgud er Hotei, den leende kinesiske munkebuddha med ballonmave, der ikke kan få armene ned i glæde over livet. Han slår alle ikoner med mange længder. ler

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 14:31

Kære Arne,

Først tak til dig, fordi du åbner for forståelse af denne smukke ikon, som nu danner baggrund på min computer. ...

Dernæst lidt om det med evnen til at give og modtage kærlighed:

Mine forældre blev som ganske små anbragt på statens døveskoler i Fredericia og Nyborg. ... Ingen kunne forklare dem, hvad der skulle ske, og det har uden al tvivl været en dyb, traumatisk oplevelse for dem begge, og de har i årevis lidt under længsel og savn efter deres forældre og søskende. ...

De fik lov til at komme hjem 2 gange årligt på ferie, og jeg husker, at min mor fortalte, at hun var så ulykkelig efter en sommerferie, at hun stak af fra skolen og gik mange, mange km. for at komme hjem igen. ...

Den lille flamme, som jeg tror på, at vor Skaber anbringer i hver eneste af sine skabningers hjerte havde ganske trange kår, men den formåede at overleve alle barske oplevelser til trods ... og den blussede op, da mine forældre første gang mødte hinanden, og jeg er dem evigt taknemmelig for, at de både var i stand til at føle kærlighed til hinanden og til os 3 børn, som blev et resultat af deres forening. ...

Jovist kan kærligheden have trange vilkår i et menneskeliv, men helt udødeliggjort bliver den aldrig (TROR jeg). ...

Tak for inspirationen, du gav med dit indlæg, som ikke var ét ord for langt. smiler

M.v.h.
Zenia

m.v.h.
Zenia



Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 14:43

egoet, barnet contra new age tidsåndens højere religiøse selv

det er barnet (egoet) individualitet og mangfoldighed, spraglet ustyrlig vækst i alle retninger,,, imod den gamle, oldingen, demensen, og monisme, Den Ene og Det ene og Det eneste

vestlig spiritualitet (psykoanalyse eksistentialisme) imod øst, vore dages teosofiske nyreligiøsitet, new age buddhisme og yogi filosofi


tidsånden der angriber egoet, barnet, eller vores ego-self og individualitet, selvstændighed og suverænitet,,, angriber også sproget som et instinkt hos barnet,, et instinkt der godtgør at vi ikke er født som tabula rasa,, hvert barn, individ fødes til at sætte sig selv igennem sprogligt set, hvor det ønsker at forklare og tyde og tolke alt der har dets inderste interesse, eller er af ultimativ vigtighed for det, har fanget dets interesse (barnet har altså noget på hjertet, i sinde, og det viser sproget som et instinkt (her må vi også tænke på Platon og Jung). Men ifølge new age, tidens ånd, skal man som michael belærer os det slet ikke tænke, slet ikke være til i kommunikation og sproglighed, sproget som et instinkt der vil ha et udtryk hos alle benægtes som noget afgørende betydningsfuldt og helt essentielt der mangedobler vores intelligens,,, men man skal påduttes østens visdum om tavshed, stumhed og dumhed, om den store tomme intethed, hvor mennesket opløser sig selv og sin individualitet, kreativitet og duelighed, i en pessimistisk resignation, hvor atman flyder ud i Batman eller Brahman og mister sin betydning, eksistens og liv, går til grunde. En form for frivillig selvudslettelse,, og ja vi kan jo spørge tibetanerne og andre buddhister og hinduerne, yogi filosoffer, om hvor frivilligt det er. For det er jo en tradition der kræver tavshed og lydighed, meget værrer end kristendommen der er diskuterende, diskurs orienteret, og altså kritisk tænkende, sådan søsatte Paulus kristendommen som kritisk tænkende og debatterende, hvor man skulle lovsynge med sin forstand om de religiøse mystiske forhold ved tilværelsen.




Her lige lidt til Thomas der interesserer sig for mystik og har lidt sans og forstand på det efter min mening:

Nicolas Berdyaev "Freedom and The Spirit", side 260:

But mysticism contains other dangers too. It may take the form of the extinction instead of the illumination of man's psyche, that is to say, of the concrete multiplicity of human personalities. The problem which confronts us is that of the One and the many. Mysticism always moves from multiplicity towards the One; it leaves the world and man in order to reach God. It is above all the way of detachment. Multiplicity is lost in unity and soul in spirit. But man's being is an aggregate in which spirit, soul and body are unified. In Yoga, as in the system of St. Ignatius Loyola, mystical experience is to some extent "mechanized", and the "psychical" element in man is eliminated. It was the same in Quietism, in which the individual human soul disappeared. The mysticism of the One in Plotinus and Eckhart does not solve the problem of the mystical meaning of human individuality and personality. The mystical theosophy of the Cabala, Boehme, St. Martin, and Baader is of quite a different nature.

Kritikken fra Berdyaev af gængse former for mystik:

It may take the form of the extinction instead of the illumination of man's psyche.

It is above all the way of detachment. (som overhovedet ikke stemmer med Jesu personlighed, han er så involveret, så følelsesmæssig berørt og så lidenden og elskende (han knytter sig og udsætter sig selv for heftige sindsbevægelser), han er om noget sindsbevægelsernes mand, modsat Buddha idealet (Harald Høffding))

Multiplicity is lost in unity and soul in spirit.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 15:04

Kære Ole,

Din advarsel til enhver om at få del i Arnes oplevelse af ikonen får mig til at tænke på Johannes Møllehave, som svarer på et spørgsmål, om han selv har været anfægtet i sin tro, at det oplevede han at blive i sin tid på universitetet, ... og aldrig siden i sit lange liv. smiler

Møllehave fortæller om en film af Chaplin, som kommer ind i en urmagerforretning og spørger, hvad han kan få for sit ur?

Urmageren kigger på det og begynder at skille det ad. ...

Til sidst ligger uret på disken i mange stykker, hvorefter urmageren siger, at han ikke vil købe det.:)

Møllehave konkluderer, at man kan more sig over scenen, men også lære, at dét urmageren skilte ad, satte han ikke sammen igen, og derfor mistede det sin værdi.

Analysen er vigtig, men hvis syntesen... som skal samle stoffet og give en helhed udelades, og sammenhængen følgelig forsvinder, bliver analysen farlig. ...

Min oplevelse af dit indlæg ér, at du helt klart analyserer for meget, men ganske mangler syntesen. smiler

Kun min ringe mening - andre kan mene noget ganske andet. smiler

M.v.h.
Zenia

Indsendt af: Simon

Re: Gudfader bevares! - 14/03/2012 15:48

Arne skr. (#12490 - 09/03/2012 11:57) flg.:
”Så tillader han sig også at kalde denne Virkelighed guddommelig - og så ved vi jo godt, at alle ateister "løber skrigende bort" - hvis de ikke allerede for længst er "stået af". Alligevel synes jeg, at jeg - omend uklart - genkender min egen længsel efter "denne ene Virkeligheds natur". Eksisterer den? Det ved jeg jo ikke. Men jeg synes, jeg aner den”.

- Ved hjælp af tankebilleder forbinder Arne sig m.a.o. her via ”anelser” til et guddommeligt virkelighedsrum. Dette viser imidlertid intet om virkeligheden, men derimod noget om de anekdoter den troende beskriver virkelighedsrummet med!
Men den slags får jo ingen mennesker (der afviser fantasier indført af troende som erstatning for en virkelighedsorientering) til andet end bare at løfte det ene øjenbryn, og dertil som regel kun hvis betragtningen kommer fra mennesker der sidestiller sig selv med agnostikere…;)


Arne citerer her (#12556 - 14/03/2012 11:08) Alice Miller for i 1982 at mene flg.:

’Det selvudslettende barn, som nok vil kunne få tårerne frem, når man tænker på de perspektiver, den opruller, om det lille totalt afhængige barn, der villigt udsletter sin egen personlighed for at beholde sine forældres kærlighed og livsnødvendige omsorg.
Det fortrængte eksisterer ikke længere i barnets bevidsthed – heller ikke som voksen – men fra det ubevidste, styrer neurosen alligevel en stor del af dette menneskes adfærd (hvilket ofte - ubevidst - går ud over dets egne børn)’.

- Hvad menes der egentlig her med ”det lille totalt afhængige barn”, en nyfødt, et barn i 7-årsalderen? Hvad er det for en familierelation der rulles op?
En neurose viser sig først (i en freudiansk arbejdshypotese) dersom jeg’et fortrænges markant af over-jeg’et, hvilket indikerer noget om større barn i gang med personlighedsdannelse og som over tid opofrede sig selv i behovet for bekræftelse fra den autoritet, der som Ole siger, ikke selv havde en kærlighed at videregive, og derfor bekæmpede barnets behov for den. Behov for kærlighed kan jo virke som en rød klud for øjnene af den der aldrig selv har fået den. .
Men hvad er det i grunden for en historie Arne ruller op for læseren?

Som Ole smukt og klart udtrykker det: ” Et godt eksempel på Alice Millers "psykoterapi" er, at hun anbefaler børn, der har været udsat for overgreb, til aldrig at tilgive deres forældre, men bevare hadet til dem, så de altid kan holde mindet om overgrebene i live.
Jeg ville hellere råde dem til at prøve at forstå, at deres forældre selv er ofre for en indoktrinering, der gjorde dem til det, de er. Med forståelsen kommer tilgivelsen automatisk, men man behøver jo ikke af den grund at omgås dem længere. At hade går mest ud over den, der hader. Ofte er det hadede objekt revnende ligeglad, og sover roligt om natten i bevidstheden om, at de jo har handlet ret”.

- Det er jo netop gennem en terapeutisk tilgang til forståelsen af forældre, at man frigør sig fra overgreb m.m. Havde forældre haft den fornødne indsigt i deres egen (”sygdoms”)situation, overblik og ressourcer i den ofte hysteriske familierelation der bare afspejler en tidligere velkendt, og som hver gang ender i et rabiat familie- og adfærdsmønster, ja da var den slags jo aldrig forekommet.
Så netop for at kunne glemme, dvs. at kunne lægge den slags bag sig, da må nødvendigvis hadet som er en volumen af ressourcestab jo først erkendes som en slags unødvendigt selvmisbrug, en slags selvafbrænding der nødvendigvis må høre op, før man kan komme videre med sit liv.
Så netop ved at forstå forældres afmægtighed, får man da tilgang til forståelsen af sin egen, en replikation. At de var forældre, med præcis deres forudsætninger, forklarer situationer der slet ikke er en undskyldning men en forklaring, med hvilken man muligvis så kan færdiggøre puslespillet og forstå, at der altså ikke længere er mere at gøre. Puslespillet kan lægges væk. Hermed vil man (sandsynligvis) kunne leve med uhyrlighederne fra barndommens erindring, der så gradvist vil fortone sig og altså holde op med at regenerere sig i nutiden. Det er jo en frigørelsesproces der er brug for, ikke en fastholdelse af ressourcestab ved had.

Jeg synes tit en psykologisk forståelse bliver en mægtig omgang rod når den ukritisk og frit kanaliseres ind i overtroiske grundsyn med forestillinger om sig selv som ”naturligt” underlagt en overnaturlig myndighed. Ingen har sværere problemer med frigørelsen til selvstændighed end børn der fx er vokset op med myndigheder i det sociale, der akkurat har forbundet sig selv til de guddommelige autoriteter børnene selv indarbejder som endelige bedømmere. Hadet er en stærk drivkraft en del af vejen, men må have en ende, ellers forbitres man og ender som produktet deraf. Torturofre har netop et problem med at frigøre sig fra hadet, fordi det kan være svært at vide noget personligt om bødlerne, hvad der drev dem til at handle osv. Men hvem ved, måske religiøse troende kunne finde en drivkraft gennem idéer om en guddommelig kærlighed, der så bevirker at de kan overføre hvad der hændte dem, til noget udenfor dem? – den var til Ole..;)

Mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 14/03/2012 17:36

Hej Zenia.

Tak for dit svar.

Dejligt at du lader dig inspirere af Rublovs ikón smiler
Jeg tror ikke, du frygter at blive "hypnotiseret", ej heller at du vil tilbede den som et afgudsbillede.
Jeg tror, du vil bruge den som inspiration til alt det, den smukt og symbolsk peger hen imod.
(En sådan ikón kan vist kun være "farlig" for "naturvidenskabs-fundamentalister" blinker )

Psykologen Alice Millers lille bog forekommer mig umiddelbart let forståelig.
Den handler jo om muligheden for at genopleve og bearbejde det i barndommen ubærlige og derfor fortrængte.

På den sidste side skriver hun om den, der er lykkedes med at få de fortrængte psykiske traumer frem i lyset igen - og som overkommer at se dem i øjnene - at genopleve dem - og at leve med dem:
Citat:
Endelig bliver et menneske, som bevidst har gennemlidt sin egen skæbne i hele dens tragedie, også meget tydeligere og hurtigere i stand til at fornemme lidelsen hos sin næste, selv om denne stadig må skjule den med forstillelse. Han vil ikkke kunne håne andres følelser uanset af hvilken art, når han kan tage sine egne alvorligt. Han vil ikke længere dreje foragtens cirkel videre.
Bortset fra at hun skriver "han", og ikke f.eks. "han/hun" er det for mig smukke og gode ord.
Og jeg har i mit liv ikke lært noget andet menneske at kende, om hvem jeg kunne sige, at dette menneske ikke havde brug for, hvad Alice Miller her peger på - omend nok i større eller mindre grad.
(For mit vedkommende er jeg f.eks. nu nået til at grine, når jeg ta'r mig selv i at rende rundt og lede efter en forsvunden gratis kuglepen, selv om jeg har alt for mange af dem i forvejen)

P.S.: Din beretning om dine stakkels døve forældres barndom kalder på tårerne.
Det var godt tror jeg, at din mor åbent fortalte dig om det - også for hende selv engel

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Til Zenia - 14/03/2012 18:03


Kære Zenia.

Min kritik af Arne er ikke et spørgsmål om mening, men om viden. Jeg har intet imod, at Arne fortæller om sin egen ikonoplevelse. Det hjælper os da til at forstå, hvorfor han har religiøse fantasier. Jeg har egentlig heller ikke noget imod, at han fortæller os, hvad symbolikken i ikoner handler om, for det er jo en faglig viden, og den kan være god at have, selv om det netop er "at skille uret ad". Det er jo heller ikke det, som har fået mig til at advare mod Arnes indlæg.

Men for at klippe det ud i pap - hvis Arne finder på at fortælle dig, at han kan vise dig, hvordan du kan opleve Gud direkte - du skal blot købe en dåse lightergas, sætte dig foran ikonen, og så sniffe hele dåsens indhold i dig, så vil du opleve en vidunderlig følelse af Guds nærhed og måske endda se ham - så er det min pligt som medmenneske at advare dig imod at gøre sådan.

Nu er det jo ikke helt så farligt at se på ikoner, som at sniffe lightergas, men hvad Arne søger at få folk til, er at suggere sig selv med en velkendt hypnotisk teknik, der skal fremkalde en illusion i dig om, at billedet bliver levende. Du kan finde masser af eksempler på nettet på illusionsfremkaldende teknikker, men de er helt ufarlige for din dømmekraft, og du får på forhånd at vide, at forsøget handler om illusioner. Det fortæller Arne dig ikke, så det er et lumpent forsøg på at påvirke din dømmekraft.

Jeg ved ikke meget om EKIM, men jeg ved i hvert fald, at de ikke prædiker had mod ens egne forældre, som Arnes anden anbefaling gør i sine bøger. Jeg tror mere, at mit råd om at prøve at forstå og tilgive, er på linie med din egen indstilling, selv om jeg ikke deler din gudetro.

Det er en god regel altid at undersøge baggrunden for andres udtalelser. Det kaldes kildekritik, og det kan spare en for mange fejltagelser. Du tror meget på det gode i mennesker, og det er sympatisk, men det gør dig også til et let offer for mennesker, der bruger lumpne tricks for at omvende dig til deres tro.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Til Zenia - 14/03/2012 20:22

Kære Ole,

Først omkring bogen af Alice Miller. ... Jeg kender den ikke og kan derfor ikke have en mening om den. ...

Derimod mener jeg gennem Arnes indlæg omkring ikoner at have fået en forståelse af disses inspirerende virkning på troens element i et menneskes liv, og det har jeg selvfølgelig kun kunnet glæde mig over, eftersom jeg selv ikke ville kunne tænke mig livet uden tro på et højere væsen. ...

Ved egentlig ikke, hvad det er du mener, at jeg skal undersøge m.h.t. baggrunden for andres udtalelser, som du skriver til mig her?

Jeg er da glad for din omsorg for den del af mit liv, som omhandler troen (:)), men - som jeg tidligere har givet udtryk for - har jeg været meget søgende i mit liv - som du selv ... omend på andre områder, så jeg føler mig ganske tryg dér, hvor jeg befinder mig i mit liv nu. ...

Kommer lige pludselig til at tænke på historien om ræven, som blev sat til at passe på hønsene. smiler Hvorfor mon dog det?

Fred være med det og alt det andet.
m.v.h.
Zenia

Indsendt af: ole bjørn

Re: Til Zenia - 15/03/2012 07:37


Kære Zenia.

Først - min kommentar til Arnes indlæg var ikke møntet på dig, men en generel advarsel mod dette forsøg på at missionere for en bestemt tro. Enhver må tro, hvad han/hun har lyst til, og enhver er velkommen til at fortælle, hvad de tror på. Det blander jeg mig ikke i. Men det er en debatside, og når nogle søger at overtale andre til at antage deres tro, så har enhver anden selvfølgelig ret til at kritisere deres fremgangsmåde, især når de bruger ufine metoder.

Ikoner er afgudsbilleder, og sådanne benytter de katolske former for kristendom sig i stor udstrækning af, lige fra hellige statuer, krucifixer, relikvier som helgeners knogler og "splinter af Jesus kors" til vievand og rosenkranse. Men intet steds i biblen står der, at Jesus ønsker, at mennesker skal tilbede døde afgudsbilleder eller forbinde dem med hans lære.

Jeg ved ikke meget om EKIM, men hvis jeg har forstået det ret, så er det en kristen "instruktionsbog" af psykologen Helen Schucman, der baserer sig på ord og handling. Anbefaler hun nogen form for brug af afgudsbilleder i sit kursus?

Jeg har undersøgt psykologen Alice Millers lære, og den ser ud til at være den diametralt modsatte af Helen Schucmans, specielt hvad tilgivelse angår. Det synes jeg fremgår klart af min kommentar. Jeg ønsker ikke at overtale dig til at tro på noget andet end du gør nu, blot at du skal forstå baggrunden for det, du påvirkes af, så du har et bedre grundlag for at tænke selv.

Verden er fuld af ræve, der gerne vil have fat i hønsene. Jeg vil gerne lære dem at forsvare sig mod rævene, og i modsætning til Arne skjuler jeg ikke mine hensigter.

Jeg har haft lange diskussioner med Møllehave om bibeltolkning, og vi er ikke altid enige. Heller ikke i hans fortolkning af Chaplin filmen, (det er iøvrigt Chaplin, der skiller uret ad med brug af en hammer). Jeg vil snarere fortolke det som, at et menneske kan skade et andet menneskes værdier, men handlingen ødelægger ikke verdens andre ure, og heller ikke ideen om at måle tiden. Når manden får sig et nyt ur, vil han bedre kunne forstå, at et ur er en kompliceret ting, som man ikke skal lade hvem som helst pille ved.

Jeg bruger naturbilleder som baggrund på mine computere. Jeg vil hellere lade mig inspirere af naturens mangfoldighed, end en anden persons fantasi om noget transcendentalt.

Selv må du gøre lige, hvad du har lyst til.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Til Zenia - 15/03/2012 09:03

godmor´n Ole,

Har stor lyst til at fortælle dig om en klardrøm, jeg havde her til morgen:

SÅ en dygtig kok tilberede et virkeligt lækkert måltid, som han derefter rigtig gerne ville servere for et andet menneske. ...

Dette menneske havde imidlertid ingen smagssans overhovedet, hvorfor det ikke lykkedes at få nogle stjerner her. ...

Lå lidt og filosoferede ovenpå denne drøm og blev klar over, at det er jo lige nøjagtig det, vi hver især forsøger på - at få andre til at forstå, hvad der "smager godt" i vort eget liv ?...

Måske burde vi blive bedre til "bare" at søge at forstå. ...

Tak for denne gang. Det har været spændende og tankevækkende.

m.v.h.
Zenia

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Til Zenia - 15/03/2012 12:36


Ole skriver til Zenia om mig:
Citat:
Først - min kommentar til Arnes indlæg var ikke møntet på dig, men en generel advarsel mod dette forsøg på at missionere for en bestemt tro.
Mit svar:
Denne tråd har overskriften: Den Evige Filosofi, som er titlen, Aldous Huxley gav sin bog om dét ikke at blive hængende i en bestemt religion eller livsanskuelse, men tværtimod at se på dem alle.

Ole skriver også:
Citat:
Ikoner er afgudsbilleder -
Min kommentar:
Hvordan det forholder sig i den romersk-katolske kristendom, er jeg ikke rigtig klar over, men det er i hvert fald helt sikkert, at Oles udsagn er stik modsat, hvad der foregår i den ortodokse kristendom, hvor ikóner er sidestillet med de skrevne ord (Bibelen). De er altså det visuelle modstykke til det skrevne om det guddommelige, men de er ikke selv det guddommelige - ligesom Bibelen jo heller ikke er det.

Endelig skriver Ole:
Citat:
Jeg har undersøgt psykologen Alice Millers lære, og den ser ud til at være den diametralt modsatte af Helen Schucmans, specielt hvad tilgivelse angår.
Min kommentar:
Jeg ved ikke, hvor Ole har sin idé om, at man iflg. Miller ikke skal tilgive.
Mine erfaringer med Alice Millers idéer er de stik modsatte.
Det første meget vanskelige er at få gravet det fortrængte frem, dernæst at genopleve det (smerte) - og endelig at finde ud af at leve med det.
Så kommer tilgivelsen helt af sig selv smiler

Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 15/03/2012 15:11

Kære Arne,

Citat:
Der er så mange gode og kloge ord, men at følge dem er ikke altid så let.
En schweizisk psykolog, Alice Miller, skrev i 1982 en lille bog: Det selvudslettende barn, som nok vil kunne få tårerne frem, når man tænker på de perspektiver, den opruller, om det lille totalt afhængige barn, der villigt udsletter sin egen personlighed for at beholde sine forældres kærlighed og livsnødvendige omsorg.
Det fortrængte eksisterer ikke længere i barnets bevidsthed – heller ikke som voksen – men fra det ubevidste, styrer neurosen alligevel en stor del af dette menneskes adfærd (hvilket ofte - ubevidst - går ud over dets egne børn).
Og er der nogen af os, der ikke bærer rundt på sådanne fortrængte psykiske traumer, som fra det ubevidste styrer en stor del af vores adfærd? Næppe.
Vore anlæg for uegennyttig kærlighed – i den religiøse version: Guds lys i os – kan derfor blive vanskelige at nå ind til.


Jeg tror, at du har ret i, at det kan blive vanskeligt at nå ind til vores anlæg for uegennyttig kærlighed. Måske det vanskeligste af alt!?

"Kæmp for at komme ind gennem den snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne."
(Jesus, Lukasevangeliet)


... At holde sig fra ondskab, havesyge og uret er meget svært, tror jeg ... Dette trækker jo tråde helt ind i hjertet, og hvordan kommer vi derind? Sådan tænker jeg i hvert fald, når jeg reflekterer over dine ord.

Men du skriver også:

Citat:
I et forsøg på alligevel at nå ind til vores medfødte kærlighed skabte Andrej Rublov (eller Rublev), opfordret af munken Sergei’s bøn om kærlighed, ikónen om Den Hellige Treenighed og det dobbelte kristne kærlighedsbudskab: Kærligheden mellem Gud og menneske (eller mellem verden og menneske), der fører til den uegennyttige kærlighed til vore medmennesker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Rublev
(KLik på billedet, klik igen, og igen, og igen - og se hvordan budskabets intensitet ændrer sig - stærkest i den største forstørrelse)

Ikónen (fra 1400 tallet, men glemt og genfundet i år 1900) er malet på en tid, hvor rygende ruiner, drab, tortur og plyndringer var dagligdag – under Ruslands kampe med tatarerne.
Man anser den for at være den smukkeste, den dristigste og den mest berømte af alle ikóner.

Hvad ser vi: Tre personer om et firkantet bord – alle meget lange, og hver med glorie, vinger og et scepter eller en stav.
I baggrunden et træ, et hus og nogle bjerge.
Staven til venstre peger mod huset, staven i midten peger mod træet, og staven til højre peger ud af billedet
På bordet en kalk med noget i og nogle krummer på bordet.
Hvad er det: Det er beretningen om Mamrelunds Abraham og Sara (Stamfaderen til jøder, kristne og muslimer) der får besøg af tre mænd.
De tre mænd nyder Abrahams og Saras store gæstfrihed, og både Abraham og Sara undrer sig over profetien om, at barnløse Sara, der nu er for gammel til at få børn, skal føde sønnen Isak inden et år. De tre mænd drager herefter videre til Sodoma – og nu opdager Abraham, at det er GUD! (Første Mosebog, kapitel 18)
Denne beretning brugte Rublov til symbolsk at vise: Faderen, Sønnen og Helligånden.
Derved undgår Rublov gudsbespottelse – blasfemi mod Faderen (Ethvert billede af Faderen ville i kristen tankegang være en utilgivelig nedgøring, en begrænsning, i forhold til virkeligheden – og Helligånden har jo ingen form).
Glorierne siger: De tre er guddommelige
Farverne siger: Faderen (guld og blå), Sønnen (rød og blå) og Helligånden (grøn og blå)
(Guld: Det uskabte lys. Blå: Det himmelske. Rød: Menneskelig lidenskab. Grøn: Ny begyndelse)
De to fingre hos den midterste siger: Kristus’ to naturer.
Firkanten (bordet) siger: Verden med de fire verdenshjørner
Den tomme plads siger: Til dig.
Cirklen, de tre mænd tilsammen danner, siger: Kærlighed.
(Der er mange flere symboler bl.a.: Huset: Kirken - Træet: Korset/Livets træ - Krummerne på bordet og skålen: Nadveren)

Det er den hellige Sergei’s drøm – midt i krigens gru – om at Guds kærlighed skal besjæle os alle
til: Uegennyttig kærlighed mellem mennesker – næstekærlighed.
En bøn om kærlighed.
Sergei's drøm - visualiseret af Rublov - en inspiration for mange mennesker smiler


Og jeg må sige, at dine ord er hjertegribende for mig! Du har en evne til at fortælle, der virkelig "suger en ind" smiler Jeg tror, du har en evne til at "åbne forstenede hjerter".

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 15/03/2012 20:21

Kære Hans,

Du skriver:

Citat:
Her lige lidt til Thomas der interesserer sig for mystik og har lidt sans og forstand på det efter min mening:

Nicolas Berdyaev "Freedom and The Spirit", side 260:

But mysticism contains other dangers too. It may take the form of the extinction instead of the illumination of man's psyche, that is to say, of the concrete multiplicity of human personalities. The problem which confronts us is that of the One and the many. Mysticism always moves from multiplicity towards the One; it leaves the world and man in order to reach God. It is above all the way of detachment. Multiplicity is lost in unity and soul in spirit. But man's being is an aggregate in which spirit, soul and body are unified. In Yoga, as in the system of St. Ignatius Loyola, mystical experience is to some extent "mechanized", and the "psychical" element in man is eliminated. It was the same in Quietism, in which the individual human soul disappeared. The mysticism of the One in Plotinus and Eckhart does not solve the problem of the mystical meaning of human individuality and personality. The mystical theosophy of the Cabala, Boehme, St. Martin, and Baader is of quite a different nature.


I mit liv hjælper meditation mig faktisk til at kunne rumme, "spænde over" og integrere en pluralitet af perspektiver. Dette er en af meditationens goder, tror jeg. Uden meditation vil mennesket netop miste sig selv ... miste sig selv i urskoven af perspektiver ... eller klynge sig til ét frem for andre på en til tider neurotisk måde. Men ved at meditere og opnå indre ro - og rum - vil mennnesket kunne rumme diversiteten på en integreret måde.

Pluraliteten går derfor ikke tabt i "enhed" - ligesom den transcendente Gud ikke samtidig kan være immanent. "Den Transcendente" kan netop være immanent uden at forandres af sin "jordiske 'mangfoldigheds'klædning". Og pluraliten kan netop "gå op i en højere enhed", rummes og integreres "i sig selv", frem for at falde fra hinanden og fra alle uforenelige verdenshjørner kalde på neurotiske personligheder med et "vælg mig", "nej, vælg mig!".

Den meditative ro og den mystiske enhedsoplevelse er efter min mening ikke et fravalg af pluralitet, diversitet, eller for den sags skyld kreativitet og gejst - den er snarere en måde at integrere flere perspektiver, der nu ophører med at være "uforenelige", en måde at beholde sit centrum på i diversiteten, og en måde at kunne rumme og internt behandle både kreativitet og gejst.

Hans, jeg vil meget gerne diskutere det, der ligger dig dit hjerte nær. Og jeg tror, at dine kardinalpunkter kan integreres i den ramme, der har min egen interesse. Så hvis du oplever, at jeg "svarer hen i vejret" på det, du skriver, så har jeg muligvis misforstået dig. Jeg har IKKE villet provokere dig. Tværtimod tror og håber jeg på en frugtbar diskussion.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 15/03/2012 22:07

Kære Hans,

Tilføjelse til mit indlæg til dig:

Jeg skrev:
"Pluraliteten går derfor ikke tabt i "enhed" - ligesom den transcendente Gud ikke samtidig kan være immanent."

- Jeg mener selvfølgelig, at det transcendente også kan være immanent. Denne forståelse kan man nok intellektualisere over, men klarest - vil jeg mene - er den i meditativ fordybelse.

Altså:

I mit liv hjælper meditation mig faktisk til at kunne rumme, "spænde over" og integrere en pluralitet af perspektiver. Dette er en af meditationens goder, tror jeg. Uden meditation vil mennesket netop miste sig selv ... miste sig selv i urskoven af perspektiver ... eller klynge sig til ét frem for andre på en til tider neurotisk måde. Men ved at meditere og opnå indre ro - og rum - vil mennnesket kunne rumme diversiteten på en integreret måde.

Pluraliteten går derfor ikke tabt i "enhed", men går snarere op i en højere enhed - den transcendente Gud er immanent. "Den Transcendente" kan netop være immanent uden at forandres af sin "jordiske 'mangfoldigheds'klædning". Og pluraliten kan netop "gå op i en højere enhed", rummes og integreres "i sig selv", frem for at falde fra hinanden og fra alle uforenelige verdenshjørner kalde på neurotiske personligheder med et "vælg mig", "nej, vælg mig!".

Den meditative ro og den mystiske enhedsoplevelse er efter min mening ikke et fravalg af pluralitet, diversitet, eller for den sags skyld kreativitet og gejst - den er snarere en måde at integrere flere perspektiver, der nu ophører med at være "uforenelige", en måde at beholde sit centrum på i diversiteten, og en måde at kunne rumme og internt behandle både kreativitet og gejst.

Hans, jeg vil meget gerne diskutere det, der ligger dig dit hjerte nær. Og jeg tror, at dine kardinalpunkter kan integreres i den ramme, der har min egen interesse. Så hvis du oplever, at jeg "svarer hen i vejret" på det, du skriver, så har jeg muligvis misforstået dig. Jeg har IKKE villet provokere dig. Tværtimod tror og håber jeg på en frugtbar diskussion.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Til Zenia - 16/03/2012 08:35

Hej Zenia..

"Lå lidt og filosoferede ovenpå denne drøm og blev klar over, at det er jo lige nøjagtig det, vi hver især forsøger på - at få andre til at forstå, hvad der "smager godt" i vort eget liv?".

- Egentlig ikke, masser af mennesker ønsker jo ikke blande sig i værdien af enkelte sanseoplevelser, men stiller nødvendige spørgsmål til beskrivelser af verdensbilleder/menneskesyn der alene bygger på favoritter af sanseoplevelser.

Lidt som du her gør, når du med kommentaren: "Dette menneske havde imidlertid ingen smagssans overhovedet", afviser at et sådant tilbud ville tilfredsstille kravet til en positiv madoplevelse.
Her ku' du eksempelvis lave en sjov test af dine sanseoplevelser og smagsløg, ved at du (uden forkendskab) med bind for øjnene blev præsenteret for uens smagsindtryk osv.

Men tænk dig så verdensbilleder og samfundsindretning alene bygget på favoritter indenfor sanseoplevelser, at du alene gennem egne/andre menneskers beskrivelser af sanseindtryk, skulle skabe dig en forståelse af hvordan naturen både i og omkring dig faktisk fungerer.

mvh
Simon
P.s.: forøvrigt er den madgalskab der krænges nedover hovedet på os alle gennem bl.a. tv-programmer jo lige til at få bulimi af, det er næsten utroligt vi stadig har lyst til mad efter i årevis at være sansebombarderet fra bl.a. DR.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 16/03/2012 13:44

Hej Thomas.

Tak for ros!

Kommer til at tænke på, om det er "hundehvalpemetoden", du bruger på mig:
Det er ti gange mere effektivt at rose hundehvalpen for ikke at skide på gulvtæppet, end det er at straffe den for at gøre det blinker

M.v.h. Arne - der, som vist alle andre, ikke kan modstå ros smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 16/03/2012 15:21

Hej Simon,

Dit p.s. er jeg rigtig enig i. Alle de udsendelser har egentlig den modsatte virkning på mig i hvert fald ... sådan, at min madlavning og sørme også min mands bliver mere og mere forenklet, men det har måske også noget med alderen at gøre. smiler... (Min mand er mesterkok - uddannet i faget - og selv efter så mange år er det stadig ham, som rører mest i gryderne) ...

M.h.t. min drøm har jeg reflekteret lidt mere over den efter at have læst det, du skriver, og jeg må nok medgive, at "beskeden" oppe fra nok var til mig og ikke til andre, for jeg kan jo af gode grunde ... også dem, du nævner ... ikke vide, hvad der rører sig i andre. ...

Så den er hermed hevet hjem igen. ... smiler

M.v.h.
Zenia

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 17/03/2012 12:43

Hej Zenia..

"Så den er hermed hevet hjem igen".

- ;)

Ja, man ka' lynhurtig blie mæt af tidens mad alle steder - tidligere folkekøkkener er åbenbart nu erstattet af licensfinansierede reklameprogrammer for koldpresset rapsolier o.a. produkter, heldige os - nåh ja, vi får tilmed muligheden for at synge med...pip-pip, sang le chantal (RM)...;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 17/03/2012 14:59

Kære alle,

Jeg vil mene, at det er blevet tid til en opsamling. Vi har været forbi følgende pointer.

* Ligesom mennesket først lærer at tænke logisk og abstrakt ved en biologisk modning, således vil mennesket også først kunne fatte Den Guddommelige Virkelig ved en åndelig modning.

* Alle mennesker har mulighed for at modnes åndeligt uanset religiøst eller filosofisk ståsted. For bag verdens mangfoldighed findes en enhed, der er både immanent og transcendent pluraliteten, som har sit ophav i Det Ene.

* Religioner og åndelige praksisser har tilbudt mennesket forskellige muligheder for åndelig modning, f.eks.:
- Meditation
- Bøn
- Tid alene, tid til kontemplation.
- At lytte til kærlighedens og visdommens ord.

Billeder og malerier behøver måske ikke at blive opfattet som afgudsbilleder, hvis de ikke tilbedes som en (af)Gud. Det visuelle kan derimod også opfattes som et sprog, der kan tale til os ligesom ord.

* Det gode er allerede i mennesket. Den iboende Atman er det evige, Store Selv i dybet af alle individualiserede selver (det lille selv) - ét med Brahman, al tilværelses absolutte princip. Hvad skal vi gøre: Stræbe efter Den Forenende Erkendelse af Gud!

* Meditation og den "mystiske enhedsoplevelse" er ikke nødvendigvis et fravalg af pluraliteten og diversiteten. Snarere formår den at integrere en forskellighed af perspektiver, rumme dem og forstå deres værdi og plads i den udvikling, der fører til stadig større forståelse fra et højere niveau og større udsyn. (Uden denne større forståelse og sammenhæng kan der opstå en splittelse, hvor overblikket går tabt, hvilket igen kan resultere i uhensigtsmæssige og ikke-refleksive tilknytninger).

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 18/03/2012 18:33

Hej Thomas.

Jeg er ikke rigtig sikker på, at jeg helt forstår indholdet af din sidste *
Citat:
Meditation og den "mystiske enhedsoplevelse" er ikke nødvendigvis et fravalg af pluraliteten og diversiteten. Snarere formår den at integrere en forskellighed af perspektiver, rumme dem og forstå deres værdi og plads i den udvikling, der fører til stadig større forståelse fra et højere niveau og større udsyn. (Uden denne større forståelse og sammenhæng kan der opstå en splittelse, hvor overblikket går tabt, hvilket igen kan resultere i uhensigtsmæssige og ikke-refleksive tilknytninger).
"Den mystiske enhedsoplevelse" er, mener jeg at have forstået, dét Aldous Huxley ser gemt bag alle religioner:
En forening af det enkelte menneskes "lille selv" (Atman) med, hvad han vist kalder "det store selv" (Brahman), eller "Gud", eller "den guddommelige sandhed".

Så skriver du noget om, at en sådan forening ikke behøver at være "et fravalg af pluraliteten og diversiteten".
Det ville være godt, synes jeg, hvis du ville afklare dette lidt nærmere - helst uden fremmedord blinker

For dét her er jo ikke just det nemmeste at have med at gøre smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 19/03/2012 14:35

Kære Arne og Hans,

Jeg citerer her, hvad jeg skrev. Både for at få det hele i sammenhæng, og også fordi at Hans vist troede (hvis jeg læser chatten korrekt), at min 'opsamling' var et svar til ham. Det var det ikke ... mit indlæg til ham var dateret før 'opsamlingen'.

Jeg skrev:

Citat:
I mit liv hjælper meditation mig faktisk til at kunne rumme, "spænde over" og integrere en pluralitet af perspektiver. Dette er en af meditationens goder, tror jeg. Uden meditation vil mennesket netop miste sig selv ... miste sig selv i urskoven af perspektiver ... eller klynge sig til ét frem for andre på en til tider neurotisk måde. Men ved at meditere og opnå indre ro - og rum - vil mennnesket kunne rumme diversiteten på en integreret måde.

Pluraliteten går derfor ikke tabt i "enhed", men går snarere op i en højere enhed - den transcendente Gud er immanent. "Den Transcendente" kan netop være immanent uden at forandres af sin "jordiske 'mangfoldigheds'klædning". Og pluraliten kan netop "gå op i en højere enhed", rummes og integreres "i sig selv", frem for at falde fra hinanden og fra alle uforenelige verdenshjørner kalde på neurotiske personligheder med et "vælg mig", "nej, vælg mig!".

Den meditative ro og den mystiske enhedsoplevelse er efter min mening ikke et fravalg af pluralitet, diversitet, eller for den sags skyld kreativitet og gejst - den er snarere en måde at integrere flere perspektiver, der nu ophører med at være "uforenelige", en måde at beholde sit centrum på i diversiteten, og en måde at kunne rumme og internt behandle både kreativitet og gejst.


Og hvad mener jeg så med det?

Jeg mener, at vi kan godt nå den forenende erkendelse af det Absolutte, af Gud, af Altet, af Brahman, uden at vi trækker os tilbage fra verden. Som Jesus sagde:

Om den forenende erkendelse:
"Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus."
(Jesus, Johannesevangeliet)

At være ét med Gud:
"Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig."
(Jesus, Johannesevangeliet)

At leve i verden, men ikke være af den:
"Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden."
(Jesus, Johannesevangeliet)

Vi kan derfor godt være ét med Gud - nå den forenende erkendelse af Gud - uden at gå i opløsning, uden at trække os tilbage fra verden eller verdens mangfoldighed og liv. Vi kan være ét med Gud og være i verden, men uden at være af verden. Vi kan være kreative, sunde, stærke og givende mennesker, mens vi stræber efter at nå den forenende erkendelse, og vi kan være det, efter vi har nået den forenende erkendelse.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Til Zenia - 20/03/2012 11:18


I et nyt forsøg på at forplumre meningen i mine indlæg skriver Arne:
Citat:
Denne tråd har overskriften: Den Evige Filosofi, som er titlen, Aldous Huxley gav sin bog om dét ikke at blive hængende i en bestemt religion eller livsanskuelse, men tværtimod at se på dem alle.

Det er præcis, hvad jeg og andre ateister gør, men Arne ikke gør, f.eks. når han hævder, at ikoner ikke er afgudsbilleder ifølge den græsk-katolske ortodokse tro. Det er de så til gengæld hos de kristne ikonoklastere (billedstormere), der i 700-tallet rev ikonerne ned og brændte dem. Alle tre abrahamistiske religioner har forbud mod afbildning af Gud, og det har de haft siden de 10 bud blev gjort til en guddommelig befaling. En bibelhistorisk gennemgang af denne selvmodsigende befaling kan læses her:

http://www.biblen.info/Ti-bud-historie.htm

Diskussionen om billedforbudets fortolkning har raset lige siden, og den foregår bl.a. på KD-debatten, fremgår det af en googling på afgudsbilleder.

Med hensyn til Alice Miller, så fremgår det tydeligt af flere af hendes bøger, at hun er skarp modstander af den gængse psykoterapeutiske opfordring til at tilgive sine forældre. Hun anbefaler, at man giver sine indestængte hadefulde følelser mod forældrenes overgreb frit løb, da de ellers kan blive rettet mod andre end forældrene, og hun bruger bl.a. Hitler som et eksempel.

Jeg er langt hen ad vejen enig med Alice Miller i årsagerne til de hadefulde følelser, men ikke i hendes måde at behandle traumerne på. Selv var hun et kompliceret tilfælde af neurotiske tilstande, og hun skiftede mening om psykoterapi flere gange i sit liv. Det kræver flere års studier af psykologi at forstå hendes tanker, så jeg vil ikke anbefale læsning af hendes bøger til mennesker uden sådanne forkundskaber. Det er Arnes misopfattelse af hende et tydeligt eksempel på.

Vi skal ikke "lære at leve med vores smerte". Vi skal forstå, hvad der forårsager den, for så opløses mystikken i en forståelse af, hvordan vores psyke fungerer, og behovet for at fastholde vore bitre følelser eller tilgive "overgriberne" forsvinder helt. At acceptere uvidenhed som en uoverstigelig hindring har aldrig resulteret i noget fremskridt, hverken for det enkelt menneske eller for den samlede menneskehed.

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Til Zenia - 20/03/2012 13:35

Kære Ole,
Tak for dit synspunkt her, som jeg gerne kort vil imødekomme:

Omkring det med afgudsbilleder er det for mig sådan, at alt, som kan føre til oplevelsen/opdagelsen af det Gudsskabte/ det Gode i menneskets indre er i orden og har sin berettigelse. ...

Læser lige nu i en bibelmarathongruppe Det Gamle Testamente, som jo er fyldt op med Vorherres hævntogter mod sine skabninger, når de formaster sig til at have andre guder. (og de bestiller jo næsten ikke andet!) ... Det er til at blive helt svimmel af. smiler

Tænker her på en dejlig dame, jeg mødte i Medjugorje. ... Hun var guide for vores tur derned, og det blev et utrolig dejligt møde med et skønt, livsglad menneske. ...

Hun fortalte, at i Medjugorje by, hvor den ene butik med religiøse souvenirs lå ved siden af den anden med det samme indhold, at dem havde hun egentlig haft det dårligt med i nogen tid, indtil hun lige pludselig blev klar over, at det jo altsammen var Veje at nå Gud på. ... smiler

Sådan har jeg det også. ..

M.h.t. din advarsel mod at læse Alice Miller kommer den lige en postgang for sent. ... Jeg har netop læst den tidligere omhandlede bog, og selvom min viden jo i sagens natur er begrænset, er der ikke noget, som får mig til at tage afstand fra den. ...

Tvært i mod har den da været en form for øjenåbner i forhold til nærtstående familiemedlemmers adfærd. ...

Mener da slet ikke, at vi er så langt fra hinanden - og heller ikke du og Arne - idet Tilgivelsen, som jeg er enig i, er ultimativt virkende og forløsende jo netop ofte har sin forudsætning i Forståelsen, ... og dét tænker jeg da, er forfatterens ærinde med bogen, om jeg har forstået den ret. ...

At hendes metode i opklaringens forløb indebærer følelser, som må gennemleves og flyttes, ser jeg som en del af en vigtig proces på vejen mod Forståelsen og Tilgivelsen. ...

Jeg kender i øvrigt intet til Alice Miller og hendes egne "neurotiske tilstande" ... men er det grundet uvidenhed, at jeg får det udbytte som skitseret her, ser jeg da egentlig kun denne som et gode ... i hvert fald i forhold til min forståelse af egne og andres livsvilkår. ... Og det er da i grunden ikke så galt. smiler

I eftertanke ... og lidt "grumset" skrevet, men m.v.h.
Zenia
Indsendt af: ole bjørn

Re: Til Zenia - 20/03/2012 15:27


Kære Zenia.

Nu var det altså Arnes kværulanteri, mit svar var en replik på, men du er da velkommen til at blande dig.

Om afgudsbilleder har "berettigelse" er nok et spørgsmål om, hvilken indstilling man har til den pågældende "gud", men at de har betydning for en masse mennesker, kan vi ikke blive uenige om. Når man ser mennesker kysse krucifikser, fødderne på hellige statuer, amuletter og Pavens fiskering, så er det helt klart en støtte for troen.

Som nævnt er jeg ikke uenig med Alice Millers syn på, hvordan og hvorfor de alvorlige traumer opstår. Som polsk jøde opvokset under den tyske besættelse har hun et førstehånds kendskab til det, og det har da også præget hele hendes liv. Men når en psykolog radikalt skifter synspunkt flere gange i sit liv, er der grund til advare mod at følge hendes vejledning i helbredelse for traumer, specielt når de altså ikke har kunnet helbrede hende selv gennem et langt livs forsøg.

Det er da fint, at du kan bruge Alice Miller til at forstå dine familiemedlemmer bedre, men det har ikke hjulpet dig til at forstå, at Arne ligger milevidt fra både mit og dit syn på vore omgivelser. Arne tåler ikke kritik af sin synspunkter, hvor både du og jeg reflekterer over, om årsagen til den manglende forståelse ligger hos os selv. Jeg tror også, at vi deler ønsket om at sprede glæde i vores lokalmiljø. Det kan jeg ikke rigtigt forbinde med Arnes indstilling, efter hvad han selv har berettet om sine uoverensstemmelser med de troende i hans lokale miljø.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 20/03/2012 21:11

Kære alle,

Følgende link fører til en video af Ken Wilber:



Ken Wilber forstår at bevare både et videnskabeligt perspektiv og et spirituelt perspektiv uden at se dem som modsætninger. Han formår i den grad at bakke op om den forståelse, som nogle af os på debatten har om integrationen af videnskab og spiritualitet fremfor at se et unødigt modsætningsforhold.

I videoen behandler han "ethics" og dens plads i spiritualiteten. Han taler også om den permanente og evige essens af os selv. Og erkendelsen af dette - Selv. Han er intelligent og forstår at bruge sproget, mens han skifter mellem en forståelse og erkendelsesramme på det relative og absolutte niveau for det menneske, der udvikler sig åndeligt.

Hold tungen lige i munden og nyd undervisningen fra dette intelligente, engagerede og erfarne menneske.

Om Wilber, i udpluk:

Citat:
Kenneth Earl Wilber II (born January 31, 1949) is an American author who has written about mysticism, philosophy, ecology, and developmental psychology. His work formulates what he calls Integral Theory.[1] In 1998, he founded the Integral Institute, for teaching and applications of Integral theory.

Wilber describes the current state of the "hard" sciences as limited to "narrow science", which only allows evidence from the lowest realm of consciousness, the sensorimotor (the five senses and their extensions). What he calls "broad science" would include evidence from logic, mathematics, and from the symbolic, hermeneutical, and other realms of consciousness. Ultimately and ideally, broad science would include the testimony of meditators and spiritual practitioners.

Wilber is credited with popularizing, if not inventing, the field of Integral Thought, broadening the appeal of a "perennial philosophy" to a much wider audience. Cultural figures as varied as Bill Clinton,[40] Al Gore, Deepak Chopra, and musician Billy Corgan have mentioned his influence.

Jennifer Gidley, a research fellow at RMIT University Melbourne, points to the need in the 21st century to create conceptual bridges between integral philosophy and pedagogy and other related philosophical and pedagogical approaches. She undertook a comparative study of key evolution of consciousness thinkers, focusing particularly on the integral theoretic narratives of Rudolf Steiner, Jean Gebser, and Ken Wilber (but also with due reference to the seminal writings of Sri Aurobindo and those of contemporary European integral theorists such as Ervin Laszlo and Edgar Morin. She noted the conceptual breadth of Wilber's integral evolutionary narrative in transcending both scientism and epistemological isolationism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber


Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 25/03/2012 13:43

Kære alle,

Her er et lille søndagsindlæg med et ønske om fred og kærlighed - og en vidunderlig dag med sindsro.

En bøn af Frans af Assisi:

Herre, gør mig til redskab for din fred
hvor der er had, lad kærligheden råde.
Hvor der er uretfærdighed, tilgivelse.
Hvor der er mørke, lys.
Hvor der er fortvivlelse, håb.
Hvor der er sorg, glæde.
O, guddommelige Herre,
lad mig ikke så meget søge at blive trøstet som at trøste.
Ikke så meget søge at blive forstået som at forstå,
ikke så meget søge at blive elsket som at elske.
For det er ved at give, at vi modtager,
det er ved at tilgive at vi tilgives,
det er ved at dø at vi fødes til evigt liv.


Må vi alle lære at indse vores egne fejl, vores synder, vores ondskab. Må vi udrydde det af vort hjerte, så vi kan blive en tjener af menneskeheden og alle levende væsener.

Frans af Assisi, i udpluk:

Citat:
Hans forkyndelse lagde særlig vægt på glæde og på at penge og rigdom skiller et menneske både fra Gud og næsten. Først var han alene og hånedes af skarerne på gaden i Assisi, men snart sluttede andre sig til ham.

Han opfattede det som sin opgave at prædike. Hans prædiken var enkel, og glæde og fred var hovedord i den. Og han var i alle sammenhænge en fredsstifter.

http://da.wikipedia.org/wiki/Frans_af_Assisi



Citat:
I bod og ydmyg kærlighed, befriet for jordisk ejendom og fast bopæl, levede Frans efter bibelsk forbillede som vandreprædikant, og omkring ham samledes snart et broderskab, fratres minores 'mindrebrødrene'. Byen Assisi forblev centrum, og på få år bredte der sig herfra en bevægelse ud over hele Europa.

I Kristi efterfølgelse modtog han i 1224 Jesu sårmærker (tidligste eksempel på stigmatisering). For Frans var den "fuldkomne glæde" og freden nøglebegreber. Hos ham og hans tilhængere forbindes et barneforhold til Gud med en mystisk inderlighed, i hvilken følelse og erfaring har større vægt end abstrakt tænkning. Kærligheden gælder de svage og nødlidende, men udstrækkes i videre forstand til alle skabninger, naturen og kosmos, hvis skønhed afbilder det guddommelige.

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ordenssamfund/Frans_af_Assisi


Fred,
Thomas
Indsendt af: RoseMarie

Re: Den Evige Filosofi - 25/03/2012 15:31

Kære Thomas

Tak for den bedste og den smukkeste af Assisibønnerne ... Det er nemlig en bøn, der giver sindsro, synes jeg ... og lidt pudsigt er det, fordi jeg på et tidspunkt for en del år siden, netop læste et sted at "Sindsro-bønnen" var udsprunget og omskrevet fra denne her Frans af Assisi - bøn. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, for det er aldrig lykkedes mig at finde tilbage til kilden, hvor jeg læste det. Kender du bønnen, og ved du, om det er en and? smiler


SINDSRO-BØNNEN

Gud giv mig sindsro til, at acceptere de ting, jeg ikke kan ændre. Mod til at ændre de ting jeg kan og visdom til at se forskellen.

Så jeg lever en dag ad gangen, nyder et øjeblik ad gangen og tager imod de svære tider som er vejen til fred.

Så jeg, som Jesus gjorde, tager denne syndige verden som den er, ikke som jeg vil have den til at være.

Så jeg stoler på, at han vil bringe alle ting i orden, hvis jeg overgiver mig til hans vilje.

Så jeg kan være rimeligt lykkelig i dette liv og uendeligt lykkelig med ham i det næste liv i al evighed.


skrevet i 1932 af Reinhold Niebuhr, tysk/amerikansk præst og teolog.

Små kække forårsvib og pip fra RoseMarie
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/03/2012 18:13

Hej Thomas og RoseMarie.

Jeg glæder mig over Frans af Assisi's bøn - og lige så meget over Reinhold Niebuhrs "Sindsro-bøn".
De er begge vidunderligt smukke - og inspirerende - synes jeg.

Men så kommer "Djævelens Advokat" rendende og spø'r:

- Hvorfor skal man være uselvisk, opofrende, medfølende, tilgivende, elskende?

- Skal man være det for sin egen skyld - eller for de andres?

- Er det for ens egen vej til lykke - eller for de andres?

- Hvis det er af begge grunde, hvad vejer da tungest?

- Er det ikke for nemt at sige, at de vejer lige meget?

- Og skal man "missionere" dette budskab?

- Eller skal man blot selv leve efter dét, man finder rigtigt?

- Er dét at "missionere" at gøre sig selv bedre end andre?

Det er måske ikke så ligetil at være "ren af hjertet"...

M.v.h. Arne blinker
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 25/03/2012 19:33

I stedet for at stille sig alle disse ideale spørgsmål, om hvad man burde leve op til, så burde man måske stille sig selv spørgsmålet, hvorfor man ikke gør det? lever op til det?

Hvis man lytter ordentlig efter er jeg sikker på, at man forstår det svar man giver sig selv på det spørgsmål, som man har stillet til sig selv. smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 25/03/2012 22:02

Kære RoseMarie,

Tak for den dejlige sindsro-bøn/serenity prayer smiler

Jeg har hørt og læst den før. Og nu har jeg også læst lidt om den på wikipedia. Og ifølge wikipedia er bønnen ganske rigtigt af Reinhold Niebuhr, i hvert fald i sin skrevne form. Den er - igen ifølge wikipedia - fejlagtigt tilskrevet Thomas Aquinas, Cicero, Augustine, Boethius, Marcus Aurelius og Frans af Assisi.

Men den har været talt før i andre versioner. Eller: Der har været andre, lignende ord. Her er et fra buddhismen af Shantideva:

If there’s a remedy when trouble strikes,
What reason is there for dejection?
And if there is no help for it,
What use is there in being glum?

Men jeg holder mere af den bøn, du præsenterede - og så endda på dansk. Den rummer både kærlighed, overgivelse, håb, fred, lykke smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 26/03/2012 12:16

Hej Michael.

Tak for gode ord - som jeg fortsat "tygger på" blinker

Når jeg forsøger at "lytte ordentligt efter" kommer jeg til at:
Citat:
Hvorfor skal man være uselvisk, opofrende, medfølende, tilgivende, elskende?
At det ikke er noget, man skal.
(K.E. Løgstrup skrev om dét, at et menneske hjælper et andet menneske i nød, at det sker spontant, at det er en medfødt spontan livsytring)

Og når jeg kommer til spørgsmålet:
Citat:
Er det for ens egen vej til lykke - eller for de andres?
så finder jeg ikke noget svar blinker

Men spørgsmålet:
Citat:
Er dét at "missionere" at gøre sig selv bedre end andre?
Det svarer jeg Ja til - med den tilføjelse, at man ikke behøver at holde kæft, men at man skal respektere andres indstillinger blinker

Tænker på, hvad du mon lytter dig frem til.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 26/03/2012 17:26

Hej Mich..

"I stedet for at stille sig alle disse ideale spørgsmål, om hvad man burde leve op til, så burde man måske stille sig selv spørgsmålet, hvorfor man ikke gør det?".

- Spørgsmål til idealer man forfægter, forventes skam også besvaret/kommunikeret med referencer til realistiske perspektiver, uden hvilke man må erkende den slags som fiktion.

Illusoriske verdensbilleder og menneskesyn mangler netop den forankring i virkelighed mennesket (uanset fantasier om den) må forholde sig til, for at kunne overleve. En missioneren af parallelle virkelighedssyn har m.a.o. ingen nytteværdi overhovedet, ene og alene fordi fordi fiktioner af den art (som du ser) kun har fantasien som reference - helt som tilfældet er med mange af symbolerne der præsenteres ;)

Skuffelsen i mødet med nødvendig erkendelse af et værdisyns forfald, kan imidlertid få div. missionærer til helt at resignere. I stedet bruger de så tiden i livet på at tolke begrebet 'virkelighed' ind i en urealistisk fiktionslitteratur med hvilken nogle tjener virkelige penge - der er fint med omsætning på et markedet bestående af skuffede virkelighedssyn.

Et parallelt tankeunivers kan man jo bøje og udvide efter behag, ja lade det absorbere et hvilket som helst tankeobjekt man godt ka' lide, himmelnisser er ret populære. Problemet er imidlertid det samme som i udgangspunktet, i det man jo stadig er ude af stand til med sin fiktion at skabe en nødvendig reference til realiteterne i det fælles virkelighedsrum og som nogen altså kan bruge til noget - eksempelvis til bygning af realistiske perspektiver til fremme for netop idealer, som bare er bygget på erfaringer og viden.
Og hvis man gerne slår en god tid ihjel med nydelig litteratur, så findes der jo et hav af gode forfattere, der for en stor del har en særdeles flot forståelse af vores fælles virkelighed, ja de kan ligefrem inspirere læsere med helt realistiske alternativer, tænk bare på en forfatter som John le Carré's med "Den gode tolk" - lidt af en forskel, vil jeg mene.

Men fint at se dig bryde tavsheden med fornuftige spørgsmål til absurditeter her og dér, men du ska' nok ikke forvente en god forklaring fra den kant, for der er ingen..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 26/03/2012 17:28

Kære Arne,

Du skriver:

Citat:
- Hvorfor skal man være uselvisk, opofrende, medfølende, tilgivende, elskende?

- Skal man være det for sin egen skyld - eller for de andres?

- Er det for ens egen vej til lykke - eller for de andres?

- Hvis det er af begge grunde, hvad vejer da tungest?

- Er det ikke for nemt at sige, at de vejer lige meget?

- Og skal man "missionere" dette budskab?

- Eller skal man blot selv leve efter dét, man finder rigtigt?

- Er dét at "missionere" at gøre sig selv bedre end andre?


Disse spørgsmål er simpelthen så interessante, at jeg håber, at du vil holde os fast på dem.

Jeg vil forsøge at give et svar - mit svar - på hver af dem i hver sit indlæg, hvis det er muligt at opretholde et fokus på dem i en dialog (hvor jeg håber, at andre vil blande sig):

Citat:
Hvorfor skal man være uselvisk, opofrende, medfølende, tilgivende, elskende?


Et enkelt svar ville måske være, at det er det eneste rigtige. Og så kunne man spørge "hvorfor det?".

Jeg mener oprigtigt talt, at svaret kun kan forstås ved en trans-rationel erkendelse. Jeg synes, at det er værd at lægge mærke til, at præ-rationel og trans-rationel begge er ikke-rationel. Men præ-rationel henfører til forestillinger og følelser, mens trans-rationel henfører til en måde at erkende på, som ligger højere og har transcenderet det rationelle erkendeområde. Skal vi bruge sproget, vil det derfor ofte ligne billeder og metaforer, der vil tale om månens sølvagtige lys, mens det stadig kræves at åbne øjnene for rent faktisk at se det.

Men jeg vil forsøge:

Hvorfor skal vi trække vejret? For at kroppen kan leve!
Hvorfor skal vi elske? For at sjælen kan leve!
Men er dette ikke egoistisk? Nej, for i dybet af sjælen er vi alle ét.

Der er en komplethed, en fuldkommenhed, Det Absolutte - et lys der ikke kan beskrives ved den skygge, der kastes ... for i dette fuldkomne lys er der kun lys. Og her kan spørgsmål ikke instrumentaliseres - de smelter væk og erstattes af Det Ene Fuldkomne, som enhver må realisere. Fordi det er fuldkomment.


Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 28/03/2012 20:29

Kære alle,

"Vis mig dit oprindelige ansigt, før dine forældre var født."

Eksisterede du da? Hvem var du? Hvad var du? Hvem er du egentlig? Er du din krop - eller er du "noget spirituelt", der har en kropslig oplevelse?

Jesus:
"Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født."

Se her i denne korte og letfattelige video, hvorfor dette gælder alle:

http://www.youtube.com/watch?v=BA8tDzK_kPI

I ønskes alle en fredfyldt aften i stilhed og indre bøn, og når natten melder sig en vidunderlig og rolig søvn.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 31/03/2012 16:17

Kære alle,

En BBC-dokumentar om Pam Reynolds viser en NDE (near-death-experience)/nærdødsoplevelse under kliniske forhold.

http://www.youtube.com/watch?v=WNbdUEqDB-k

Der skulle en hjerneoperation til for at redde hende, men operationen krævede, at hun var klinisk død i en time. Pams hjerte og vejrtrækning stoppede, hendes hjernebølger blev "flade" på monitoren. Hun var uden hjerneaktivitet. Blodet blev drænet fra hovedet.

Wikipedia, udpluk:
Citat:
Reynolds was under close medical monitoring during the entire operation. During part of the operation she had no brain-wave activity and no blood flowing in her brain, which left her clinically dead. She made several observations about the procedure which later were confirmed by medical personnel as surprisingly accurate.

This famous near-death experience claim is considered by many to be proof of the reality of the survival of consciousness after death, and of a life after death.

During this procedure, also known as a standstill operation, her body temperature was lowered to 60 °F (16 °C), her breathing and heartbeat were stopped and the blood was drained from her head. Her eyes were closed with tape. Small ear plugs with speakers were plugged in her ears. These speakers emitted audible clicks which were used to check the function of the brain stem to ensure that she had a flat EEG (a non-responsive brain) before the operation proceeded.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_%28singer%29

Tilfældet med Pam Reynolds viser, at de modeller, der forbinder bevidsthed strengt med det materielle, hjernen, er utilstrækkelige.

Undervejs i afsnittet fortæller Pam ...
Pam oplever lys i sin klinisk døde tilstand og spørger pårørende (sjæle), om det er Gud. Hun får svaret, at lyset er det, der sker, når Gud trækker vejret. Og det går op for Pam, at hun står i Guds åndedræt.

Eftertekst fra afsnittet:
This experience had a profound effect on Pam.

She told she became more idealistic and less judgemental. Once a colorful dresser, she chose more subdued clothing. A self-described born again liberal christian, she said she did not pretend to know the nature of God. "But I know for a fact that God exists and permeates everything", she said.

Mr. Lowery (Pat's husband) said his wife got a highly developed sense of empathy. "She could be standing in line in a grocery store and detect people there who was troubled, some of them so much it could move her to tears", he said.

Mike Dyche, a fellow singer-songwriter: "After her near-death experience she would call me from time to time to found out if something was bothering me and she would be right! In her phone conversations, she would describe the rooms of my house even though she'd never been in it."


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 31/03/2012 18:45

He Thomas.

Du skriver bl.a.:
Citat:
Tilfældet med Pam Reynolds viser, at de modeller, der forbinder bevidsthed strengt med det materielle, hjernen, er utilstrækkelige.
Det skriver du umiddelbart efter et link, du henviser til, som dog ikke virker direkte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_%28singer%29

En søgning på dit link v.hj.a. kopier/sæt ind i Google giver imidlertid øverst dette link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_(singer), som man så blot kan kikke på, og som netop er opdateret (den 29. i denne måned).

Afsnittet her: "Critical Analysis" starter med disse ord:
Citat:
Pam Reynolds' NDE is sometimes seen as evidence of the survival hypothesis. Critics have brought forward several points which attempt to refute this interpretation.
Min kommentar:
Idéen om, at menneskets bevidsthed overlever døden, har vist nok eksisteret de sidste 40.000 år (shamanismen), og den blomstrer stadig "i fuldt flor" f.x. i Den tibetanske dødebog (DØDEBOGEN v. Erik Meier Carlsen, Borgen, ISBN 978-87-21-03353-8), men så vidt jeg kan se, er bevidsthedens overlevelse hverken bevist eller modbevist.
Min fornemmelse - men det er jo kun en fornemmelse blinker - er, at det er mere væsentligt at leve "godt", "ægte", "rigtigt" - frem mod en forhåbentlig dermed mere harmonisk død - "og så ta'r vi den derfra", som politikerne siger blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 31/03/2012 19:04

Kære Arne,

Linket virker fint på min computer, når jeg skriver det ind i browseren. Men ganske rigtigt så ændres det (af sig selv) til det link, du viser. Måske det virker anderledes på din computer, så tak for dit link.

Det afsnit, du refererer til - "Critical Analysis" - begynder faktisk med ordene:

Citat:
This article's references may not meet Wikipedia's guidelines for reliable sources. Please help by checking whether the references meet the criteria for reliable sources. (November 2009)


Det er jo ikke altid, at de kritiske røster er særligt kritiske. Og det er ikke altid, at de, der påstår at være videnskabeligt anlagte, rent faktisk er det.

Hvordan folk end tager imod Pam Reynolds historie, så finder jeg den smuk - og hendes ord finder jeg inspirerende for hjertet. Og et rent hjerte - tror jeg - fører til den forenende og direkte erkendelse af Gud.

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus)


Du skriver:

Citat:
Min fornemmelse - men det er jo kun en fornemmelse blinker - er, at det er mere væsentligt at leve "godt", "ægte", "rigtigt" - frem mod en forhåbentlig dermed mere harmonisk død - "og så ta'r vi den derfra", som politikerne siger blinker


Jeg er enig med dig i væsentligheden af at leve et "godt, ægte og rigtigt" liv, men ikke fordi formålet nødvendigvis skal være en "mere harmonisk død".

Jeg tror på, at et "godt, ægte og rigtigt" liv er for andres skyld, hvilket også tjener ens egen egentlige essens, vores essens, som er ét med Gud - en essens som er evig og overlever den fysiske død. Eller med andre ord: Elsker vi andre, elsker vi hinanden, så ærer vi ikke bare vores medmennesker, men også menneskeheden og den egentlige (med)menneskelighed i os selv.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 01/04/2012 09:17

Hej Thomas.

Du har jo ret i, at ”Critical Analysis” i Wikipedia-artiklen ta’r det forbehold, du peger på, men det ændrer jo nok ikke ved, at der faktisk er usikkerhed om emnet (om bevidstheden kan overleve døden), og at det vel derfor – som så meget andet – fortsat må forblive et trosspørgsmål - i hvert fald indtil videre.
Imidlertid er det jo, en vidunderlig smuk vision, synes jeg – også selv om inkarnerede skeptikere sikkert vil kalde det ”naive, sukkersøde og overtroiske ønskedrømme” eller noget i den retning.

Når jeg skrev, som min mening, at det er væsentligt ”at leve "godt", "ægte", "rigtigt" – frem mod en forhåbentlig dermed mere harmonisk død” så var det ikke ment småligt á la ”noget for noget” (en god død som belønning for gode gerninger), men mere á la Piet Heins lille digt:
Citat:
Husk at glemme bagateller.
Husk at nemme hvad det gælder.
Husk at elske, mens du tør det.
Husk at leve, mens du gør det.
http://www.lystrupkirke.dk/carpediem-gribdagen-afhansboas.php
(Det ser ud til at dette link virker direkte, så man kan nøjes med at klikke)

Jeg tror imidlertid heller ikke på, at det gode liv primært skal være for andres skyld, som når du skriver:
Citat:
Jeg tror på, at "et godt, ægte og rigtigt" liv er for andres skyld –
Det kan for mig let komme til at lyde moraliserende og missionerende – som en pligt, som et påbud og ikke, som noget naturligt.

Jeg tror snarere, at næstekærligheden kommer af sig selv – indefra – når man har overskud til at finde sin indre harmoni – og kan nærme sig ”hjertets renhed”.

For den rene af hjertet vil jeg tro, at næstekærlighed (og kærlighed til alt værende) er en simpel selvfølge, en spontan livsytring – som K.E. Løgstrup ville sige.
(Så egentlig tror jeg slet ikke, vi er uenige blinker )

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 01/04/2012 15:16

Kære Arne,

Jeg glæder mig meget over vores dialog smiler
Jeg opfatter faktisk vores "uenighed" (hvis der er nogen!) som en mulighed for at "nå dybere".

Tænk at dette er muligt her på trosfrihed. Jeg fryder mig yeah

(Selv om det var/er mit mål - og jeg har en strategi for at nå det - så er jeg overrasket over, hvor let det er at have opnået, at denne tråd er næsten helt fri for "personfnidder").

Du skriver:

Citat:
Du har jo ret i, at ”Critical Analysis” i Wikipedia-artiklen ta’r det forbehold, du peger på, men det ændrer jo nok ikke ved, at der faktisk er usikkerhed om emnet (om bevidstheden kan overleve døden), og at det vel derfor – som så meget andet – fortsat må forblive et trosspørgsmål - i hvert fald indtil videre.


"Men hvem er usikker?", kunne man spørge. Hvem er i tvivl? Var Pam Reynolds i tvivl om, at hun oplevede ... at hun havde en oplevelse? Uanset hvad denne oplevelse refererede til, er det dog utroligt, at hun oplevede, mens lægerne havde erklæret hende for klinisk død.

Den, der oplever, kan aldrig være i tvivl om, at han oplever. Men de omkringstående kan altid være i tvivl, da de kun kan bemærke den antagede fysiske korrespondens med bevidstheden/oplevelsen hos den oplevende, men aldrig via det fysiske (legeme, instrumenter, osv.) "berøre" selve hans bevidsthed, qualiaen.

Med andre ord: Det, der er et trosspørgsmål for nogle, behøver ikke at være behæftet med usikkerhed for andre.

Og dette er kun "toppen af isbjerget"! For hvis vi når den erkendelse, at bevidstheden er primær og det materielle sekundært (og ikke omvendt som materialisterne tror), hvor meget kan vi så ikke erkende?! Ja, erkende direkte! Det er dog vores bevidsthed - vores væren - "jeg er" - vi er i direkte kontakt med uden den usikkerhed, som må følge dem, der må gå gennem en længere kæde af slutninger og studier enten empirisk eller rationelt.

Om det primære ved Ånden:

"Er kødet blevet til for åndens skyld, er det et under; men er ånden blevet til for legemets skyld, er det et forunderligt under. Men over dette undrer jeg mig: hvorledes denne store rigdom steg ned i denne fattigdom."
(Jesus, Thomasevangeliet)


Du skriver:

Citat:
Jeg tror imidlertid heller ikke på, at det gode liv primært skal være for andres skyld, som når du skriver:

Citat:
Jeg tror på, at "et godt, ægte og rigtigt" liv er for andres skyld –


Det kan for mig let komme til at lyde moraliserende og missionerende – som en pligt, som et påbud og ikke, som noget naturligt.


Jeg tilføjede jo også:

Jeg tror på, at et "godt, ægte og rigtigt" liv er for andres skyld, hvilket også tjener ens egen egentlige essens, vores essens, som er ét med Gud - en essens som er evig og overlever den fysiske død. Eller med andre ord: Elsker vi andre, elsker vi hinanden, så ærer vi ikke bare vores medmennesker, men også menneskeheden og den egentlige (med)menneskelighed i os selv.

Hvad vi gør for andres skyld, berører derfor også os selv - nemlig vores dybeste essens. Den essens, den sjæl, der er ét med det guddommelige. Den guddommelige essens hvor vi alle er ét.

Du skriver:

Citat:
Jeg tror snarere, at næstekærligheden kommer af sig selv – indefra – når man har overskud til at finde sin indre harmoni – og kan nærme sig ”hjertets renhed”.


Og hvordan når vi så dertil? Jeg tror på Jesu ord om næstekærlighed, som du nok ved. Og selv om det for nogle kan lyde som påbud og forbud, så tror jeg på, at det for andre er som en gnist, en energi, der springer ind i dem og antænder deres egen indre gnist. De vil sidde måbende og sige: "Wow, hvor er det smukke ord - de kan kun komme ovenfra, fra Gud". For disse mennesker vil det også - som for alle andre - være svært at handle på i fuldkommenhed ... men de kan slet ikke lade være med at bestræbe sig, fordi det er så smukt, godt og sandt.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 02/04/2012 00:57

Hej Thomas.

Ja, det er tydeligt, synes jeg, at vi ikke er uenige, og jeg hæfter mig ved, at du skriver, om "hjertets renhed":
Citat:
Og hvordan når vi så dertil? Jeg tror på Jesu ord om næstekærlighed, som du nok ved. Og selv om det for nogle kan lyde som påbud og forbud, så tror jeg på, at det for andre er som en gnist, en energi, der springer ind i dem og antænder deres egen indre gnist.
Det kan jeg godt følge dig i: en gnist, en energi, en motivation, en længsel efter at blive "ren af hjertet".

Jeg fandt på nettet en sognepræst, Mogens Agerbo Baungård, der skriver - med lignende stor begejstring, som din, synes jeg - om Bjergprædikenens saligprisninger:
http://mogensagerbo.dk/274.html

Og Piet Heins ord:
"Husk at glemme bagateller.
Husk at nemme hvad det gælder."

er vel en slags anvisning på, hvordan man "rengør sit hjerte" blinker

Løftet om, at "de rene af hjertet skal se Gud" kan måske pirre det urene hjertes nysgerrighed, men det er jo ikke nyfigenhed, der skal være drivkraften, snarere skal det vel være, som præsten skriver, som fuglene - og blomsterne:
Citat:
Jesus står på en bjergskråning i Galilæa. Det er sommer og jorden er dækket af et mylder af blomster, som overgår en konges pragt, og fuglene synger ubekymrede under himlen. Og da priser Jesus mennesker salige, de mennesker, som intet ejer, ligesom blomsterne og fuglene heller ikke gør det.
Det går lige til mit hjerte, mærker jeg - og det sviner ikke, vil jeg påstå blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 03/04/2012 13:13

Kære Arne og alle andre,

Citat:
Og Piet Heins ord:
"Husk at glemme bagateller.
Husk at nemme hvad det gælder."
er vel en slags anvisning på, hvordan man "rengør sit hjerte"


Dit fokus her minder mig om et Buddha-ord, der også handler om at bevare anstrengelserne på det væsentlige:

"Om en mand så holder sin offerild i skoven ved lige i hundrede år, og så - bare et øjeblik - ærer en der har udviklet sig selv, så er denne hyldest langt bedre end at ofre i hundrede år."
(Buddha, Dhammapada 8, 8)


Og læg i øvrigt mærke til Jesu ord i Matthæusevangeliet 10, 40. Det er et ord om tage imod en profet og at tage imod en retfærdig ... da vil man få løn som en profet og en retfærdig. Og den, der giver en discipel blot et bæger koldt vand at drikke, skal få løn! Læg mærke til overensstemmelsen med Buddhas ord! Der er stor værdi i at tage imod "den vise og retfærdige". Og hvorfor mon det? Jeg er overbevist om, at det er fordi, at vi tager imod sådan et menneske ved at låne øre til hans lære, hans ord. Og dette har en rensende effekt på hjertet (nu hvor vi taler om "hjertets renhed").

Citat:
Løftet om, at "de rene af hjertet skal se Gud" kan måske pirre det urene hjertes nysgerrighed, men det er jo ikke nyfigenhed, der skal være drivkraften, snarere skal det vel være, som præsten skriver, som fuglene - og blomsterne:

Citat:
Jesus står på en bjergskråning i Galilæa. Det er sommer og jorden er dækket af et mylder af blomster, som overgår en konges pragt, og fuglene synger ubekymrede under himlen. Og da priser Jesus mennesker salige, de mennesker, som intet ejer, ligesom blomsterne og fuglene heller ikke gør det.


Det går lige til mit hjerte, mærker jeg - og det sviner ikke, vil jeg påstå


Jeg må indrømme, at de også taler til mit, ligesom Jesus' egne ord naturligvis. Jeg har altid fundet en skarphed over hans ord, samtidig med at de er en lise for sjælen. Jeg tror, at denne skarphed provokerede folk - og jeg tror, at dette fik ham slået ihjel. For hans ord er alt andet end "sukkersøde". De er som et sværd, der skærer igennem sløvheden og vækker hjertet - eller raseriet hvis hjertet ikke vil tage imod. Det samme gælder i øvrigt Buddhas ord, vil jeg mene. Der er "ikke plads" til, at man varmer sig ved dem på en doven måde. De stiller virkelig krav til hjertet, de er som et "klartseende øje"!

"Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.
Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage."
(Jesus, Bjergprædikenen)


Fred,
Thomas
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 04/04/2012 07:00

Hej Thomas.
Du har ikke meget tilovers for mennesket som selvstændigt væsen, alt hvad menesket foretager sig og siger kommer som en ordre ovenfra:
Menneskene de vil sidde måbende og sige:
"WOW, hvor er det smukke ord-de kan kun komme ovenfra, fra gud"

Du tror ikke at mennesket af sig selv kunne finde på at optræde på en kærlig medmenneskelig måde, uden at have fået direktiver fra oven, hvor dette så end er i verdensrummet, hvilket du nok ikke give nogen forklaring på, men det skal vel heller ikke tages for bogstaveligt, hvilket jeg synes det skal.

Men som skrevet i et andet indlæg, så mener jeg at din og andres "skaber" som jo styrer det hele med sine usynlige tråde, også må stå til regnskab for alle de ugerninger han er skyld i, nu han styrer det hele, " skaberen" er jo den der giver livet mening, med både det gode og det onde-vederstyggelige, ikke sandt?

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 04/04/2012 11:00

Kære Treram,

Citat:
Du har ikke meget tilovers for mennesket som selvstændigt væsen, alt hvad menesket foretager sig og siger kommer som en ordre ovenfra:
Menneskene de vil sidde måbende og sige:
"WOW, hvor er det smukke ord-de kan kun komme ovenfra, fra gud"


Ovenfra, ja. I den forstand at Jesu ord udtrykker nogle absolutte værdier, en fuldkommen uselviskhed, som er af en "højere og smukkere" karakter, end meget af det andet vi mennesker foretager os. Nogle mennesker er f.eks. høflige ud til fingerspidserne, men bag den stramme maske gemmer kynismen sig (måske er de uartige præster, du ofte refererer til, et eksempel på dette).

Citat:
Du tror ikke at mennesket af sig selv kunne finde på at optræde på en kærlig medmenneskelig måde, uden at have fået direktiver fra oven, hvor dette så end er i verdensrummet, hvilket du nok ikke give nogen forklaring på, men det skal vel heller ikke tages for bogstaveligt, hvilket jeg synes det skal.


Når du skriver sådan, som du gør her, så understreger du en pointe, jeg nu og da gentager (f.eks. i diskussioner med Simon) ... at du skaber din egen forestilling, som du så kritiserer under foregivende af, at det er din meddebattørs forestilling.

Gud er ikke et selvstændigt væsen ude i rummet. Og Gud giver ingen ordre med løftet pegefinger. Gud er ren Ånd - immanent og transcendent al manifestation. Han er udtrykt og åbenbaret i naturen, så vel som Han er den inderste, mest essentielle del af os selv.

Hvis uselviskhedens ord talt af blandt andre Buddha og Jesus når dit hjerte, så vil du opdage, at det er dit eget hjerte, der stiller kravet om næstekærlighed. Hjertet stiller krav til sig selv, fordi det sukker efter den renhed, som ordene udtrykker, og som vil sætte mennesket i stand til at opnå visdom og indsigt. Ordene er da ikke længere blot "fra oven", men kommer nu også "indefra".

"Den som har drukket af min mund, skal blive, som jeg er, og jeg vil være ham, og det skjulte skal blive åbenbaret for ham."
(Jesus, Thomasevangeliet)


Citat:
Men som skrevet i et andet indlæg, så mener jeg at din og andres "skaber" som jo styrer det hele med sine usynlige tråde, også må stå til regnskab for alle de ugerninger han er skyld i, nu han styrer det hele, " skaberen" er jo den der giver livet mening, med både det gode og det onde-vederstyggelige, ikke sandt?


Skaberen er som sagt ikke et "selvstændigt væsen", men den virkelighed hvor vi alle er ét under den tilsyneladende pluralitet af former og figurer, stof og funktion. Dette er desværre blevet skjult under det religiøse hykleri, som du også selv er modstander af.

"Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed. For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have. Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed."
(Jesus)


Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 06/04/2012 13:55

Kære alle,

Det er blevet tid til en opsamling. Da tråden efterhånden er meget lang, vil jeg gøre det stykkevis. Dette hjælper forhåbentlig til at fastholde centrale pointer uden at blive overvældet.

Denne tråd vil handle om livets store spørgsmål og om Åndelig Erkendelse, som ethvert folkeslag altid har higet efter at opnå. Få gange har det - i højere eller lavere grad - været muligt for et menneske et sted i verden at løfte sløret ind til Den Guddommelige Virkelighed.

Hvor den rationelle tænkeevne er afhængig af en biologisk modning, så vil kendskabet til metafysiske forhold kun kunne erkendes af det menneske, der undergår en åndelig modning, dvs. et menneske der udvikler sig moralsk og lever et uselvisk liv. Sådan et menneske skal skue Det Højeste.


"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus, Matthæus 5, 8)

"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
(Rumi)


---

Og Zenia bidrog med et citat, som hun kom i tanke om:

"Kærlighed er den lim, der binder vort Univers sammen".
(Hildegard von Bingen)


En video om praktisk livsfilosofi der passer godt til citatet af von Bingen:
http://www.youtube.com/watch?v=f77QGujFcKg

Det har fra begyndelsen været hensigten at stå fri af "personfnidder", og det er lykkedes! Herfra skal der derfor lyde et stort TAK til JER ALLE - for det kunne ikke lade sig gøre, hvis ikke alle valgte at besinde sig. Tak smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 06/04/2012 15:44

Hej Treram..

I en verden med så mange mennesker at ansigter flyder sammen, mens titler og økonomisk kapacitet træder frem i stedet, da ved vi hvorfor den der lider nød ikke angår os, der er jo så mange, og de er som regel fremmede for os, hvorfor ansvaret overfor hverandre forflygtiges i en verden med så massive mængder af fremmede mennesker. Sulter nogen eller er hjælpeløse, nå ja, der er vel et sted hvor man kan gå hen, siger man, det angår ikke os. Ord, der skal gøde den dulgte angst for den ensomhed og hjælpeløshed der sandsynligvis gror dybt i hver eneste af denne verdens mange mennesker.
Anderledes er det i de små verdener omkring os, på øerne, ja i tiderne tilbage hvor verden ikke var så fyldt med mennesker alle vegne og hvor alle ser, så og kendte hinanden, og hvor man derfor ikke kan eller kunne lukke øjnene for de andres problemer, for de bliver jo hurtigt ens egne. Den enkeltes velbefindende bliver da hurtigt et tilskud til øens samlede velbefindende, og samtidig med at man dagligt af begivenhederne får foreholdt sit medansvar, således ser man også betydningen af det at sørge for at have det godt med sig selv og huset hvori man bor. Den enkeltes medansvar for helheden træder m.a.o. så meget tydeligere frem i små samfund og bygder, idet der ingen anonymitet rigtig findes. Men sådan er det altså ikke i store byer, med mennesker der ikke kender og har mulighed for at kende hinanden, og af denne grund bliver indbyrdes anonyme. Her findes ikke medansvaret, og hver især må passe sit og sørge for sig selv.

I dette nærvær af ansvarsforflygtigelse, er det så at Thomas vil betinge næstekærligheden og løsningen af verdens begribelige problemer af en Jesus, hvorom han intet selv ved, for der er intet at vide om denne person, der angiveligt i en religiøs-politisk kreds skulle ha’ haft en indflydelse i sin samtid, mens stort set ingen på samme tid omtalte ham – hvilket ellers var meget normalt, for også på denne tid var det almindeligt at sladre om hinanden og særligt oratorer, helt som det er nu. Så denne Jesusfigur har altså næppe haft meget at sige eller påvirket særlig mange i sin samtid, og bruges jo også først langt senere i historieskrivning af de kristne selv. Man kan sige sig selv, at det bliver utroligt svært at gøre en himmelnisse ud af en person nogen kender og ved en masse om, og som beskrev sine personlige problemer med dit og dat i noget nærværende. Derfor har det sandsynligvis været vedkommende at bruge en person ingen rigtig kendte til og vidste særlig meget om.

Thomas har før sagt, at han bare godt kan lide at føle et nærvær til ord han kan føle en kærlighed til, altså en kærlig omgang med alene ordene. Og det er da såmænd også meget sødt, men det hjælper næppe verden omkring ham, at betinge dens problemer på en verdensfjern idé om ”kærligheden der løser alt”. Det har aldrig hjulpet problemer at fylde dem med kærlig snak. Hvad der derimod kan hjælpe lidt på massive problemer for mange mennesker i så store samfund rundt om i verden, er jo en virkelig og realistisk politik som mennesker forstår nytten af og som de derfor kan identificere sig med, netop fordi medmenneskers problemer jo meget hurtigt kan blive ens eget. Det er m.a.o. ikke er helt så lige meget hvordan mennesker har det i deres miljø, slet ikke i en verden hvor tilgang til information hurtigt spreder sig som ringe i vandet og hvor massive folkevandringer ofte skyldes realistisk frygt for eget liv. Mangt en diktator har tænkt sig væksten af rigdomme i eget land, ved simpelthen at skubbe de fattige mennesker ud over landegrænser.

Der må derfor nok andre og mere realistiske løsninger på bordet end alene kærlige ord og forestillinger om en tankefigur som Jesus, der åbenbart ikke figurerede som den store løsning på virkelige problemer i den samtid han angiveligt skulle have levet i – en mere realistisk og social tilgang med økonomiske virkemidler, der i sin overordnede politiske kontekst, kan hjælpe mennesker til overlevelse i deres nærmiljø. Dette vil være til stor fordel for den europæiske befolkning selv, hvorfor det altså ikke hjælper at fylde problemformuleringer med skinhellige missionærers fikse idéer, der jo alene er begrundet i deres eget kærlighedsforhold til små søde ord, og altså en grudtanke om kærligheden der løser alt. Men mon ikke også analogierne bruges meget af den troende der søger at få det lidt bedre med sig selv, altså en egennytte, det vil jeg mene..;)

Mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 06/04/2012 17:03

Kære Simon,

Tak for din deltagelse i denne tråd smiler

Lad mig begynde indlægget med et citat af Piet Hein:

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på,
hvis vanvid alle kan forstå!
(Piet Hein)


Ja, Simon, jeg kom dig jo i virkeligheden i forkøbet, da jeg skrev til Treram (jeg fremhæver nu):

Citat:
Når du skriver sådan, som du gør her, så understreger du en pointe, jeg nu og da gentager (f.eks. i diskussioner med Simon) ... at du skaber din egen forestilling, som du så kritiserer under foregivende af, at det er din meddebattørs forestilling.


Jeg ser nemlig, at du forsøger at "genfortælle", hvad jeg skulle have sagt - dog med den forskel at du har "lavet om på det" undervejs. Men derudover synes jeg faktisk, at du har forbedret dig, og det skal du have ros for! At du stadig taler om en "himmelnisse", en forestilling som vist nok ingen her på debatten deler, hvad skyldes dette? Uvilje eller en manglende evne til at forstå og konceptualisere de forskellige tankestrømninger og diskurser? Hmm ... Jeg håber, at du med tiden vil blive i stand til at sætte dig ud over dette, da det desværre kan afspore en god debat.

Ikke desto mindre ser jeg, at du også har bestræbt dig på saglighed, og det er jo "guf" til denne tråd. Så tak for det smiler

I dette indlæg vil jeg gå i kødet på nogle af de forestillinger, som det for mig ser ud til, at du antager, at jeg og andre har. Dette er en mulighed for at bringe tråden videre med nye spadestik.

Du skriver:
Citat:
I en verden med så mange mennesker at ansigter flyder sammen, mens titler og økonomisk kapacitet træder frem i stedet, da ved vi hvorfor den der lider nød ikke angår os, der er jo så mange, og de er som regel fremmede for os, hvorfor ansvaret overfor hverandre forflygtiges i en verden med så massive mængder af fremmede mennesker. Sulter nogen eller er hjælpeløse, nå ja, der er vel et sted hvor man kan gå hen, siger man, det angår ikke os.


Jeg er glad for, at ikke alle tænker sådan. Der er faktisk mennesker, der hjælper de helt fremmede, der lider nød.

"Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed."
(Jesus, Bjergprædikenen)


Du skriver:
Citat:
Thomas vil betinge næstekærligheden og løsningen af verdens begribelige problemer af en Jesus, hvorom han intet selv ved


Her må vi ihukomme Piet Heins gruk, Simon smiler
Jeg tror ikke, at verdens problemer bliver løst ved Jesus. Og det troede han vist heller ikke selv.

"Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste. Men den, der holder ud til enden, skal frelses. Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme."
(Matthæus 24, 12-14)


Du skriver:
Citat:
Thomas har før sagt, at han bare godt kan lide at føle et nærvær til ord han kan føle en kærlighed til, altså en kærlig omgang med alene ordene.


Og her må vi igen ihukomme Piet Heins gruk, Simon smiler
Ordene må ikke stå alene, men bør følges op med handling.

"Min mor og mine brødre, det er dem, der hører Guds ord og handler efter det."
(Lukas 8, 21)


Mange af Jesu ord tilskynder netop til handling, hvilket han da også understreger selv.

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt. Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel. Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor."
(Lukas 6, 46-49)


Simon, hvor meget det end glæder mig, at du deltager i denne tråd, er jeg ikke helt klar over, om du fordrejer mine ord af uvilje, eller om det er svært for dig at konceptualisere visse ideer. Under alle omstændigheder vil jeg imødekomme dig og din indsats, der bringer fornyet liv til denne tråd.

Når "ordene kan stå alene", så skal det ikke forstås som ord vs. handling. Ordene skal ikke være afskåret fra handling - de tilskynder netop til handling! Når "ordene kan stå alene", så skal det derimod forstås sådan, at de ikke behøver at blive knyttet til en afgudsdyrken af en person, eller en "himmelnisse" for den sags skyld (til nye læsere: "Himmelnisse" er Simons ord, som han ofte knytter til andre debattørers forestillinger, hvilket desværre skævvrider/fordrejer, den idé og tanke de faktisk har udtrykt).

Ifølge de ord, der tilskrives Jesus selv, frabad han sig at blive dyrket som en afgud. Legemet var nødvendigt, for at ordene kunne blive talt. Men det væsentlige er dog, at ordene blev talt og hørt.

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
(Johannes 6, 63-64)


Jeg håber, at du vil bestræbe dig på at holde "personfnidder" helt ude af diskussionen, Simon. Vi kan sagtens få en behagelig og gensidig dialog, men den er virkelig betinget af, at vi kan tale pænt til hinanden.

smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 06/04/2012 18:36

Kære Simon,

Har lyst til at fortælle dig om noget fra mit eget liv:

For år tilbage havde jeg en kusine, som boede i en ejendom i København ... og havde boet der gennem en årrække. ...

Hendes mor ... og min tante, som var fra en mindre by i provinsen, kom på besøg og følgende oplevelse blev fortalt mig:

Min kusine kom hjem fra en travl dag på jobbet, og hendes mor fortalte ivrigt og engageret om alle de rare og spændende mennesker, hun havde mødt i opgangen i løbet af dagen - bare ved at gå ned med skraldespanden og efter indkøb m. m. smiler

Min kusine siger: "Jamen mor, nu har jeg boet her i så mange år, og jeg ved ikke halvdelen af det, du har oplevet omkring mine naboer ... bare på en enkelt dag??". ...

Tænkte på dengang, at det var tankevækkende, og at det er det måske stadig - for mig i hvert fald. ...

Måske er der en mening med, at vi har født med to ører - og een mund, som måske også kan bruges til at spørge til andre med?

m.v.h. og god påske til alle på Trosfrihed.
Zenia
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 07/04/2012 10:47

Hej du..

Saglighed er hvad debatter handler om, ikke at lulle hinanden i søvn med skinhellige ord om kærligheden (til bl.A. himmelnisser) der klarer alt. Det er virkelige problemer mennesker rundt dig har i denne verden, Thomas, ikke problemer med kærlighed hinanden imellem. Det synes jeg for det første du skulle bestræbe dig lidt for at forstå.

For det andet, med (fortvivlende replikationer af) idéer som "Gud er ren Ånd - immanent og transcendent al manifestation. Han er udtrykt og åbenbaret i naturen, så vel som Han er den inderste, mest essentielle del af os selv", er du ikke medvirkende til at skabe en saglig natur- og mennesketænkning, men fjerner dig i stedet fra gode og mulige (problem)formuleringer, der netop kunne skabe bevidsthed og problemløsninger i menneskers liv. Hvorfor den slags altså ikke er god og "evig" filosofi, fordi den slags ikke er anvendeligt som realitetstænkning. Så det er, nu du nærmer dig omtanken for medmennesker, dog synes jeg stadig med blot ordkærlighed, lidt ærgerligt at se du ikke er kommet lidt videre i forløbet. Som jeg ser Treram mellem linierne, belyser han teodicéproblemet som noget der netop knytter sig til den religiøse grundtankes begrænsning som paradoks, at en så paradoksal tænkning er utilstrækkelig og ikke fører nogen imod en sund og god forståelse af noget helt igennem menneskeligt, såvel som de problemer vi står overfor i livet og med hinanden.

Vi har brug for at skabe gode forklaringer der fører os udover tidligere forklaringsproblemer, ikke at bortforklare os selv i gentagelser af disse.
Problemet her er altså ikke kun de menneskelige problemer, men problemet der består i at sidde fast i gamle tankecirkler betinget med gud/jesus/buddhaen osv.osv. Når vi sidder fast i problemer er det tit til stor nytte at se dem fra andre synspunkter, at flytte synsvinklen men ikke at snurre sig videre ned i mulden og bare gentage verdens- og menneskeanskuelser der jo netop forankrede mennesker tilbage i tiden i en tankestilstand, når det der var nyttigt var at skabe bedre problemformuleringer og løsninger. Det er jo på den måde vi udvikler os og kommer videre. Vi kan alle sagtens forstå utryghed og frygt, men den blir jo ikke mindre af at surre sig fast i tankecirkler.

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 07/04/2012 10:56

Hej Zenia..

"Måske er der en mening med, at vi har født med to ører - og een mund, som måske også kan bruges til at spørge til andre med?".

- Når nu du skr. som du her gør, ku' du så ikke prøve at forklare mig, hvordan du forstod det jeg skrev og evt. med nogle citater til noget specifikt? - som ikke skyldes problemer med genkendelighed.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/04/2012 11:33

Hej Simon,

Jeg tror, min tankevirksomhed - og mit indlæg - blev sat i gang ved det, du skriver omkring den ansvarsforflygtigelse, som automatisk opstår, hvor mennesker bor rigtig mange sammen - og derfor har sværere ved at komme hinanden ved. smiler...

Min bemærkning, som du studser over, er ikke specifikt henvendt til dig ... men lige så meget til mig selv. ...

Tænker lidt over, om det dog er den rigtige vej, det hele går, når strømmen af flytninger sker - som nu - så meget fra land til by?

På en tur til Mors for et par år siden husker jeg, at det gjorde et stort indtryk på os, at vi oplevede den smukke ø i en sådan grad affolket. ... Vi kørte gennem den ene lille landsby efter den anden, hvor rigtig mange huse var til salg, hvor der ingen skole var mere, og ingen butikker overhovedet. ... Er det dog den rette udvikling, også når vi tænker medmenneskelighed???

Fortsat god påske fra en mindre by i provinsen - hvor der i dag er højt til loftet - sol og blå himmel.

Zenia
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/04/2012 13:48

Kære Simon,

Citat:
Saglighed er hvad debatter handler om, ikke at lulle hinanden i søvn med skinhellige ord om kærligheden (til bl.A. himmelnisser) der klarer alt. Det er virkelige problemer mennesker rundt dig har i denne verden, Thomas, ikke problemer med kærlighed hinanden imellem. Det synes jeg for det første du skulle bestræbe dig lidt for at forstå.


Hvis du gerne vil sagligheden, så må du stoppe med at pådutte dine meddebattører holdninger (om bl.a. "himmelnisser"), som de ikke har. Vi kan ikke opretholde en dialog, hvis du ikke vælger at lytte til, hvad dine meddebattører rent faktisk fortæller.

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på,
hvis vanvid alle kan forstå!
(Piet Hein)

Derfor har jeg spurgt mig selv, om jeg skal tage en forsøgsvis dialog med dig. Det er gået op for mig, at jeg nok ikke får overtalt dig til at give afkald på dine nedladenheder, som du allerede afslører i dit første tekstafsnit. På den anden side repræsenterer du de mest stereotype misforståelser i diskussionen mellem ateister og spirituelt søgende mennesker. Så skal du have lov til dialogen på dine personkonfliktorienterede præmisser, eller skal du have en tænkepause? Hmm ...

Det er egentlig ærgerligt at stoppe dialogen, for i enkelte stykker af, hvad du skriver, bestræber du dig virkelig på at skrive om din overbevisning. Men din samtidige nægten af at låne øre til, hvad andre skriver - så dine misforståelser af deres holdninger kan gå op for dig - er samtidig så bastant, så vedholdende.

Så derfor vælger jeg at give dig en tænkepause. Jeg vil dog bruge dine misforståelser i nogle af opsamlingerne, da dine misforståelser er så stereotype, at de på en let og enkel facon - ved at fejlen ved dem bliver afsløret - kan producere et pædagogisk resultat for den videre forståelse.

Men indtil du besinder dig og tager dialogen alvorligt med dine meddebattører, vil jeg ikke svare dig direkte. Jeg ønsker kun dialog på konstruktive præmisser.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 07/04/2012 15:29

Hej Zenia..

”Tænker lidt over, om det dog er den rigtige vej, det hele går, når strømmen af flytninger sker - som nu - så meget fra land til by?”.

- Det kan man vel ikke sige, fortrinsvis er det nok af nødvendighed tilflytning mod storbyer sker, behovet for arbejde og besparelser på stigende befordringsudgifter m.v. Det er selvfølgelig fornuftigt nok i lyset af en noget anstrengt økonomi og en reel arbejdsløshed politikere sørme gør deres for at skjule omfanget af. Men det er jo et virvar af impulser og indtryk mennesker flest måske ville ha’ bedre af lidt afstand til. Jeg vil gerne tro de færreste der trives og har et langt liv bag sig udenfor byerne, ja i særdeleshed på øerne, som nævnt i forbindelse med nærheden, der jo besværliggør anonymiteten på godt og ondt hvorfor man nærmere bliver en del af hinandens problemer og glæder, for man kan ikke sådan skjule sig selv og sin elendighed dér - men der ka’ jo også være en fandens snageri og sladder i de små bygder og ø-samfund, som man også med god grund kan ønske en afstand til, der er bare en mentalitetsforskel. Det lader sig nemlig ikke sådan gøre at overskue et alt for omfattende bysamfund som fællesskab, og sindet påvirkes jo også uden man nødvendigvis selv bemærker det af de kolossalt mange og altid nærværende indtryk fra alle hjørnerne. Så mange blokader er skam nødvendige forsvar, men er ikke udtryk for en egentlig selvtilstrækkelighed. Derfor oplever de der kommer udefra med glade smil og åbenhed, naturligvis også masser af goodwill, overskud og hjælpsomme menneskers gode intentioner, men det er jo lidt som at få gæster, ude godt, hjemme bedst. Alle sætter stor pris på at hvile ørerne lidt. Man bliver ikke nødvendigvis dårligere til at være menneske af livet i storbyer, der er sørme mange gode sider, men der er grænser for hvad vores sind klarer med en konsekvent topbelastning, og det er måske for mange dér det gode ved livet udenfor byerne befinder sig, at komme hjem i roen hvor man kan puste ud og samle de adspredte tanker, efter en lang dags arbejde inde i storbyen. Du kender garanteret til oplevelser med den maskinsnakkende københavner ell. århusianer, der lige skal ha’ nogle uger at falde ned på i mødet med stilheden udenfor..;)

Men altså, det er jo ikke alt vi skal blande os i og gå op i hos andre mennesker, og jeg mener virkelig at nogle af disse stærkt troende, der ikke ka’ åbne munden uden at der kommer et vandfald af ”søde ord” om (næste-)kærligheden, simpelthen forgriber sig på medmenneskers privatliv udfra en kærlighedshunger der mere afspejler deres eget end medmenneskers problemer med kærligheden. Vi hverken ka’ eller skal forvente at løse vore problemer med endnu mere tryk på sanseapparatet, nogle missionærer har det bare med at fise bagom, for på den måde at tilrane sig adgang til menneskers følelsesliv med finurlige påhit, idet de i hoveddøren oplever ikke at være leveringsdygtige med fornuftige forklaringer på deres overtros anvendelighed og nødvendighed. Det var lidt af meningen der lå i det skrevne.

M.h.t. turen din tur til Mors, er det jo selvsagt lidt umuligt at opleve medmenneskelighed i et egnsområde hvor folk næsten helt er fraflyttet. Men det er et stort og nærværende problem at være nødt til at flytte til storbyer for at finde arbejde og dermed overlevelse for familien. Dermed affolkes jo landområder der ellers byder på gode og rolige opvækst- og livsbetingelser for både børn og de mange der gerne ville nyde alderdommen, uden at være ude af sig selv i stress og jag. Man ka’ blive rigtig rasende på de forbandende yuppiedrenge og piger der fungerer som igler i samfund verden over, og som i stor grad har været skyld recessioner grundet grådighed i storbanker og topposter i erhvervslivet, ja sågar i kommuner og regioner ser vi, hvordan folk lænser mill. og atter mill. af kroner hver gang de ser deres snit. Det er jo ikke helt uden grund at velfærden spiller fallit, når de mange i årevis skal betale til de fås kolossale årsgager og bonuser her og dér. Det er en farlig og dårlig moral fra noget der ku’ minde om en ”internatonal nå-generation”. Så det bliver svært at komme ovenpå igen Zenia, at få genetableret bysamfund her og dér, tilliden til politikere, banker, kommuner og regioner, det vil tage mindst en generation. Alene tanken om de mange der var "nødt" til at købe alt, alt for dyre huse på enorme lånesummer, og nu må slide sig selv i småstykker for at kunne tilbagebetale - hvis de da ikke får gældssanering med endnu et økonomisk pres der ender hos lavtlønnede skatteydere. Der er så meget svindel til Zenia, i den forbindelse ønskede jeg gerne en bedre moral omkring os, men den forventning er der næppe politisk opbakning omkring..;)

Mvh & fortsat god påske..
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/04/2012 16:05

Tak Simon, fordi du deler dine tanker her. ...

Nu bliver det jo sørme helt religiøst oven i købet, for indenfor i hvert fald den katolske kirke ér grådighed jo en af dødssynderne.

Men, men og men igen: De yuppier, du omtaler er jo måske heller ikke spor religiøse. smiler

Mon det ville hjælpe på sagen, hvis de havde en tro på andet end eget velbefindende. ??

Dét var (igen) et lille sidespring.

m.v.h. ... og lidt i hast
Zenia
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 08/04/2012 06:24

Gomoron Simon.
Jeg er også mega forarget over den måde at yuppiedrengene og pigerne dræner samfundet for penge og det selvom de tit ikke har udført deres arbejde ordentligt, andre ville blive fyret uden et ord til tak, men her falder der millioner.
Her I Sverige sker det samme men det er betydeligt større summer man her taler om, det er hundrede af millioner og det er så mange penge, så de ingen mulighed har for at bruge dem før de kradser af.
Men fodbold, golf og tennisspillere er efterhånden også nået op i megalønninger, men de er så kommet ind gennem billet og tv indtægter, der skal vel også arbejdes hårdt for dem i den forholdsvise korte tid spillerne er på toppen, men det er mange penge for at tumle rundt med bolde af varierende størrelse, man kan så tvivle lidt på om det er sport eller hard bussiness, jeg er bange for at det mest er det sidste.

Jo de er nok katolikker alle sammen som Zenia hentydede til, derudover er de nok ligeså religiøse som alle andre, men de deler ikke deres "gaver" med andre, som den kære Thomas tit skriver om at man skal iflg, biblen.

Og når man så tænker på den almindelige arbejder-håndværker, der slider et hel liv for en normal løn og bruger ligeså mange kræfter i det daglige, kan man blive meget forarget.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 08/04/2012 10:48

Hej Treram.

Blot en enkelt bemærkning ang. "yuppiedrengene og pigerne".
Vi lever jo i neoliberale kapitalistiske demokratier, hvor pengene får større og større stemmeret.
Så må det jo gå, som det går cool

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 08/04/2012 14:30

Hej igen..

"Men, men og men igen: De yuppier, du omtaler er jo måske heller ikke spor religiøse".

- Det ka' vi ikke vide noget om. Det vi kan vide er, hvorfor og hvordan recessioner kommer til udtryk og får konsekvenser for mennesker også i landdistrikter.

"Mon det ville hjælpe på sagen, hvis de havde en tro på andet end eget velbefindende?".

- Hvad det religiøse angår, er det bare ikke dér vi finder værktøjer til belysning af begribelige økonomiske problemer samt en bedre livs- og menneskeforståelse - hvorfor netop eksemplet om hengivenheden til bare ordkærlighed og genfortællinger af overtro fra antikken og middelalderen (hvor mennesker som nævnt, levede i en mindre befolket men "større" verden havde andre problemer om ørerne) er irrelevant som kalejkdoskop.
At forklare sig selv og det kendte omkring sig ved hjælp af forestillinger i om noget ukendt, var heller ikke dengang et gode for menneskene. Den slags bragte ingen til en bedre forståelse af noget som helst Zenia, hvad der skete var, at man forklarede mennesket og verden ind i nogle historier som ingen reference havde til verden og mennesket. Som nutidsmenneske ville du m.a.o. ikke få stort udbytte ud af at spejle dig selv i en antik samtids selvforståelse, og du ville næppe heller genkende kærligheden som den kommer til udtryk for dig i dit liv.

Økonomisk grådighed har alle dage med handel eksisteret, du ka' for sjov prøve at slå Marcus Licinius Crassus op. Det fatale i vor tid er mere effekten den får helt ned i små husholdninger, i kraft af en markedsøkonomi som verdens lande flest nu er afhængige af, og at svindlere i stor målestok på en måde kan blir symboler og ikoner for svindlere i mindre målestok, at den slags breder sig som ringe i vandet nøjagtig som altid før, men nu med langt større effekt overalt.

Pt. ser vi hvor store problemer kommuner og regioner har med at få pengene til at slå til i et væv af hjælpeordninger til gavn og nytte for mennesker der ikke kan klare sig uden, hvorfor der spares på hjælp alle steder. Det er en ren politisk beslutning gennem finansloven. Samtidig fastholdes et ledelseshieraki der alle steder hæver årlige gager på adskillige mill. af kr. alene for at konkurrere med det private erhvervsliv, og hvor man tillige skaber bonusordninger på op til flere års gage til ansatte, alene fordi de avancerer til andre stillinger indenfor samme kommune og region. Den slags, Zenia, har ingen reference til religiøs tro, hvad disse topledere måtte have af livssyn er underordnet. Det drejer sig mere om, at vi også her i landet er helt uden politisk handlekraft, og er lige så fastspændt i en overordnet økonomisk politik dirigeret af en langt større stat, nemlig EU, som alle andre medlemslande. Så når altså topledere helt ned i Danmarks kommuner skal identificere sig med topledere på lønniveauer i Frankrig, England og Tyskland, ja da må Danmarks fattige mennesker, den der ikke kan klare dagen af vejen, altså forstå at sætte deres økonomiske behov i relation til disse toplederes økonomiske selvforståelse - for, som man siger i liberale kredse, "vi kan jo ikke standse udviklingen, og hvis vi ikke følger med, ender vi med at være uden indflydelse".

Hvad du altså her ser er, at vi faktisk er med i EU, og af netop den grund nu er helt uden indflydelse og derfor ikke kan hjælpe mennesker der har brug for hjælp.

En anden ting der irriterer mig - dette er så søndagsbrok - er DR's deciderede reklamesøjle for komplet åndssvage mennesker, der ikke bestiller andet end suge lige så enorme lønninger til sig gennem licensen og med lige så idiotiske tv-programmers meningsløshedsindhold! Helt ærligt, hva' fanden ligner det fx. at reklamere for en række tosser, der render rundt og stikker deres grådige øjne i ting og sager folk har sat tilside til beboere eller folk der måske har mere brug for det? Det er jo helt åndssvagt at se hvordan genbrugstanken blir omformet til produktions af pengemænd, og at disse ligefrem skal lønnes over licensen.

Ej mer brok fra mig. God søndag..

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 09/04/2012 18:25

Kære Treram,

Du skriver:

Citat:
Jo de er nok katolikker alle sammen som Zenia hentydede til, derudover er de nok ligeså religiøse som alle andre, men de deler ikke deres "gaver" med andre, som den kære Thomas tit skriver om at man skal iflg, biblen.


Jeg vil så gerne gøre nogle nuancer tydelige for dig, fordi jeg så klart fornemmer, at du har et godt hjerte. Du er jo forarget over noget, som det da er en selvfølge, at du er forarget over. Men det ser ud som om, at du smider det gode væk, som "alt det forkerte" har associeret sig selv med, fordi du ikke gider "det forkerte".

Du gennemskuer f.eks. hykleriet fra et præsteskab, som siger "oh Jesus, oh herre", men som gør skrækkelige ting. Og så smider du også Jesus væk. Og du smider også de ord, der tilskrives Jesus, væk. Og for at lukke logikken helt, så tilføjer du: "Vi ved jo ikke engang, om Jesus har eksisteret". Altså - igen ifølge logikken - står der kun det tarvelige præsteskab tilbage ...

Jeg mener bare ikke, at din logik holder. Og derfor siger jeg: "Treram - at nogle mennesker kalder Jesus for herre, er da ikke ensbetydende med, at de gør, hvad han siger. Lyt derfor til hvad han selv, Jesus, siger. Så vil du se, at hvis de virkelig havde fulgt hans ord, så ville de aldrig gøre den slags, de gør".

Og så siger du måske: "Jamen Thomas, for mig er ingen person 'guddommelig' ... det er religøst nonsens. Vi ved slet ikke, om han har sagt en pind".

Og mit svar er: "Det er uden betydning. Du kan læse ordene, uanset hvem forfatteren til dem måtte være. Og disse ord - som tilskrives Jesus (uanset om de virkelig er talt af ham eller ej) - har en fantastisk indflydelse på hjertet".

Jeg vil så gerne, at du læser hans ord med et åbent sind.

Jeg taler ikke om biblen, som du ellers siger (jf. mit citat af dig ovenstående). Jeg taler om de ord, der tilskrives Jesus. De er forsvindende få i sammenligning med hele biblen.

Og med hensyn til at dele sine gaver og afstå fra materiel grådighed, lyt da til følgende ord så du kan se, hvad jeg mener med, at de mennesker, der kalder Jesus for "herre", ikke nødvendigvis følger hans ord i hjertet.

"Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod."
(Lukas 12, 15)

"Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være."
(Lukas 12, 32-34)


Fred,
Thomas
Indsendt af: arentzen

Re: Den Evige Filosofi - 09/04/2012 22:51

Kære Thomas

Citat:
Jeg taler ikke om biblen, som du ellers siger (jf. mit citat af dig ovenstående). Jeg taler om de ord, der tilskrives Jesus. De er forsvindende få i sammenligning med hele biblen.


Jeg bliver blot lidt nysgerrig. Anerkender du ikke bibelen? Er det kun jesu ord du anerkender?
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 10/04/2012 10:16

Overskriften her: Den evige filosofi

passer meget godt med nogle ord, jeg har gemt ... og taget til mig:


"Faith is the most challenging aspect to develop in ourselves.
... In order to have faith you have to have a crisis that requires you find it" ...

God dag ønskes alle her.
Zenia
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 10/04/2012 13:22

Hej dér..

"Og derfor siger jeg: "Treram - at nogle mennesker kalder Jesus for herre, er da ikke ensbetydende med, at de gør, hvad han siger. Lyt derfor til hvad han selv, Jesus, siger. Så vil du se, at hvis de virkelig havde fulgt hans ord, så ville de aldrig gøre den slags, de gør".

- Du abstraherer på denne måde fra en konkret virkelighed i et fælles oplevelsesrum, mens mennesker jo må forholde sig til reale problemer med virkeligsduelige løsninger, der til gavn for virkelige sociale fællesskaber sagstens kan indebære at kærlighed opstår mellem hinanden, det er bare ikke med krav om kærlighed at man løser krævende problemer.
Hjernen din er jo ikke vidende om nogen Jesus, men derimod om en ”abstrakt essens” nogen engang i skrifter kaldte Jesus og altså sidenhen projicerede ud i en samtids virkelighedssyn som erstatning for et tidligere, men som er uden virkelighedsforankring som andre himmelnisser. Derfor adskiller dit tilbud her sig ikke fra hvad mennesker med andre religioner tilbyder mennesker af tro, hvor man gennem gamle religioner forgøjler virkelige mennesker at erstatte et virkelighedsforhold med overnaturlige myndigheder med kun søde små ord.
Men du kan måske forklare os hvad det er for problemer du vil løse på denne måde? ;)

Mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 10/04/2012 13:28

Hej Zenia.
Citat:
Faith is the most challenging aspect to develop in ourselves.
In order to have faith you have to have a crisis that requires you find it.
Ikke så ringe "at tygge skeer på", sku' jeg mene smiler

Det minder mig om, at Aldous Huxleys: The Perennial Philosohy er oversat til: Den evige Filosofi.
Det er meget muligt korrekt, men for mig er det nu mere evigheden, end det er filosofien, der er ja, øh evig smiler - hvad evighed så end er blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 10/04/2012 13:59

Hej Treram..

"Jo de er nok katolikker alle sammen som Zenia hentydede til, derudover er de nok ligeså religiøse som alle andre, men de deler ikke deres "gaver" med andre, som den kære Thomas tit skriver om at man skal iflg, biblen".

- Mange problemer ville løses hvis folk i stedet for slavisk at følge retningslinier og direktiver fra skinhellige, selv tænkte. Men der er ingen tvivl om at mange mennesker ka' få det betragteligt bedre med dem selv alene ved at reducere verdensbilledet til ganske få alternativer i enten-eller og både-og'er, osv.osv. Blot ser det til syvende og sidst ud som om fortalere for slige metoder er nøjagtig lige så begærlige og "intole-ramte" som alle andre mennesker omkring dem.

"Jeg er også mega forarget over den måde at yuppiedrengene og pigerne dræner samfundet for penge og det selvom de tit ikke har udført deres arbejde ordentligt, andre ville blive fyret uden et ord til tak, men her falder der millioner".

- Det er så grotesk. Jeg ka' blie arrig over at tænke på hvad fx. DONG præsenterer kunder for af stigninger i varmeregninger, og så viser det sig, at det hele i bund og grund handler om hvor mange penge en ansat ledelse kan kanalisere ud på egne kontoer - og guderne må vide hvor længe dét har stået på! Og når vi tænker på hvordan denne "ledelsesstruktur" nærmest er blevet almindelig over alt i store virksomheder, ikke mindst banker, og at politikere, der skulle repræsentere samtlige borgere, faktisk intet gør for at få ryddet op, ja så ender det hele jo til sidst i ren resignation og ingen regner længere med politikere noget sted. Sørgeligt, det er hvad det er.

"Her I Sverige sker det samme men det er betydeligt større summer man her taler om, det er hundrede af millioner og det er så mange penge, så de ingen mulighed har for at bruge dem før de kradser af".

- Ja, man undrer sig netop over hvad meningen egentlig er...

"Men fodbold, golf og tennisspillere er efterhånden også nået op i megalønninger, men de er så kommet ind gennem billet og tv indtægter, der skal vel også arbejdes hårdt for dem i den forholdsvise korte tid spillerne er på toppen, men det er mange penge for at tumle rundt med bolde af varierende størrelse, man kan så tvivle lidt på om det er sport eller hard bussiness, jeg er bange for at det mest er det sidste".

- Ja, jeg har mistet interessen for det meste sport for længe siden, for det handler jo stort set ikke længere om andet end at man skal se og høre journalister sidde og gasse sig over sig selv, og intet er igrunden mere uinteressant.
Der er ingen tvivl om, at sporten der blev til pengemaskiner formåede at sætter tempoet i vejret når det drejer sig om at nå resultater i form af mål og point i samtlige sportsgrene, men i mine øjne forsvandt altså sportsglæden, ja "kunsten" om du vil, samtidig langtsomt ud af billedet. Fra at små drenge "aber efter" for at kunne de samme kunstfærdigheder som deres forbilleder, "aber" de nu efter for at tjene de samme penge.
Tennis hos mænd er et godt eksempel her, for i og med at disse sportsfolk kun er blevet resultatorienteret og nærmest forsøger at serve hinanden ihjel, da forsvandt elegancen for tilskueren, hvorfor mange nok nyder kvinders tennis fremfor mændenes. Ak ja, der er sgu' snart kun skak og curling tilbage..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 10/04/2012 19:22

Kære Simon,

Jeg vil gerne tage dialogen med dig. Virkelig gerne! Men du er nødt til at droppe dine spydigheder først.

Og jeg tvivler egentlig på, om du læser, hvad man rent faktisk skriver til dig. Dit "projekt himmelnisse" er helt ved siden af og afslører med al tydelighed, at du ikke læser, hvad dine meddebattører skriver.

Indtil du får bugt med din trang til at være spydig og nedladende, og indtil du viser, at du faktisk har læst, hvad man skriver til dig, vil jeg simpelthen ikke spilde mine kræfter.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 10/04/2012 19:39

Kære Peter,

Jeg fryder mig i hjertet over hvert eneste Jesus-ord. Omvendt er det ikke alle ord i biblen, jeg fryder mig ved (men der er dog flere!).

Mit hjerte fortæller mig, at hvert eneste Jesus-ord er af Guds mund. Havde man fortalt mig, at ordene i virkeligheden var talt af en afrikansk trold, så havde jeg frydet mig i samme grad. Ordene vækker noget i mig ... men jeg kan - efterfølgende - erfare, at der konsekvent er tale om de ord, der tilskrives Jesus.

Jeg har ikke hørt "historien om Jesus" for så at tilbede ham og så kun sekundært låne øre til hans ord. Det er omvendt. Jeg har først hørt hans ord ... og i ordets kraft, i den ånd de rummer, er jeg blevet overbevist.

"Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du gav mig fra verden. De var dine, og du gav dem til mig, og de har holdt fast ved dit ord. Nu forstår de, at alt, hvad du har givet mig, er fra dig. For de ord, du gav mig, har jeg givet dem, og de har taget imod dem, og de har i sandhed forstået, at jeg er udgået fra dig, og de er kommet til tro på, at det er dig, der har udsendt mig."
(Johannes 17, 6-8)


Fred,
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 11/04/2012 01:06

The self-integration of life in the dimension of spirit: morality, or the constitution of the personal self:

In man complete centredness is essentially given, but it is not actually given until man actualizes it in freedom and through destiny. The act in which man actualizes his essential centredness is the moral act. Morality is the function of life by which the realm of the spirit comes into being. Morality is the constitutive function of spirit. A moral act, therefore, is not an act in which some divine or human law is obeyed but an act in which life integrates itself in the dimension of spirit, and this means as personality within a community. Morality is the function of life in which the centered self constitutes itself as a person; it is the totality of those acts in which a potentially personal life process becomes an actual person. Such acts happen continuously in a personal life; the constitution of the person as a person never comes to an end during his whole life process. Paul Tillich.


A moral act, therefore, is not an act in which some divine or human law is obeyed but an act in which life integrates itself in the dimension of spirit, and this means as personality within a community.

Håber ham disse ord er møntet på formår at læse hvad der står og blot gider være en smule kritisk og gentænke sin egen moralisme der er så u-moralsk og fyldt med ansvarsforflygtigelse og ja som ikke magter at constituere manden som person, men som gør ham til en dukke, marionetdukke, uden den frihed og ansvarlighed der kendetegner åndens dimension.


Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 11/04/2012 04:23

Hej du..

"Jeg vil gerne tage dialogen med dig. Virkelig gerne! Men du er nødt til at droppe dine spydigheder først".

- Alt dit øregas...;)

mvh
Simon

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 11/04/2012 17:36

Kære Hans (og Simon),

Citat:
Håber ham disse ord er møntet på formår at læse hvad der står og blot gider være en smule kritisk og gentænke sin egen moralisme der er så u-moralsk og fyldt med ansvarsforflygtigelse og [...]


Da det trods gentagne opfordringer endnu ikke er lykkedes jer at disciplinere jer selv til at holde en sober, konstruktiv og saglig debattone, men - næsten hver gang - kun formår at "gribe til harens gevær", hvad angår det saglige, så har jeg valgt at ignorere jeres indlæg resten af april måned.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 11/04/2012 17:47

Kære Zenia,

Citat:
Overskriften her: Den evige filosofi

passer meget godt med nogle ord, jeg har gemt ... og taget til mig:


"Faith is the most challenging aspect to develop in ourselves.
... In order to have faith you have to have a crisis that requires you find it" ...


Et spændende citat. Jeg har ikke læst det før, men jeg har i et stykke tid været af samme opfattelse.

"Salig er den mand, som har lidt! Han har fundet livet."
(Thomasevangeliet, 58)


Nogle gange befinder jeg mig også i en diskussion, hvor det går op for mig, at diskussion og samtale ikke er vejen frem. Der er personer, der stædigt holder fast i deres egen "boble" - en verden hvor de beskytter sig; og de ønsker hverken at åbne sindet eller hjertet. Men i deres liv kan der sket noget, hvor de er nødt til at revurdere deres "subjektive krampetilstand" og udvide deres horisont i søgen efter det sted, hvor Sandhed, Godhed og Skønhed er ét.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 12/04/2012 13:29

Hej du..

Du ku' jo starte med at disciplinere dig selv lidt, dvs. samle de adspredte tanker og besvare et simpelt spørgsmål, for det er faktisk hvad debatter handler om: hvad er det for problemer i vort samfund du vil løse med kærligheden til jesusvennen din?

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Den Evige Filosofi og thomas den evige moralist - 12/04/2012 14:08

Om den holdning du thomas står for skriver Tillich:

Citat:
It produces hostility against God, man, and one's self. This leads to different attitudes toward the law. The fact that it has some motivating power leads to the self-deception that it can produce reunion with our essential being, i.e., a complete self-integration of life in the realm of the spirit. This self-deception is conspicuously represented by those who are called variously the righteous ones, the pharisees, the puritans, the pietists, the moralists, the people of good will.


The fact that it has some motivating power leads to the self-deception that it can produce reunion with our essential being, i.e., a complete self-integration of life in the realm of the spirit.

Og intet er mere modbydelig end din fromhed, moraliseren over alt og alle,, sådan begyndte du i sin tid på religionsdebatten og sådan stank din hjemmeside af moralisme,, denne følelse af at være moralsk bedre end alle andre,, og du fortsætter i det spor thomas, og jeg får mildt sagt kvalme af dig (med din modbydelige hykleri lykkedes det dig at få mig til at tilgive dig og ta dig for "gode varer",,, hvilket jeg fortryder nu, og undrer mig over at det lykkedes dig med denne manøvre, når jeg tænker på at du med løgne forsøgte at få mig udelukket fra religionsdebatten, virkelig modbydelig træk af dig, som jo blot fortæller at der er noget råddent hos dig et og andet sted, og denne din råddenhed er din moraliseren over alt og alle, hvor du vil sole dig, være selvfed og værst selvgod, og du mener at kunne bruge Jesu ord til at fordømme folk med (hvilket: "produces hostility against God, man, and one's self"), sjovt nok stod Jesus for det stik modsatte, ganske grotesk at du kan få tingene vendt på hovedet, men det skyldes din sygelig trang til at moralisere over verden (især da dem der har taget imod Jesu Kristi Healing Power, tilgivelse og kærlighed)).

Giv mig Vang, Anne, Stausholm og Bjørn,, bare ikke det du står for thomas, og som arne og esther ligger sig i slip strømmen på,, det stinker og jeg vil ha frisk luft, jeg hader jeres lunkenhed.

Din helt igennem ukritiske (uhistoriske tilgang) "Jesu" ord moralisme gir mig kvalme. Selv dem der skrev disse teologiske biografier var klar over at de ikke jonglerede med Jesu ord som var det en moderne troværdig dokumentarisk journalistisk gengivelse, men at de brugte ham i deres eget teologiske ærinde, hvilket også er tanken bag disse teologiske biografier(som urevangeliet og ekim også er misbrug af den historiske Jesus). Derfor om man ønsker at forstå de første kristne menneskers begejstring, gejst og ånd og hvilket trosliv (Kristus-troen) der optog dem, da må man gå til de tidligste skriftlige vidnesbyrd om urmenighedernes indre liv, altså Paulus ("uden alt det tivoli halløj og gøjl evangelierne er fyldt med" Badiou/HansKrist), og her finder vi følgende:

"the quest for a morality which fulfils the law by transcending it, that is, agape given to man as reuniting and integrating reality, as new being and not as law" Tillich. Dette er netop begivenheden (new being; den ny skabelse, ny virkelighed) Kristus ind i verden, og den sandhedsindstiftende begivenhed Kristus-troen var for de første kristne i urmenighederne.

Kristus-troen er denne nye Åndens ekstatiske virkelighed og manifestation der transcenderer loven og budene (Guds kærlighed Kristus, agape, til mennesket er lovens opfyldelse) her overvindes og er loven opfyldt i og med denne ny skabelse, ny væren, ny virkelighed. Det er syndefaldets ondt godt moralisme eller denne forfærdelige spaltning i menneskets natur, ondt godt spaltning, der overvindes i menneskehedens historie, og flytter os i og med begivenheden Kristus over til et numinoust kreativt virke under livets ånds love, under Guds Ånd, Helligånden, som medfører ny personlighedsdannelse og samfundsforandringer (Rom 7 - 8 burde alle kunne udenad om de vil gøre sig kloge på kristendommen; som Lacan og Zizek og Badiou i moderne tid har gjort det (Barth og Tillich og før igen Luther og Augustin), og HansKrist uafhængig af dem).

Loven og budenes intentioner er gode nok, men de formår ikke: "cannot bring about a full reunion with what we ought to be" Tillich. Derfor Kristus Jesus der er Healing power og tilgivelse frem for moralske byrder vi segner under og som gør os selv døde (voksendøde som Paulus og Bjørn er inde på det), og samfundet statisk og stift, nøjagtig som vi finder det hos Paulus,, derfor Augustin og Luther; Freud og Jung; Lacan, Zizek og Badiou mfl, og derfor psykoterapi og derfor psykiatri der alle står på Pauls evangelium om Jesus Kristus. Intet har mere end psykoanalyse (dybdepsykologien), moderne pædagogik og psykologi og psykiatri støttet op om Pauls evangelium om Kristus Jesus.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi og thomas den evige moralist - 12/04/2012 17:03

Hanskrist skriver bl.m.a.:
Citat:
Giv mig Vang, Anne, Stausholm og Bjørn,, bare ikke det du står for thomas, og som arne og esther ligger sig i slip strømmen på,, det stinker og jeg vil ha frisk luft, jeg hader jeres lunkenhed.
For mit vedkommende er svaret, at jeg ikke følger nogen "slipstrøm", at jeg ligeså har den indstilling, at enhver må ytre sig om sine inspirationer og sin tro - enten den så er religiøs eller materialistisk, men at nedrakning af andre er en uskik.

I Aldous Huxley's Den Evige Filosofi fandt jeg imidlertid i kapitel 8, Religion og temperament, på side 171 dette, som jo er noget fordømmende:
Citat:
Og der er vor frisindede protestantisme, dette fortrinsvis viscerotoniske kætteri, der synes at have glemt selve eksistensen af Fader, Ånd og Logos, og som har lavet kristendommen om til en følelsesmæssig tilknytning til Kristi menneskenatur eller (for at bruge dagens formulering) "Jesu personlighed", der dyrkes afguderisk som om der ikke var nogen anden Gud.
Og jeg begyndte at overveje, om det mon passer på Hanskrist og dem, han citerer - eller blot nævner.

Huxley fokuserer meget på dét at slippe fokus på eget ego for i stedet at søge forening med, hvad han bl.a. kalder "den guddommelige årsag".
Måske det er derfor, han åbenlyst er så meget imod at "bruge" Kristus til at "oppuste eget ego" (hvis man kan betegne det sådan).

(Hans udtryk "viscerotonisk" kræver en længere forklaring, men helt kort kan det muligvis forklares som noget i retning af at have "mavefornemmelse", så det er ikke et udtryk for ringeagt)

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi og thomas den evige moralist - 12/04/2012 20:47

Hej Hans..

"Kristus-troen er denne nye Åndens ekstatiske virkelighed og manifestation der transcenderer loven og budene (Guds kærlighed Kristus, agape, til mennesket er lovens opfyldelse) her overvindes og er loven opfyldt i og med denne ny skabelse, ny væren, ny virkelighed".

- Hvad vi andre med enkle ord kalder en fantasi, idet virkelighedsrummet jo kun befinder sig i en forestillingsverden.

"Derfor om man ønsker at forstå de første kristne menneskers begejstring, gejst og ånd og hvilket trosliv (Kristus-troen) der optog dem, da må man gå til de tidligste skriftlige vidnesbyrd om urmenighedernes indre liv".

- Så du har altså læst de opr. knudrede tekster, hvilket skriftsprog taler vi her om Hans? ;)

Det betyder nok ikke så meget med oprindeligheden, for når det kommer til stykket var meningen i de ofte knudrede tekster nok ikke så svært forskellig fra livssyn samtiden derudover bød på. Det vil derfor nok være langt senere menneskers livssyn der viser mærkbare forskelle fra indholdet til græske tekster, og simpelthen fordi livet formede sig på en anden måde - lidt som hvis man læser Platons dialoger i div. oversættelser, og dér må sætte sig ind i en anden livsforventning og forståelse af livet, der træder frem for øjnene af personerne på en anden måde i kraft af en anden kultur. Så hvad nogen skulle med en tro om Paulus alene p.a. nogle vrede breve, er i sig selv uden større betydning for senere kristnes livssyn, ja såvidt jeg ved, mødte han jo forøvrigt heller ikke denne Jesus.

Derimod forstår jeg indignationen over det skinhellige, i særdeleshed ville jeg ha' forståelse for forurettelsen over at man henleder opmærksomheden på selve kærligheden, som om den var et problem eller kunne løse menneskelige problemer i en verden med måske 20 gange så stor en population. Så hvad der slår én i øjnene er måske mere en fantastisk selvglæde og uvidenhed, der blot kommer til udtryk gennen lidt selvtilfreds trosonani, for mennesker der levede i årene før vor tidsregning, befandt sig i en samtid med stor utryghed p.a. mange krige hvor mord og enorm økonomisk usikkerhed var dagligdag, for der var ingen af senere tiders sociale omstændigheder og forventninger til fællesskaber. Man levede i tætte familiære bånd og så og rejste sjældent osv.osv.
Så hvad Thomas her taler om, svarer lidt til at ville genopfinde redskaber til løsning af problemer der allerede er opfundet og løst af en senere samtids tænkning. Det er jo derfor Thomas ikke aner sine levende råd, når han blir spurgt hvad det mere præcist er for problemer han forestiller sig at løse med sine mange sange om kærligheden her og dér. For han aner det vitterligt ikke, og undgår som altid den slags spørgsmål med henvisninger til personerne der stiller slige spørgsmål, intet nyt under solen..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 12/04/2012 21:42

Kære alle,

Det er blevet tid til en opsamling. Da tråden efterhånden er meget lang, vil jeg gøre det stykkevis. Dette hjælper forhåbentlig til at fastholde centrale pointer uden at blive overvældet.

"Personfnidder" vil naturligvis blive ignoreret. Saglighed er sagen, og fred og glæde er nøgleord.

Jeg har markeret de smukke citater. De træder frem med blåt, hvis man kun ønsker at dvæle ved disse smiler

Her er DEL 1 og DEL 2 af opsamlingen. Efterhånden føjer jeg flere dele til. Jeg håber, at denne måde at samle op på bringer klarhed og holder os fast på emnet.

---

DEL 1

Denne tråd vil handle om livets store spørgsmål og om Åndelig Erkendelse, som ethvert folkeslag altid har higet efter at opnå. Få gange har det - i højere eller lavere grad - været muligt for et menneske et sted i verden at løfte sløret ind til Den Guddommelige Virkelighed.

Hvor den rationelle tænkeevne er afhængig af en biologisk modning, så vil kendskabet til metafysiske forhold kun kunne erkendes af det menneske, der undergår en åndelig modning, dvs. et menneske der udvikler sig moralsk og lever et uselvisk liv. Sådan et menneske skal skue Det Højeste.

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus, Matthæus 5, 8)

"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
(Rumi)


---

DEL 2

Alle mennesker har mulighed for at modnes åndeligt uanset religiøst eller filosofisk ståsted. For bag verdens mangfoldighed findes en enhed, der er både immanent og transcendent pluraliteten, som har sit ophav i Det Ene.

"Atman, det iboende, evige Selv, er ét med Brahman, al tilværelses absolutte princip; og det endelige mål for ethvert menneske er selv at opdage denne kendsgerning og at finde ud af hvem han virkelig er."
- Aldous Huxley


"Den erkendende og det erkendte er ét. Jævne mennesker forestiller sig at de skal se Gud, som om han stod dér og de her. Således er det ikke. Gud og jeg, vi er ét i erkendelsen."
(Eckehart)

"I de henseender hvor sjælen er ulig Gud, er den også ulig sig selv."
(Bernhard af Clairvaux)


Men hvordan modnes vi åndeligt? Hvordan finder vi ud af, "hvem vi er"? Hvordan erkender vi vores sjæls lighed med Gud?

Fra bogen "Den Evige Filosofi" af Aldous Huxley citerede Arne bl.a.:

Citat:
Vi kan kun elske det vi kender, og vi kan aldrig fuldstændigt kende det vi ikke elsker. Kærlighed er en form for erkendelse, og når kærligheden er tilstrækkelig uegennyttig og tilstrækkelig inderlig, bliver erkendelsen til forenende erkendelse og antager på den måde karakter af ufejlbarlighed. Hvor der ikke er nogen uegennyttig kærlighed (eller kort sagt: ingen næstekærlighed), findes der kun forudindtaget egenkærlighed og som følge heraf kun en delvis og forvrænget erkendelse både af det lille selv og af tingenes, livenes, sindenes og den uden for det lille selv værende Ånds verden.


Jeg tror, at det for mange er svært at forstå, at erkendelsen kan antage karakter af ufejlbarlighed. Men det er - som Huxley siger - fordi der er tale om "den forenende erkendelse". Erkendelsen er ikke bare noget vi har - som et trofæ i vores fremstrakte hænder klar til at blive vurderet og vejet. I den forenende erkendelse er vi det, vi erkender.

Fred,
Thomas
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 13/04/2012 05:23

Kære Thomas.

Livet er nu mere og andet end bare citater fra filosoffer, en Jesus, "berømte" mænd, det liv nogle fører ser for mig ud til at være nok så ensformigt, man behøver ikke at leve selv, man lever på andres historier og fortællinger, sikken dog et liv, hvad med at prøve at leve sit eget liv.

Jeg tror at nogle går glip af mange utrolige oplevelser, fordi de kun har et i hovedet-åndelighed og salighed, er det virkelig et værdigt liv, jeg ville selv nødig leve sådan, ikke være i stand til at se mangfoldigheden i livet, kun leve en ensporet tilværelse og desuden ikke kunne forstå at andre ikke har nok i dette.

En anden ting der slog mig var, at man aldrig ser henvisning til noget kvinder har sagt, kvindelige filosoffer eksisterer nok ikke, men ok det er måske fordi kvinden bare er et biprodukt af manden, det "berømte" ribben.

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 13/04/2012 06:43

Morn' Treram..

"En anden ting der slog mig var, at man aldrig ser henvisning til noget kvinder har sagt".

- Godt set. Der findes også langt tilbage kvindelige filosoffer m.m., men noget kunne iden grad tyde på at kvinder flest udmærket forstår både at nyde og skabe kærlighed samt livskvalitet, uden lade sig begrænse af overtroiske mænd med selvbilleder som guddommelige afkom. Romantik går jo også fint hånd i hånd med et realistisk livssyn. Og man behøver jo ikke just svæve længere tilbage i tiden for at finde eksempler på middelalderligt tænkende "hellige" mænd der har vældig travlt med at reducere kvinder til fødemaskiner. Så de har haft så rigeligt at se til med at få frigjort sig økonomisk, og kan så nu i store dele af verden frit vælge de mænd der skal være far til deres børn, og dér hjælper heller ingen guddommelige selvbilleder stort..;)

"Jeg tror at nogle går glip af mange utrolige oplevelser, fordi de kun har et i hovedet-åndelighed og salighed, er det virkelig et værdigt liv, jeg ville selv nødig leve sådan, ikke være i stand til at se mangfoldigheden i livet, kun leve en ensporet tilværelse og desuden ikke kunne forstå at andre ikke har nok i dette".

- Tja, snak lige om et begrænset menneske og livssyn - man ku' såmænd fint reducere "den evige filosfi" (intet er jo evigt) til "den evindelige missioneren", forøvrigt er en filosofi ikke særlig bevendt hvis ikke den har sit udgangspunkt i den virkelighed den skal dirigere, og det kan man jo ikke just anklage religiøs overtro for. Men tak skæbne for at vi i det mindste ikke også lever i, og dermed er begrænset af et teokrati.

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi og thomas den evige moralist - 13/04/2012 12:35

Citat:
"Kristus-troen er denne nye Åndens ekstatiske virkelighed og manifestation der transcenderer loven og budene (Guds kærlighed Kristus, agape, til mennesket er lovens opfyldelse) her overvindes og er loven opfyldt i og med denne ny skabelse, ny væren, ny virkelighed".


simon's billige kommentar til denne min lidt vanskelige forståelige tekst er følgende:

- Hvad vi andre med enkle ord kalder en fantasi, idet virkelighedsrummet jo kun befinder sig i en forestillingsverden. citat slut

Hvis denne Kristus-begivenhed ind i verden, med ny politisk ethos, ny begejstring (åndens nye liv at vandre i (kreativ intelligent dopamin styret adfærd der peger frem mod vor moderne tid)), ny personlighedsdannelse, ny gruppe og samfundsdannelse, ny politisk bevægelse ind i verden, er fantasi, blot bygger på fantasi og subjektive forestillinger; er den russiske revolution og den franske (og ja i det hele taget vores historiske virkelighed) også en fantasi og er kun noget der befinder sig i enkelte løjelige personers forestillingsverden.

Sådan kan man jo sige som simon, hvis man er mental økonomisk småt kørende (træt og uoplagt oppe i roen), og ikke gider være seriøs omkring nogen ting, el forhold. Så er alt ens modstander siger, blot fantasi og subjektive forestillinger uden interobjektiv relevans eller verden 3 relevans (Popper; Habermas; Morin). De "troende", teologerne og filosofferne er blot beskæftiget med deres egne fantasifulde forestillinger om nisser og guder, og ingen af dem drøfter noget væsentligt almen menneskeligt, noget der har at gøre med virkelighedens struktur.


Jeg har skrevet:

Citat:
"Derfor om man ønsker at forstå de første kristne menneskers begejstring, gejst og ånd og hvilket trosliv (Kristus-troen) der optog dem, da må man gå til de tidligste skriftlige vidnesbyrd om urmenighedernes indre liv".


Hvortil simon svarer:

- Så du har altså læst de opr. knudrede tekster, hvilket skriftsprog taler vi her om Hans? ;) citat slut.

angst og bluf, og direkte irrelevant vrøvl, oversættelsesarbejdet bliver gjort for at vi andre der ikke er beskæftiget lige med det sproglige også kan få adgang til disse tekster,, selv Alain Badiou og alle andre der læser Pauls breve benytter sig heraf,, at man har tillid til at andre forskere der er sprogkyndige kan deres arbejde. Hverken Bohr eller Einstein ville nogensinde kunne komme i nærheden af at kunne skabe atombomben, som hviler på at rigtig mange forskellige højt specialiserede faggrupper arbejder sammen.

Jeg må sige at jeg aldrig har brudt mig om din kulturradikale åndshovmod og arrogance med at skabe angst og bluf (D. Duhm) på blandt andre mennesker, især overfor mig igennem årene. Og jeg bider ikke på det simon, blot bliver jeg træt af dig og din manglende kreativitet og nytænkning og forståelse af forhold. Du må være meget hæmmet selv sådan rent intellektuelt. Du burde stille dig selv følgende spørgsmål, om føje år skal jeg væk fra denne verden, hvad fik jeg udrettet, bidrog jeg konstruktiv med noget, eller var jeg ham der spredte angst og bluf blandt mine medmennesker, for at skjule min egen manglende kreativitet og generøsitet.


Simon skriver:

Så hvad nogen skulle med en tro om Paulus alene p.a. nogle vrede breve, er i sig selv uden større betydning for senere kristnes livssyn, ja såvidt jeg ved, mødte han jo forøvrigt heller ikke denne Jesus. citat slut.


At Pauls breve skulle være uden større betydning for senere kristnes livssyn, er det rene vrøvl, ingen enkeltstående person har betydet så meget for det moderne verdens gennembrud, og hans væren i Kristus, Kristusmystik (Kristologiske Antropologi i den vestlige protestantisme og kristne mystik), og hans implementeren begivenheden Kristus i kultursfæren, noosfæren, verden 3's diskurs om mennesket, har betydet alt for det vestlige menneskes karakterstruktur og personligheds -dannelse og samfundsdannelse (sekulariseringen), den politiske virkelighed.

Vi mangler en ny Max Weber, en kloning af Marx; Freud; Morin/Badiou/Zizek/Lacan; Berdyaev/Tillich/Heidegger/Sartre til at forstå hvor meget den paulinske Kristologiske Antropologi i vesten (protestantismen og kristen mystik især) har betydet for det moderne menneskes (det kreative intelligente frie individuerede menneske) og politiske virkeligheds gennembrud. Denne den paulinske vestlige spiritualitet er ganske enestående i verden og verdenshistorien, og det er europa, hende europa, der er denne civilisation og kulturs vugge, kuvøse, som er den der nu vinder overalt i verden (Søren Mørch; Edgar Morin mfl).

Der findes mange antropologier, lærer om mennesket og forståelser af mennesket, men den Kristologiske Antropologi og dens betydning, kan kun forstås af folk som Zizek og Badiou, folk med røntgenblik for den intrapsykiske dynamik i forbindelse den måde vi mennesker udformer vores karakterstruktur og personligheds -dannelse på, den vestlige spiritualitet "bildung". Benægter jeg nu, eller ser jeg nu bort fra den konkrete økonomiske politiske virkelighed, nej på ingen måder,,, og det er da også derfor at Alain Badiou siger at den politiske revolutionære figur vor moderne tid står og mangler er Paulus.

Nej men Luther, Tillich og Barth og A. Schweitzer og A. Badiou med rigtig mange flere, har heller ikke mødt Jesus, og til trods herfor spiller Kristusbegivenheden (begivenheden Kristus); dette at være i Kristus, Kristusmystikken, en central rolle i deres liv. Jeg vil ikke forlange at du skulle forstå disse forhold (arne og Aldous Huxley er heller ikke i nærheden af at forstå den Kristologiske Antropologi), da det ville være en total undergravning dit reduktionistiske kulturradikale outlook (og ikke mindst din forsimplede barnlige fanatiske religionskritik, der i sig selv er religiøs/ideologisk fanatisme) og ville medføre en åndelige krise uden lige i dit liv.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/04/2012 13:14

Kære Treram,

Citat:
Livet er nu mere og andet end bare citater fra filosoffer, en Jesus, "berømte" mænd, det liv nogle fører ser for mig ud til at være nok så ensformigt, man behøver ikke at leve selv, man lever på andres historier og fortællinger, sikken dog et liv, hvad med at prøve at leve sit eget liv.


Skal jeg forstå det sådan, at hvis en anden før dig har fortalt om det at leve et kærligt og uselvisk liv, så afviser du denne måde at leve på, simpelthen fordi en anden har talt om det?

Det lyder underligt ... Måske du kan uddybe, hvad du mener? Du afviser vel ikke ordene, blot fordi de ikke er talt af dig selv?

"Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod."
(Lukas 12, 15)


Citat:
En anden ting der slog mig var, at man aldrig ser henvisning til noget kvinder har sagt, kvindelige filosoffer eksisterer nok ikke, men ok det er måske fordi kvinden bare er et biprodukt af manden, det "berømte" ribben.


Allerede nu er der i tråden her henvisning til noget, kvinder har sagt. Og der vil komme endnu mere.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi og thomas den evige moralist - 13/04/2012 13:22


Du lider af den vrangforestilling, Hansemand, at tillid til en oversætter er en forståelse af vanskeligheden ved at oversætte uden at forvanske meningen. Det er du selvfølgelig ikke ene om, og endnu grellere eksempler her på debatten har vi i Thomas og Arne.

Men du leverer selv nogle fremragende eksempler på manglende sprogforståelse i din skamridning af Einstein, og her i dit seneste indlæg i dit postulat om Einstein og Bohr. Du forstår åbenbart ikke, at videnskabens sprog er matematik, og det har det været siden Galilei. I matematikken er der ingen oversættelsesproblemer, for matematiske udtryk dækker nøjagtigt det samme på alle sprog. Derfor kan videnskabsmænd kommunikere sikkert på tværs af kulturer og sprogvanskeligheder i tale/skrift sproget.

I dit svar til Simon forveksler du desuden årsag og virkning. En fantasi kan jo godt påvirke en masse mennesker til fysiske aktioner, selv om den i sig selv ikke har anden realitet end at være en tanke hos en enkelt person, der som meme er blevet viderebragt til andre individer. ler

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi og thomas den evige moralist - 13/04/2012 15:54

Hej Ole og Hans...

"Men du leverer selv nogle fremragende eksempler på manglende sprogforståelse i din skamridning af Einstein, og her i dit seneste indlæg i dit postulat om Einstein og Bohr. Du forstår åbenbart ikke, at videnskabens sprog er matematik, og det har det været siden Galilei. I matematikken er der ingen oversættelsesproblemer, for matematiske udtryk dækker nøjagtigt det samme på alle sprog".

- Og Hans må af netop denne grund forstå, at de sprogknuder troende gennem tiden selv fortolkede og løste hos div. tiders "relgiøse åreknuder", meget vel kan være de sprogbilleder som deres egen eksegese tillod dem at forstå billedsproget fra den tid. Her vil jeg til dig hans, henvise til Burton L. Mack, som indgående beskriver den slags problemer, hvor selv billedsprog indenfor samme sprogkode volder læser vanskeligheder.

Tag fx. oversættelser af Ulysses, som på dansk er sket ved den fremragende Boisen, ser du, han forstod så fint problemet og anerkender i begge sine forsøg problemet alene ved eng/da - med godt og vel 800 oversættelser bag sig i ty/fr/da. Her kan man dog læse de eng. udg. og dermed selv skabe sig en forståelse af den barriere oversætteren stod overfor, ja måske ligefrem acceptere at ens eget sprog simpelthen ikke rækker, hvorfor fremmedord indgår osv. Men du Hans, der netop må betinge din forståelse af græsk/hæbraisk til dansk, oplever ingen tvivl i tillid til hvad andre lod dig forstå gennem deres forståelse fra knudrede texter i en helt anden samtids kontekst, mens du åbenlys har kæmpe problemer i kontakten med sprogforståelsen da/da og troende hinanden imellem, er det sådan man skal forstå dig her? Hvad det viser er, at alene ens eget sprog kan byde på store forskelle afhængig af forsteålsen af de billeder læser danner sig, ikke mindst, at læsere også her er "vanedyr" og derfor sjældent er beredvillig til at forkaste tidligere sindbilleder, der jo er opbygget på præcis det samme sprogskelet - oversættelser.

Ole: ja, forsøg på at skabe et fælles sprog gennem fx. Esperanto er vist ikke nået særlig vidt, med en brugerflade på godt et par mill. brugere. Hvorimod matematikken som du siger overskrider både tider og steder, og derfor elegant lader sig flyde uden de store forhindringer. Vi har ikke et fælles sprog udover eng. og sp. og får det næppe heller, og vil derfor langt ud i fremtiden støde på forskelle i forståelse her og dér. Det er jo så bare en udfordring med mange morsomme misforståelser, ja dvs. hvis vi altså lige ser bort mennesker, der som Hans tillidsvægter sin forståelse på ukendte menneskers formidlingsdygtighed. Ikke desto mindre ka' jeg ikke her lade være med at tænke på Dawkins, som Hans med stor sandsynlighed også har skabt sig en forståelse af gennem andre troendes øjne og fortrinsvis på nettet, at han m.a.o. også her er for doven til at gå til hovedet og ikke halen. Jeg ved ikke hvor mange gange jeg har undret mig over det sludder jeg har set fra Hans i netop den forbindelse, for til sidst at forstå, at manden ikke aner hvad han taler om og af ovenstående grund.

Måske dette bunder i selve det, at den religiøse på så mange områder i livet ofte har vænnet sig til gennem vægtning af alene tro at bygge sig værdisyn, ja livs- og naturforståelser, hvorfor hele sandslottet kæles for og udbedres med identiske kærlige omtanker fra kun trosanskuelser livet igennem, hvor man sjældent vælter hele grundstrukturen på gulvet og genopbygger osv. for til sidst at ha' vænnet sig til, at fx. ordet 'evighed' er noget meget kortvarigt og kun begrundes i et ønske. Jeg synes i hvert fald det er påfaldende, hvor megen energi den religiøse troende gennem et langt liv må bruge for alene at fastholde selv de mest absurde trosbekendelser, ja sågar de tydeligste og reneste selvbedrag, for at bevare et værdisyn, og altså så ofte ender med hvad der er pointen her, nemlig at isolere sig i en fælles forståelse af livet som en tro, i et mindre eller større (fx. katolicismen) trossamfund.

Det mærkelige er, at den troende ofte anerkender og forstår hvor ofte mennesket gennem sanseapparatet snydes og bedrages, mens den troende denne erkendelse til trods, alligevel vægter egne oplevelser af overnaturlig art, ja endda bruger disse til at eksemplificere vægten af sit værdisyn som konklusion. M.a.o. er der intet i vejen med den troendes egne sanser, det er de andre der har problemer. Det er denne ukritiske tilgang til sig selv, der lag for lag lader en tillid til troen på det ene eller andet, få overtaget. Metoden er så ulig den videnskabelige tilgang, der netop lader muligheden stå åben for skabelsen af en bedre viden, dersom den naturligvis benytter samme grundvilkår af indbygget kriticisme m.m., men som helt kunne vælte et grundsyn, deri åbenheden - til fælles gavn, for livets forhold gælder os alle.

Hans: Ser vi helt bort fra din tillid til oversættelser (hvor helheder ofte bygges på kun fragmenter af noget opr.) af sprogblomster fra en helt anden kultur end din, da gælder samme sp. stillet til Thomas også for dig: hvad er det egentlig du i bund og grund vil forklare os alle sammen, begrænset til noget fornuftigt alene her på debatten, nu du ikke har "nosser" nok til at skrive en bog derom? Kunne du ikke begrænse dig til en beskrivelse af pointen du vil frem til, eller har du helt mistet overblikket, og dermed pointen, i denne skov af bortforklaringer af såre simpel kritik?

"En fantasi kan jo godt påvirke en masse mennesker til fysiske aktioner, selv om den i sig selv ikke har anden realitet end at være en tanke hos en enkelt person, der som meme er blevet viderebragt til andre individer".

- Hvilket præcis er hvad der skete, og som stadig sker - fint beskrevet af fx. den Jesper Hoffmeyer som Hans så godt ku' lide, dvs. indtil han forstod ham korrekt. Det blir unægtelig lidt vanskeligt at forklare livet med kun en smule metafysik, hvorom du Hans, kan læse en fin lille kritisk forståelse hos Ockham, som dog var en troende sjæl men lidt på kant med samtidens "perception" - lægger en link til dig nederst.
Men jeg gætter på at Hans' "psykiske realitet" skal forklare livets realiteter - dog i "særlig oversættelse"..;)

mvh
Simon

http://www.scribd.com/doc/51561314/William-of-Ockham-Summa-of-Logic


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 13/04/2012 17:40

Hej Treram.

Når du skriver:
Citat:
Livet er nu mere og andet end bare citater fra filosoffer, en Jesus, "berømte" mænd, det liv nogle fører ser for mig ud til at være nok så ensformigt, man behøver ikke at leve selv, man lever på andres historier og fortællinger, sikken dog et liv, hvad med at prøve at leve sit eget liv.
og når du tilføjer:
Citat:
Jeg tror at nogle går glip af mange utrolige oplevelser, fordi de kun har et i hovedet-åndelighed og salighed -
Så kan jeg ikke være spor uenig med dig.

Det minder mig om, hvad religionshistorikeren Micea Eliade skriver i sin bog: De religiøse ideers historie, bind 3, side 182 (ISBN 87-00-61331-2):
Citat:
En af de mest dristige teologer efter Palamas var en lægmand, Nikolaos Kabasilas (1220/25-1371), højtstående funktionær i den byzantinske administration. Ikke alene indleder Kabasilas på strålende vis en tradition, som har levet videre i alle ortodoksiens lande. Han betragter også lægmanden som stående over munken. Sidstnævnte har englenes liv som forbillede, medens lægmanden er det fuldkomne menneske.
Den tankegang og holdning fra 1300-tallet synes jeg godt om: At forsøge at blive "det fuldkomne menneske" - både i dagligdagen her og nu - og tillige i forhold til evigheden (kan man måske kalde det blinker ).

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/04/2012 19:34

Kære alle,

Arne citerer Huxley:

Og der er vor frisindede protestantisme, dette fortrinsvis viscerotoniske kætteri, der synes at have glemt selve eksistensen af Fader, Ånd og Logos, og som har lavet kristendommen om til en følelsesmæssig tilknytning til Kristi menneskenatur eller (for at bruge dagens formulering) "Jesu personlighed", der dyrkes afguderisk som om der ikke var nogen anden Gud.

Skønt citat! Det er ofte betydningen af dette citat, jeg bruger, når jeg påpeger det religiøse hykleri, som jeg mener at finde, når jeg ser mennesker dyrke Jesus som navn, Jesus som krucifiks, Jesus som kirkegang og samlesang, men som samtidig mener, at hans ord ikke har særlig stor vægt. Der er trods alt nogle 'kristne', som kalder hans ord for floskler og endda mener, at de kan blive en slags fundamentalisme. Men selv sagde han:

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?"
(Lukas 6, 46)

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
(Johannes 6, 63-64)


Ja, man fristes til at sige:

"Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed. For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have. Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed."
(Jesus)


For at forstå sandheden i dette, så skal hjertet TØRSTE efter den sandhed, som er ét med kærligheden. Så vil man elske hans ord og bud. Man vil gemme og skatte dem i hjertet og forkynde dem til andre i glæde og fryd. Og når man ser andre fryde sig, så vokser ens glæde. For hvor er det smukt at elske og gøre godt. Hvor er det sandt at elske og gøre godt. Og det er en hjertensfryd at opleve andre tage ånden til sig, fordi det vil glæde dem selv og alle omkring dem.

- Men der er faktisk også et andet tilfælde, hvor man bør glæde sig og springe højt af fryd:

"Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer."
(Jesus, Bjergprædiken)


For selv om det er en stor glæde at bringe Guds Sandhed og Kærlighed til andre, så vil nogle hade det. Om verdens had siger Jesus:

"Når verden hader jer, skal I vide, at den har hadet mig før jer. Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer. Husk det ord, jeg sagde til jer: En tjener er ikke større end sin herre. Har de forfulgt mig, vil de også forfølge jer; har de holdt fast ved mit ord, vil de også holde fast ved jeres. Men alt det skal de gøre mod jer på grund af mit navn, fordi de ikke kender ham, som har sendt mig."
(Jesus)


Det regnede med fordømmelser over Jesus, men ingen kunne fange ham i noget. Det gjorde bare folk endnu mere rasende, og til sidst fik de ham henrettet, fordi de hellere ville sætte forbryderen fri. De blev spurgt hvorfor ... men der var kun det rasende had, ingen fornuft.

"Salige er I, når man hader jer og forfølger jer og ikke finder nogen anledning der, hvor man forfulgte jer!"
(Thomasevangeliet 68)


Til sine brødre af kødet forklarede Jesus, hvorfor verden hader ham:

"Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde."
(Jesus)


Ja, det kræver hår på brystet at tale og handle godt - og blive kaldt ond for det! Det prøvede Jesus, og det prøver hans disciple.

At leve denne kærlighed kræver jo meget, som måske kun få er villige til at gøre. F.eks. kræver det afkald ... en fasten over for verden:

"Faster I ikke over for verden, vil I ikke finde riget. Holder I ikke sabbaten som sabbat, skal I ikke se faderen."
(Thomasevangeliet 27)


Ovenstående forklarer flot - synes jeg - hvad det vil sige at holde sabbaten i ånden. Netop derfor kunne den brydes i bogstavet! For hvad det virkelig handler om, er den uselviske kærlighed!

Når man lever den, så vil man finde, at Jesu åg er let, og at hans herredømme er mildt.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 16/04/2012 13:40

JEG ER
Mens jeg i gang, med at læse Aldous Huxley’s bog Den Evige Filosofi (det går langsomt) kom jeg til at tænke, at det at eksistere jo er en selvfølge – eller er det???!
Og hvordan er det egentlig helt klart at opleve sin egen eksistens – at opleve JEG ER – så intenst, at alt andet glider i baggrunden. Helt at slappe af og alene være i JEG ER.
Og så gjorde jeg det – helt uden besvær – og oplevede det smiler

For mig var det nyt og fremmed.
Selvfølgelig har min eksistens altid været – i mit liv – jeg har bare ikke rigtig været opmærksom på det (med undtagelse af engang for snart længe siden, hvor jeg foran en Kristus-ikon mistede bevidstheden om min væren – og fik den igen – funklende ny – som også verden smiler ).

Og at opleve dét at være, det er vel egentlig det mest enkle, det mest banale, og det mest basale i ens liv
Og jeg opdager, at jeg kan opleve det igen og igen blot ved at være opmærksom på: JEG ER.
Og så ser verden anderledes ud – ny og meget spændende.

Er det bare mig, der har været dårligt opfattende – uopmærksom - dårligt oplevende?
Er det sådan noget Michael jævnlig peger på?
Har det mon noget at gøre med dét, Aldous Huxley skriver om i sin bog, "Den Evige Filosofi": Det evige nu?
Det ved jeg ikke, men jeg glæder mig.
Jeg vil læse mere i den bog - selv om den er "tung at danse med" blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Den Evige Pseudoforståelse. - 16/04/2012 23:18


Hansemand bliver ved med at overraske mig, men desværre i negativ retning. Hver gang jeg søger bekræftelse på Hansemands reelle viden om de emner, han påstår at have studeret og udmærket sig i, viser det sig, at han ikke aner, hvad det drejer sig om.

Tag f.eks. hans postulat om, at min novelle om nogle af begivenhederne i et enkelt sekund skulle være et forsøg på forklare tiden ud fra en misforstået "før Einsteinsk" opfattelse af tiden. Det fremkaldte et latterudbrud hos mig. Som enhver gymnasieelev i dag forhåbentlig ved, så handler den specielle relativitetsteori om tidsopfattelsen mellem forskellige inertiale referencerammer, men eftersom samtlige begivenhederne i min novelle foregår og beskrives i det samme inertiale system, så har de intet at gøre med relativitetsteorien. Hansemand afslører her, at han ikke alene ikke forstår relativitetsteorien, men at han til overflod ikke engang aner, hvad den handler om.

Selv et femårs barn ville svare mere intelligent på de spørgsmål, jeg har stillet Hansemand, for det ville sige: "Det ved jeg ikke." Hansemand derimod fremturer med en eller anden pseudoforklaring, der alt efter temperament vil få den vidende læser til at ryste på hovedet eller grine højt. Enhver kan jo postulere at være klog og vidende, men prøven er jo at demonstrere, at man rent faktisk har den viden, man postulerer. Her falder Hansemand igennem gang på gang, og jeg er efterhånden nået til den erkendelse, at Hansemand måske er den mest uvidende af alle deltagere på denne debat.

Hans seneste afsløring tager prisen. Efter i årevis at have hævdet, at han har studeret Dawkins, og beundrer ham som biolog, viser det sig, at Hansemand ikke kender Hamiltons regel. Højst forbløffende i betragtning af, at Hamilton var Dawkins store idol og skaber af begrebet "the selfish gene", som Dawkins skrev en hel bog om. Dawkins beskriver selv Hamilton som "one of the greatest evolutionary theorists of the 20th century."

Man kan ikke undgå Hamilton, hvis man seriøst studerer Dawkins, og hvis man samtidigt er interesseret i teologi, er det endnu mere besynderligt, at man ikke kender Hamiltons lille formel, som har sat dybe spor i flere andre videnskaber. Den angiver nemlig grænseværdien for, hvornår mennesket ophører med at opføre sig strengt egoistisk og i stedet bliver altruistisk, som jo bl.a. kendetegner alle religioners trosgrundlag. Den er faktisk den genetiske forklaring på såvel Jesus opfordring til næstekærlighed som de muslimske selvmordsbombere. Religionen i en genetisk nøddeskal.

Jeg havde faktisk ventet et forsøg på bortforklaring fra Hansemand, ikke den lammende tavshed som afslørede Hansemands afgrundsdybe mangel på konkret viden om selv de fag, han påstår at have dyb indsigt i. Men det understreger yderligere grunden til, at vi altid kun ser citater og uunderbyggede postulater fra Hansemand. Han er, hvad vi på almindeligt dansk (venligt udtrykt) kalder en distanceblænder, der ikke har noget reelt at tilføre en debat.

Men det er jeg jo langt fra den eneste, der har konstateret.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Gale katte får revne skind. griner

Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 07:05


Hansemand, du skrev i chatten:
Citat:
jo med din novelle ville du netop illustrere tidsforståelsen efter relativitetsteorien, og desværre var det en en før einsteinsk tidsforståelse der kom frem, altså tiden var netop ikke forstået ud fra relativitetsteroien
Nu skriver du så yderligere:
Citat:
ha ha bjørn din novelle om ham "professoren" der træder ind i auditoriet kan du sgu da ikke løbe fra, den er skrevet og jeg har den vist nok,, så her hænger du på den


Kan du ikke for en gangs skyld droppe dine barnlige postulater og forklare os, hvad der har givet dig den opfattelse, at min novelle har intentioner om at illustrere tidsforståelsen efter relativitetsteorien. Løb nu ikke fra dine egne udtalelser, Hansemand, med nye postulater, men forklar os præcis, hvad der har givet dig den idé.

At du mener at vide bedre end jeg selv, hvad mine intentioner er, hænger jo fint sammen med, at du mener at vide bedre end Einstein selv, hvad han mener, og bedre end Dawkins selv, hvad han mener. Er der i det hele taget nogen mennesker her i den virkelige verden, der kender deres egne tanker bedre end du gør, Hansemand, altså i din fantasi? tosset

Nærer du et skjult håb om at blive tilbedt som en alvidende gud, hvis ord er lov? griner

Jeg venter spændt på en forklaring. ler

Ole Bjørn :o)


P.S. Til alle, der ikke forstår Hansemands indlæg, vil jeg blot sige; Der er intet galt med jeres forståelse. Vore hjerner er indrettet til at behandle og afveje argumenter mod hinanden. Postulater alene har ingen forklaringskraft, for man kan påstå hvad som helst. Da Hansemand kun betjener sig af postulater og løsrevne citater, og aldrig argumenterer for sine postulater, kan hans indlæg ikke forklare andet end hans egen manglende forståelse. griner

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 09:03

Kære Ole Bjørn:

Sjældent er jeg da blevet SÅ glad for og lettet over et P.S. som det, du har her.

m.v.h. smiler
Zenia
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 11:14

Til HansKrist:

DU må mene om mig, hvad du vil ... men min glæde kan du ikke tage fra mig ... må indrømme, at når du så ofte har skrevet, som du har om mig, og min alder taget i betragtning, har jeg da - selvom jeg har forsøgt at forstå dig - tænkt, at det var jeg nok ikke klog nok til. smiler

Den lurende demens, som du profetisk har udtalt var på vej hos mig, har da på den baggrund gjort min lettelse så meget desto større ved at læse Bjørnens p.s. smiler Dét må være tilladt at udtrykke, tænker jeg bare. smiler

At jeg på religion så gerne læste Peter vil jeg ikke undskylde. ... Ved ikke længere, hvor han står, men dengang talte han virkelig til mit hjerte. ...

Løve er mit stjernetegn kloge Hans - så kujon er ikke noget, som jeg har hørt som kendetegn for mig før. smiler Men hvad Søren én gang skal jo være den første.

Ønsker dig fortsat alt vel - forsøger stadig at rumme DIG -

m.v.h. ... og stadig meget lettet
Zenia
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 12:28

vrøvl med dig esther zenia

Du skriver:

Citat:
forsøger stadig at rumme DIG


hvis du gjorde det ville du bestemt ikke i tide og utide dolke mig bagfra, i ly af kræn-p eller bjørn,,

det du gjorde i rubæk debatten overfor mig flere gange og det du gjorde idag med din kommentar til bjørnens tåbelige PS, viser mig at du er useriøs og bestemt ikke forsøger at rumme mig.

Når man fx hører eller læser en saglig debat mellem Rubæk på den ene side og så Vang, Anne og HansKrist på den anden side, har man virkelig chancen for at tage stilling for/pro saglighed og kritisk stillingtagen og ikke bare løgnagtige postulater som det i et væk flyver med fra Rubæk af.

Man må spørge om Rubæk overhovedet kan skrive noget af værdi uden at lyve om Paulus, manipulere med de paulinske breve, hvor han gud døde mig skriver det stik modsatte om paulus end alle eksperterne ud i paulus siger om manden.

At Rubæk har misforstået og set sig gal på paulus og manipulerer med mandens breve og skriver det stik modsatte af hvad der er tilfældet, er hvad det er, men at der opstår rubæk tilhængere i denne løgnekampagne,, som dig esther, og ja endda stausholm og bjørn og da især jmp/michael der lader sig påvirke af Rubæk, er foruroligende, meget foruroligende og det ryster mig dybt at det er sådan internet debatter foregår, at der helt mangler kritisk fornuft og et kriterium for og den gode vilje for at nærme sig sagens rette sammenhæng. Da jeg begyndte på de her debatter troede jeg at alle mennesker ønskede at nå frem til hvad der var op og ned i en sag, men dette er jo slet ikke tilfældet opdagede jeg hurtigt. Intet har rystet mig mere end folks manglende lyst til at søge viden om en sag og konsultere de faglig kompetente på området, altså konsultere fagvidenskaberne, og lytte til hvad de har at sige. Måske nogle ville mene jeg er gammeldags når jeg har så stor tillid til vore universiteter og deres ekspertice og faglige høje niveau. Jeg mener simpelthen det er en katastrofe at overlade til rubæk og jmp, michael, og ekim og mange andre "fantasifulde digtere" der nægter at studere en sag, at de skal fortælle om hvem Jesus er for de troende i forbindelse trosbegivenheden Kristus ind i verden, og i det hele taget hvad den kristne tro dækker over. Fra barnsben er jeg oplært til at man skal studere en sag, før man udtaler sig og gør sig klog. Iøvrigt også det jeg har imod dawkins,, at han kritiserer religion og tro, som han aldrig har sat sig ind i hvad dækker over, men som han misforstået mener at kunne finde hos bibelfundamentalisterne,, men disse har da alle dage i filosofien og teologien været et kætteri.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 12:33

Kære Zenia, Ole og Hans,

Jeg har sådan glædet mig til at besvare Arnes "Jeg Er"-indlæg. Men nu ser jeg til min store ærgrelse, at de personlige konflikter hærger denne tråd. Jeg kan forstå, at indholdet fra chatten pludselig er vævet ind i tråden her med angreb om at være "syg i hovedet", "en kujon", "en hykler", og ... ja, den får ikke for lidt.

Jeg håber, at I vil reflektere over, hvad det er, I gør debatten til på denne måde. Er det virkelig sådan, at I vil leve jeres liv? Daglige kampe bag en skærm hvor man sviner sine medmennesker til? Hvad er det, et menneske gør sig selv til, hvis det handler sådan dag ud og dag ind?

Hvis I vil fortsætte disse umenneskelige stridigheder, vil I så ikke tage dem hen et andet sted? I kan f.eks. skrive privat til hinanden. Der er også en "arena" her på siden, hvis jeg ikke tager fejl.

Sådanne stridigheder kan nok få en tråd til at eksplodere og blive meget lang. Men da "blomstrer" den kun i had og ødelæggelse. Jeg vil hellere en tråd, der blomstrer langsomt, støt, i kærlighed.

Denne tråd er ment til at handle om "Den Evige Filosofi", og som en måde at dele den glæde det er at række dybt ind i os selv - ind til den uselviske kærlighed, den rene væren, Gud.

Jeg håber, at I sammen med mig og andre vil gøre Trosfrihed til et inspirerende og kærligt sted at være.

Og igen beder jeg om, at I vil holde tråden her på sporet. Den har fået lov til at leve længe på sit emne, og det vil jeg gerne gøre en indsats for, at den vil fortsætte med. Så stop jeres stridigheder. Tag dem hen et andet sted.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 17/04/2012 13:34

Hej Thomas.

Jeg aner ikke, om det er noget vrøvl, jeg har skrevet (JEG ER), men for mig gi'r det mening og er væsentligt smiler

Angående de gensidige tilsvininger, er min holdning, at Zenia ikke hører med her, men at hun i meget lang tid er blevet hånet af Hanskrist uden at svare igen, og derfor meget naturligt glæder sig over, at dennes udtalelser betvivles (mildt sagt) fra anden side.

Jeg tror på, at den læser/debattør, som er oprigtigt interesseret i trådens emne, sagtens kan "skille krudt fra ukrudt", så her er det mit skøn, at du ikke behøver at bekymre dig blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 17/04/2012 13:43

Kære Arne,

Citat:
Jeg tror på, at den læser/debattør, som er oprigtigt interesseret i trådens emne, sagtens kan "skille krudt fra ukrudt", så her er det mit skøn, at du ikke behøver at bekymre dig


Det tror jeg, at du har ret i. Men jeg kunne godt tænke mig, at også gæsterne her på siden får en chance for at kunne "bladre gennem tråden" uden at skulle grave sig igennem personlige krige. Derudover har jeg også en interesse i at medvirke til at gøre Trosfrihed til et dejligt sted at være uden ubehagelig "personfnidder". Jeg tror, at denne "personfnidder", som der vel trods alt er mest af her på siden, forhindrer stedet i at vokse.

Jeg synes, at det er super meningsfuldt og væsentligt, dét du har skrevet om "Jeg Er", og jeg glæder mig til at besvare dit indlæg smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 17/04/2012 14:21

Kære Thomas,

Jeg er ked af, at jeg kom med en kommentar, som i den grad afsporede din tråd. ...

Det er imidlertid menneskeligt at fejle - og guddommeligt at tilgive ... og jeg undskylder min fejl her. ...

Kære Arne,

Tak for din kommentar. ... Men som sagt til Thomas, burde jeg ikke have reageret. ... Det er jeg ked af. ...

Din "Jeg Er" oplevelse glædede mig til gengæld rigtig meget. ... Bliver lidt interesseret i at høre om de omstændigheder, du fik den under? Var det i en meditation? Var der ydre forhold som f. eks. smuk musik eller andet, som hjalp dig til oplevelsen? Tak, fordi du deler den med os andre. ... Du er ikke alene, vil jeg bare betro dig. smiler

m.v.h.
Zenia
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 17/04/2012 14:32

Kære Zenia,

Det er mig, der undskylder. Jeg burde ikke have inkluderet dig blandt dem, jeg stilede mit indlæg til. Jeg ved godt, hvordan det er at blive anklaget af visse personer her på siden for alt muligt væmmeligt. Det har dog hjulpet meget, at jeg blot ignorerer de personer, der kun vil "konflikten"; når de konfliktsøgende personer ikke får respons, så ophører en del af deres løgne og angreb (og så nøjes de i højere grad med at angribe hinanden).

Det er faktisk flot, at du reagerer så lidt på det, som du gør, når det er dig, der bliver svinet til.

Jeg deler din glæde over Arnes indlæg og oplevelse og hører også gerne mere om den! Jeg har også tænkt mig at kommentere hans indlæg i nærmeste fremtid.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 16:58

Hej Ole..

"Hans seneste afsløring tager prisen. Efter i årevis at have hævdet, at han har studeret Dawkins, og beundrer ham som biolog, viser det sig, at Hansemand ikke kender Hamiltons regel. Højst forbløffende i betragtning af, at Hamilton var Dawkins store idol og skaber af begrebet "the selfish gene", som Dawkins skrev en hel bog om. Dawkins beskriver selv Hamilton som "one of the greatest evolutionary theorists of the 20th century.".

- Jah, altså...efter min bedste overbevisning er der ike grundlag for at ta' ham alvorligt - alvorligt tar vi jo de, der ved hvad de taler om og som evner at lede os frem til en pointe i form af synspunkter der så kan diskuteres. Hans er i modsætning dertil kun istand til at bortlede nogen fra en egentlig pointe, ved at henlede opmærksomheden på ham selv.

Det er bare en fiks idé han har kopieret, du ved, at sætte sig for at rose fx. Dawkins, for øjeblikket efter at flytte fokus til det der egentlig optager ham - sig selv; det er en typisk observation, du ser det gang på gang. Og hvordan skulle Hans også være istand til at fastholde et fokus på selve meningen i Dawkins værker, ja et fokus på meningen i indholdet fra andre ulæste naturvideres værker?

Vi vil aldrig se Hans præsentere en fornuftig kritik med eksakt henvisning til klip fra bøgers indhold, som vi sidenhen ka' tjekke og diskutere med mere ell. mindre overbevisende argumenter. Det blir lidt som når Thomas autoriserer sin kærlighed til ord med henvisninger til Jesus, for ingen kan tjekke og observere at Jesus skulle ha' udtrykt sig derom. Jeg tror virkelig det i bund og grund handler om en manglende personlig evne til at belyse nødvendigheden i det man mener: man tror noget om dit/dat, verden, mennesket, "ånden" osv, men da man er ude af stand til at formidle værdisynet man ønsker at fremme, med henvisninger til faktiske forhold, realiteter vi kan undersøge, slører man "kernen" med et utal af diffusiteter der fjerner fokus fra de centrale kritiske spørgsmål. Det er fx. sådan Hans forvirrer sig selv rundt i manegen, og håber sikkert den han skriver til følger med ud i forvirringen - for så er spørgsmålene nok af vejen..herregud, fristes man til at sukke..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 17/04/2012 17:14

Hej Zenia og Thomas.

"Det er da meget let", tænkte jeg umiddelbart, da jeg så, at I vil vide mere om min JEG ER-oplevelse - og så opdager jeg, at det er det alligevel ikke, skønt det egentlig er så simpelt og ligetil - og jeg bliver faktisk lidt vred på mig selv derover blinker

Hvad jeg husker er, at jeg lagde mig på min seng, ikke for at sove, bare for at slappe af, og jeg havde det godt.
Al Huxley's snak om "det lille selv" og dets forening med "det store selv", eller "den gudommelige årsag", og hvad han ellers bruger af udtryk, og nu også "det evige nu", som jeg lige havde læst om, men ikke gad mere lige nu, det lagde jeg til side - også det at ethvert forsøg på at nærme sig blot førte til tomhed og mørke, samt det urimelige i at forlange at kunne se det ufattelige.

Det var dejligt at lægge alt det til side, i det hele taget at lægge tankerne til side.
Og så lige pludselig var der kun mig "lille selv" - uden frygt, uden begær, kun det at JEG ER - jo, det er jo i verden, men det må vente - også selv om verden vist nu ser helt anderledes flunkende ny ud.
En rigtig god måde at være på, sandere, helt selvfølgelig, glædelig.

Som jeg allerede har skrevet genkendte jeg, hvor min første ikón-oplevelse førte mig hen, men nu var det ikke oplevelsen af ikónen, nu var det oplevelsen af min egen væren.

Jeg tror ikke, jeg nogensinde kommer til at glemme det igen.
Denne mere ægte værens fryd har jeg hele tiden med mig i baggrunden - og det er foreløbig ikke ret svært igen at få den til at fylde det hele.

På en måde er det løgn, alt det jeg skriver her, for selv om det er så simpelt og ligetil, fordrejer ordene det alligevel lidt.

Nu bagefter tænker jeg, at min søgen "Det store selv" (Den guddommelige årsag, Gud, verdens sande væren, sandheden bag verdens væren eller hvad man nu kan finde på af udtryk) ikke har været helt ren. Der har f.x. også været nysgerrighed indblandet, og det er simpelthen for åndssvagt og idiotisk at forfalde til den slags pjank.

Jeg tænker også, at det var pærelet at opleve mit sande "lille selv", og at det må være muligt for enhver, hvis man ellers er afslappet, udhvilet og vågen.
Det hjælper nok også gevaldig meget at modtage inspirationer som dem ikke mindst I to har givet mig blinker

Så nu må jeg foreløbig se at blive mere fortrolig med min egen sande væren smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 17/04/2012 18:55

Kære Arne,

Tak igen - fordi du gavmildt deler ud af det gode. smiler

Pærelet? Jamen det giver da rigtig god mening, når man tænker på det med at blive som barn igen. smiler

Det er, når man tror, at man skal være voksen, at det bliver svært. smiler

Dejligt at høre ... jeg GLÆDER mig med dig. smiler

Kære Thomas,

Alt er i skønneste orden. ... Glad for dig og dine gode Jesusord. ...

Alt vel

m.v.h.
Zenia
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 17/04/2012 19:00

Hej Simon.

Hvorfor spilde tid på en fusentast, der er så uvidende, at han ikke engang er klar over, at kz-lejr betyder koncentrationslejr. En overgang troede jeg faktisk, at Hansemand i sine yngre dage havde en smule akademisk uddannelse bag sig, selv om den ikke var imponerende. Men med hans ukendskab til Hamiltons rule må der sættes et stort spørgsmålstegn ved hans såkaldte studier.

Netop denne kontroversielle grænseværdi bliver af mange biologer og genetikere sat i forbindelse med religiøs adfærd, da den viser hvilke betingelser, der skal være opfyldt, for at ændre den selviske opførsel (som præger Hansemand) til altruistiske handlinger, som præger alle religiøse mennesker. Der er masser af materiale om den tilgængelig på nettet, og der er skrevet flere bøger om den.

Men det er selvfølgelig klart, at troende mennesker ikke bryder sig om tanken om, at det er genernes reaktion på visse ydre omstændigheder, der styrer deres tro. Det vil jo også spolere teologernes fantasier om en åndelig verden med begreber som "gudsfylde" og "frihed i kristus" og andet vrøvl.

Til gengæld sætter den skarpt lys på rigtigheden i Dawkins og Dennetts og Sam Harris religionskritik. Hvis man falder over en sten, kan man godt fantasere om, at det var guds vilje, men begavede mennesker vil nok tilskrive årsagen til en manglende opfattelse af omverdenens realiteter.

Men nu har vi så endnu engang konstateret, at Hansemand ikke har noget særligt dybtgående kendskab til genetik i almindelighed og Dawkins i særdeleshed. Det stemmer jo godt sammen med hans manglende viden om relativitetsteorien og andre kendte videnskabelige teorier, og at han i stedet klamrer sig til de kasserede ideer fra Freud, Jung og Marx.

Det er derfor, jeg har ændret overskriften til pseudoforståelse. Intet er lettere, end at bilde sig selv ind, at man forstår. Vanskelighederne kommer, når man skal redegøre for sin forståelse, og det viser sig, at argumenterne ikke stemmer overens med virkeligheden.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Ros til Arne for et fornuftigt selvkritisk indlæg, der bringer håb om en mere respektfuld debat fremover. smiler

P.P.S. Zenia, du behøver ikke at undskylde overfor Thomas. Han har stået for de værste løgnagtige smædeskrivelser på denne debat, og det vil ikke blive glemt. Hans hykleri om at være en forfulgt uskyldighed med kærlige intentioner for debatten gør intet indtryk på os, der kender til hans tidligere meriter. Det har han prøvet før, og da hans bedrag ikke lykkedes, faldt masken, og vi oplevede igen den gamle Thomas med beskidte løgne om andre debattører. trist

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Pseudoforståelse. - 18/04/2012 05:57

Morn' Ole..


Du har helt ret, det er ikke værd at spilde ord på den galej - der er masser af interessante og virkelighedsnære problemer (og glæder) at bruge tiden på.
Keep up the good work..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 19/04/2012 12:39

Hej Zenia.

Tak for din kommentr.

Lige i første omgang ku' jeg ikke genkende det med at blive som barn igen, men her til morgen huskede jeg alligevel ganske svagt, hvordan det var.

Og JA - du har da så evig ret smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 21/04/2012 23:50

Kære Arne og Zenia,

Arne,
Tak for at du deler denne vidunderlige oplevese af "Jeg Er".

Jeg har også prøvet at opleve "den rene væren", og det er aldeles fredfyldt - sådan oplever jeg det.

Jeg gav tidligere et link, hvor Ken Wilber netop taler om denne oplevelse på en meget enkel måde. Jeg giver lige et link her:



Men din måde at fortælle på, Arne, er mindst lige så inspirerende!

Zenia,
Tak for dine venlige ord, Zenia smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 22/04/2012 09:26

Godmor´n Thomas - og tak for en dejlig video.

Ja, jeg har også været dér. ... Et sted, hvor tid og rum ikke eksisterer, men kun harmoni og fred. ...

Får et billede af et barn, som leger dybt fordybet i "sin egen verden" ... måske er det et spørgsmål om at slippe den kontrol, vi som mennesker sætter så meget ind på - ofte for enhver pris - at ville bevare?

k.h.
Zenia
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 22/04/2012 12:00

Hej Thomas.

Så fik jeg omsider tvunget mig selv til at høre og se det godt 7 minutter lange foredrag (som jeg ellers ikke har tålmodighed til), og må jo erkende at det handler om det samme, som jeg skrev om: "I am".

Jeg er ikke helt klar over, hvorfor en mand på internettets "Speakers Corner", der alene viser sig selv foredrage, hvorfor det irriterer mig, men jeg kan ikke slippe udenom, at det er sådan, jeg har det.
Det er sikkert helt urimeligt at opfatte manden som arrogant, bedrevidende og missionerende, og det må jeg jo så erkende som mit handicap blinker

Men bortset fra det, så har manden jo ret, vil jeg mene - og jo, det var jo det samme, jeg skrev om - endda med nøjagtig de samme ord smiler

Og når man så er helt "hjemme" i sin egen væren, så - ja, hvad så?

M.v.h. Arne.

P.S.: Tak for dine pæne ord smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 22/04/2012 13:31

Kære Arne,

Når du skriver:

Og når man så er helt "hjemme" i sin egen væren, så - ja, hvad så?

tænker jeg,

at det sted, som opleves i det omtalte, er et sted, hvor der ikke hersker dualitet, men hvor der er Enhed - hvor vi så at sige alle er Ét ... eller tør jeg sige? Et sted hensides det fysiske. ...

Og hvad kan man så bruge DET til kunne være et relevant spørgsmål, og hvis jeg må give mit svar, må det blive:

At man derigennem måske gives en gave i form af større forudsætning for at leve, som Jesus Kristus belærte sine disciple om:

Citat efter hukommelsen:

"I skal leve I Verden, men ikke AF Verden. ..."

Som jeg forstår citatet gives man muligheden og chancen for at leve I vor verden MED tanke på den Guddommelige. smiler

Lidt i hast - håber alligevel, det er forståeligt.

m.v.h.
Zenia
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 23/04/2012 10:06

Hej Zenia.

Til:
"Og når man så er helt "hjemme" i sin egen væren, så - ja, hvad så?"

svarede du bl.a.:
"- et sted, hvor der ikke hersker dualitet, men hvor der er Enhed - hvor vi så at sige alle er Ét ..."

Så langt kan jeg følge dig, som jeg oplever det - også dine ord om "I verden - ikke AF verden".

Og så er jeg foreløbig ikke nået længere smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 23/04/2012 10:43

Hej Arne:

Har på hjerte i dag at sige til dig:

En nær ven døde her til morgen, og det er lige netop her, at det giver trøst at vide, at ingen mennesker er AF verden.

m.v.h.
Zenia
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 23/04/2012 15:35

Og når man så er helt "hjemme" i sin egen væren, så - ja, hvad så

ja, hvad så????

det ved vi ikke så lidt om,, så hvorfor selv begynde at opfinde den dybe tallerken,, hvorfor ikke studere psykoanalysen og eksistentialismen,, som nok er de to retninger der har redegjort fyldigst herom,,, vi er slet ikke på bar bund,

hjemme i sin egen væren er Freuds og Jungs projekt og andre tilhørende den psykoanalytiske dybdepsykologisk retning. De er korrigeret og komplementeret af eksistentialistisk (inklusiv ikke mindst marxistisk) psykologi, hvor vi kort kan sige at eksistens kommer før essens (væren); og en anden eksistentialistisk retning hvor skabende fri meontisk (apokalyptisk (historiskhed og tid) revolutionær event politisk) virksomhed kommer før væren og essens (Marx, Heidegger og Sartre; Berdyaev, Paulus og Badiou).

At være hjemme i sin egen væren, eller dette måske at kunne være herre i eget hus er jo Freuds projekt. Freud besvarer spørgsmålet negativt især, men også positivt, ellers ville han ikke have udviklet psykoanalysen som en terapeutisk retning. Mennesket er ikke herre i eget hus, har Freud vist os, og den rationalitet/fornuft (bevidsthed) vi er så stolte af, har han om noget udstillet og sat i korrekt perspektiv, som værende for en stor del en kæmpe illusion (også derfor bjørn hader psykoanalysen og benægter dens eksistens og berettigelse og derfor at simon tror dawkins er svaret (altså bare vi har viden nok om rygningens (eller religions) skadelige virkninger, så stopper vi med at ryge (ironi så det stinker overfor st simon))). Dette er selvfølgelig noget bavl fra simon og dawkins, vi mangler psykoanalyse primært og videnskabelighed er bestemt ikke nok, og noget der kan stå alene.

Hvordan kan det gå til at arne der igennem flere år har talt kun om VERDENS VÆREN og at VERDEN ER, nu pludselig repræsenterer JEG ER, bevægelsen????? Arne der mere end alle andre har været som en høg over folk der bare nævnte jeget eller selvet. Undersøg arnes tidligere indlæg og I vil få jer et stort grin af at denne mand der igen og igen har sagt at det forunderlige i at VERDEN ER, var det eneste der optog ham (og mennesket var et latterligt ligegyldigt indslag kosmisk og evolutionsbiologisk set) ja han fandt det latterligt at gøre holdt ved jeget, eller at det er for mig at verden er. At arne misbruger sin ikon erfaring til alt muligt er nu tydeligt,, misbruget består i at det skal se ud som om han har noget med ortodox kristendom at gøre; dernæst var det at VERDEN VAR eller ER, der var udbyttet, og nu er det altså at JEG ER, denne efterhånden mere og mere flertydige latterlige emotionelle erfaring skal bruges til overfor os andre. Og thomas slikker arne i røven uanset dette misbrug.

Freud har redegjort for dette at være hjemme i sin egen væren. Og primært er det ikke vores egen væren vi er hjemme i, men id'et og overjeget (kultur og ideologi (religiøs såvel som politisk)) dominerer mennesker i uhyggelig grad og hvis vi føjer til hvad marxistisk psykologi har tilføjet, så ser det rigtig skidt ud for os, fordi miljøets indflydelse er overvældende stor, vore forældres økonomiske materielle arbejdsbetingelser, bevidsthed og sprog overfor børnene.

Siden det er lykkedes de hellige, arne og esther og michael på den ene side og de to dawkins idioter, simon og bjørn, at mobbe HansKrist tigeren ud, hvor den ene lejr afviser hans tænkning som værende uforståeligt og alt for kritisk og den anden lejr, afviser ham som en sindssyg, nærmest psykotisk religiøs mand der er syltet i overtro, er standarden her på siden faldet så voldsomt at jeg har mistet interessen lidt for tiden. For mig var Tigeren klart den mest interessante her på stedet.

Kan du virkelig mobbes så meget at du trækker dig og kører surt i det? Du har da ellers sagt at intet kan stoppe din kurs og at berette om hvad du har på hjertet, dit filosofiske kald. Jo jeg hader dumhed som de hellige fører og pseudodebatter som dem dawkins folket fører.

Min selvoptagethed, forfængelighed er alene retorik, hvilket nok er vigtig at oplyse simon om, så han ikke tar fejl, som da han troede jeg var modstander af evolutionsteorien. Hvor han troede at jeg havde erstattet det selvbevidste historiske individs valg og adfærd ud fra kultur mere end ud fra natur, med en himmelnisse. At menneskets miljø er kulturel (opdragelse og dannelse i et højt specialiseret historisk samfund; som er domineret af sprog og værktøj/teknik (teknisk og sproglig logisk)) mere end det er de naturlige omgivelser, betyder ikke at man bekæmper evolutionsteorien eller har indført en himmelnisse, det betyder blot at mennesket ejer en dimension som dyrene ikke har der udøver et selektionspres og som derfor er medskaber af fremtiden der er åben og ikke determineret teleologisk udeom menneskets skabende autonomi og tilfældighederne.

ren retorik og stil, der er intet syrligt flæberi over mit indlæg

kom tilbage du HansiKristi -lige Tiger, du er bedre og ihvertfald mere interessant og nytænkende end bjørnen at lytte til.

Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 23/04/2012 17:12


Dit indlæg, Hansemand, bekræfter både, at du ikke kender ret meget til de emner, du påstår at være ekspert i, og at du hverken forstår Simon, Arne, Esther eller mig eller nogen anden på disse debatter. Du har dannet dig et fantasibillede af, hvad vi tænker og tror, og du er end ikke i nærheden af virkeligheden. Så meget er din påståede "psykologi" altså værd.

Jeg hverken hader eller benægter psykoanalysens eksistens, men den freudiansk baserede er ret ineffektiv og kan ikke helbrede folk for deres psykoser. Freud var så overfladisk i sine undersøgelser og mistolkede sine resultater i en sådan grad, at han i dag ville blive dømt for videnskabelig uredelighed. Hans største (og eneste) fortjeneste var, at han brød de seksuelle tabuemner og gjorde det legitimt at forske i menneskets seksuelle drifter.

Eftersom du selv er temmelig seksuelt fikseret, er det jo ikke så underligt, at du er faldet for Freuds fantasier. Men menneskesindet er langt mere kompliceret end Freud forstod, og både psykologien og psykoanalysen er kommet langt videre i dag, og kan forklare mange psykiske afvigelser genetisk og biologisk. Det skyldes bl.a. Hamiltons (som du besynderligt nok ikke kendte til) og Dawkins forskning, hvis psykiske implikationer du jo aldrig har forstået.

Det nager dig åbenbart, at Arnes tanker har bragt ham videre, hvor du selv er stivnet i et forældet syn på verden og menneskene, men verden er nu engang dynamisk og ikke statisk, som du synes at tro.

Du har for få brikker at flytte rundt med, Hansemand, og her sigter jeg ikke til din intelligens, men til din mangel på ajourført viden om dagens forskning. Det får dig til at overvurdere din egen indsigt, mens vi, der følger med i udviklingen, fjerner os mere og mere fra din forståelseshorisont.

Enhver, der tror, at de har fundet "sandheden", er gået uhjælpeligt i stå, for sandheden om verden kan kun findes i fremtiden, ikke i fortiden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

______________________________________________________

Det kan ikke være Gud, for han er et fantasifoster. ler

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 24/04/2012 12:23

Hej Hans..

Hvad jeg ikke bare antyder men mener er, at du med henvisninger til moralister som Paulus o.a. som dirigent for dit moralske kompas, snakker moralen ud en samtids problemer den var tænkt at behandle, hvorfor dit moralske kompas faktisk er ude af trit med nutidig tænkning. Freud har kun en fantasifuld relevans til filosoffer, økonomiske modeller og ideologier samt naturvidenskaber, så dine klippe-klisterbilleder viser også her kun din fantasi, ikke nogens egentlige arbejder – og det ville ikke hjælpe at bede dig om eksakte referencer, for du kender dem ikke. Evolutionsbiologien har heller ikke noget med kritik af den reelle meningsløshed i dine indlæg at gøre.
Du stirrer dig m.a.o. vanen tro blind på egentlig uvedkommende forhold og kan ikke klarlægge en mening, der er kun udenomssnak – som intet har med retorik at gøre. Du autoriserer ikke dit nonsens ved at henvise til fagfolk du ikke læser, på den måde misbruger du dem. Du er fritaget for forklaringer, du spilder folks tid med alt det fis.

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 24/04/2012 12:55

det reneste vrøvl fra simon,,, og da især disse beskyldninger om mig, der alle dage har opgivet referencer mest af alle på de her to debatter,,, hvilket jeg om noget er blevet kritiseret for at have gjort, nu beskyldes jeg pludselig for ikke at gøre det,, hvad pokker foregår der?????

Eric Kandel, nobelprisvinder i medicin og fysiologi: ”psykoanalysen er stadig det mest sammenhængende og intellektuelt mest tilfredsstillende syn på bevidstheden”.


hverken du simon eller bjørn har nogen filosofisk forståelse af psykoanalysen,, som positivister er den næsten umuligt for jer at forstå og kapere og få overblik over hvad betyder (hvor den befinder sig i dag) og har betydet


dit syn på bevidstheden og fornuft og viden er stadig naiv og ukritisk simon

dine ideer om himmelnisser ganske tåbelige og intetsigende, der er ingen kritik i barnlige latterlige udsagn,,

du må som Badiou og Zizek og andre,, slide i det for at forstå de her forhold, der er ingen nem vej til religionskritik som viden om rygningens skadelighed og 10 - 20 års tidligere meget smertefulde død ikke nødvendigvis får folk til at kvitte smøgerne,, der skal mere til,, der skal psykoanalyse til

mange ukærlige hilsner Hanskrist,

træt af dig og erklærer åbenlys krig imod akademiske typer som dig der gemmer dig i knudret sprog uden at du reelt har sans for noget som helst reelt eller virkeligt
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 24/04/2012 16:46

Hej Hans..

Du store kineser - men så alligevel, trådens tema taget i betragtning falder du jo meget godt ind, erstatter vi filosofi med plapren...;)

Men ok, lad os gøre en undtagelse og ta' dig på ordet; forklar os her lidt om værker du har læst og sat dig ind i af Eric Kandels?

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 25/04/2012 15:21

Hvorfor ind i hede hule helvede svarer simon mig så ubehjælpsomt og idiotisk som her på mit indlæg den: 04/23/12 04:35 PM


simon skriver:

Hvad jeg ikke bare antyder men mener er, at du med henvisninger til moralister som Paulus o.a. som dirigent for dit moralske kompas, snakker moralen ud en samtids problemer den var tænkt at behandle, hvorfor dit moralske kompas faktisk er ude af trit med nutidig tænkning. citat slut.

hvad pokker har det simon der skriver med mit indlæg at gøre og så er paulus ikke moralist. Det er ontologiske spørgsmål jeg drøfter ud fra overskriften til mit indlæg:

Og når man så er helt "hjemme" i sin egen væren, så - ja, hvad så?

jeg tror simon elsker at høre sig selv, ihvertfald gir hans respons ingen mening i forhold til mit indlæg og det jeg har skrevet.



videre skriver den akademiske vrøvle himmelnisse simon følgende:

Freud har kun en fantasifuld relevans til filosoffer, økonomiske modeller og ideologier samt naturvidenskaber, så dine klippe-klisterbilleder viser også her kun din fantasi, ikke nogens egentlige arbejder – og det ville ikke hjælpe at bede dig om eksakte referencer, for du kender dem ikke. citat slut.

stadig så skriver jeg om freuds relevans i forhold til dette at kaste lys over at have hjemme i sin "egen" væren. Som ingen andre her på siden har jeg magtet at forstå og kaste lys over dette forhold,,, ingen,, ikke engang simon eller bjørn har magtet at se hvad sagen drejer sig om, og at freud om nogen netop er manden vi skal ha fundet frem. Et klart 12 tal i karakter til mig i filosofi og tværvidenskabelig forståelse,, og her må I gerne hente fagfolk ind, for at spørge dem om ikke netop Hanskrist rammer plet med, hvor vi skal kigge hen for at forstå netop dette at være hjemme i sin egen væren, ja om det ikke nøjagtig er freuds diskurs.


Magen til vrøvl som efterfølgende skal man lede længe efter:

Freud har kun en fantasifuld relevans til filosoffer, økonomiske modeller og ideologier samt naturvidenskaber citat slut simon

dernæst må jeg spørge, hvilken relevans det overhovedet har set i forhold til hvad jeg skriver om freud i mit indlæg????? nej igen simon elsker at høre sig selv.

eksakte referencer, hvad mener simon, jeg kunne opgive i hundredvis af referencer og som den eneste har jeg gjort dette gennem årene og er af alle blevet bebrejdet dette, også af simon.

Hvad Eric Kandel og andre indenfor moderne neurovidenskab mener om psykoanalysen, har jeg studeret ikke så lidt om. Stort set møder jeg noget herom ugentligt. Igår og idag har jeg mødt det i forbindelse mine neurovidenskabelige interesser. Kun folk som simon og bjørn der ikke aner hvad de taler om som de positivister de er, vil benægte og totalt afvise psykoanalysens relevans.

opgir simon eksakte referencer for sit vrøvleindlæg til mig??? næh og det skyldes at det ikke findes, for ingen mennesker med respekt for sig selv ville skrive som simon svarer mig på mit indlæg. Simons svar til mit indlæg er helt ude i hampen, ude af proportioner, og det må skyldes at simon elsker at høre sig selv.


simon skriver:

Evolutionsbiologien har heller ikke noget med kritik af den reelle meningsløshed i dine indlæg at gøre.

guderne må vide hvad den akademiske himmelnisse vrøvler simon mener med ovenstående. Den af jer her på siden der kan finde menig i dette må gerne komme og forklare mig det. Det er jo en total meningsløs sætning. Det er sort snak, himmelnissen simon vrøvler og siger ingenting, men vil gerne høre sig selv og der også kun ham selv der aner hvad han har tænkt på, for det er ikke lykkedes ham at udtrykke en tanke endsige en mening i ovenstående.

Iøvrigt forstår simon ikke evolutionsbiologien, han er sproglig og ikke naturvidenskabelig begavet. Men på grund af et mindreværdskompleks, snopper han over imod dawkins og andre naturvidenskabelige tænkere, derfor kommer der de mange misforståelser gang på gang fra simons hånd.

simon du burde holde dig til litteratur og poesi, kommunikationen mellem højre og venstre hjernehalvdel er hos dig så elendig at dine beskrivelser og din sprogliggørelse de naturvidenskabelige forhold vi taler om kikser for dig gang på gang. Du vildleder og fordrejer det vi taler om igen og igen, fordi din højre mere følelsesmæssige hjernehalvdel løber af med dig og ikke står i rapport til venstre hjernehalvdel.

Så når du bekæmper de troende så bekæmper du blot dig selv og at din fangethed i højre hjernehalvdels rene logiske abstrakte himmelnissevrøvl. Du ved godt at du har en svag venstre side, svag forståelse af naturvidenskabelige forhold.

simon skriver videre:

Du stirrer dig m.a.o. vanen tro blind på egentlig uvedkommende forhold og kan ikke klarlægge en mening, der er kun udenomssnak – som intet har med retorik at gøre. Du autoriserer ikke dit nonsens ved at henvise til fagfolk du ikke læser, på den måde misbruger du dem. Du er fritaget for forklaringer, du spilder folks tid med alt det fis.
citat slut.

Jeg ikke bare læser de fagfolk jeg refererer til, jeg forstår dem også, modsat bjørn og simon der måske hverken har læst eller forstået freud og psykoanalysen, dengang såvel som i dag.

Et eksempel, blandt tusindvis af eksempler, på at jeg forstår hvad jeg studerer kommer fx præcist til udtryk, hvor jeg som den eneste straks ser at det er freud vi skal ha fat i når talen er følgende:

Og når man så er helt "hjemme" i sin egen væren, så - ja, hvad så?


Kunne man have forestillet sig at bjørn havde set dette, nej utænkeligt. Kunne vi have forestillet os at arne havde set dette, nej også utænkeligt. Kunne vi have forestillet os at esther og michael og den division af tænkere havde set og forstået det, nej ganske utænkeligt. Denne side er begavet med en HansKrist som den eneste der kan overskue vores debatter, og da især en som den her om væren og ontologi.


Nej simon du spilder folks tid med dit himmelnisse vrøvl (som du har kørt for langt ud og glemt at stoppe mens legen var go), der kun skaber pseudodebatter. Dawkins religionskritik så vidt du har magtet at tilegne dig den,, rammer bibelfundamentalisterne og ikke normalt begavede troende og teologer almindeligvis.

Hvis du mangler referencer og kapitler for at forstå hvad jeg snakker om, så kan du jo læse Alain Badiou's bog om Paulus og du kan læse Tillich's Systematic Theology,, men du kommer på arbejde lille kælne mis simon himmelvrøvle nissemand og du kommer slemt flovt tilbage og gir en undskyldning som også dawkins ville gøre det og derefter nuancere jeres religionskritik.

din tankegang er lige så tåget og uklart (akademisk vrøvle "abracadabra) som du lever dit liv i forgiftet afstand til enhver form for naturlighed og sundhed. Du er et snakkehoved, fanget som du er i din højre hjernehalvdel, der ikke står i den nødvendige rapport med venstre hjernehalvdel så det du skriver og siger gir god mening sådan rent naturvidenskabeligt objektivt.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 25/04/2012 17:01


Hansemand, du har efterhånden udviklet dig til den mest ubehagelige deltager på disse sider. Du bestiller ikke andet end at beskylde alle andre for at være idioter, som ikke forstår, at du har ret i alt, hvad du skriver, og at alle verdensberømte forskere mener det samme som du, for du er deres retmæssige arvtager.

Du praler af din store "tværvidenskabelige" viden, og af at du var et geni på universitetet på to forskellige uddannelser, som du dog ikke har gennemført. Når ingen forstår dine svævende forklaringer fyldt med fejlanvendte fremmedord, kræver du, at vi skal læse en lang stribe bøger for at forstå dit "geni". Hvorfor skulle vi dog det, når du ikke er i stand til at forklare dine tanker på almindeligt dansk, og når du hver gang du bliver bedt om dokumentation for dine udtalelser, kryber udenom eller skifter emne. Du fatter åbenbart ikke, hvad ordet argumentation dækker over.

Fakta er, at du gang på gang afslører en komplet uvidenhed om, hvad der foregår i forskningen, og at du ikke engang forstår de grundlæggende teorier i de forskellige fag. Til gengæld fylder du chatten med falske postulater, løgne om andre debattører og stribevis af uforskammetheder. Du mangler totalt respekt for, at der findes andre måder at anskue verden på end din, måder, der ikke ligesom din fører til disharmoni med alle omgivelser.

Jeg så det komme for lang tid siden, da du "fældede 100meter skoven", fordi du er ude af stand til at styre dig selv, og du går i selvsving af ophidselse, selv over en smule venskabeligt drilleri. Til gengæld er der ingen grænser for dine platheder, når du (forgæves) søger at være morsom.

Hvad du gør med dit miserable liv er temmelig uinteressant, for det kan ingen have respekt for, og du kommer ikke til at blive rollemodel for nogen som helst. Det eneste gode ved din opførsel er, at eftersom du har udtrykt din foragt for næsten alle her på debatten, kan enhver regne ud, at hvad du siger om andre nok ikke har større sandhedsværdi, end hvad du har sagt om dem.

God bedring, Hansemand, selv om det nok ikke vil hjælpe noget, for du har malet dig selv op i et hjørne, som du næppe kan komme væk fra. Det handler om at kende sin begrænsning og at holde op, mens legen er god.

Ole Bjørn :o)

____________________________________________________________

Det kan ikke være Hansemands Gud, for han er et misfoster. griner


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 09:37

Hej Zenia.

Døden, som du lige nu har tæt inde på livet, og også Huxley's bog om Den Evige Filosofi sætter vel begge det, vi kalder evigheden i fokus.

I Lukas Evangeliets beretning om den barmhjertige samaritaner (kapitel 10) spø'r den lovkyndige udfordrer Jesus:
Citat:
»Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?«
og han er selv i stand til at svare:
Citat:
»Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.«
hvor Jesus udvider begrebet "din næste" til at omfatte enhver, du møder på din vej.

"Arve evigt liv" kan måske også forstås som at være i evigheden, og i "jeg er oplevelsen" forekommer det egentlig ikke fjernt, synes jeg.

Men evigheden, hvad er det egentlig.
Jeg spurgte Wikipedia, der siger ganske meget herom.
http://da.wikipedia.org/wiki/Evighed (opdateret 7. april 2012)

Det er ikke bare uendelighed, men indeholder også "en tidsløs tilværelse udenfor tid og rum".

Huxley bruger udtrykket "det evige nu", og det er vel netop i oplevelsen af sand væren - hinsides frygt og begær, "jeg", "mig" og "mit" - tænker jeg.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 11:59

"Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real"". Paul Tillich

her er der ikke tale om som i østens religioner:

"en tidsløs tilværelse udenfor tid og rum".

men som Kristusmystikkens inkarnationstanke udtrykker det, er evigheden hverken udenfor tid og rum, hverken tidsløs (statisk) eller uden udstrækning. Nøjagtig dette der fører til eksistentialismen (inklusiv den marxistiske), det sker fra renæssancen og med Luther (Paulus) og så buldrer det løs med Kant, Fichte, Schelling og Hegel/Marx. Aldrig nogensteder før i historien er set at det enkelte menneske bliver tilkendt så stor afgørende og evig hellig ukrænkelig betydning (og bag dette finder vi den paulinske Kristusmystik).

Hvis det er udenfor tid og rum, så skal "jeg er" opløses (reinkarnation eller nirvana), men netop dette foregår ikke i Kristusmystikken, hvor genopstandelsestanken er at tilskrive "jeg er" unik enestående evig betydning. Kierkegaard beskriver det smukt som her:

Citat:
"dette at finde en person i stedet for en lære, noget individuelt i stedet for noget universelt, er ensbetydende med sammenstødets, forargelsens mulighed, med muligheden af at blive kastet tilbage på sig selv som individ,,, forargelsens mulighed? Den er, at et menneske skulle have den realitet som enkelt menneske at være lige over for Gud"


Blot for at vise hvordan kristendommen tænker anderledes end østens religiøse mystik, som Aldous Huxley ikke har overblikket over, denne forskel og hvordan den skal præsenteres for os, men så gør jeg det.

Det er vigtig at du arne og thomas lære at kunne skelne og forstå de her principielle afgørende forskelle, der er så vigtige for at forstå menneskesynet i vest, indenfor den kristne kulturkreds, som er anderledes end østens. Især når man beskæftiger sig med meditation er denne forskel af afgørende betyndning, fordi resultatet bliver vidt forskelligt alt efter om det følger kristendommens lære/forståelse/syn (Infra Lutheranum princippet) eller man følge "den evige filosofi" som østens mystik redegør for det i forbindelse med meditation.

modsat de østlige religioner hvor de meditative teknikker skal hjælpe den enkelte med at tømme sit sind, er formålet med den kristne meditation at få fyldt sit sind sådan lidt populært sagt.

østens filosofi og religiøse mystik, svækker og afkræfter mennesket og lader den tidsløse evighed opløse det konkrete enkelte menneske, med dets unikke karakter og personlighed (derfor østen og new age's evindelige krig imod egoet og synderen (denne asketiske optagethed af at rense og forbedre sig, frem for at ønske Guds Vilje og Ånd over sit liv som nåde/gratis)), heroverfor kommer Kristus (Kristusmystikken) og bekræfter den enkelte med dets unikke karakter og personlighed og konkrete liv, endelige liv. Kristus er konkretionernes konkrethed: "det virkeligt almene og universelle er åbenbaret ind i et punkt i historien (menneskehedens såvel som individets historie), og er denne partikularitet, konkretionernes konkrethed som vi har i begivenheden Kristus. I Kristus konkretiseres vores virkelighed med Gud sig til stadighed på emergent vis i en intelligent nærværets ekstase der eksponeres indefra og ud, i kreative ekspressive karismatiske udtryk og tilkendegivelser som når mennesket er kulturskabende (kunst og videnskab)" HansKrist for 3 år siden.

mvh HansKrist.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 13:48

Hej Hanskrist.

Jeg godkender ikke på forhånd dét, du citerer Kierkegaard for, ej heller dét, jeg læser hos Aldous Huxley, men lige her ser jeg nu ingen modsætning.

I øvrigt har jeg det sådan, at jeg stoler på mine egne oplevelser - mere end på, hvad alverdens kloge mænd og kvinder vil ha' mig til at tro blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 14:32

det er sørme ikke et spørgsmål om hvad du godkender eller ikke godkender,, , det er et spørgsmål om at forstå forskellen på de to forskellige former for syn på tiden og evigheden.

Du kan så sige, jeg vælge den ene frem for den anden, men at tale om hvad du godkender og ikke godkender, ændrer ikke på religionshistorien og religionsfilosofien og forskellen på kristendommen her og østens religioner mht til de her omtalte forhold.

og nej du stoler tilsyneladende ikke en skid på din egen ikon oplevelse eller erfaring, snart udsiger den noget om det forunderlige i at VERDEN ER, og det bliver endda præciseret at dette er nok for dig, det forunderlige i at verden ER. Så går der et par år, så bliver oplevelsen pludselig kodet som en "JEG ER" erfaring/oplevelse, noget du førhen ellers har fordømt i hårde vendinger ved næsten enhver lejlighed og gjort tyk grin med. Endvidere misbruger du oplevelsen til at få det til at se ud som om du står ortodoks kristendom særligt nært. Igen dette er grotesk da du er så langt fra som man næsten kan komme med dine mærkværdige panteistiske tilbøjeligheder, hvilket du da også har skrevet om at du mere eller mindre frasiger dig kristendommen. Du er slet ikke fast forankret arne, og det skyldes netop at du er et offer for snart den ene tale og så en anden tale fra verdens kloge mænd. Ligeledes er du offer for at du gerne vil gøre dig selv interessant omkring en ikon erfaring/oplevelse der skal få dig til at fremstå som en mand der har været tæt på noget helligt og stort. Men da din erfaring/oplevelse tilsyneladende er sket under subjekt og objekt niveauet, under forstandens niveau, kan du ikke beskrive, becifre og kontekste den ind religionsfilosofisk og religionshistorisk.

du søger og du søger arne, et menneske i din alder bør ikke være så meget i vildrede og tvivl med sig selv, men den åndelige karakterstruktur og personlighedsdannelse allerede være vel konsolideret. Ikke så mærkeligt du sværmer omkring østens upersonlige panteisme og pessimisme omkring vores egen personlige konkrete liv, som om du betragter sengen/hvilestedet som vigtigere end manden der sover i sengen.

Mvh Hanskrist
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 15:33

Hej Hans..

Jeg spurgte dig: Men ok, lad os gøre en undtagelse og ta' dig på ordet; forklar os her lidt om værker du har læst og sat dig ind i af Eric Kandels?

Er det virkelig muligt, at du end ikke forstår disse simple linier?

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 15:51

Hej Hanskrist.

Du skriver:
Citat:
det er sørme ikke et spørgsmål om hvad du godkender eller ikke godkender -
Jo, det kan du ganske roligt regne med, at det er - for mig!

Der er ganske meget religiøst, filosofisk og psykologisk sludder (set med mine øjne), som jeg kasserer - og det ganske uanset, om du forsøger at gøre dig til dommer her eller ej.
Dommer kan du være for dit eget vedkommende, men ikke på mine vegne blinker
I øvrigt skrev jeg ikke "godkender" men "godkender på forhånd".

Du har da ret i, at jeg ikke er fastlåst, men tværtimod stadig er "på vandring" - mod noget, som jeg oplever som stadig mere berigende - og rummeligt - samtidig med at jeg godt er klar over, at jeg kun er "på vej", og at jeg kan "fare vild" smiler

Aldous Huxley's bog fra 1945: Den Evige Filosofi har overrasket mig, fordi den siger så mange ting, jeg selv har søgt at formulere - eller kun har opfattet uklart - og fordi den tillige gi'r mig en masse ny inspiration - lige nu især at "jeg er" supplerer "verden er", så begge får langt videre horisonter og meget stærkere intensitet, end jeg før har kunnet opfatte - også selv om det faktisk var indeholdt i mine Kristus Ikón oplevelser, men uden at jeg opdagede det.
Ikón-budskabet er, synes jeg, helt enkelt og ligetil, tilgængeligt for enhver - direkte til hjertet - og alligevel er det fantastisk, så meget det rummer.
Der er i hvert fald min oplevelse.

Jeg har ingen hensigter om at "gøre mig interessant", men skriver om, hvad jeg oplever - og det hjælper mig videre - det gør også mange af de kommentarer, jeg får.

At det åbenbart irriterer dig, er jo beklageligt, men du har jo den mulighed at undlade at læse, hvad jeg skriver blinker

Desuden ser du jo ud til at være meget begejstret for dine egne overbevisninger.
Så må det vel være til at udholde, at andre kan være lige så begejstrede - blot med et andet indhold blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 26/04/2012 16:01

Hej Ole..

Tja, et trist syn der står ens øjne i møde, og ved løselig gennemlæsning blir det nok læsere flest klart, hvorfor hverken enkle spm. eller forklaringer hjælper på sagen. Der er ikke andet at gøre end lade det ligge.

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 27/04/2012 11:21

Hej igen..

Eftertænkte lidt både dine og Hans ord, den manglende forbindelse derimellem og knytter en sidste kommentar

Du skrev: "Hvad du gør med dit miserable liv er temmelig uinteressant, for det kan ingen have respekt for, og du kommer ikke til at blive rollemodel for nogen som helst. Det eneste gode ved din opførsel er, at eftersom du har udtrykt din foragt for næsten alle her på debatten, kan enhver regne ud, at hvad du siger om andre nok ikke har større sandhedsværdi, end hvad du har sagt om dem" - til hvilket".

- Har længe set det voldsomme overforbrug af dårlige undskyldninger, fra i mine øjne, ikke så lidt af et skvadderhoved. Endte med indtrykket af et forældet barns fantasier: nogle blev voksne, kom ud af det der før betragtedes fra indersiden af skolemuren - det forekom let men temmelig uvigtigt, at vokse sig ovenud båsen og rykke ind i andre. Men tilbage sidder altid enkelte og drømmer, derimellem en Hans - årene går, men de må stadig autoritetstro spørge om lov til at gå i gården...

Morskab, hinanden imellem, glider af på ham, i stedet rider vreden ham til skummet driver fra flanken, for den fantasiverden der afsløres her og dér - nisser på himmel og loft - består jo af lutter misundelse over andres lod, hvor psykologi kun omhandler vedligeholdelsen af hans egen fantasiproduktion, ikke sociale fænomeners interaktion, menneskelig forståelse, empati m.m. - objektet er hans eget subjekt, på hvilket øjet stadig stirrer sig blind, men p.a. egentlige mindreværdskomplekser. Eksponeringen nødvendig, ellers sidder man fast, men ærgerligt.

Havde han været digter, havde fantasierne fået en anden ham, men scrapbogen som realitet får kritikken skidtebras. At se et voksent menneske opføre sig som et pralende barn, er squtte kønt, slet ikke på en debat. Et selvsyn eksponeret igen og igen, som den uundværlige theo.-fil.-psykolog...ja, man tror sig jo tilbage for at hente barn i fritidshjemmet, hvor den ene overgår den anden med fantasifulde påhit, men her er altså tale om en mand, der forurettes over, at selvsynet ikke honoreres! Men ak, teologi åbner så sandelig døren til månen hos mange fantaster - mens rigtige teologer osv. må forholde sig til virkeligheden, menneskers reelle problemer m.m. Det er egentlig synd, for noget kunne nemlig ha' udviklet sig, og her tænker jeg kun på humoristiske betragtninger hinanden imellem, gode ironiske efterspil. Men barnet måtte blæse åbne døre ind. Nå, skidt med det, vreden set fra barnet er såmænd forstået - og det var så slut på temaet Hans, fra mig.

mvh - god weekend rundt.
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 12/05/2012 17:04

Jeg er fortsat i gang med Aldous Huxley's: Den evige Filosofi. Den er "tung at danse med", synes jeg, men indsigten og det globale udsyn, som Huxley bragte allerede i 1945 er for mig at se rigelig besværet værd.

I hans 17. kapitel: Lidelse citerer han bl.a. den anden af "Buddhismens Fire Ædle Sandheder":
Citat:
Lidelsens årsag er begæret efter individuel tilværelse.

Her er et eksempel på, hvad han efterfølgende skriver:
Citat:
Trangen til adskilthed eller begæret efter uafhængig og individualiseret tilværelse kan udtrykke sig på alle livets planer, lige fra den rent cellemæssige og fysiologiske, gennem det instinktive til det fuldt bevidste plan. Det kan være hele organismens higen efter en forstærkelse af dens adskilthed fra milieuet og den guddommelige årsag, eller det kan være en drift fra en del inden for organismen i retning af en forstærkelse af dens eget del-liv, betragtet som adskilt fra (og som følge heraf på bekostning af) organismens liv som helhed. I det første tilfælde er der tale om impulser, lidenskaber, begær, egenrådighed og synd; i det andet kan det der sker betegnes som sygdom, sår, funktionel eller organisk forstyrrelse. I begge tilfælde vil begæret efter adskilthed resultere i lidelse, ikke alene fo den der begærer men også for hans følsomme omgivelser eller milieu - andre organismer i omverdenen eller andre organer inden for den samme organisme. På én måde er lidelse noget fuldstændig privat, på en anden måde skæbnesvanger smitsom. Ingen levende skabning er i stand til at opleve en anden levende skabnings lidelse. Men begæret efter adskilthed som før eller senere, direkte eller indirekte, vil resultere i en eller anden form for privat og med andre u-delelig lidelse for den begærende resulterer også før eller senere, direkte eller indirekte i lidelser (som på samme måde er privat og u-delelig) for andre. Lidelse og det moralske onde har samme oprindelse - begæret efter forstærkelse af den adskilthed som er det primære hos alle skabninger.
Det er jo "noget af en omgang at tygge på", synes jeg blinker
Men hele bogens budskab ser ud til at være at pege på denne adskilthed - og at vise vej til forening med, hvad Huxley ofte betegner som "den guddommelige årsag".

I sit kapitel 15: Tavshed, der bl.a. handler om, at vi lever i en "støjens tidsalder" slutter han med ordene:
Citat:
Reklamen er den organiserede indsats for at udvide og forstærke dette begær (*) - det vil sige at udvide og forstærke netop den kraft der (som helgenerne og lærerne i alle de højere religioner altid har forkyndt) er den egentlige årsag til lidelse og uret og den største forhindring mellem menneskesjælen og dens guddommelige Årsag.
*: Det er al slags begær Huxley her refererer til.
Det betyder selvfølgelig ikke, at blot vi afskaffer reklameindustrien, så er alt godt.
Der skal mere til - bl.a. kontemplation - men det kapitel er jeg ikke nået til endnu blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 15/05/2012 07:51

"Jeg er fortsat i gang med Aldous Huxley's: Den evige Filosofi. Den er "tung at danse med", synes jeg".

- Måske du i stedet sku' prøve Arne Næss Økosofi, der nok mere matcher dine forventninger til hvordan naturens ånd afspejler sig i menneskets.

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 19/05/2012 11:50

Det ser ud til, at Thomas, der jo startede denne tråd, for tiden ikke deltager, men jeg synes, tråden er så væsentlig, og fortsat mangler noget, så jeg tilføjer lidt her (Hvem der ikke orker, kan jo bare springe over).

Aldous Huxley har i sin bog: Den Evige Filosofi, et kolossalt baggrundsmateriale fra alverden større religioner og hans kritik af dem alle er skarp, men også berettiget, synes jeg.
Imidlertid er det ikke alt i religionerne, han kasserer, han har også fundet noget, som han tillægger værdi og kvalitet, og det overraskende er, at han finder de samme idéer udtrykt i vidt forskellige religioner, såsom kristendom (især dens mystikere), islam (især sufismen), i det, som vi under ét kalder hinduismen, samt i buddhismen, i taoismen m.m.

Det gennemgående tema er selvet i os mennesker overfor, hvad Huxley ofte kalder den guddommelige virkelighed (men også ofte ”den guddommelige årsag” eller bare ”Gud”).
(Her vil ateister, rationalister og materialister nok allerede stå af – uanset at dét, Huxley benævner som ”Gud” og de andre udtryk, han bruger, nok ikke er, hvad ateister sædvanligvis enten afviser eller direkte påstår ikke eksisterer)

Om den materielle verden rejser Huxley sidespørgsmålet, ”om naturen er pålidelig”, altså om vi kan stole på, at de naturlove, som naturvidenskaben er ved at afdække, at de altid vil være gældende, som David Hume m.fl. så på:
http://da.wikipedia.org/wiki/David_Hume
Man kunne tilføje Niels Bohrs kvantemekaniske princip: komplementaritet, at der er hindringer for at man kan se det hele på én gang, så at sige.
http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Fysik/Klassisk_mekanik_og_kvantefysik/komplementaritet (kopier og sæt ind)
og også Bohrs og Werner Heisenbergs: Københavnerfortolkningen om, at ”man kun kan se verden, når den bliver målt og altså ikke som naturen er i sig selv.”
http://da.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8benhavnerfortolkningen (kopier og sæt ind)
(Jeg tænker: Hvor godt kan myren forstå en computer? – Hvor godt kan mennesket forstå universet?)

Ikke desto mindre har naturvidenskaben givet os et godt greb om verden samt en masse teknologi (som vi desværre ikke er alt for gode til at håndtere), og denne videnskab udviklere sig jo stadig.
Huxley kritiserer således ikke naturvidenskaben - snarere tværtimod.

Huxley fokuserer på selvet og hvordan selvet hindrer os i at se verden, som den virkelig er.

Det er jo klart at vi skal passe på os selv, sørge for føde og husly osv. Men når der er tilstrækkeligt til at overleve, så er det jo, vi har muligheden for at lade selvet træde i baggrunden, og det er så her Huxley finder udsagn i alle religionerne, der siger, at netop dét er vejen til at se og forenes med ”den guddommelige virkelighed”.

Selvet fylder os med begær (efter rigdom, status, magt) og frygt (for tab, sygdom, død). Det ”blinder” os og spærrer os ude fra vejen til ”oplysning”.
Vi kan stræbe efter at blive ”rene af hjertet” f. x. ved at gøre gode gerninger, men det fører ofte til selvforherligelse, og vi kan angre, hvor vi har fejlet, men det føre ofte til selvcentrering og selvmedlidenhed, men sjældent til handling (metanoia: ”at komme i tanker om noget bedre”).
Vi kan også deltage i ritualer og bruge billeder og symboler, det, indrømmer Huxley, kan godt vise vej, men det kan også føre til afguderi.
Vi kan bede og meditere o.m.a., men er vi selviske, selvcentrerede, selvglade eller selvbebrejdende kommer vi ingen vegne.

Kontemplation er iflg. Huxley vejen.
Så hvad er kontemplation?
Herom skriver Wikipedia:
”Kontemplation betegner indenfor mystik og meditation en religiøs praksis hvor den udøvende gennem en koncentreret fordybelse mister bevidstheden om sig selv og retter al opmærksomhed mod målet for fordybelsen.”
http://da.wikipedia.org/wiki/Kontemplation

Huxley skriver:
Citat:
Det er en grundsætning i alle de historiske formuleringer af den evige filosofi at kontemplationen er menneskelivets mål – dette at fatte Gud direkte og intuitivt; at handling er vejen til dette mål; at et samfund er godt i samme grad som det gør kontemplationen mulig for sine medlemmer, og at tilstedeværelsen eller eksistensen af i det mindste et lille antal kontemplative er nødvendig for ethvert samfunds trivsel.

Noget af det sidste Huxley skriver om det, der er muligt, og som han kalder den evige filosofi, er:
Citat:
For den fuldt oplyste og forløste person er samsara og nirvana, tid og evighed, fænomenet og virkeligheden ét og det samme.
Samsara ultrakort: ”den almindelige tilværelse” – se: http://da.wikipedia.org/wiki/Samsara
Nirvana ultrakort: “forløsningens virkelighed” – se: http://da.wikipedia.org/wiki/Nirvana

Man kan vel sige, at Huxley via de mange religioner kommer frem til, at der eksisterer en mere sand virkelighed, end vi mennesker normalt er i stand til at opfatte, fordi selv og mig og mit ”skygger” for det.

Har han ret?
Det ved jeg ikke, men skulle jeg vælge mellem Nej og Ja, ville det for mig blive et Ja.
Det skyldes, at jeg selv engang p.g.a. omstændigheders sammentræf ganske uforvarende dumpede ind i en situation, hvor jeg mistede mit selv, foran en Kristus Ikón, og en ganske lille smule oplevede en splinterny verden – som jeg har måttet opgive at beskrive - og egentlig også kun har en allerhøjst ganske svag anelse om.

Det kan jo være mig, der er tosset – og Huxley ligeså – men det bekymrer mig faktisk ikke blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 19/05/2012 15:42

Kære Arne,

Tak for dine fortræffelige indlæg i tråden her smiler

Jeg har været væk fra debatten længe, men vil gerne så småt gå i gang igen. Men når jeg ser dine flotte indlæg, som pryder tråden, så tør jeg næsten ikke at "spolere" den med mine egne indlæg.

... Derfor giver jeg kun et lille "pip" fra mig denne gang ...

Dine sidste par indlæg, hvor du bruger dine egne og Aldous Huxleys ord til at tale om "det lille selv" vs. "det store Selv" eller "den større virkelighed", minder mig om nogle ord af Lao Tzu:

Something infinite,
Older than heaven and earth,
Silent, solitary, and vast;
Eternal, unchanging,
Yet ever evolving
Throughout ten thousand things.
Not knowing its name,
I call it Tao.

To embrace all things
means that one rids oneself
of any concept of separation:
male and female,
self and other,
life and death.
Division is contrary
to the nature of Tao.


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 19/05/2012 17:22

Hej Thomas.

Jeg glæder mig meget over, at du er her igen.

Det var dig, der pegede på Aldous Huxleys bog: Den Evige Filosofi.
Det var dig, der startede denne tråd.
Jeg er ret sikker på, at du kender mere til Huxleys syn på tilværelsen, end jeg gør - med mit første og foreløbig ret overfladiske kendskab til ham.

Så jeg håber så meget, at du ikke holder dig tilbage, men tværtimod går ind og retter, bekræfter, modsiger, tilføjer osv., hvor du ser behov.

Dette globale overblik over menneskehedens religiøsitet, er der vist ikke mange, der har dyrket - og det, Huxley når frem til, er da både overraskende og spændende, synes jeg - "lige i øjet" for at debatforum, som Trosfrihed.dk, vil jeg mene smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 21/05/2012 15:19

Faktisk har vi i Danmark en mystiker, som Aldous Huxley nok ikke kendte, men som han sikkert ville have nikket anerkendende til.

Det er Johannes Anker Larsen
http://da.wikipedia.org/wiki/Johannes_Anker_Larsen

I hans bog: FOR ÅBEN DØR (ISBN 87-89452-26-7, Sankt Ansgars Forlag) står der på bagsiden bl.a.:
Citat:
I For åben Døe fortæller han ægte og selvfølgeligt om glimt af evig natur - øjeblikke hvor den nære virkelighed udvider sig til at omfatte altet og evigheden.
Nogle vil genkende disse glimt; Anker Larsen gennemlevede dem og gjorde dem til livsførelse.
Bogen har et forord af Vilhelm Grønbech
http://da.wikipedia.org/wiki/Vilhelm_Gr%C3%B8nbech
(Kopier og sæt ind)
Hans synspunkter ligner meget Huxley's.
Grønbech var inspireret af Herder
http://da.wikipedia.org/wiki/Herder

Anker Larsens bøger mødte jeg første gang i min ungdom, hvor jeg lånte dem på biblioteket.
De var flittigt udlånt - nok meget fordi de er så enkle og ligetil.
God fornøjelse til hvem, der måtte få lyst at læse ham smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 24/05/2012 12:23

Jeg synes, det også bør nævnes, at der er endnu et aspekt, som knytter an til Huxley's: Den evige filosofi.
Det er den ortodokse kristendoms hellige ikoner.

I bogen: IKONER - Introduktion til den ortodokse kirkes billedverden (ISBN 87-89202-00-7 - udsolgt men kan lånes på biblioteket) skriver forfatteren, Søren Prahl, indledende:
Citat:
Ikonen er forkyndelse i form, farve og skønhed.
Ikonen er et vindue, gennem hvilket man skuer ind i Gudsrigets skønhed og herlighed.
Ikonen er som et nøglehul til at kigge ind i den lysende evighed.
Ikonen skal belyse og illustrere den tidløse verden.

Måske det var mere relevant at spørge: Tror du på evigheden? i stedet for: Tror du på Gud? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 24/05/2012 14:53

Hej Arne.
Hvilken evighed hentyder du til, jordens evighed, som vist kun varer indtil solen æder jorden i et snuptag, eller mener du universets evighed, det vil muligvis vare for evigt-men hvem ved??.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 24/05/2012 17:58

Hej Treram.

Når du skriver:
Citat:
Hvilken evighed hentyder du til, jordens evighed, som vist kun varer indtil solen æder jorden i et snuptag, eller mener du universets evighed, det vil muligvis vare for evigt-men hvem ved??.
så er mit svar: Ingen af dem.

Det, jeg tænker på, er, som Wikipedia skriver:
Citat:
En tidsløs tilværelse udenfor tid og rum
http://da.wikipedia.org/wiki/Evighed
og det behøver for mig slet ikke at hænge sammen med hverken kristen, muslimsk eller jødisk teologi.

Men jeg indrømmer da gerne, at Jalal al-Din Rumis korte persiske sufi-digt for ca. 800 år siden gør indtryk på mig:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.
Om en sådan evighed eksisterer - ja det ved jo ingen.
Men skulle jeg vælge mellem Ja og Nej, blev det et Ja smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 25/05/2012 04:29

gomoron Arne.
Jeg kan se du taler om menneskets evighed, idet du henviser til dette i Wikipedia, jeg svarede på jordens- universets evighed, for det andet er jo bare sniksnak om den religiøse side af sagen, her er det evigheden efter vi er døde og er vi døde så er det bare slut punktum, det kan der vist ikke koges mere suppe på.

Og skal vi fortsætte i det religiøse spor, så kommer der også en dommedag ind i billedet, det kan så fortolkes som det enkelte menneskets dommedag eller hele universets dommedag, det kan jeg så heller ikke bruge til noget, ingen blir stillet for en dommer, ved sin død, det er bare noget de troende TROR.

Du er så faldet for Jalal al-Din Rumis digt:, Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel. Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Ja hvad mon de sandheder er for noget, siden de skal skjules?, er det en gætteleg, desuden mener jeg ikke denne verden er så flygtig, men det kommer så nok an på hvem der se på den.
Som sagt før, kan jeg ikke bruge disse filosoffers udgydelser til noget, jeg har min hel egen mening med det hele, som ikke er så svævende og uigennemsigtig, for det ser ud til at de fleste elsker at svælge i filosoffernes tit uforståelige og tåbelige tågesnak.

Men det har de selvfølgelig ret til og så er de lykkelige.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/05/2012 09:30

Hej Treram.

Jeg ser, at jeg åbenbart har udtrykt mig utydeligt.

Med "En tidsløs tilværelse udenfor tid og rum" mener jeg noget, man kan opleve her og nu, og som mennesker rundt om på kloden beretter om.
Det er ikke menneskets evighed men en evighed udenfor mennesket, som mange har oplevet at være en del af, bl.a. danskeren Johs. Anker Larsen.

De mange religiøse idéer om "efter døden": himmel, helvede, genfødsel, karma osv. er ikke nødvendigvis knyttet hertil.

Angående Rumis digt, så er pointen for mig her, at vi jo lever i denne verden ("sandhedens mirakel"), hvorfor vi ikke uden videre kan opleve evigheden ("de evige sandheder").

Det er der så alligevel nogle, der hævder, det er sket for - og det er jo egentlig fantastisk, synes jeg, at et højtstående pattedyr, som os, kan dét.

Om verden er flygtig?
Det er der vist mange, der mener.
Dertil kommer at vi i dag er ret sikre på, at universet er omkring 13 milliarder år gammelt og at alt i universet fjerner sig fra hinanden med stigende hastighed.

Du kan ikke bruge sådanne "udgydelser" til noget, skriver du, men "har din hel egen mening med det hele".
Fair nok.
Er det noget, du vil fortælle om?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/05/2012 11:28

Hej Treram.

Lige en tilføjelse:
Læste i chatten om din hjerteflimmer.
De små mængder rottegift beskytter dig mod blodpropper (store mængder får dig til at dø, som rotterne, af forblødning). Kommer du til at skære dig er blodet længere tid om at størkne. Ellers ingen ulemper (min erfaring for nogle år siden).

Kommer til at tænke på, om du ville have gavn af i nogle få minutter at ligge bekvemt og alene følge din vejrtrækning.
Når tankerne kommer, afvis dem, du har ikke tid, du følger din vejrtrækning.
Om det gavner? Aner det ikke, men skade gør det i hvert fald ikke - og det er ganske gratis - koster dig kun tiden.
Det er jo ikke en evighedsoplevelse - men nok alligevel en anelse i den retning blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 25/05/2012 13:29

Hej Arne.
Og tak for dine råd, jeg har skimmet nettet tyndt for oplysninger, der er heldigvis megen hjælp at få der, det blir nok en evighedsoplevelse for mig, har lægen, en dansk kvindelig læge sagt mig, så er detmed at passe doseringen, den skulle helst ikke ende som rottegift.

Er begyndt at hvile mig lidt på sofaen om eftermiddagen, min viv siger at alle "gamle" skal sove til middag, men jeg glemmer det tidt, men det hænder da og kan jeg ikke sove ligger jeg bare helt afslappet og prøver at slå hjernen fra.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/05/2012 15:05

Hej Treram.

"Skidegodt Egon!!!" smiler

Måske du kan få gjort sofaen til en vane blinker

Angående din danske kvindelige læge, så har hun jo nok ret i, at ingen kommer levende herfra (det behøver man nu vist ikke at læse til læge for at regne ud).

Citat:
Husk at elske mens du tør det. Husk at leve mens du gør det.
sagde Piet Hein blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 25/05/2012 16:14

Hej Arne.

Jo nogle tror vistnok på at de vågner op til evigheden, synd for dem, de bliver snydt, de ved det bare ikke og så gør det ikke noget, så de lever i håbet.

Jeg lever og elsker sålænge mit hjerte slår, bare det ikke slår for hurtigt.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 03/06/2012 00:33

Kære Arne,

Jeg er interesseret i det, du skriver om "begæret efter adskilthed". Og jeg glædes ved tanken om opløsningen af dette begær.

Jeg tænker, at både meditation og næstekærlighed er veje til opløsningen af begæret efter adskilthed. Meditation er et indre arbejde, hvor vi bliver stille og oplever den væren, vi er bag vores individuelle personlighed. Og næstekærlighed er en "ydre" og smuk måde at bruge vores tilværelse på jorden til at "bryde vores isolerende skal" og række ud over det individualiserede selv.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 03/06/2012 11:16

Hej Thomas.

Ja, "begæret efter adskilthed", som Aldous Huxley peger på, som en væsentlig hindring for erkendelse, det interesserer bestemt også mig.

Jeg tænker, at dette "begær" vel nærmest er et medfødt instinkt, der sikrer os overlevelse.
Havde vi ikke haft det, ville menneskeheden nok ikke eksistere.

Men når vi har sikret os vore basale behov, er der jo "råd til" ind imellem at slippe det faste selv, jeg, mig og mit og til at åbne for videre horisonter, til at slippe det faste tag i selvet og jeg'et for i stedet at give sig hen til "fællesskabet med verden" (kunne man måske kalde det).

Jeg tror ikke, en sådan hengivelse sker som en bevidst villet handling, det er nok snarere noget, der sker spontant - "af sig selv" - når man for en stund har lagt samtlige sine bekymringer til side.

Men har man først én gang oplevet "fællesskabet med verden" er det nok umuligt helt at glemme det igen, og falder man et øjeblik helt til ro (mediterer) så kommer oplevelsen jo ofte igen - og føder - igen og igen - kærlighed - til næsten, til verden - ja, en lykkelig tilværelse smiler

Jeg mener at have forstået, at det er denne tilværelse Huxley så som menneskets højeste mål.
- og har man ikke lyst, ka' man jo bare la' være blinker

(Gad vide om den jødiske tømrersvend for to tusind år siden kunne have sagt: Du skal elske verden og din næste som dig selv - men i stedet brugte de den gang gængse begreber)

(Jeg tænker også på, om dyr, der hviler, mon også oplever dette fællesskab med verden)


M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 04/06/2012 16:59

Kære Arne,

Det vækker noget i mig, når du formulerer dig med ordene "fællesskab med verden". Og jeg tror også på, at det ikke kan "forceres" med en bevidst villet handling. Men jeg tror på, at man kan "gøde jorden" og vente på, at planten spirer.

"Med Guds rige er det ligesom med en mand, der har tilsået jorden; han sover og står op, nat og dag, og kornet spirer og vokser, uden at han ved hvordan. Af sig selv giver jorden afgrøde, først strå, så aks, så fuld kerne i akset. Men når kornet er modent, går han straks i gang med seglen, for høsten er inde."
(Markus 4, 26-29)


Jeg tror også, at der er noget mere end "verden". Jesus bad sine disciple om at leve i verden, men ikke være af den. Jeg tror, at der er et "Gudsrige" i dybet af os selv. Et Rige som vi kan komme i kontakt med og være af, men som kun kan udtrykkes ved billeder, poesi, metaforer, osv., på grund af sprogets utilstrækkelighed over for denne dimension af tilværelsen.

Og jeg tænker, som du siger, at vi kan række ud efter dette Rige ved at lægge bekymringerne til side, ved at lægge "jeg, mig og mit" til side, og ved at meditere og elske. Jeg ihukommer Jesu ord om blomsterne på marken og himlens fugle fra Bjergprædikenen ... "hvorfor bekymrer I jer".

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 05/06/2012 14:52

Kære Arne,

En tilføjelse til mit sidste indlæg, hvor jeg greb dine ord om "verden" og tilføjede nogle ord om "Riget".

Du har gjort mig opmærksom på nogle Jesus-ord, som jeg bringer her, og som viser en vidunderlig sammenhæng mellem "verden" og "Riget".

THOMAS EVANGELIET LOGION 113:
Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller:
”Se der!”
Men faderens rige er spredt over
Jorden, og mennesker ser det ikke.”

LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:
V20 Da farisæerne spurgte Jesus,
hvornår Guds rige kommer,
svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan
iagttage det; V21 man vil heller ikke
kunne sige:
Se, her er det! Eller: Se dér! For Guds
rige er midt iblandt jer.”


Hvis jeg ikke tager fejl, er det faktisk sådan, at der i en ældre oversættelse af biblen ikke står "... midt iblandt jer", men "inden i jer". Betyder denne forvirring, at det er enten/eller?

- En viis mand fortalte mig engang, at Guds Rige består af alle de Jesu disciple og troende, som er spredt ud over jorden, men at Himmeriget er det Rige, der oprettes, når tiden er inde. Her vil alle troende samles i Jesu Ånd, og Riget består af Lys og Kærlighed. Dette er måske et sidespring, men det er dog en skelnen, jeg ofte ser ignoreret af kristne. Nå, tilbage til udenfor vs. indenfor.

Jeg tænker, at troen, kærligheden, uselviskheden og alle de store værdier i denne verden både er udenfor og indenfor. De er iblandt os, når vi udøver dem og elsker hverandre, og de er som et kildevæld inden i os, når vi drager Gud frem i os selv for at dele Ham med andre.

Udenfor eller indenfor? Enten/eller? Her er endnu et Jesus-ord fra Thomas-evangeliet, der viser både/og:

Jesus sagde: "Når de, som leder jer, siger til jer: "Se! Riget er i himlen!" så må himlens fugle jo være forud for jer. Når de siger til jer: "Det er i havet!" så må fiskene jo være forud for jer. Nej, riget er i jeres indre og for jeres øjne. Når I kender jer selv, da skal I blive kendt, og I skal vide, at I er sønner af den levende fader. Men hvis I ikke kender jer selv, da er I i fattigdom, ja, I er fattigdommen."
(Thomas-evangeliet 3)


Tak for dine Jesus-ord og vores mange samtaler der har inspireret mig til dette indlæg smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 08/06/2012 15:33

Hej Thomas, du får mig til at tænke på følgende:

Hvad er farven Rød
Naturvidenskabeligt set er det forklaret ved fotoner som bærer elektromagnetisk stråling af en bestemt bølgelængde
http://da.wikipedia.org/wiki/Foton
http://da.wikipedia.org/wiki/Partikel-b%C3%B8lge_dualitet (kopier og sæt ind)
Men som Gyldendals Den Store Danske skriver (om erkendelse):
Citat:
Man kan ganske vist nu angive frekvensen — dvs. det fysiske grundlag — for de forskellige farver og toner, men selve oplevelseskvaliteten af en farve eller en tone er noget ganske andet end frekvensen.
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Menneskets_grundvilk%C3%A5r/erkendelse?highlight=erkendelse (kopier og sæt ind)

Så hvad er egentlig farven rød? Er det alene, hvad naturvidenskaben beskriver? Er det også, hvad mennesket ser og oplever, når dets øjne ser farven? Er det også hvad dyr oplever når denne elektromagnetiske stråling når deres øjne? Ligger der en sandhed gemt bagved naturvidenskab og oplevelser, som vi ikke kender?

Det er vel lidt det samme, når vi spørger:
Hvad er Gud?
Naturvidenskaben har ingen observationer og kan derfor ikke forholde sig til spørgsmålet. Nogle går dog videre og hævder, at hvad mennesker forbinder med dette ord, alene er menneskelige fantasier.

I religionernes verden er der masser af sådanne ”fantasier” nogle mere primitive end andre, og nogle mere sublime.
”Sublim”: her skriver Wikipedia:
Citat:
- en storhed, som intet andet kan sammenlignes med, og som er hævet over enhver form for beregning, måling eller efterligning -
http://da.wikipedia.org/wiki/Sublim

De primitive guds-forestillinger er nemme at latterliggøre, hvilket vi jo også ser ateister her på Trosfrihed.dk more sig med.
Og de mere sublime, ja, de afvises vel som nonsens, hvilket de vel også er – set ud fra et rent (snævert blinker ?) rationalistisk og naturvidenskabeligt synspunkt.

Men hvad er verdens sande væren?
Er det noget, vi mennesker nogensinde kan gøre os håb om at erkende?
Det tror jeg ikke.
Og er der en for os utilgængelig sandhed bag denne væren?
Det ved jeg heller ikke, men det kan jeg ikke afvise – og inden i mig siger det: Ja, det er der!

Jeg smider gerne alle gudsforestillinger overbord, men ikke denne sidst nævnte.

Der er et Jesus-ord i Thomas Evangeliet (Logion 77), som jeg synes siger noget lignende - helt enkelt, primitivt og smukt (og dog, hvor primitivt er det egentlig? blinker ):
Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"
M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 10/06/2012 10:43

Kære Arne,

Selve oplevelseskvaliteten eller qualia har jeg også bragt på bane i tidligere diskussioner om, hvad bevidsthed er. Især hvis ateister forsøger at reducere bevidstheden til ikke blot at have udspring i det materielle, men også at være det materielle. Ud fra materialismen bliver det umuligt at argumentere for, at selve oplevelseskvaliteten eller qualia overhovedet er nødvendigt (f.eks. 'for organismens overlevelse', som ofte bliver bragt på banen som det centrale).

Når det kommer til Gud, begår ateisterne her på debatten også flere fejl.

Den ene er selve Gudsforståelsen, hvor de reducerer Gud til et væsen - for herefter at kritisere denne forståelse, som de overhovedet ikke deler med andre på debatten.

En anden fejl er at behandle følgende påstande helt "skævt":
1) Gud eksisterer.
2) Gud eksisterer ikke.

Her mener de sig tilsyneladende berettigede til at føre påstand to, så længe påstand et ikke kan bevises. Eller de begår den fejl ikke at anerkende, at påstand to vitterligt er en påstand. De forstår ikke forskellen mellem "jeg ved ikke, om Gud eksisterer" og "jeg ved, at Gud ikke eksisterer". De forstår ikke forskellen på den agnostiske og den ateistiske position - og de forsøger ofte at argumentere agnostisk for deres ateisme, hvilket selvfølgelig bliver en omgang vrøvl.

- Bliver de gået på klingen ift. dette, så vender de tilbage til den primitive - og efter min mening: ganske aparte - Gudsforståelse, og foreslår at vi så lige så godt kunne tro på et spaghettimonster. Ak, det er let at føre kritik, når man vælger at kritisere noget selvvalgt frem for at lytte til sine meddebattører. Alternativt - men alt for ofte - vælger de så at svine meddebattørerne til.

Derfor har jeg gennem længere tid opgivet at føre dialog med dem. Endnu sværere bliver dette da også, når man indser, hvor snævert deres videnskabsteoretiske ståsted er. De udelader alt det, der ville give grobund for kritik af de konstruktioner, de skaber ud fra alt for snævre forståelse af, hvad videnskab er.

Det er et vidunderligt Jesus-ord, du bringer. Jeg tror faktisk, at det er det første, jeg hørte fra Thomas-evangeliet for år tilbage.

Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 10/06/2012 12:47

Hej Thomas.

Det er ikke svært, synes jeg, at følge din kritik af mange ateisters argumentationer.
Men udover den rene logik kunne det vel også tænkes at være følelser involveret.

Jeg tænker på, at vi vel alle har et behov for tryghed og kontrol over vore omgivelser. Følte vi ikke dette behov, ville vi mennesker nok ikke have overlevet som dyreart.
Når nogle så begynder at "fable" om noget udenfor det kendte, noget, der er umådeligt meget større end en selv, ja, så er det vel naturligt, at man "er på vagt".

Men for mennesker, der har tilstrækkelig "styr på tilværelsen" eksisterer jo muligheden for den "luksus" - i stille stunder - at tillade sig at være åben for videre horisonter, for det ukendte, for intuitioner, for idéer, for fantasier, for inspirationer - og det ser jo ud til, at det har der altid været mennesker, som har gjort - også selv om det har været en provokation af hverdagens tryghed og kontrol.

Det er vel så naturligt, at nogle nægter at have med sådanne "fantasier" at gøre, og en følge heraf kan blive mere eller mindre saglige angreb på dem, der søger at "slippe usikkerheden løs".

Dertil kommer så, at magtmisbrug inden for etablerede religioner - heldigvis - skaber retfærdig harme.

Når en mand, som Aldous Huxley, så yderligere foreslår, at man ind imellem opgiver "selvet" for i stedet at "give sig hen til det ukendte", så er det jo klart, at det endnu mere skaber utryghed, usikkerhed og savn af kontrol.

Hertil kommer så de mange primitive gudsforestillinger, som så let kan latterliggøres.

Men når vi så kommer til de mere sublime gudsforestillinger (storhed, som intet andet kan sammenlignes med, og som er hævet over enhver form for beregning, måling eller efterligning), så er det jo, at det kniber med ordene - også for Huxley.

Jeg har talt om verdens sande væren, som vi ikke kender - og om sandheden bag denne væren, som vi endnu mindre kender - end ikke ved om eksisterer.
Jeg er ikke rigtig helt tilfreds med de ord, men kan ikke finde bedre.

Har du en formuleret gudsforestilling?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Troens omvendte verden. - 13/06/2012 09:11


Efter nogle dages fravær kommer jeg tilbage til den aldrig svigtende underholdning fra overtroens tomandshær, Thomas og Arnes gensidige roseklub. Denne gang er de nået frem til, at ateisme skyldes "angst for det ukendte." griner

Nu er det jo netop angsten for de ukendte naturkræfter, der siden menneskehedens barndom har fået dem til at opfinde guddommelige "fædre" og andre autoriteter med magt til at straffe, men også til at beskytte og belønne. Samme angst har fået Thomas til at tro på en gal engelsk præst, som i 1800-tallet forfattede sit eget "urevangelium", der gjorde vindrikkeren og lammespiseren Jesus til afholdsmand og vegetar. tosset

Arne har ikke andre navngivne guder end et stykke bemalet træ i et græsk kapel, men hans angst for det ukendte har fået ham til at tro, at den virkelighed, som han ikke forstår, også er ukendt for alle andre, og at rationelle tanker er udtryk for uvidenhed. Ligesom alle andre troende indbilder han sig derfor, at der findes en imaginær åndelig verden, som er lukket land for "de stakkels ateister." griner

Nu er det jo netop kendetegnet for både videnskab og ateisme, at man ikke er bange for at undersøge virkeligheden, og derfor afviser fantasier om den, men dette faktum ignoreres af begge to i deres næsegruse tilbedelse af uvidenheden. De synes helt at fortrænge, at det er religionerne, der med deres overtroiske tabuforestillinger prøver at begrænse og nedgøre videnskabens udforskning af de ukendte dele af naturen. hjælp

En rationel videnskabelig tankegang er åben for alt - også for at undersøge årsagerne til den menneskelige fantasi, og i modsætning til de troende, kender videnskaben ikke til grænser for menneskets evne til at udforske naturen.

Men for de troende er der åbenbart snævre grænser for både nytænkning og realitetsforståelse. Som alle andre fortalere for at erstatte viden med tro, projicerer de deres egne mangler over på de ateister, der er kommet længere i forståelse af verden og livet.

Deres standpunkt synes at være: "Det, jeg ikke selv kan forstå, kan ingen andre mennesker forstå." Uvidenheden længe leve: Hurra, hurra, hurra! griner

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 09:55


Citat:
Arne har ikke andre navngivne guder end et stykke bemalet træ i et græsk kapel, men hans angst for det ukendte har fået ham til at tro, at den virkelighed, som han ikke forstår, også er ukendt for alle andre, og at rationelle tanker er udtryk for uvidenhed.
Det rene vrøvl cool

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 10:24


Næh, Arne, det er skam dine og Thomas indlæg om ateisters "frygt", der er det rene vrøvl, men det kan du i sagens natur ikke forstå.

Alle ateister og videnskabsmænd vil nok nikke genkendende til det, jeg skrev. griner

Hvad får dig egentlig til at tro, at du med alle dine velkendte forståelsesproblemer kan afgøre omfanget af ateisters tænkning? Det er da morsomt, at du på samme tid erklærer dig klogere end ateister, og også erklærer, at du ikke ved, hvad virkeligheden er. Det ved ateister skam godt. griner

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 11:04

Ole skriver til mig:
Citat:
Hvad får dig egentlig til at tro, at du med alle dine velkendte forståelsesproblemer kan afgøre omfanget af ateisters tænkning? Det er da morsomt, at du på samme tid erklærer dig klogere end ateister, og også erklærer, at du ikke ved, hvad virkeligheden er.
Falsk påstand- falsk spørgsmål smiler

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 12:25


Påstandene er i overensstemmelse med dine egne udtalelser om ateister, så de er altså ikke falske. Men hvad et "falsk spørgsmål" er, må du nok forklare os nærmere. Er det måske et spørgsmål, der giver sig ud for at være et spørgsmål, men ikke er det, eller hvad? griner


Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 12:59


Vrøvl.

Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 13:58

" Denne gang er de nået frem til, at ateisme skyldes "angst for det ukendte."

- Ork, Dupont & Dupont er jo debattens søde troende, og er såmænd bare startet forfra med oplæsning fra trosbekendelserne - også Arnes sang om trykimpulser på øjet m.m. er da sunget mange gange før.

Det er helt normalt at se dem projicere deres egen utryghed ud på ateister/anti-theister, alene erkendelse af egen forgængelighed fik tidligere begge til at gå helt i selvsving. Det må også være vanskeligt at opretholde et utrygt verdensbillede bygget på alene gamle fantasier, og så stå ansigt til ansigt med evidenskrav i en nutid med rationelle virkelighedssyn. Netop her hjælper tålmodighed og humoristisk distance med referencer til hvad der vides.

http://socialstyrelsen.dk/handicap/udviklingshaemn...-del-af-hjernen

mvh
Simon
Indsendt af: ole bjørn

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 14:54


Man må trods alt beundre Arnes konsekvente måde at argumentere for sine synspunkter på.

"Det rene vrøvl", "Falsk påstand- falsk spørgsmål", "vrøvl". Hvem bliver mon ikke overbevist af en så "blændende retorik", som på så forbilledlig vis slår fast, hvem der forstår sandheden om verden i almindelighed og ateisme i særdeleshed.

Nu er vi så nogle stykker, der stiller højere krav til argumentation end dette, men det generer jo ikke en selvklog troende, der mener at kende "sandheden om sandheden". griner

Nu er Arne åbenbart ikke klar over, at videnskaben er nået langt videre i forståelsen af synet, end Arnes primitive "fotonregistrator". Den opfattelse kan f.eks. hverken forklare øjets farvekonstans eller farvernes psykologi, som den moderne forskning i neurale netværk beskæftiger sig med. Den kan ikke bruge Arnes uvidenhed til noget som helst.

Men troende har desværre intet incitament til at sætte sig ind i virkeligheden. Det er jo langt lettere at sige: Jeg tror at verden er sådan og sådan. Alt andet er noget vrøvl. griner


Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Simon

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 18:19


"Men troende har desværre intet incitament til at sætte sig ind i virkeligheden. Det er jo langt lettere at sige: Jeg tror at verden er sådan og sådan. Alt andet er noget vrøvl".

- Dupont & Duponts store credo er jo: "åh, der er så fyldt med kærlighed, harmoni og skønhed, derude i universet – ateisterne er bare misundelige på os!"...;)

"Nu er vi så nogle stykker, der stiller højere krav til argumentation end dette, men det generer jo ikke en selvklog troende, der mener at kende "sandheden om sandheden".

- Næsten ikke til at forstå, at d'herrer Dupont & Dupont ikke gør sig lidt større anstrengelser ud i selve digtningen; jeg mener, nu man med alternative metoder åbenbarer sine "sandheder" med ikonologi samt en ubegrænset fantasi, så er der jo ligesom ingen grund til at sparke åbne døre ind.

Jeg er sikker på øjenlæger, astrofysikere m.m. gerne sætter en times tid af til disse brændende åndslys, så de ka' holde seminar og berette om deres strålende opdagelser. Jeg ved at "Thomsen" fx. har flere fine referencer til mennesker der er genopstået fra de døde, hvilket jo heller ikke sårn' er at kimse ad.
Alligevel sidder disse to..."blødende troende", år ud og år ind bare her og fremelsker små fantasier om videnskaber her og dér; det ér da et spild, nu disse "dråber uden hvilken, hele verden ville tørste", jo ku' oplyse og løfte videnskaber ud af deres forklaringskniber, synes du ik'? Alene tanken om hvad selveste Arne ku' frembringe med sin tro indenfor dyrlæger, jamen du store kartoffel! ;)

Ak ja, mennesker der afviser ubegrundet tro som meningsløs pladder, ja selve de troendes arbejdsmetode: at forklare det kendte med det ukendte, de er sørme da ulykkelige over ikke at være begunstiget med overnaturlig tro! Vi ser hver dag hvor ulykken slår ned over alt, heldige kartofler..Dupont & Dupont..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Troens omvendte verden. - 13/06/2012 19:04

Når Ole efter min mening vrøvler, så er det fordi mine ord 10/06/2012 12:47:
Citat:
Jeg tænker på, at vi vel alle har et behov for tryghed og kontrol over vore omgivelser. Følte vi ikke dette behov, ville vi mennesker nok ikke have overlevet som dyreart.
Når nogle så begynder at "fable" om noget udenfor det kendte, noget, der er umådeligt meget større end en selv, ja, så er det vel naturligt, at man "er på vagt".
og
Citat:
Men for mennesker, der har tilstrækkelig "styr på tilværelsen" eksisterer jo muligheden for den "luksus" - i stille stunder - at tillade sig at være åben for videre horisonter, for det ukendte, for intuitioner, for idéer, for fantasier, for inspirationer - og det ser jo ud til, at det har der altid været mennesker, som har gjort - også selv om det har været en provokation af hverdagens tryghed og kontrol.
får Ole til at skrive:
Citat:
Denne gang er de nået frem til, at ateisme skyldes "angst for det ukendte."
Mine ord: "på vagt" ændrer Ole til "angst", og mine ord: "vi alle" ændrer Ole til ateisterne
Men denne nye påstand er Oles - ikke min blinker

Det er lige før, at så meget postyr og fordrejning af mine ovenstående ord kunne få mig til at spekulere på, om jeg mon har ramt "et ømt punkt"

Jeg mener fortsat at det er naturligt for mennesker (ateister, teister, agnostikere og hvem der ellers måtte være) at være på vagt over for det ukendte, som der jo er rigeligt af (Det ultimative ukendte er vel døden, men der er jo ganske meget andet).

Og jeg mener fortsat, at naturvidenskaben skal gøre alt, hvad den kan, for at skaffe mere viden smiler

Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Troens omvendte verden. - 14/06/2012 02:44

Bare som endnu en illustration indenfor rækken af spørgsmål fra Arne der er helt hen i vejret, skr. han fx. (13201 - 10/06/2012 12:47) flg.:

”Jeg har talt om verdens sande væren, som vi ikke kender - og om sandheden bag denne væren, som vi endnu mindre kender - end ikke ved om eksisterer”.

- I ovenstående indfører Arne ergo her en for mennesket ukendt sandhed i verden. Men hvis den er ukendt, hvorfra har Arne så denne viden?
Han tilføjer lystigt fra samme skuffe af viden, at der endog skulle være en ukendt sandhed bag hans egen evne til eksistens – som han, for at give spørgsmålet et præg af filosofisk nærhed i ægte Husserl’sk ell. Heidegger’sk stil, kalder ”sandheden om denne væren”...men hvad er det dog for en viden om disse ukendte sandhedsfænomener, vores Arne her mener at sidde inde med, hvor har han dog denne viden fra? - er der også her bare tale om Arnes fantasi, der i friløb ikke blev stoppet i opløbet med en smule sund fornuft?

Det er sådanne spørgsmål Arne ikke har så vældig megen lyst til at besvare og dele med os andre, hvorfor han i stedet kaster sig over Ole på ordkløverisk vis, og måske sandheden nok her nærmere er denne simple, at han traditionen tro bare forsøger at skrive sig væk fra rækken af pinlige spørgsmål, der jo burde være kommet de andre ”spørgejørgen-spørgsmål” i forkøbet – for det er nemlig dér, det filosofiske arbejde ligger, ku’ man hviske ham i øret.

Det samme gælder netop Arnes mærkelige idéer om universet, som han partout fylder med underlige meninger han ikke har den fjerneste idé om meningen med, men som bare skal lyde lidt interessant. Og måske det er dér ”troen” ligger begravet: det skal lyde af noget, det ikke er – for havde det været ”noget” der kunne ”lyde”/”være”/”eksistere” ved egen kraft, mons tro så den religiøse troende nogensinde havde opdaget et sådant fænomen, når vi betænker at den religiøse troende her, hellere vil forklare vores fælles verden såvel som virkeligheden, ved hjælp sin løbske fantasi? ;)

-- klip --

"Jeg mener fortsat at det er naturligt for mennesker (ateister, teister, agnostikere og hvem der ellers måtte være) at være på vagt over for det ukendte, som der jo er rigeligt af (Det ultimative ukendte er vel døden, men der er jo ganske meget andet)".

- Jamen også her må Arne skam forklare, hvilken realitet noget ukendt her knytter sig til?
For der må selvsagt være noget kendt der knytter sig til noget ukendt, ellers giver det ingen mening at være på vagt. Er man på vagt overfor noget helt igennem ukendt, da skaber man nemlig i realiteten angstbilleder for sig selv i ren diffusitet - man frygter jo dermed selve frygten, overfor "noget", man ikke ka' bestemme realiteten af, hvorfor trusselsbilledet man skaber sig får karakter af en neurose og ikke en naturlighed for mennesket. Mennesket er ikke naturligt neurotisk, mennesket er måske ikke engang naturligt frygtsomt. Det er ofte erindringer om noget frygteligt (som ikke behøver være erfaret), der får mennesker til at frygte. Så også her har Arne uret. Forøvrigt vil jeg mene at det var i denne kontekst Ole lagde sin pointe - men den så Arne altså ikke komme.

Ole: du har så helt igennem ret i meget du skriver desang. Jeg synes i den grad masser af det Arne leverer mangler realitetssans. Der mangler en referent, noget nogen kan forholde sig til - for man kan sørme ikke forholde sig til lutter spørgsmål der kun refererer til Arnes egne alt for virkelige fantasier - og det er dette jeg ser som Arnes problem. Faktisk er det synd for et ellers godt hoved - ja ingen er jo i tvivl om den venlige og behjælpsomme "sjæl" osv -, at spørgsmålene ikke relaterer sig til den virkelighed mennesker faktisk har problemer med. Der er ellers rigeligt af interessante spørgsmål at ta' fat på, sku' man mene! Det er i denne forbindelse jeg synes man sku' isolere sin interesse til poesien, ikke sidde og skyde videnskaber sine fantasier i skoene.

mvh
Simon
Indsendt af: ole bjørn

Re: Troens omvendte verden. - 14/06/2012 09:01


Dine retoriske krumspring nytter ikke, Arne. Når du taler om at være utryg og "være på vagt", så er det et udtryk for angst. Man er ikke på vagt, når man føler sig tryg. Som dyrlæge burde du da kende forskel på de to sindstilstande, for de er jo ikke forbeholdt mennesker.

Det er de religiøse fantasier derimod, og alle religioner spiller på frygten for døden, og har derfor opfundet dødsriger, helveder eller genfødelse som en ringere livsform som straf for de vantro, og paradiser eller plads ved gudernes bord i et evigt efterliv som belønning for at underkaste sig troens dogmer.

Du kan heller ikke løbe fra, at du ustandselig omtaler ateisme og rationel tænkning som snæversynet, fordi du som troende ikke kan forstå, at der er en større verden udenfor den menneskelige tros begrænsning, og at den kun er åben for det rationelt tænkende menneske.

Tag din egen ikontilbedelse som eksempel. Du følte, at "Jesus så på dig, og fyldte dig med kærlighed til verden", men et stykke træ kan ikke se, uanset hvordan man maler det. Det er kun noget, der foregår i din fantasi, og det har intet med virkeligheden at gøre. Fordi din hjernes virkemåde er ukendt for dig, tillægger du træstykket egenskaber, det ikke har, men psykologien kan give en rimelig god forklaring på din reaktion, for den har undersøgt utallige lignende tilfælde af virkelighedsflugt.

En troende kan forestille sig, at en gud har skabt universet. En rationel kosmolog kan forestille sig mange forskellige årsager til universets eksistens, så fantasien er absolut ikke begrænset i den rationelle hjerne, tværtimod. Det er her du går helt galt i byen. Troen begrænser, hvorimod ateismen udvider den menneskelige horisont. Den rationelle tankegang undersøger så, hvilken forklaring bedst beskriver den virkelighed, som vi kan konstatere med vore sanser.

Al religiøs tro er opbygget over en primitiv skabelon som en B-film fra Hollywood, ligesom dine ikoners symbolsprog er. Den virkelige og store kunst finder du kun udenfor troen i den frigjorte hjernes store spændvidde og ubegrænsede fantasi, der sprænger alle fastlåste grænser. Disse rige oplevelser er lukket land for hjerner, der er forkrøblede af tro.

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Oles tro - 14/06/2012 09:25

Bortset fra, at jeg ikke "tilbeder" ikóner (men sandelig inspireres af dem), så synes jeg, at Oles "trosbekendelse" skal have lov at stå, som den er smiler

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Arnes tro - 14/06/2012 10:29

Bortset fra at du kun tilbeder en enkelt ikon, Arne, ligesom katolikker tilbeder et krucifiks eller en statue af Madonna, hvor de som du også tillægger genstanden egenskaber, den ikke har, og bortset fra, at mit indlæg ikke er en trosbekendelse, men en analyse af dine udtalelser og af din udtrykte mening om ateisme og rationel tænkning, så er vi helt enige i, at mit indlæg skal have lov til at stå, som det er. griner

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 14/06/2012 10:51

Så fik vi også Oles "trosbekendelse" om mig blinker

Fred være med ham smiler
(Hans mange misforståelser er jo ret uskadelige)

Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Oles tro - 14/06/2012 10:51

...lige bortset fra det jo nærmere er Oles recension af Arnes egne trosbekendelser - dvs. af Arnes fortællinger, der umiddelbart ska' gi' sig ud for filosofiske overvejelser omk. et livs-, menneske- og værdisyn, men som grundet manglen på objektive referencer, såvel som argumentation for fortællingens påståede værdi, står uforklaret hen i det uvisse - da går det netop fint an når Arne vælger at lade "den stå", nu der tydeligt ingen fornuftige kommentarer er at tilføje. God vinkel Arne - det nærmer sig jo en helt lille erkendelse, det her...;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 14/06/2012 13:31

Fra Gyldendals Den store Danske:
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Menneskets_grundvilk%C3%A5r/erkendelse (kopier - sæt ind):
Citat:
Det er nævnt ovenfor, at den naturvidenskabelige erkendelse for mange står som et ideal, især den sikre erkendelse, der er opnået inden for astronomi, fysik og kemi. Man skulle synes, at problemet om den menneskelige erkendelses gyldighed er løst, når det fx er muligt at forudsige sol- og måneformørkelser, og når det er lykkedes at fastslå nøjagtigt, hvilke grundstoffer verden er opbygget af. Når man kan producere atom- og brintbomber, når man kan fastslå Jordens alder, når man kan udregne, hvilke grundstoffer stjernerne består af, har man da ikke afsløret naturens inderste hemmeligheder, og er den viden, man besidder, da ikke så sikker, at kun tåber kan betvivle den? Man skulle tro det, men såvel inden for filosofiske som naturvidenskabelige kredse er der langt fra enighed om, hvor sikker den menneskelige viden er, og hvor meget den afslører om naturen. Dette skyldes forskellige forhold.
Et af dem er, at det synes at være sådan, at løsningen af et videnskabeligt problem oftest fører til, at nye problemer opstår, så at der ikke synes at være nogen afslutning på forskningens vej.
Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 14/06/2012 14:20


Dit nye primitive forsøg på citatfusk, Arne, kan dog forsvares med, at du har linket til den artikel, hvor du har taget afsnittet ud af dets sammenhæng. Af samme artikel fremgår det jo nemlig også, at
Citat:
Det er ovenfor anført, at man normalt ved erkendelse forstår en anvendelse af begreber med det formål at indordne et givet emne i en større sammenhæng. Men det skal ikke skjules, at mange filosoffer i tidens løb har anført, at den "egentlige" eller "højeste" erkendelse netop er af en sådan art, at den ikke kan begrebsliggøres. Dette indebærer, at man må tale om erkendelse i flere betydninger. Det er i historiens løb blevet fremhævet, at man ved siden af den rationelle erkendelse, sådan som vi først og fremmest finder den i naturvidenskaben, kan tale om en religiøs erkendelse, hvor erkendelsens grundlag hverken er sansning eller tænkning, men åbenbaring, der ikke kan begrebsliggøres og derfor ikke udtrykkes i en entydig sprogbrug.

og konklusionen
Citat:
Om end "erkendelse" således er et ord, der bruges til at betegne såvel religiøse som kunstneriske og andre vanskeligt beskrivelige erfaringer, er grundbetydningen stadig den, hvor man taler om at begrebsliggøre sine erfaringer, hvor man søger at begribe dem og beskrive dem så entydigt som muligt.


Det fremgår derfor klart af artiklen, at din brug af ordet erkendelse handler om en personlig religiøs erkendelse, hvor erkendelsens grundlag hverken er sansning eller tænkning, men åbenbaring, der ikke kan begrebsliggøres, og derfor ikke er brugbar for hverken videnskaben eller for andre mennesker, der ikke har været udsat for din ikoniske "åbenbaring". engel

At du forsøger at gøre dine religiøse følelser til en universel menneskelig sandhed, viser kun dit snæversyn og din indskrænkede forståelse af ateisme og rationalisme, og det bekræfter artiklens konklusion, at dit grundlag ikke er tænkning, men blot en religiøs følelse. tunge

Ole Bjørn :o)

P.S. At du vælger at citere fra en artikel, der i et og alt bekræfter, hvad jeg hele tiden har skrevet, viser yderligere, at tænkning er et fraværende element i dine indlæg. griner

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 15/06/2012 00:15


For nylig var det mine ord: "på vagt", som Ole ændrede til "angst for det ukendte" og "vi alle", som Ole ændrede til "ateister".
Nu er det så Gyldendals leksikonredaktions ord:
Citat:
"- inden for filosofiske som naturvidenskabelige kredse er der langt fra enighed om, hvor sikker den menneskelige viden er, og hvor meget den afslører om naturen."
som Ole åbenbart mener modsiges af andre citater fra samme leksikon og samme emne, såsom:
Citat:
Om end "erkendelse" således er et ord, der bruges til at betegne såvel religiøse som kunstneriske og andre vanskeligt beskrivelige erfaringer, er grundbetydningen stadig den, hvor man taler om at begrebsliggøre sine erfaringer, hvor man søger at begribe dem og beskrive dem så entydigt som muligt.
Jeg er nu ret sikker på, at man på Gyldendal ikke vil give Ole ret i, at der her skulle være en modsigelse.
Og hvem skal man så tro på? Ole eller Gyldendals leksikonredaktion? blinker
Jeg er ikke i tvivl smiler

Dertil kommer så, at jeg i mit indlæg alene bragte citatet om den naturvidensklabelige erkendelse.
Det forhindrer dog ikke Ole i at skrive: "Det fremgår derfor klart af artiklen, at din brug af ordet erkendelse handler om en personlig religiøs erkendelse -"
Den holder jo ikke rigtig vand blinker

Det minder mig i øvrigt om Einsteins ord:
Citat:
Science without religion is lame, religion without science is blind.
og
Citat:
All religions, arts and sciences are branches of the same tree.

Men Ole stopper ikke her, han fremsætter nu påstanden:
Citat:
At du forsøger at gøre dine religiøse følelser til en universel menneskelig sandhed, viser kun dit snæversyn -
og det er jo - igen - det rene vrøvl.
Jeg har ikke nogen "universel menneskelig sandhed", men jeg har måske en anelse om min egen (som jeg synes minder om, hvad jeg ser hos Aldous Huxley, Johannes Anker Larsen o.m.a. blinker

Oles "metode" her er jo den velkendte: at pådutte debatpartneren en masse holdninger og meninger, som vedkommende ikke har - for så efterfølgende at kritisere dem blinker

Og det, der var emnet: Uenigheden i såvel filosofiske som naturvidenskabelige kredse om hvor meget den menneskelige viden afslører om naturen, det forholder Ole sig slet ikke til blinker
Næh - uha da da smiler

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 15/06/2012 01:59


Der er sørgeligt at se Arne udstille sine læsevanskeligheder gang på gang. Der er intet i Gyldendals artikel, som jeg er uenig i, hvilket jeg understregede i et P.S. netop for at Arne ikke skulle misforstå min holdning, som han misforstår det meste af, hvad han læser.

At alverdens filosoffer er uenige om mange ting, er næppe nogen nyhed. Det har de været igennem flere tusinde år, men man kan jo næppe bebrejde Gyldendals leksikografer, at lix-tallet i en historisk artikel om filosofisk erkendelse er for højt for Arne.

Det hjælper heller ikke at klippe tingene ud i pap for Arne, eller henvise til Ordbog over det Danske Sprog, som definerer betydningen af ordene, som jeg har prøvet flere gange, for Arne mener altid, at hans private opfattelse af danske ord skal være den gældende fortolkning.

Det kan man ikke argumentere imod, for argumenter bider ikke på Arne. Han mener måske, at hans mange år som embedsmand i Landbrugsministeriet gør ham til Danmarks ledende sprogekspert, uanset at han såvidt vides aldrig har beskæftiget sig med sprogforskning. Men Jesus har jo stirret på ham fra en ikon, og det kan selvfølgelig også være den "åbenbaring", der har givet ham denne faste tro på, at han altid har ret. Det kan man jo kun gætte på.

Hvad man ikke behøver at gætte på, er artiklens definition af Arnes brug af begrebet erkendelse. Den beskrev jeg i dette citat.
Citat:
Det fremgår derfor klart af artiklen, at din brug af ordet erkendelse handler om en personlig religiøs erkendelse, hvor erkendelsens grundlag hverken er sansning eller tænkning, men åbenbaring, der ikke kan begrebsliggøres, og derfor ikke er brugbar for hverken videnskaben eller for andre mennesker, der ikke har været udsat for din ikoniske "åbenbaring".
Det med rødt fremhævede er leksikografens formulering.

At Arne nu mener, at kun hans håndplukkede citat, taget ud af artiklens kontekst, har betydning for forståelse af begrebet erkendelse, er blot et nyt eksempel på Arnes omfattende brug af citatfusk. Jeg er helt sikker på, at Gyldendals leksikonredaktion ikke anser resten af artiklen som overflødig, selv om Arne jo mener, at man ikke kan være sikker på noget som helst. griner

Ifølge Arne har Arne altid ret. Lad det stå til troende. engel

Ole Bjørn :o)

P.S. Tvivlere anbefales selv at læse Gyldendals artikel her.

www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Menneskets_grundvilk%C3%A5r/erkendelse

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 15/06/2012 09:03

Oles måde at omgås realiteterne på, forekommer mig at være opsigtsvækkende letfærdig.

F.eks. vil Ole nu have, at jeg skulle have været embedsmand i Landbrugsministeriet.
Det er lodret løgn cool

Og når jeg skriver, at jeg ikke ser nogen selvmodsigelser i artiklen, så laver Ole den udtalelse om til, at jeg skulle anse "resten af artiklen som overflødig".
Hva'beha'r! blinker

Men det værste er dog, at Ole til Gyldendals artikels ord angående: Uenigheden i såvel filosofiske som naturvidenskabelige kredse om hvor meget den menneskelige viden afslører om naturen. blot skriver:
Citat:
At alverdens filosoffer er uenige om mange ting, er næppe nogen nyhed.
Uenigheden i de naturvidenskabelige kredse, den kan Ole slet ikke få øje på.

Det kan vist kun betegnes, som "Kikkerten for det blinde øje" smiler

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 15/06/2012 11:02


Jeg beklager, Arne, hvis jeg har mistolket dine egne oplysninger om, at du i mange år var beskæftiget med administrativt arbejde, til, at det skulle have været i Landbrugsministeriet. Det var så måske på Axelborg du slog dine folder, men det er egentlig underordnet, for pointen (som du igen missede) var, at du ikke som jeg var beskæftiget med sprogforskning.

Må jeg for tredie gang gøre dig opmærksom på, at jeg er enig i alt, hvad der står i artiklen, så jeg har altså ikke "overset" noget. At du ikke kan forstå teksten i artiklen, er jo ikke mit problem. Dine problemer med at læse indenad demonstrerer du igen med bravour. Udtalelsen
Citat:
Jeg er helt sikker på, at Gyldendals leksikonredaktion ikke anser resten af artiklen som overflødig,
refererer jo ikke til noget, du har sagt, men til dit eget citatfusk med at citere et ensidigt synspunkt fra en artikel, der vender mange flere aspekter af begrebet, og udlægge det som leksikografens mening.

Jeg gentager:Ifølge Arne har Arne altid ret. Lad det stå til troende. engel

Ole Bjørn :o)

P.S. For tvivlere, der vil vide mere om emnet, er her et andet link, der kan belyse begrebet erkendelse, og især Arnes ikon-oplevelse.

www.denstoredanske.dk/Krop%2c_psyke_og_sundhed/Psykologi/Psykologiske_termer/illusioner

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 15/06/2012 13:06

Så må det vist være endeligt fastslået, at Ole ikke kan bekvemme sig til at forholde sig til ordene fra Gyldendal om: Uenigheden i såvel filosofiske som naturvidenskabelige kredse om hvor meget den menneskelige viden afslører om naturen - og slet ikke konsekvenserne heraf.

I stedet hengiver Ole sig - i et hav af misforståelser - hvis ikke bevidst falske påstande - til byger af nedværdigende (og ubegrundede) udtalelser om, hvordan jeg opfatter tilværelsen.

Dette debatniveau ligger så lavt, set med mine øjne, at jeg ikke vil spilde mere tid på Oles ord cool

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 15/06/2012 13:44


For fjerde gang, Arne. Jeg er helt enig i alt, hvad der står i Gyldendals artikel om erkendelse.

Hvordan du kan få det til, at jeg ikke vil forholde mig til en del af indholdet, er dit eget forklaringsproblem. Jeg tror ikke, at nogen andre her kan få min klokkeklare udtalelse til at betyde, at jeg ikke vil forholde mig til indholdet, og at det er et udtryk for et lavt debatniveau. griner

Du har virkelig massive forståelsesproblemer, Arne. griner


Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 15/06/2012 16:20

Det må jo så - bl.m.a. - betyde, at Ole er enig i den vurdering, som står i Gyldendals artikel:
Citat:
- inden for filosofiske som naturvidenskabelige kredse er der langt fra enighed om, hvor sikker den menneskelige viden er, og hvor meget den afslører om naturen.
Det er jo den usikkerhed, jeg meget, meget længe har været opmærksom på, og som her på debatten af nogle er blevet opfattet som et angreb på naturvidenskaben - hvad det selvfølgelig ikke er.

Men konsekvenserne af denne usikkerhed er jo ganske alvorlige, for hvis den menneskelige viden er usikker og kun delvis afslører naturen, så er det jo naivt at støtte sig til naturvidenskaben alene - også selv om alt andet er endnu mere usikkert blinker

Disse konsekvenser forholder Ole sig fortsat ikke til.
I stedet fortsætter han med sine "svinerier", som jo placerer ham på det niveau, hvor han åbenbart hører hjemme cool

Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 15/06/2012 16:42

Kære Arne,

Citat:
Det er ikke svært, synes jeg, at følge din kritik af mange ateisters argumentationer.
Men udover den rene logik kunne det vel også tænkes at være følelser involveret.

Jeg tænker på, at vi vel alle har et behov for tryghed og kontrol over vore omgivelser. Følte vi ikke dette behov, ville vi mennesker nok ikke have overlevet som dyreart.
Når nogle så begynder at "fable" om noget udenfor det kendte, noget, der er umådeligt meget større end en selv, ja, så er det vel naturligt, at man "er på vagt".


Ja, og ikke blot det. Personlig udvikling og det at vokse som menneske, også spirituelt, vil altid - i hvert fald i perioder - blive mødt med modstand (fra personen selv).

Forandringer må imødekommes skånsomt. Men nogle "sidder fast" og har svært ved at "bryde barrieren", hvilket ellers ville løfte dem op til et nyt niveau, hvor der er nye horisonter at skue og udforske. Disse mennesker kan, hvis de udfordres, blive fjendtligt stemte og handle ubehageligt (f.eks. med løgne og personangreb), som det ses her på debatten.

Citat:
Har du en formuleret gudsforestilling?


Jeg vil - i hvert fald til at begynde med - svare ved at citere Ken Wilber:

"I would say meditation is spiritual, but not religious. Spiritual has to do with actual experience, not mere beliefs; with God as the Ground of Being, not a cosmic Daddy figure; with awakening to one’s true Self, not praying for one’s little self; with the disciplining of awareness, not preachy and churchy moralisms about drinking and smoking and sexing; with Spirit found in everyone’s Heart, not anything done in this or that church."
- Ken Wilber


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 15/06/2012 17:56


Beklager Arne, det er åbenbart stadig ikke sivet ind i knolden på dig. Du er vel efterhånden så indsyltet i dit eget citatfusk, at du ikke længere kan skelne mellem fusk og fakta. Men så prøver vi igen med pap og saks.

Ja Arne, jeg er enig med leksikografens oplysning om, at der hersker uenighed om erkendelsesbegrebet. Det har der været i flere tusinde år, og er der fortsat den dag i dag.

Nej Arne, jeg er ikke enig med dem, der mener at den naturvidenskabelige viden er usikker, for det er den ikke, eftersom den stemmer overens med vore observationer, og er i stand til at forudsige udfaldet af en række processer med stor sikkerhed.

Og nej Arne, jeg er heller ikke enig med dem, der mener at vi skal basere dele af vores viden på følelser og fantasier. Som artiklen også fremhæver, så kan den slags ikke begrebsliggøres, og er derfor værdiløse for alle andre end den følende og fantaserende selv.

Både Einstein og Bohr baserede deres teorier på observerbare fakta, men selv om de var meget uenige om erkendelsesteori, så fungerer deres teorier fint side om side. Ingen af dem er nemlig baseret på ikoner eller andre "damaskusoplevelser" for så er vi tilbage i overtroens verden.

At du kalder min afsløring af din manglende evne eller vilje til at forstå for svinerier, ved jeg jo, er en del af din ligeledes manglende debatkultur, så det tager jeg ganske let, for du vil jo samtidig gerne fremstå som svinenes beskytter. griner

Selvfølgelig har videnskaben også ubehagelige konsekvenser. Den har f.eks. forsynet dig med en computer, så du kan sidde i din hule og kværulere over mennesker langt borte fra dig, og som ikke har den mindste lyst til at være sammen med dig.

Konsekvenserne af religiøs tro er dog meget værre. Den leder til nedslagtning af uskyldige mennesker og små børn verden over med stor brutalitet. Det er endnu en grund til at lade videnskaben vejlede os, og ikke lade følelserne bestemme over, hvad vi skal tro og tænke. ler

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 15/06/2012 21:12

Ole skriver:
Citat:
Nej Arne, jeg er ikke enig med dem, der mener at den naturvidenskabelige viden er usikker, for det er den ikke, eftersom den stemmer overens med vore observationer, og er i stand til at forudsige udfaldet af en række processer med stor sikkerhed.
Så fik Ole omsider taget sig sammen til at "bekende kulør".
Det var han saft suse mig længe om smiler

Og det andet spørgsmål i Gyldendal artiklen:
Citat:
- inden for filosofiske som naturvidenskabelige kredse er der langt fra enighed om, hvor sikker den menneskelige viden er, og hvor meget den afslører om naturen.
hvor meget eller hvor lidt, naturvidenskaben afslører om naturen, der "putter" Ole sig stadig.
Ham om dét - jeg gider ikke at se mere på Oles svinerier og udenomssnak.

Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 15/06/2012 22:01

Hej Thomas.

Jo, nogle ateister har jo deres særlige facon.
Dem om dét blinker
Iøvrigt kunne jeg da nemt tilslutte mig deres ateisme, når jeg ser, hvad der er for nogle håbløst primitive guder, de afviser blinker

Du præsenterer Ken Wilbers udtryk: God as the Ground of Being.
Jeg har før kigget lidt på den mand, men det sagde mig ikke rigtig noget - eller jeg var måske for doven.
Det udtryk, du præsenterer her, er imidlertid ikke så helt let at afvise, synes jeg, og jeg ka' godt li' det.

At oversætte til dansk bliver nok desværre ikke så let, men jeg vil bestemt huske det - også fordi jeg egentlig synes, jeg genkender det, selv om jeg aldrig før har hørt det smiler

(Kommer til at tænke på den gamle beretning om Moses ved den brændende tornebusk: "Jeg er den, jeg er!", som er gengivet i næsten alle Kristus Ikóner i glorien med tre bogstaver - Omikron - Omega - Ni, Den Værende, men det her går da vist et spadestik dybere).

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 16/06/2012 01:33


Jeg har skam "bekendt kulør" hele tiden, Arne. Det er blot dig, der ikke har forstået det, fordi du er så besat af at mistolke det, du læser, ligesom du mistolker Einsteins religiøsitet. Ham nægter du også at forstå, når han siger, at han ikke tror på nogen gud, men baserer sin erkendelse på den videnskabelige sandhed, præcis som Bohr gjorde det.

Jeg forstår det, Simon forstår det, treram forstår det og millioner af mennesker forstår det, men du vil aldrig komme til at forstå begrebet videnskabelig sandhed, for din forkrøblede tankeverden er ikke baseret på virkeligheden, men på en følelsesladet fantasiverden, der kun eksisterer i dit hoved.

Der er en verden til forskel på filosofi og naturvidenskab, men der hersker selvfølgelig forskellige synsvinkler i begge lejre. Forskellen er, at hvor filosofien kun er nytteløst tankespind om vores opfattelse af ord, så er naturvidenskabens forskellige opfattelser alle er baseret på en forståelse af virkelige objektive begivenheder.

Jeg "putter" mig ikke Arne, men en naturvidenskabelig diskussion med dig er nytteløs, fordi du ikke opfatter verden som bestående af virkelige begivenheder, men som en fantasi om en imaginær verden.

Så fortsæt du bare med at kalde mine beskrivelser af virkeligheden for svineri. Det siger mere om dig og din mangel på debatkultur, end om mig. griner

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 16/06/2012 09:12


Citat:
Der er en verden til forskel på filosofi og naturvidenskab, men der hersker selvfølgelig forskellige synsvinkler i begge lejre. Forskellen er, at hvor filosofien kun er nytteløst tankespind om vores opfattelse af ord, så er naturvidenskabens forskellige opfattelser alle er baseret på en forståelse af virkelige objektive begivenheder.
Det er vist, hvad man kunne kalde naturvidenskabelig snusfornuft blinker

Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Oles tro - 16/06/2012 09:51


Jeg kan ikke spilde mere tid på dit kværulanteri og dit citatfusk/ordkløveri, Arne, så nu må du finde nogle andre "svinerier" at brokke dig over. tosset


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Oles tro - 16/06/2012 10:09

Der er stort set ikke andre end Ole og Simon, som sviner debattører til, her på Trosfrihed.dk, så problemet er jo overkommeligt - blot ved at ignorere dem smiler

Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Arnes Evige Jamren - 16/06/2012 12:42

"Der er stort set ikke andre end Ole og Simon, som sviner debattører til".

- Ak ja, denne for Arne så typiske jamren - men over forviklinger hans selv iscenesætter...

Mon dog ikke debattører flest for år siden gennemskuede Arnes lille kneb - som enkelt består i, at sidestille kritik af hans egne synspunkter med en kritik hans person. Dermed bliver man jo dels sin egen mening, og dels bliver meningen med kritik reduceret til kun en interesse for ens person.

Metoden ses på debatter ofte anvendt af personer med et ret voldsomt behov for selvbekræftelse, hvor de iklæder meningerne deres personlighed - "dette er min personlige mening" osv. - med tilførsel af forventning om respekt.
Møder Arnes mening derfor kritik, da flytter han fluks opmærksomheden fra kritiske synspunkter/spørgsmål til han meningers relevans, til en manglende respekt for hans egen person; og vupti, mener Arne dermed at ha' forvandlet debatten til en prædikestol for sine trosbekendelser, smart ik'? - om igen Arne!..;)

Det eneste Arne har mødt er bare spørgsmål og forklaringskrav, og irritationen hans består kun i det faktum, at han ikke er istand til at forklare sine meninger med fornuftige begrundelser. Irritationens hans er imidlertid hans personlige problem, og kan ikke overflyttes til eller forveksles med andre debattører. Det er ikke ualmindeligt at se mennesker flytte synspunkter, vanskeligt blir det straks at flytte synspunktet, hvis man identificerer sig med sine synspunkter. Så måske Arne bare sku' skifte metode, så vil problemet automatisk løse sig...

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 16/06/2012 13:32

Kære alle,

Det er blevet tid til en opsamling. Da tråden efterhånden er meget lang, vil jeg gøre det stykkevis. Dette hjælper forhåbentlig til at fastholde centrale pointer uden at blive overvældet.

"Personfnidder" vil naturligvis blive ignoreret. Saglighed er sagen, og fred og glæde er nøgleord.

Jeg har markeret de smukke citater. De træder frem med blåt, hvis man kun ønsker at dvæle ved disse smiler

Her er DEL 1, DEL 2 og DEL 3 af opsamlingen. Efterhånden føjer jeg flere dele til. Jeg håber, at denne måde at samle op på bringer klarhed og holder os fast på emnet.

---

DEL 1

Denne tråd vil handle om livets store spørgsmål og om Åndelig Erkendelse, som ethvert folkeslag altid har higet efter at opnå. Få gange har det - i højere eller lavere grad - været muligt for et menneske et sted i verden at løfte sløret ind til Den Guddommelige Virkelighed.

Hvor den rationelle tænkeevne er afhængig af en biologisk modning, så vil kendskabet til metafysiske forhold kun kunne erkendes af det menneske, der undergår en åndelig modning, dvs. et menneske der udvikler sig moralsk og lever et uselvisk liv. Sådan et menneske skal skue Det Højeste.

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus, Matthæus 5, 8)

"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
(Rumi)


---

DEL 2

Alle mennesker har mulighed for at modnes åndeligt uanset religiøst eller filosofisk ståsted. For bag verdens mangfoldighed findes en enhed, der er både immanent og transcendent pluraliteten, som har sit ophav i Det Ene.

"Atman, det iboende, evige Selv, er ét med Brahman, al tilværelses absolutte princip; og det endelige mål for ethvert menneske er selv at opdage denne kendsgerning og at finde ud af hvem han virkelig er."
- Aldous Huxley


"Den erkendende og det erkendte er ét. Jævne mennesker forestiller sig at de skal se Gud, som om han stod dér og de her. Således er det ikke. Gud og jeg, vi er ét i erkendelsen."
(Eckehart)

"I de henseender hvor sjælen er ulig Gud, er den også ulig sig selv."
(Bernhard af Clairvaux)


Men hvordan modnes vi åndeligt? Hvordan finder vi ud af, "hvem vi er"? Hvordan erkender vi vores sjæls lighed med Gud?

Fra bogen "Den Evige Filosofi" af Aldous Huxley citerede Arne bl.a.:

Citat:
Vi kan kun elske det vi kender, og vi kan aldrig fuldstændigt kende det vi ikke elsker. Kærlighed er en form for erkendelse, og når kærligheden er tilstrækkelig uegennyttig og tilstrækkelig inderlig, bliver erkendelsen til forenende erkendelse og antager på den måde karakter af ufejlbarlighed. Hvor der ikke er nogen uegennyttig kærlighed (eller kort sagt: ingen næstekærlighed), findes der kun forudindtaget egenkærlighed og som følge heraf kun en delvis og forvrænget erkendelse både af det lille selv og af tingenes, livenes, sindenes og den uden for det lille selv værende Ånds verden.


Jeg tror, at det for mange er svært at forstå, at erkendelsen kan antage karakter af ufejlbarlighed. Men det er - som Huxley siger - fordi der er tale om "den forenende erkendelse". Erkendelsen er ikke bare noget vi har - som et trofæ i vores fremstrakte hænder klar til at blive vurderet og vejet. I den forenende erkendelse er vi det, vi erkender.

DEL 3

Arne gav nogle væsentlige citater af Huxley:

Citat:
Den metafysik, der erkender en guddommelig Virkelighed bag tingenes, livets og sjælens verden, den psykologi som finder noget i sjælen der er beslægtet, ja identisk med den guddommelige Virkelighed, den etik der som menneskets endelige mål sætter kendskabet til alt værendes iboende og transcendente årsag - dette begreb er universelt og evigt.


Bliver jeg spurgt på naturvidenskabens eller det rationelles præmisser: "Vis os det", "argumentér for det", "mål det med tilgængelige apparater" – det vil sige, får jeg stillet krav om at argumentere videnskabeligt eller rationelt for Den Guddommelige Virkelighed – så må jeg svare:

- Der er ikke et apparat eller et rationelt sprog, der kan gøre Erkendelsen af Den Guddommelige Virkelighed fyldest. For både måleinstrumenter og logisk tænkning er for begrænsede til at kunne begribe Gud. Måleinstrumenter og rationel tænkning kan kun begribe "verden", det differentierede og begrænsede. Gud er både iboende og hinsides, immanent og transcendent.

Men hvordan når vi så denne forenende erkendelse?

Huxley igen:

Citat:
Men denne ene Virkeligheds natur er sådan, at den kun kan fattes direkte og umiddelbart af dem, der har valgt at opfylde visse betingelser, at lade sig opfylde af kærlighed, at være rene af hjertet og fattige i ånden. Hvordan kan det nu være? Vi ved det ikke. Det er blot en af de kendsgerninger vi må acceptere hvad enten vi kan lide det eller ej - hvor urimelige og usandsynlige de end kan forekomme os.


At vi må bruge "os selv" reducerer ikke erkendelsen af Den Guddommelige Virkelighed til "følelser og fantasier", for erkendelsen af Gud er ikke præ-rationel, men trans-rationel. Og måleinstrumentet består ikke af noget menneskeskabt, men er os selv. Ikke det selv, som uvidenheden får os til at identificere os med, nemlig kroppen og sanseorganerne, men det Selv som gennemtrænger alt og rummer alt.

"The day of my spiritual awakening was the day I saw and knew I saw all things in God and God in all things."
-Mechtild of Magdeburg

"Atman gennemtrænger hele universet, men ingen gennemtrænger den. Det er den alene som lyser, universets lys er kun et genskær af den."
(Shankara)


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 19/06/2012 00:09

Hej Thomas.

Jeg har læst din opsamling en gang mere, og det går op for mig, at jeg ikke er helt sikker på, jeg forstår:
Citat:
- erkendelsen af Gud er ikke præ-rationel, men trans-rationel.
og i stedet for at stole på mine lidt vage fornemmelser af, hvad du mener - især med ordet "trans-rationel" - vil jeg bede dig forklare.

Jeg synes i øvrigt det er en udmærket opsamling (som du jo kalder der), du her har "begået" smiler

Udtrykket "Den Guddommelige Virkelighed", som jo også Huxley bruger, er jeg ikke helt begejstret for, men må erkende, at det nok er det nærmeste, man rent sprogligt kan komme dét, som det handler om blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 19/06/2012 13:31

Arne skr.: ”Det går op for mig, at jeg ikke er helt sikker på at jeg forstår ’erkendelsen af gud er ikke præ-rationel, men transrationel’....”.

Thomsen angiver faktisk selv løsenet, idet han skr.: ”Men hvordan modnes vi åndeligt? Hvordan finder vi ud af, ”hvem vi er?”. Hvordan erkender vi vores sjæls lighed med gud?”.

I realiteten er Thomsens ”trans-rationelle” bare en lille neologisme – sikkert fundet hos andre troende rundt omkring. Men det væsentlige at mærke sig er her, at selve målet er troen på en fremstilling af sig selv som guddommelig. Da dette med en rationelt tilgang imidlertid ikke lader sig gøre, da må man indføre noget før og efter det rationelle – altså, blir det rationelle pludselig til et ”motel for synspunkter”, man er på vej til noget helt andet - troen på sig selv på himmelnisse-stadiet..;).

Metoden har sit udspring i troendes kvasifilosofiske tilgang til identifikationsproblemet med deres guder: de ophæver alle objektive referencer for guden, ved at betinge guden af deres egen fantasi. På denne måde transformeres også rationalitet, fra at være fx. en fornuftig filosofisk erkendelsesteori med virkelighedsforankring, til blot at være en ”psykisk realitet” hos den troende selv. Dvs. en endogen størrelse uden virkelighedsforankring, idet guden jo indlysende stadig kun får evne til eksistens(berettigelse) ved den troendes fantasi - mon vi også ser bevægelsen fra en præ- til en trans-fantasifuld...guddommelighed? ;)

Når man m.a.o. ikke kan finde evidens for guder udenfor sig, da må man opfinde guder inden i sig. Med sin fantasi kan man på denne måde gøre sig selv til et guddommeligt ophav, mens man udenfor sin forestillingsverden dog stadig blot er et biologisk set helt almindeligt og forgængeligt menneske, hvor forøvrigt også overlevelse af alle de menneskelige tanker – der jo i grunden udgør det ”åndelige” i religionerne – udelukkende betinges af replikation i kulturer. Og her taler vi altså om en kultur, Thomsen jo ikke rigtigt ka’ spejle sine guddommelige forestillinger om sig selv i!

Men trods de søde neologismer, synes jeg nu stadig guden både i og betinget af Thomsen egen fantasi, er og blir et underligt sted for alverdens skaber at befinde sig – en skabelsesberetning ser nok snart dagens lys, om ikke andet ved ordsammenstillinger der kan forvirre mere end de forordner realitet. Forøvrigt ville Bernhard nok ha’ udviklet sit syn på både livet og hans triste Wien, hvis ellers han havde haft de muligheder både Thomsen og Arne her har fået.. ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 19/06/2012 15:18

Kære Arne,

Wikipedia giver en god forklaring, hentet fra Ken Wilbers arbejde:

Citat:
Wilber believes that many claims about non-rational states make a mistake he calls the pre/trans fallacy. According to Wilber, the non-rational stages of consciousness (what Wilber calls "pre-rational" and "trans-rational" stages) can be easily confused with one another. On Wilber's view, One can reduce trans-rational spiritual realization to pre-rational regression, or one can elevate pre-rational states to the trans-rational domain.[28] For example, Wilber claims that Freud and Jung commit this fallacy. Freud considered mystical realization to be a regression to infantile oceanic states. Wilber alleges that Freud thus commits a fallacy of reduction. Wilber thinks that Jung commits the converse form of the same mistake by considering pre-rational myths to reflect divine realizations.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber

Det vi ser her på debatten fra Ole og Simon er netop denne forvirring mellem det prerationelle og det transrationelle. De sætter en prerationel mærkat på den transrationelle erkendeevne, når de kalder transrationelle indsigter, der ikke er rationelt tænkte, for følelser og fantasier. De kender ikke til intuitionen i den forstand, som den nævnes her (jeg fremhæver):

Citat:
Intuition anvendes i to betydninger, hvorimellem der ikke altid skelnes klart. Dels til at betegne en form for indblik uden forudgående planlægning eller fastlagt metode, dels betegnende en direkte, højere form for erkendelse, der implicerer en skjult sammenhæng i universet.


http://da.wikipedia.org/wiki/Intuition

Simon og Ole forsøger - uden dog at have forstået de videnskabsteoretiske implikationer og dimensioner - at hævde positivismen. (Uden argumentation, med personfnidder - f.eks. får vi på klassisk manér tildelt "kælenavne", og sådan er der jo så mange måder at flygte fra sagligheden på).

Her følger nogle af Wilbers inspirerende ord, som jeg tror, at du kan genkende i dig selv ... jeg synes i hvert fald ikke, at det falder så fjernt fra det, du siger - som jeg opfatter det. (Jeg fremhæver).

Citat:
Are the mystics and sages insane? Because they all tell variations on the same story, don't they? The story of awakening one morning and discovering you are one with the All, in a timeless and eternal and infinite fashion. Yes, maybe they are crazy, these divine fools. Maybe they are mumbling idiots in the face of the Abyss. Maybe they need a nice, understanding therapist. Yes, I'm sure that would help. But then, I wonder. Maybe the evolutionary sequence really is from matter to body to mind to soul to spirit, each transcending and including, each with a greater depth and greater consciousness and wider embrace. And in the highest reaches of evolution, maybe, just maybe, an individual's consciousness does indeed touch infinity—a total embrace of the entire Kosmos—a Kosmic consciousness that is Spirit awakened to its own true nature. It's at least plausible. And tell me: is that story, sung by mystics and sages the world over, any crazier than the scientific materialism story, which is that the entire sequence is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying absolutely nothing? Listen very carefully: just which of those two stories actually sounds totally insane?

— Ken Wilber, A Brief History of Everything, 42–3


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 19/06/2012 18:19

Hej Thomas.

Ja, så er der nok ingen vej udenom at se lidt mere på Ken Wilbers tanker og idéer.

Jeg fandt dette på dansk (som jeg endnu kun har skimmet).
http://books.google.dk/books?id=Jm6j9V0dvA4C&p...ers&f=false

M.v.h. Arne blinker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 22/06/2012 10:56

Hej Thomas.

Jeg har forsøgt at komme lidt mere ind på livet af Ken Wilber, bl.a. via dit link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber
men jeg synes, jeg "farer vild" i alt det, jeg læser.

Jeg mener at have forstået, at Wilber er en slags "bevidsthedens filosof", som helt uhildet søger at finde - og finder - en helhed i alt det, der foregår i menneskelig bevidsthed.

Jeg ser i linket, at han ligger ret tæt op ad Aldous Huxley, omend han ikke er fuldt enig med ham.
Men et samlet billede af Wilber, synes jeg forsvinder i de mange ord, aspekter, idéer - og det skønt han jo netop har en "teori om det hele" (Theory of Everything), der bestemt ikke nøjes med alene den naturvidenskabelige måde at opfatte verden på.

Så her i første omgang har jeg opgivet at få et bare nogenlunde rigtigt overordnet billede af det vigtigste, som Wilber står for.

Skulle det være så heldigt, at du har sat dig mere ind i Wilbers bevidsthedsverden og tillige er i stand til at give et samlet billede med dine egne ord på almindeligt dansk af det vigtigste, mener jeg, det ville være særdeles værdifuldt.

P.S.: Huxley valgte titlen "The Perennial Philosophy", og jeg så et sted, at Wilber brugte udtrykket "the neo-perennial philosophy" - og så er spørgsmålet jo nærliggende: Hvad står "neo" for? blinker

P.P.S.: Det er påfaldende synes jeg, at der ikke synes at være bøger af Wilber, som er oversat til dansk. Er vi virkelig så provinsielle? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 23/06/2012 12:36

Kære Arne,

Jeg må indrømme, at jeg er lidt bange for at oversætte for meget. Jeg er simpelthen bange for, at den intenderede mening går tabt pga. dårlige oversættelsesevner.

Men du beder jo også om min forståelse/et billede af Ken Wilbers tankeverden - og den "har jeg" da trods alt på dansk, naturligvis.

Som dig har også jeg bemærket, at han er "inkluderende". Han har styr på videnskaben - og ikke kun naturvidenskaben. Og han er i stand til at tænke integrerende. Og netop denne dimension kunne jeg godt tænke mig (og det forstår jeg også på dig, at du ønsker - ret mig hvis jeg tager fejl) bliver en ramme for tænkningen og diskussionen her på trosfrihed. Alt for længe har nogle få ateister "forkrampet" og "forsimplet" virkeligheden ved deres overfladiske kendskab til videnskab og deres stærke følelser for, hvad virkeligheden rummer og ikke rummer.

Dette ses bl.a. ved deres stereotype billede af Gud, som de selv genfremstiller i en endnu mere tosset udgave, som enhver kan se vanviddet i - for så at kritisere denne deres egen opfindelse. Her er i den forbindelse et interessant citat:

Although it may be hard to believe when we first look at its thousands of Gods and Goddesses, Hinduism's essence is monotheism. Its core belief is that all is Awareness, and that Awareness is One. "Sub ek," Maharajji used to say - it's all one.
- Ram Das


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/06/2012 14:34

Hej Thomas.

Ja, de nærmere detaljer - ligheder og forskelle - i Aldous Huxley's og Ken Wiber's opfattelser af, hvad vi ofte kalder "virkeligheden", hvor de vel begge integrerer - medinddrager i en helhed - hvad vores (synes vi jo selv) fantastiske dyreart har opnået af indsigt, erkendelse, intuitive oplevelser og hvad der ellers findes i vores bevidsthed (og i det ubevidste i os), det ville jo nok være et ret så omfattende studium.

Naturligvis inkluderer de begge naturvidenskabens indsigt, men de giver den ikke monopol på hverken indsigt eller erkendelse, og mon ikke man kan sige, at de begge er opmærksomme på i hvilke sindstilstande mennesket oplever verden som noget andet end én selv - i modsætning de tilstande, hvor mennesket har mulighed for at opleve sig selv som værende verden - omend en forsvindende lille del af den blinker

I hvert fald Huxley (men jeg tror også Wilber) peger på sindstilstande, som vi kender fra bjergprædikenens saligprisninger i kristendommen: Ren af hjertet og fattig i ånden.
"Ren af hjertet" er vel ret ligetil at forstå, som sindet fri for vrede, smerte, begær, sorg o.l.
Men med "fattig i ånden" er det jo straks lidt vanskeligere.
Det er jo nok ikke det samme, som det vi forstår ved åndssvag, men ser man det i sammenhæng med de andre i bjergprædikenen, der saligprises:
- de, der sørger
- de sagtmodige
- de, som ønsker retfærdighed
- de barmhjertige
- de, som stifter fred
- de, som forfølges
så er mit gæt at det er de ydmyge, som ligger nærmest i betydning - de, der ikke er storskrydende om deres egne åndsevner.

Og det er så her muligheden er, for at ens lille selv kan indgå i det, der er - som vi ikke kan beskrive, og heller ikke fatte.
Så bruger vi ubehjælpsomme ord, som Gud, den guddommelige virkelighed, Brahman, Nirvana for det, som vi kun fornemmer - til tider måske ligefrem oplever - ER.

Man kunne måske også kalde det samhørigheden med Altet.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/07/2012 09:29

Kære Arne,

At være "fattig i ånden" ... Jeg fik engang en forklaring af en mand, som virkelig er i stand til at tale "nede på jorden" om de store ting. Og jeg blev overbevist.

Han sagde noget i stil med, at det er at kunne være fattig, selv om man er rig. Man kan altså have en stor kiste fuld af guld, men stadig opføre sig som en af de fattige og ydmyge. Så er man virkelig fattig - i ånden. Det er altså ikke selve ånden eller sindet, der er fattigt, men mennesket der er fattigt - eller har samme ydmyge indstilling til livet som en fattig.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/07/2012 16:10

Hej Thomas.

Ja, det ser jo ud til, at vi når frem til den samme forståelse af "fattig i ånden": ydmyg.

Ren af hjertet og ydmyg, var jo også, hvad Aldous Huxley mente, var forudsætning for at opleve - og tilhøre - "verden i sig selv".

Meget forskelligt fra med imponerende stor succes at sætte sig op i et "naturvidenskabeligt udsigtstårn" for "objektiv" at samle viden og evidens om verden - med det formål - øh ja, med hvilket formål egentlig? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 09/07/2012 16:48

Kære Arne,

Citat:
Meget forskelligt fra med imponerende stor succes at sætte sig op i et "naturvidenskabeligt udsigtstårn" for "objektiv" at samle viden og evidens om verden - med det formål - øh ja, med hvilket formål egentlig?


Ja, dette er interessant og en stor del af humlen. Det har en instrumentel værdi at samle naturvidenskabelig viden - og for nogen er det også en spændende interesse i sig selv.

Men netop det at "instrumentalisere" og spørge "hvad kan vi bruge det til?", er jo netop det, som kritikerne af det åndelige og spirituelle gør, når de indser, at der ikke er nogen måde at opretholde deres påstand om afvisningen af Det Guddommelige. Dvs. fremfor et sandhedskriterium, der enten bygger på korrespondens eller kohærens, så skyder de det pragmatiske pseudo-argument ud af deres eller tomme bøsse.

Det er en skam ... for dem selv. For vi, der er interesserede i det åndelige, nyder fortsat denne dimension af tilværelsen. Og jeg tror, at alle en dag vil gøre dette. Hvis ikke i dette liv, så i det næste smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/07/2012 20:28

Hej Thomas.

Tak for dit svar.
Der er bare lige den hage ved det, at jeg "ikke kan knække koden".
Jeg forstår simpelthen ikke, hvad du skriver.

Er der en mulighed for at du kan udtrykke dig enklere og med jævne danske ord - så også jeg kan forstå, hvad du mener?

Når jeg er ivrig her, skyldes det dels spørgsmålet: Hvad er meningen med at drive naturvidenskab? - og dels spørgsmålet, om naturvidenskab er fremmedgørende angående muligheden for at opleve verden, som den er "i sig selv"?

Albert Einstein synes at have været opmærksom på dette:
Citat:
True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.
Det falder godt i tråd med bl.a. bjergprædikenen i kristendommen, synes jeg.
og
Citat:
We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.

Og Niels Bohr var jo tydeligvis dybt bekymret over at have været medvirkende til skabelsen af atombomben.

Jeg mener jo ikke, at vi skal ophøre med naturvidenskabelig forskning - tværtimod - men vi synes at have behov for at afklare, hvad vi vil med den viden, vi opnår.

Det andet spørgsmål: Om naturvidenskabens teorier og matematiske formler hjælper os til at opleve den sande virkelighed, eller om den snarere får os til at abstrahere fra virkeligheden, er mere kompliceret, synes jeg.
Vi får fra naturvidenskaben en masse nyttig viden om, hvordan naturen (os selv medregnet) fungerer, men får vi også at vide, hvordan den er (stadig os selv medregnet)?

Eksempel: Elektroner, har vi har en masse teoretisk viden om, men hvordan er de?
Har man fået et elektrisk stød, kender man dem vel lidt bedre - eller hva'? blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 09/07/2012 21:31

Hej Arne.

Det var et par interessante citater af Einstein. Jeg kender ikke meget til manden, men det lyder som hans videnskab er meget dybt funderet i hans egen indsigt.

Intellektet (tanken) har selvfølgelig ingen personlighed i sig selv, men som mennesker består vi både af intellekt og følelse. Vi er en helhed, men det er ikke det, som vi kalder ''jeg'', som er helheden. Selvom vi tror noget andet, så er ''jeg'et'' kun en del. Dette ''jeg'' forsøger, at indordne alle andre dele under sig - stykke alle brudstykkerne sammen. Det er svært at forstå og heller ikke nødvendigt.

At intellektet (tanken) ikke har nogen personlighed kan man omsætte til, at stiller man sin lid udelukkende til intellektet er det klar, at man udelukker og mangler følelsens dimension.

Ikke desto mindre må tanken være skarp og klar og ikke lade sig bilde alt muligt ind. Den må kunne skelne mellem hvad der er sandt og falsk og dette gør man kun ved at se og lytte i stilhed.

I stilhed betyder - uden at lade sig forstyrre af forudfattede meninger. Det er især følelsen, som handler mod bedrevidende og lader hånt om den sandhed som man ser (jeg tror Biblen beskriver dette som synden mod Helligånden) ikke en guddommelig straf men det er ganske ikke muligt at gå videre med at udbrede vrøvl, hvis man selv har set, at det man siger er vrøvl.

Den videnskabelige tanke kan ikke stille sig tilfreds med noget som helst andet end sandheden og ydmyghed i denne forbindelse mener jeg er, at forstå, at denne opdagelse, Guds partikel,(som jeg forresten mener er en selvopfyldende profeti) smiler blot er en del af en forståelse, som man om 100 år vil le af.

Hvis man kan være ydmyg og blot lytte uden at fortolke, så vil sandheden gå op for en mere og mere fordi dette er selve den skabende evne i sindet, som hverken har med tanken og følelsen at gøre, men derimod med intelligensen som er at lytte og se.

Den videnskabelige tanke er én ting og den må være skarp og klar, men det liv vi lever blandt hinanden er en ganske anden ting. Stadig må vi skelne mellem sandt og falsk men emnerne i forholdet mellem mennesker er ganske anderledes end emnerne i forståelsen af materiens natur.

For at give et eksempel vil jeg spørge dig om du kan forstå denne sandhed:

Hvis man taler om beskedenhed, så forstiller man sig og er derfor ikke beskeden. Beskedenhed kan på ingen måde være opmærksom på sig selv som beskedenhed, fordi så er det noget ganske andet vi taler om, nemlig forstillelse.

''Beskedenhed'' er en frygtelig ting medmindre den optræder som en oprindelig egenskab. Al tale om beskedenhed er et udtryk for det modsatte. Man bør aldrig bruge udtrykket ''beskedenhed''. smiler

Det samme er al tale om ''den ultimative sandhed''. Hvad er det for noget vrøvl? Uanset om man er videnskabelig eller religiøs er det noget vrøvl. Sandheden har intet med ultimativitet at gøre - livet er evig bevægelse og forandring og for at følge med i denne omskiftelighed må man være stille, ikke fortolke, men blot se og lytte. Der er ingen anstrengelse i dette for anstrengelse er koncentration og derfor uopmærksomhed.

Der er kun opmærksomhed, dette lys som hele tiden tænder sig selv. Og denne opmærksomhed findes kun i det nuværende, i en selv og i alt hvad der er omkring en lige nu. Dette er virkeligheden, alt andet er tankevirksomhed, fortolkning - fortidens begrænsede reaktion

Forskellen mellem viden og forståelse (indsigt) er, at viden er noget man har tilegnet sig fra andre, men først når man selv ser sandheden (eller måske, at det man har hørt er falsk) så har man selv set, det bliver til virkelighed for en (ikke blot noget, man har hørt fra andre)man forstår det. Det, man selv har set kan ingen nogensinde tage fra én og man bliver selv i stand til at skelne.

Så du har fat i den rette ende når du taler om verdens væren, blot er denne væren ikke stilstand. Denne tilsyneladende stilstand er det ny, som bliver skabt hvert øjeblik i en uendelig bevægelse som synes ubevægelig.

Kun når vi er absolut stille og ikke fortolker, kan vi leve med i denne bevægelse, men det kræver at vi forstår os selv og det er nok det sværeste af alt.

Denne anden bevægelse er sandhedens bevægelse, erkendelsen og forståelsen:)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/07/2012 23:30

Hej Michael.

Jeg synes, du udtrykker dig klarere - og for mig mere forståeligt - end hvad jeg tidligere har læst fra din hånd.

Til dit spørgsmål om det at omtale sig selv som beskeden er jeg enig med dig - forstået på den måde, at for mig at se er beskedenhed og ydmyghed noget, der spontant kommer fra hjertet, og som man i så fald bare er - ikke ænser og ikke spilder kræfter eller opmærksomhed på at spekulere over.

Jeg vil i øvrigt gerne have lidt mere tid til at tænke over, hvad du skriver smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 10/07/2012 00:25

Hej Arne.

Mit råd er, at du aldrig tænker over hvad du hører. Blot lyt.

Er der noget, som du ikke forstår, så tænk ikke over det, blot lyt videre.

Den eneste vej ind til sandheden er at lytte, ikke at tænke over det. Læs hvad jeg skrev, men tænk ikke over det, hvis du ikke forstod det, så glem det - lyt videre.

Lyt altid. Til verden omkring dig, til dine egne reaktioner. Lyt, lyt, blot lyt.

Og når du så forstår det, som du hører, så tal fordi du ved hvad du taler om.

Indtil da så stil de rette spørgsmål og lyt og forstå.

Godnat og sov godt Arne. Jeg er glad for at have mødt dig. )
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 10/07/2012 11:50

Hej Michael.

Jeg var for træt i går aftes til rigtig at læse, hvad du skrev, men når jeg læser dig i dag, har jeg egentlig ikke problemer.

Jeg hæfter mig ved disse dine ord:
Citat:
Kun når vi er absolut stille og ikke fortolker, kan vi leve med i denne bevægelse, men det kræver at vi forstår os selv og det er nok det sværeste af alt.
og erkender, at det at forstå sig selv ikke er så ligetil, men jo bedre det går, jo rigere er oplevelsen af "verdens væren" (en væren som selvfølgelig ikke kan være statisk). Det er i hvert fald min erfaring.

Og hvad skal der til for at forstå sig selv?
Der er i hvert fald et hav af fordomme, der først skal ryddes af vejen, men der skal vist mere til end dét - bl.a. en masse fortrængt, som trænger til at komme frem i "lyset" blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 11/07/2012 00:00

Hvad skal der til for at forstå sig selv?

Ærlighed.

smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 11/07/2012 10:03

Hej Michael.

Godt brølt!

Lige i øjet! blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 11/07/2012 19:55


Hvad er vores små tilfældige tanker mod naturens store skuespil af tilfældigheder.

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/se-videoen-af-fantastisk-naturfaenomen?

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 12/07/2012 00:00


Hvad skal der til for at forstå sig selv? Ærlighed.".

- Så en mand der ærligt erkender ikke at vide særlig meget om sig selv, forstår han så sig selv bedre af den grund, eller forstår han bare, at han ikke ved særlig meget om sig selv? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 16/07/2012 19:52

Nu er tanken jo, som sagt, fortidens reaktion.

De små tilfældige tanker, som du nævner, er som regel følelsesbetonede. Den anden tanke, den videnskabelige, er anderledes stringent og solidt funderet i videnskabelige opdagelser.

Disse opdagelser forekommer mig i vid udstrækning af at bestå af en opstilling af hypoteser. Hvor stammer disse hypoteser fra, er de ikke fortidens begrænsede reaktion.

Du synes måske, at der er stor forskel på det primitive menneske, som betragter nordlysene og fortolker dem ud fra sine fantasifulde, følelsesmæssige forestillinger og det udviklede menneske, der fortolker nordlysene ud fra sine videnskabelige begreber - for mig er der ingen forskel. Det er en begrænset opfattelse.

Jeg lytter til musik ud fra hjertet og jeg har tit overvejet om de, som ved en masse om musik - hvordan de lytter. Ødelægger det deres opfattelse og nydelse at vide for meget?

Jeg kan aldrig vide det.

Du mener ikke at der er noget højere end fortidens reaktion, kaldet tanken.

Men det er der. Dette andet er at se og lytte. Det, det seende og lyttende møder er det ukendte og i og med, at det ukendte bliver set bliver det kendt. Af dette kendte fødes tanken, som er fortidens reaktion.

Åh, jo, Ole Bjørn, der er noget andet og mere end tanken. I mangel på bedre kan vi kalde det - opfattelsen.

Du må da meget gerne svare - så jeg kan se hvem du er. smiler



Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 16/07/2012 22:02


Som jeg har sagt dig for længe siden, Michael, så har du gode anlæg for filosofi, og de spørgsmål du rejser her, er faktisk et interessant udgangspunkt for en forståelse af den menneskelige tankeverden.

Det, der har gjort mennesket tankemæssigt overlegent blandt alle dyrearter, er vor evne til abstrakt tænkning, som bl.a. giver sig udslag i stor kreativitet. I bund og grund er kreativitet blot evnen til at sammenstille kendte erfaringer i nye sammenhænge. Ud fra denne synsvinkel kan man godt kalde videnskabelige hypoteser for en "reaktion på tidligere erfaringer".

Det giver så også en væsentlig forskel på det primitive menneske og vore dages vidende menneske. Jo større og mere alsidig ens viden/erfaring er, jo flere kombinationsmuligheder gives der. Det betyder så også, at grænserne for forståelse udvides, men den vil altid være begrænset af vore sanseopfattelser og sansernes udvidelse gennem teknologien.

Gennem et langt liv har jeg konstateret, at jo mere min viden øgedes i omfang og alsidighed, jo flere nuancer blev åbenbaret for mig. Oplevelsen af musik er et godt eksempel. Når jeg som barn hørte et orkester, bestod oplevelsen primært af melodistemmen på et "baggrundstæppe" af orkesterets lydbillede, men efterhånden som jeg lærte om harmonier og at lytte efter intonationer og instrumenternes klangfarver og anden musikteori, blev musikken langt mere nuanceret og bevægende.

Men hvor jeg har måttet optræne min musikalitet, er nogle mennesker tilsyneladende født med en kolossal intuitiv viden og opfattelse af musik. Hvor jeg opfatter et musikstykke som et smukt men tåget lydbillede, som jeg kun kan gøre skarpere når jeg fokuserer på en del af det, så må musikalske genier som Bach og Mozart opfatte det hele knivskarpt. Det er den eneste logiske forklaring på, at Bach har kunnet skrive 2 udgaver af "Das Wohltemperierte Klavier", 2 gange 24 stykker i samtlige dur'er og mol'er, som man først længe efter hans død fandt ud af, at de er en systematisk gennemgang af alle harmoniske klangmuligheder i den tempererede skala.

Mozart efterlader én med en følelse af, at han kan lege med toner og klange efter behag, og han boltrer sig som en fisk i vandet. Deres tankeverden må have været et overflødighedshorn af musikalske nuancer, som er skjult for os andre.

Det er derfor, jeg må trække på smilebåndet, når mennesker som Arne påstår, at vi, der fokuserer på videnskab, mangler noget i vores tankeverden. Vi traver nemlig ikke rundt i troens stivnede pseudoverden. Vor verden vokser med hver en stump af ny viden, vi tilegner os, som viser os nye nuancer og nye synsvinkler.

Jeg kan ikke fortælle dig, hvem jeg er, Michael, for der er lige tikket en ny mail ind fra en udenlandsk forsker, og den vil sikkert udvide mit syn på verden, så jeg om lidt er en anden end nu.

Men jeg kan fortælle dig, at mit liv har været et tag-selv-bord af viden, der har gjort det til et konstant festfyrværkeri af oplevelser og øget min forståelse af verden og livet.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 22/09/2012 14:23

Kære alle,

Det er blevet tid til en opsamling. Da tråden efterhånden er meget lang, vil jeg gøre det stykkevis. Dette hjælper forhåbentlig til at fastholde centrale pointer uden at blive overvældet.

"Personfnidder" vil naturligvis blive ignoreret. Saglighed er sagen, og fred og glæde er nøgleord.

Jeg har markeret de smukke citater. De træder frem med blåt, hvis man kun ønsker at dvæle ved disse smiler

Her er DEL 1, DEL 2, DEL 3 og DEL 4 af opsamlingen. Meningen er at holde os fast på emnet og styre uden om personfnidder.

Tiden er inde til, at jeg føler lyst til at fortsætte denne tråd. Denne tråd kan måske virke som en "metatråd" til den dimension, der ofte fremtræder i de andre tråde - nemlig dimensionen om Gud og Åndelighed. Det ser ud til, at det er svært for flere at si de gamle gudeforestillinger fra en dybere forståelse af spiritualitet. Det er en skam, at debatten altid skal nå denne tilstand af lammelse, nå denne stopklods og gå i stå uden at kunne udvikle sig videre, fordi spørgsmålet om Åndelighed vækker en allergisk reaktion hos nogle, der regrediere til nogle primitive forståelser, de lettere kan håndtere at debattere og afvise.

---

DEL 1

Denne tråd vil handle om livets store spørgsmål og om Åndelig Erkendelse, som ethvert folkeslag altid har higet efter at opnå. Få gange har det - i højere eller lavere grad - været muligt for et menneske et sted i verden at løfte sløret ind til Den Guddommelige Virkelighed.

Hvor den rationelle tænkeevne er afhængig af en biologisk modning, så vil kendskabet til metafysiske forhold kun kunne erkendes af det menneske, der undergår en åndelig modning, dvs. et menneske der udvikler sig moralsk og lever et uselvisk liv. Sådan et menneske skal skue Det Højeste.

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Jesus, Matthæus 5, 8)

"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
(Rumi)


---

DEL 2

Alle mennesker har mulighed for at modnes åndeligt uanset religiøst eller filosofisk ståsted. For bag verdens mangfoldighed findes en enhed, der er både immanent og transcendent pluraliteten, som har sit ophav i Det Ene.

"Atman, det iboende, evige Selv, er ét med Brahman, al tilværelses absolutte princip; og det endelige mål for ethvert menneske er selv at opdage denne kendsgerning og at finde ud af hvem han virkelig er."
- Aldous Huxley


"Den erkendende og det erkendte er ét. Jævne mennesker forestiller sig at de skal se Gud, som om han stod dér og de her. Således er det ikke. Gud og jeg, vi er ét i erkendelsen."
(Eckehart)

"I de henseender hvor sjælen er ulig Gud, er den også ulig sig selv."
(Bernhard af Clairvaux)


Men hvordan modnes vi åndeligt? Hvordan finder vi ud af, "hvem vi er"? Hvordan erkender vi vores sjæls lighed med Gud?

Fra bogen "Den Evige Filosofi" af Aldous Huxley citerede Arne bl.a.:

Citat:
Vi kan kun elske det vi kender, og vi kan aldrig fuldstændigt kende det vi ikke elsker. Kærlighed er en form for erkendelse, og når kærligheden er tilstrækkelig uegennyttig og tilstrækkelig inderlig, bliver erkendelsen til forenende erkendelse og antager på den måde karakter af ufejlbarlighed. Hvor der ikke er nogen uegennyttig kærlighed (eller kort sagt: ingen næstekærlighed), findes der kun forudindtaget egenkærlighed og som følge heraf kun en delvis og forvrænget erkendelse både af det lille selv og af tingenes, livenes, sindenes og den uden for det lille selv værende Ånds verden.


Jeg tror, at det for mange er svært at forstå, at erkendelsen kan antage karakter af ufejlbarlighed. Men det er - som Huxley siger - fordi der er tale om "den forenende erkendelse". Erkendelsen er ikke bare noget vi har - som et trofæ i vores fremstrakte hænder klar til at blive vurderet og vejet. I den forenende erkendelse er vi det, vi erkender.

DEL 3

Arne gav nogle væsentlige citater af Huxley:

Citat:
Den metafysik, der erkender en guddommelig Virkelighed bag tingenes, livets og sjælens verden, den psykologi som finder noget i sjælen der er beslægtet, ja identisk med den guddommelige Virkelighed, den etik der som menneskets endelige mål sætter kendskabet til alt værendes iboende og transcendente årsag - dette begreb er universelt og evigt.


Bliver jeg spurgt på naturvidenskabens eller det rationelles præmisser: "Vis os det", "argumentér for det", "mål det med tilgængelige apparater" – det vil sige, får jeg stillet krav om at argumentere videnskabeligt eller rationelt for Den Guddommelige Virkelighed – så må jeg svare:

- Der er ikke et apparat eller et rationelt sprog, der kan gøre Erkendelsen af Den Guddommelige Virkelighed fyldest. For både måleinstrumenter og logisk tænkning er for begrænsede til at kunne begribe Gud. Måleinstrumenter og rationel tænkning kan kun begribe "verden", det differentierede og begrænsede. Gud er både iboende og hinsides, immanent og transcendent.

Men hvordan når vi så denne forenende erkendelse?

Huxley igen:

Citat:
Men denne ene Virkeligheds natur er sådan, at den kun kan fattes direkte og umiddelbart af dem, der har valgt at opfylde visse betingelser, at lade sig opfylde af kærlighed, at være rene af hjertet og fattige i ånden. Hvordan kan det nu være? Vi ved det ikke. Det er blot en af de kendsgerninger vi må acceptere hvad enten vi kan lide det eller ej - hvor urimelige og usandsynlige de end kan forekomme os.


At vi må bruge "os selv" reducerer ikke erkendelsen af Den Guddommelige Virkelighed til "følelser og fantasier", for erkendelsen af Gud er ikke præ-rationel, men trans-rationel. Og måleinstrumentet består ikke af noget menneskeskabt, men er os selv. Ikke det selv, som uvidenheden får os til at identificere os med, nemlig kroppen og sanseorganerne, men det Selv som gennemtrænger alt og rummer alt.

"The day of my spiritual awakening was the day I saw and knew I saw all things in God and God in all things."
-Mechtild of Magdeburg

"Atman gennemtrænger hele universet, men ingen gennemtrænger den. Det er den alene som lyser, universets lys er kun et genskær af den."
(Shankara)


DEL 4

Nogle mennesker har nået den forenende erkendelse af Gud.

"My self is God, nor is any other self known to me except God."
-Catherine of Genoa

Disse mennesker kan vidne om, hvad de ved. De kan også lede andre ad samme vej. Men det er en frivillig vej, der kræver hele vores indsats, og som stiller os det ultimative spørgsmål: ”Hvem er jeg?”. Det er en vej ind i os selv … og her vil vi finde Altet.

"It is the greatest of all lessons to know oneself. For if
one knows oneself one will know God, and knowing God, that person will be made like God."
-Clement of Alexandria (c. 150-215)

"Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér."
(Jesus, Thomasevangeliet)


Og igen mærker vi længslen ... og spørgsmålet men hvordan?

"Det gode behøver ikke at drage ind i sjælen, for det er der allerede; det er blot ikke erkendt."
- Theologia Deutsch

"Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!"
- Jesus, Bjergprædikenen
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 22/09/2012 16:44


Fornylighed overværede jeg et foredrag om begrebet evighed, som den pågældende professor helt rigtigt påpegede blot var et underbegreb til uendelighed. Han påviste derefter, at uendeligheden havde mange udtryk, men at de alle var knyttet til en tidsmæssig begrænsning.

Det blev jeg mindet om, da jeg skannede ned over Thomas tilsyneladende uendelige strøm af religiøse og filosofiske citater, som han overdænger alle debatter med, som han deltager i. Heldigvis lever Thomas ikke evigt, så der er fortsat håb for de fremtidige generationer, at de kan slippe for at blive eksponeret for den missionerende pseudoargumentation, som Thomas og hans ligesindede øser ud over os med fromme miner.

Det understreger dog vigtigheden af at lære de kommende generationer at tænke selvstændigt og se kritisk på fortidens erkendelsesmæssige fejltagelser. Verden bliver hele tiden klogere, men det bliver mennesker ikke af at læse udvalgte citater af religiøse fantaster, især ikke når de er udvalgt af socialt dårligt tilpassede mennesker, der har svært ved at leve et rigt åndeligt liv. Det sidste får man kun, når man konstant er åben for nye indtryk, og ikke har behov for at prædike sin egen (i Thomas tilfælde fallerede) livsholdning for andre i håb om at blive bekræftet.

Et rigt og lykkeligt liv lever man, når man konstant kan lære nyt, er rimelig fysisk sund og ikke er stresset, evner at nyde både naturen og det sociale miljø, man lever i, er fri for frygt og har overskud til at hjælpe andre. Glæden ved at give er som bekendt den største glæde i tilværelsen. Det kan lyde som om det er en masse betingelser, der skal opfyldes, men de er faktisk ikke mere krævende, end at selv mennesker i ulande ofte er lykkelige, selv om de er tæt på et eksistensminimum.

I Danmark er vi så rige og har så ordnede forhold, at de fleste burde være lykkelige. Vi har adgang til en næsten uendelig mængde glæder og kan lære masser af nyt hver dag. Når mennesker ikke er lykkelige her, så skyldes det dels, at de er dårligt socialt tilpassede, og dels at mange har en sygelig trang til at skulle overbevise andre om, at de tager fejl, og derfor plager de hinanden med urealistiske krav om, at andre skal rette ind efter deres egen overbevisning.

Jeg foretrækker at dele glæder ud frem for citater, men kun til dem, der har den tolerance overfor andre mennesker, at de fuldt og helt respekterer, at deres egen livsopfattelse ikke er bedre end alle andres.

Det er næsten en pligt for os, der er lykkelige, at gøre grin med prædikanter og magtmennesker af enhver art, så deres forskruede ideer om livet ikke smitter andre, og derved ødelægger deres mulighed for at finde lykken på deres egen måde. Denne filosofi fortjener at være et evigt tilbud til alle, men den må aldrig blive en tvang.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 22/09/2012 16:59

Det evige er nu. Det har det altid været og det vil det altid være.

Alt andet er illusion.
Indsendt af: RoseMarie

Re: Den Evige Filosofi - 22/09/2012 17:03

Kære Plysbjørn

Det her er for mig at se det største og allermest favnende indlæg, du har skrevet ... til dags dato.

TAK ... og helt enig smiler

Knus i glæde og overraskelse
Citat:
"Goodnight, thank you, and may your god go with you."
... ... og skål i irsk whiskey

RoseMarie
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 22/09/2012 17:58


Kære RoseMarie.

Det undrer mig, at det overrasker dig, for det har været min holdning det meste af mit liv, og det synes jeg også fremgår af de kommentarer, jeg har skrevet, som jo spænder over mange områder.

Jeg skriver (og studerer kommunikationen) på mange forskelligartede debatter i ind- og udland, og følger også en række bloggere, som jeg synes er positive. Her er en af dem, Louise Klinge Nielsen, som du sikkert også vil kunne lide.

holdaf

Kærlig hilsen

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 23/09/2012 09:30

Morn' Ole..

Du skrev flg. - som naturligvis er så rigtigt: "Et rigt og lykkeligt liv lever man, når man konstant kan lære nyt, er rimelig fysisk sund og ikke er stresset, evner at nyde både naturen og det sociale miljø, man lever i, er fri for frygt og har overskud til at hjælpe andre. Glæden ved at give er som bekendt den største glæde i tilværelsen. Det kan lyde som om det er en masse betingelser, der skal opfyldes, men de er faktisk ikke mere krævende, end at selv mennesker i ulande ofte er lykkelige, selv om de er tæt på et eksistensminimum.

I Danmark er vi så rige og har så ordnede forhold, at de fleste burde være lykkelige. Vi har adgang til en næsten uendelig mængde glæder og kan lære masser af nyt hver dag. Når mennesker ikke er lykkelige her, så skyldes det dels, at de er dårligt socialt tilpassede, og dels at mange har en sygelig trang til at skulle overbevise andre om, at de tager fejl, og derfor plager de hinanden med urealistiske krav om, at andre skal rette ind efter deres egen overbevisning".

- Men det fik mig til at tænke på et fint interview jeg kort forinden læste, hvor Jes Stein igen har mødt Salman Rushdie - lægger det samlet nederst -, der beskriver nogle interessante tilstande, der gennem de seneste årtier har været fremherskende over det meste af Europa, og som det nok vil tage yderligere generationer at komme bort fra igen, han (Salman Rushdie) siger flg. om tiders tider, kald det gerne 'vore øjeblikke, der favner så vidt, i erindringers glød':

"I England kom de fleste indvandrere i 1970’erne fra Pakistan, Indien og Bangladesh, og de var meget åben overfor det engelske samfund. De ville give deres børn en bedre fremtid, de havde ingen udeståender med England, men deres børn voksede op i en tid, hvor de på grund af erfaringer med racisme, og på grund af nye snævre måder at danne identitet på, fik en følelse af ikke at høre til i det engelske samfund. Derfor får du denne vrede, og derfor vendte de sig mod religionen og tørklædet som et middel til identitet og forsvar.

Vi lever i en tid, hvor vi tvinges til at definere os meget snævert, og det gør det mere sandsynligt at vi havner i en konflikt.

Vi ved ikke meget om fremtiden, men det arabiske forår viste helt tydeligt, at folk i den arabiske verden ønskede at leve i mere åbne og frie samfund. Og at de ønsker mere økonomisk velstand. Det har udviklet sig meget forskelligt. De store tabere er jihadisterne, de fremstår virkelig som fortidige, fordi folk har set, at der er en anden vej til at ændre tingenes tilstand. Man behøver ikke gå den voldelige terrorists vej, hvis man vil leve i et bedre samfund".

- Noget jeg her som ved mange andre lejligheder hæfter mig ved, er Rushdies udmærkede samling af de fælles begivenheder i en klar og vedkommende kontekst, netop noget der vedrører os alle, og altså ikke bare det faktum at vi alle skal leve til vi nu engang dør og med den befrielse der indbegrebet ligger i det, men noget for tiden og for mig at se mere nærværende, at problemerne vi står overfor i disse tider, ikke så meget ligger i at forsvare selve kunsten, hvordan den så former sig, for den skal nu nok klare sig hvis den er god nok, men derimod at forsvare kunstnerne. Dvs. de mennesker der bringer impulser ud i verden og som medvirker til netop at udvikle vort syn på fremtiden, men både en positiv og fornuftig ræsonneren.
Og ved du hvad Ole, jeg synes dette skal med i også din forbindelse og slagkraft her på debatten, for jeg begriber nu heller ikke stort af den pludselige opdagelse af den positive ånd der murer i kritik såvel som levering af glædelige opdagelser fra din hånd her og dér. Tværtimod vil jeg sige, at du iblandt andre altid har slået på tromme imod netop de "instruktive dogmer" fra en overtro der har så mange ansigter i denne tid, men som truer med at opløse menneskekarakterens bredspektrede karakter, som Rushdie her siger, og gøre os til puritanere fremfor mennesker med en åbenhed overfor en mulig fremtid. Det er den form for fængsel, nogle af os forsvarer os imod med indbyrdes tilkendegivelser i text her og dér, også i kritik på debatten her - som når den mødes med tavshed også ka' betyde, at prædikanter ikke har mere i ærmet, husk vel på det! At enkelte mistolker et sådant forehavene og reagerer i et følelsesmæssigt forsvar med bibelske narrativer, er ofte blot illustrerende eksempler, en erkendelse der naturligvis også ka' medføre tavshed, hvis vi lige ser bort fra tavshedsprædikanten..;)

Så når du føler dig nødsaget til at skrive, "Det undrer mig, at det overrasker dig, for det har været min holdning det meste af mit liv, og det synes jeg også fremgår af de kommentarer, jeg har skrevet, som jo spænder over mange områder", da er dette nu ikke gået helt henover hovedet på flere af os, pust roligt og fortsat god weekend..;)

mvh
Simon
http://politiken.dk/kultur/boger/interview_boger/E...e-til-jeg-doer/




Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 23/09/2012 10:32

Hej Thomas.

Jeg glæder mig over at se den firedelte "skatkiste", du her lægger frem - til fri afbenyttelse og til inspiration for hvem, der har lyst - med nogle få udvalgte citater af de næsten utallige, som Aldous Huxley har i sin bog, citater fra mennesker, der synes, at de har haft helt store oplevelser af deres væren her i verden (kunne man måske kalde det), og som har forsøgt at meddele sig herom.

Nogle vil pure afvise disse ord fra mennesker rundt om på kloden om "den forenende erkendelse", og det har de jo også deres absolutte frihed til.
Det kan være ordet Gud, som vækker afsky, og den afsky kan vel have en vis berettigelse, når man betænker, hvor meget plat, vulgært og beskidt undertrykkende, der er blevet knyttet til dette ord.
Men når de citerede her bruger det ord, er det jo noget helt andet, der menes - men som man naturligvis også kan afvise, hvis det er det, man ønsker blinker

Du nævner så længslen efter forening, som har mulighed for at spire i os, og som set med mine øjne er den smukkeste egenskab, vi mennesker har i os.

Her ville jeg have fremhævet et af de citater, du har udvalgt, men jeg kan ikke uden at føle, at jeg diskriminerer de andre, så jeg vil nøjes med at glæde mig over, at det er lykkedes dig at samle så megen åndelig rigdom så smukt og i så få ord.

Det var dig, der bragte Aldous Huxley og hele hans idéverden ind her på Trosfrihed.dk.
Det vil jeg ha' lov at glæde mig over smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 23/09/2012 12:45

Kære Arne,

Citat:
Jeg glæder mig over at se den firedelte "skatkiste", du her lægger frem - til fri afbenyttelse og til inspiration for hvem, der har lyst - med nogle få udvalgte citater af de næsten utallige, som Aldous Huxley har i sin bog, citater fra mennesker, der synes, at de har haft helt store oplevelser af deres væren her i verden (kunne man måske kalde det), og som har forsøgt at meddele sig herom.


Ja, det er virkelig lidt af en "skatkiste", som Aldous Huxley her har samlet fra de mennesker, som har oplevet denne væren affødt af ydmyghed, stilhed og kærlighed.

Det er en skatkiste, som det er enhver frit at åbne eller lade stå. Ingen er tvunget. Men der skal da ingen tvivl være om, at jeg glæder mig over de mennesker, som tør tage de åndelige juveler op i deres hænder og føle på dem - og lade sig spejle i dem.

- Det er efter min mening juveler, hvis skær er et genskær fra det højeste, som samtidig er det inderste i enhver af os, Den Absolutte Væren.

Citat:
Nogle vil pure afvise disse ord fra mennesker rundt om på kloden om "den forenende erkendelse", og det har de jo også deres absolutte frihed til.
Det kan være ordet Gud, som vækker afsky, og den afsky kan vel have en vis berettigelse, når man betænker, hvor meget plat, vulgært og beskidt undertrykkende, der er blevet knyttet til dette ord.
Men når de citerede her bruger det ord, er det jo noget helt andet, der menes - men som man naturligvis også kan afvise, hvis det er det, man ønsker


Ja! ... Det er virkelig noget helt andet, der menes. Det bør da også blive enhver klart, hvis man rent faktisk læser ordene. Men hvis man vil putte alt i samme kasse og f.eks. her sige: "Religiøse citater", jamen så er man da også fri til at gøre dette, selv om det er at ignorere de væsensforskelle, der er. Tænk engang, hvis vi sagde, at alle kvinder er ens, fordi de er kvinder, eller at alle mænd er ens, fordi de er mænd, eller at alle børn er ens, fordi de er børn. Men den allergiske reaktion over for ordet "Gud" forårsager desværre hos nogle (her fra debatten) denne manglende skelneevne mellem ord og udtalelser, der kommer fra vidt forskellige mennesker på vidt forskellige tidspunkter.

Citat:
Her ville jeg have fremhævet et af de citater, du har udvalgt, men jeg kan ikke uden at føle, at jeg diskriminerer de andre, så jeg vil nøjes med at glæde mig over, at det er lykkedes dig at samle så megen åndelig rigdom så smukt og i så få ord.


... Og jeg er naturligvis nysgerrig efter at vide, hvilket ord, du ville have fremhævet, hvis jeg må være så fri at spørge blinker

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 23/09/2012 13:32

Hej Thomas.

Du sætter mig virkelig på en prøve her, som jeg ikke magter, men så lad mig tage dem, det er umuligt for mig at fravælge:
Citat:
"Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!"
Citat:
"Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér."
Citat:
"It is the greatest of all lessons to know oneself. For if one knows oneself one will know God, and knowing God, that person will be made like God."
Citat:
"Guds mysteriers astrolabie er kærlighed."
Citat:
"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
Citat:
"Atman, det iboende, evige Selv, er ét med Brahman, al tilværelses absolutte princip; og det endelige mål for ethvert menneske er selv at opdage denne kendsgerning og at finde ud af hvem han virkelig er."
Citat:
"Den erkendende og det erkendte er ét. Jævne mennesker forestiller sig at de skal se Gud, som om han stod dér og de her. Således er det ikke. Gud og jeg, vi er ét i erkendelsen."
Citat:
"Atman gennemtrænger hele universet, men ingen gennemtrænger den. Det er den alene som lyser, universets lys er kun et genskær af den."
Ingen af disse kan jeg undlade at fremhæve - så du ser nok mit "problem" blinker

M.v.h. Arne smiler

Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 25/09/2012 10:12

Hej Arne. det er ski da meget skægt at du påstår du ikke er troende/religiøs og så falder for Thomas´es citater, der lovpriser en gud, men dermed ikke sagt at du ikke har ret til at være religiøs, jeg undrer mig bare nu du ikke er meget for det naturvidenskabeliges Big Bang, som der ikke er 100% bevis for, hvilke beviser er der for en gud, nej vel ikke en smule bare ren fantasi for et hav af mennesker.

Men trosfrihed har vi alle, men nogen ved ikke hvilket hest de skal holde på. Den med the gostrider og skyklapper eller den
der bruser fremad foran alle de andre uden skyklapper.
Thats the big question.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 25/09/2012 11:05

Hej Treram.

Jeg tror godt, jeg forstår, hvad du mener, men sagen er den - for mig - at jeg har kasseret alle religioner, og at jeg tror på, og beundrer naturvidenskaben for dét, den kan præstere.

Det efterlader mig i en situation, hvor min væren i den værende verden er et uopklaret mysterium, og det er i denne situation, jeg glæder mig over, og inspireres af de citater, som Aldous Huxley har samlet, som Thomas har fremhævet nogle få af, og hvoraf nogle af dem især siger mig noget.

Jeg har ikke noget imod religiøse idéer (så længe de ikke misbruges), men jeg ser ingen af dem som vellykkede og fuldkomne.
Og jeg er, som allerede nævnt, glad for naturvidenskaben, men jeg har ikke den tro, som så mange har (du jo også?), at naturvidenskaben engang i en uvis fremtid vil kunne finde frem til den fulde sandhed.
Den tro er for mig at se en pseudo-religion.

Det er så i denne situation, jeg føler mig inspireret af nogle menneskers intuitive oplevelser af deres væren i den værende verden.

Og når de så bruger ord som Gud, Brahman o.l., går jeg ikke i spagat over dét. Det er jo ikke de gudsbegreber, du bekæmper, der er tale om her blinker
Det er jo snarere noget, de ikke kan finde et andet ord for.

Det er for mig lidt på samme måde, som når jeg ikke kasserer eventyret om Tornerose med den begrundelse, at vi ikke kender det tidspunkt, hvor hun stak sig på tenen (og alt gik i stå), eller hvor i verden hendes slot lå.

Naturvidenskabens, religionernes og kunstens vidt forskellige måder at søge at trænge ind til "sandheden om verdens væren" kan jo ikke sammenlignes, men det er, mener jeg, dog det samme, de søger.

Det mente Albert Einstein jo tilsyneladende også, eftersom han citeres for disse ord:
Citat:
All religions, arts and sciences are branches of the same tree.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 25/09/2012 18:35

Kære Treram,

Citat:
[...] Thomas´es citater, der lovpriser en gud [...]


Citaterne, jeg har bragt, lovpriser ikke "en gud", men Gud. Det er forskellen på den eksoteriske og den esoteriske side af religion, folkereligionen vs. 'den mystiske erkendelse'.

Det, som du lægger i ordet "Gud", er ikke det, som jeg lægger i ordet "Gud". Når du kritiserer, kritiserer du derfor slet ikke det, som jeg fremlægger. Sjovt nok er det sådan, at det, du kritiserer, det kritiserer jeg også, om end vi "angriber" det fra hver vores side. For også jeg er modstander af religion. Religion skaber nemlig efter min mening nogle besynderlige opfattelser af det, som oprindeligt var ment meget anderledes.

Jeg ville meget gerne fortælle dig, hvad jeg mener med, at det oprindeligt var ment meget anderledes. Men din "allergiske reaktion" over for ordet "Gud" gør det meget svært at opnå en dialog.

Dette siger jeg med stort vemod, fordi jeg opfatter dig som havende en god vilje og indstilling over for dine medmennesker - "selv mig" (fortæl mig endelig hvis jeg tager fejl). Men du har lige netop denne splint i din hjerne, der lukke hele systemet ned, når talen indeholder "det forbudte ord".

Fred,
Thomas

Indsendt af: treram

Re: Den Evige Filosofi - 26/09/2012 05:51

Hej Thomas.

Du lovpriser gud. ja men hvilken een af de ca.5.000 guder lovpriser du??
Ordet gud har en måske mærkelig påvirkning af mig, som jeg muligvis før har fortalt dig, jeg synes at denne/de menneskeskabte guder har en plads i samfundet de ikke burde have, som et tegn på menneskets uintelligente sider, en narresut man kan tage frem når verden går een imod, fordi man ikke selv er "påklædt" til at tackle div. dagligdags problemer.

Og denne/disse guder er i tidens løb blevet brugt af de magtsyge gejstlige til at slå mennesket i hovedet med, et sandt udslag af menneskekærligt "omsorg".

I og med at videnskabens landvindinger gør at biblens "videnskabelige" fremlæggelser bliver afsløret som værende den rene skære løgn, viser netop at denne "eventyrbog" bare er skrevet af nogle hjernedøde fantaster og ikke af en gud som mange påstår.

Jeg respekterer de fleste af mine medmennesker,er kendt for at være meget hjælpsom, har endda fået skyld for at være for hjælpsom, men ikke overfor gejstlige overhovedet, de er et usselt folkefærd iflg. min opfattelse og vil til enhver tid nedgøre dem og deres virke, hvorfor jeg er så vred på religionerne, er fordi de er et tegn på at løgne kan trives udmærket i en ellers oplyst verden, de har simpelt hen ikke berettigelse til at være her, de skaber uro i befolkningerne, der myrder løs blandt hinanden i gudens navn.
Og alligevel falder masserne på røven for gud vanviddet, uden at tøve en smule og tænke over det medmenneskelige aspekt, som netop religionerne mener de har eneret/patent på.

Der går ikke en dag uden at vi hører om nu er så og så mange blevet skudt, bombet, angrebet med raketter, angrebet af selvmorder idioter, folk er blevet fængslet for at have generet religioner o.s.v. alt sammen relateret til religionen, den største dræbermaskine af alle. Amen i guds, Jesus, Allahs, Muhammads navne, det er dem vi kan "takke" for drabene.










såmagtsyge
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 27/09/2012 09:38

Hej Treram.

Jeg ser, du stiller Thomas spørgsmålet:
Citat:
Du lovpriser gud. ja men hvilken een af de ca.5.000 guder lovpriser du??
Jeg er ret sikker på, at Thomas vil svare (som også jeg): Ingen af de af dig nævnte blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 27/09/2012 12:59


Det er jeg også ret sikker på Arne, for Thomas har trods mange opfordringer aldrig afsværget sin tro på det falske "urevangelium", der fremstiller fiske- og lammespiseren og vinfremstilleren Jesus som fanatisk vegetar og afholdsmand.

Så vi kan roligt gå ud fra, at Thomas hykleri kun skal dække over, at han stadig har den samme tro på Gideon Ouseleys fantasier om Jesus. Han har bare fundet ud af, at han bliver til grin, når han fortæller om, hvad han virkelig tror på. griner

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 27/09/2012 13:51

Kære Treram,

Citat:
Du lovpriser gud. ja men hvilken een af de ca.5.000 guder lovpriser du??


Dette retoriske spørgsmål er blot at give mig falske valgmuligheder, Treram. Valgmuligheder som bliver inden for misforståelsens rammer af, hvad der oprindeligt var ment med "Gud". Du bliver med dit retoriske spørgsmål inden for den eksoteriske dimension af religion, hvor Gud betragtes som et magtfuldt væsen.

Ingen af de 5000 guder - hvoraf sikkert flere af dem befolker himmelrummet - findes i den forenende erkendelse af Gud.

For this turning to the Light and Spirit of God within Thee, is thy only true turning unto God, there is no other Way of finding Him, but in that Place where he dwelleth in Thee. For though God be everywhere present, yet He is only present to Thee in the deepest, and most central Part of thy Soul. Thy natural Senses cannot possess God, or unite Thee to Him, nay thy inward Faculties of Understanding, Will, and Memory, can only reach after God, but cannot be the Place of his Habitation in Thee. But there is a Root, or Depth in Thee, from whence all these Faculties come forth, as Lines from a Centre, or as Branches from the Body of the Tree. This Depth is called the Centre, the Fund or Bottom of the Soul. This Depth is the Unity, the Eternity, I had almost said, the Infinity of thy Soul; for it is so infinite, that nothing can satisfy it, or give it any Rest, but the infinity of God.
William Law


Citat:
Ordet gud har en måske mærkelig påvirkning af mig, som jeg muligvis før har fortalt dig, jeg synes at denne/de menneskeskabte guder har en plads i samfundet de ikke burde have, som et tegn på menneskets uintelligente sider, en narresut man kan tage frem når verden går een imod, fordi man ikke selv er "påklædt" til at tackle div. dagligdags problemer.


Ja, jeg tror desværre også, at det er dette, der er sket. Det, der oprindeligt var ment som noget godt - menneskets højeste mål - er blevet forvansket og gjort latterligt. I processen har man beholdt nogle af de samme ord og begreber, hvilket virkelig har sået ugræs i den gode hvede.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 27/09/2012 14:46

Ja, Thomas, så mangler vi kun, at du erklærer, at Gideon Ouseleys selvskabte Jesusparodi ikke har nogen plads i din "forenende erkendelse af gud".

Er du enig i, at Gideon Ouseley var en religiøs fupmager, og hans evangelium, (på dansk kaldet urevangeliet), er et falskneri, som hverken har med Gud eller Jesus at gøre?

S.U.

Ole Bjørn :o)

P.S. Trerams spørgsmål til dig var ikke retorisk, og det er mit heller ikke. Måske skulle du slå ordet op, så du ikke tager fejl en anden gang. griner


Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 28/09/2012 12:32

jeg vil gerne komme med en positiv kristen guds bekendelse, nu jeg ser at både Arne og Thomas har berøringsangst overfor kristendommen, den kristne guds -bekendelse; som de så tydeligvis føler sig selv højt hævet over, ihvertfald deres gud omgås ikke syndige jordiske mennesker. Er ikke i berøring med noget uperfekt (menneskeligt), men er alene at finde i forbindelse perfekte og ideale forhold (altså noget umenneskeligt, ergo en umenneskelig ophøjet gud de tilbeder, rent svagpisseri forekommer dette mig at være, for hvilken idiot vil ikke gerne tilbede noget/nogen stort/ophøjet og perfekt, et ideal, men hvem gider virkelig bekymre sig om et stakkels uperfekt menneske, det menneske der er kommet langt væk fra idealet, ideal billedet af et menneske).

Gud er i Kristus, hvilket betyder at Gud er kommet til det syndige/uperfekte menneske og den syndige/uperfekte menneskehed.



ingen guds tro (tro på gud) uden Kristus tro; altså ingen tro på gud udenom troen på Kristus

Paulus blev hånet herfor, men han holdt stædigt fast herved, eller stod stædigt fast herpå og alene af den grund bliver han idag af mange anset for at være en af de vigtigste skikkelser i udformningen af ikke alene den vestlige kultur, men også det moderne vestlige samfund, hvor det er hans ideer der står bag reformationen takket være Luthers genopdagelse af Paulus (som vi ser moderne filosoffer som Badiou og Zizek mfl andre der har genoptaget Paulus forskningen).

Hvordan skal vi forstå begivenheden Kristus ind i verden, altså grundlæggelsen af Kirken, eller urmenighederne.

Begivenheden Kristus siger at Gud er Jesus Kristus, den siger ikke at Jesus Kristus skal ophøjes til at være Gud, men at Gud er Jesus Kristus, altså er kommet til os mennesker og er at finde i det mest ydmyge, det mest humane, det mest simple og at han plejer omgang med syndige og udstødte mennesker, uperfekte mennesker. Gud vil det uperfekte menneske, gud er i det menneskelige, det humane, at finde i menneskelige relationer, samfund hvor man bekymrer sig for hinanden og tar sig af hinanden.

Vores civilisations humanitet eller menneskelighed er at finde i Kristus, er altså fra gud og ikke fra os selv, er ikke noget vi har gravet frem og fundet i vores egen menneskelige natur, det er klart et kultur bidrag, en verden 3 symbol eller diskurs, antropologi.

Når Gud ikke eksisterer, da eksisterer mennesket heller ikke... Man kan ikke befri mennesket i menneskets navn, mennesket kan ikke være sit eget formaal. Der støder vi paa den fuldstændige tomhed. Mennesket mister ethvert indhold, han har intetsomhelst maal mere. Hans frihed viser sig at være ganske indholdsløs og formel. Individualisme er i selve sit væsen fuldkommen negativt, den formaar ikke at give mennesket noget indhold, den er overhovedet ikke ontologisk, har ingen levende urgrund. Individualismen formaar ikke at give personligheden kraft. En individualistisk tid frembringer ingen betydelige, stærke personligheder. ... har kun ført til en svækkelse og en dekadence i personlighedslivet. Det har opløst individualiteten. Berdyaev 1925. (bemærk forskellen på individualisme og individualitet (personlighed))



Et mærkeligt sted at have gud udtømt, et mærkeligt sted at have sine højeste idealer og værdier. Er det ikke det sublime og perfekte, der hvor vi mennesker søger at fylde os med gud og nærme os gud, idealet eller fornuften, at vi skal finde og have gud, at gud hører til, har hjemme. Er idealet ikke det fornuftige menneske, der med sin ånd klart overskuer tingenes sammenhæng, er gud ikke her i det blå (blå blod).



Nej siger Paulus (nej gud er i det røde hjerteblod, hvor vi lader os bevæge), gud eller idealet er ikke i vores egenretfærdighed eller i forbindelse filosofien, den ophøjede sublime fornuft, men gud er i passionen, i kærligheden og medlidelsen til vores uperfekte selv og uperfekte næste, alene i disse relationer er gud at finde, som menighed, som Kirke på jorden, som guds riget.



Findes der noget mindre idealistisk, findes der en stærkere ateisme? Nej siger HansKrist med Zizek og Badiou. Den overgår selv dawkins fornufts dyrkelse baseret på naturvidenskab. Ikke dermed sagt at vi ikke også vil lovsynge med vores forstand som Paulus siger, ja vi skal endda sætte forståelig opbyggelig forstandig tale over religiøs tungetale, primær proces tænkning og begejstring/entusiasme, selv om disse foreteelser så sandelig er et naturligt forekommende udtryk.



Lykkelig det menneske der finder Gud i Kristus, i mennesket (det uperfekte), i det menneskelige og de skrøbelige menneskelige relationer. Fra den dag af er det med gud en antropologi og en stærkere ateisme end selv naturvidenskabelige ateisme, der baserer sig for meget, eller alt for ensidigt, på viden og fornuft uden at kunne magte at tage højde for følelserne og motiverne (bevæggrundene) og næsten og de næstekærlige relationer.



true creativeness is possible only through redemption, Christ became immanent in human nature, and this makes man a creator like the Creator God.

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg har læst Den Evige Filosofi, en bog jeg anskaffede mig og læste for mange år siden. Dengang fandt jeg den underholdende og en okay adspredelse, men sørme også meget overfaldisk, et værk og en samling skriftsteder enhver pubertetsknægt /pige burde kunne skrive.

allerede dengang foretrak jeg de store kristne kontinental eksistentialistiske teologer og filosoffer fra mellem -krigstiden.

jeg har brug for den konkrete virkelighed og de vilkår vi mennesker frister her, for at jeg finder en teologi interessant, og det findes der intet af i Den Evige Filosofi. Der er mere tro på noget ophøjet guddommeligt end der er tro på og forståelse for det konkrete menneske bestemt af eksistensens vilkår vores.

derfor har jeg altid foretrukket eksistentialisterne, som jeg spår en renæssance engang snart. Måske jeg får ret som da jeg for næsten 30 år siden, forudsage en paulus renæssance hos ateistiske naturvidenskabelig orienterede akademiker (hvilket er det vi ser i dag, hvor to af de største navne er Badiou og Zizek).
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 28/09/2012 14:21

Hej Hanskrist.

Når du skriver:
Citat:
- nu jeg ser at både Arne og Thomas har berøringsangst overfor kristendommen, den kristne guds -bekendelse; som de så tydeligvis føler sig selv højt hævet over, ihvertfald deres gud omgås ikke syndige jordiske mennesker. Er ikke i berøring med noget uperfekt (menneskeligt), men er alene at finde i forbindelse perfekte og ideale forhold (altså noget umenneskeligt, ergo en umenneskelig ophøjet gud de tilbeder, rent svagpisseri forekommer dette mig at være, for hvilken idiot vil ikke gerne tilbede noget/nogen stort/ophøjet og perfekt, et ideal, men hvem gider virkelig bekymre sig om et stakkels uperfekt menneske, det menneske der er kommet langt væk fra idealet, ideal billedet af et menneske).
så kan jeg ikke bifalde hverken "berøringsangst", "højt hævet over" , "deres gud omgås ikke syndige jordiske mennesker" eller hvad du ellers bruger til at kategorisere mig (Hvad Thomas mener her, ved jeg ikke, og jeg hverken kan eller vil udtale mig på hans vegne).

Du skriver også, at du for mange år siden læste Huxleys bog om det aktuelle emne - og kasserede den, og hvis du dengang fik det samme ud af den bog, som du nu søger at skyde mig (og Thomas) i skoene, så forstår jeg da godt, at du kasserede den.

Som jeg opfatter dig, fokuserer du på din særlige opfattelse/tro af/på kristendom - og kasserer alt andet, og så kan du selvfølgelig ikke bruge Huxleys (og mange andres) vidtfavnende tanker, idéer og visioner til noget som helst.

Gennem lang tid har jeg søgt at trænge ind til, hvad det egentlig er, du søger at fortælle om din særlige form for kristendom.
Det er desværre ikke lykkedes - enten det så er mig, der er for dum, eller dig der er uklar - det gør jeg mig ikke til dommer over blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 28/09/2012 14:40

Hej Thomas.

Jeg opdager, at jeg ikke ordentligt har forsøgt at læse det citat af den engelske mystiker William Law (fra ca. år 1700), du præsenterer - ukommenteret.

Citat:
For this turning to the Light and Spirit of God within Thee, is thy only true turning unto God, there is no other Way of finding Him, but in that Place where he dwelleth in Thee. For though God be everywhere present, yet He is only present to Thee in the deepest, and most central Part of thy Soul. Thy natural Senses cannot possess God, or unite Thee to Him, nay thy inward Faculties of Understanding, Will, and Memory, can only reach after God, but cannot be the Place of his Habitation in Thee. But there is a Root, or Depth in Thee, from whence all these Faculties come forth, as Lines from a Centre, or as Branches from the Body of the Tree. This Depth is called the Centre, the Fund or Bottom of the Soul. This Depth is the Unity, the Eternity, I had almost said, the Infinity of thy Soul; for it is so infinite, that nothing can satisfy it, or give it any Rest, but the infinity of God.
William Law

For mig lyder det smukt og rigtigt (selvom det falder mig svært at oversætte - Thee = dig), og alligevel synes jeg ikke, det er fuldstændigt udtømmende.
Men der er jo også grænser for, hvad ord kan udtrykke blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 30/09/2012 10:08

Kære Arne,

Jeg har fundet en oversættelse af mystikerens ord i Huxleys bog.

Skønt Gud er nærværende overalt, er han dog kun nærværende for dig i den dybeste og inderste del af din sjæl. De naturlige sanser kan ikke eje Gud eller forene dig med ham, nej dine iboende evner: forstand, vilje, erindring, kan kun række ud efter Gud men ikke være det sted hvor han bor i dig. Men der er en rod eller dybde i dig, hvorfra alle disse evner udspringer som linier fra et punkt eller som grene fra et træs stamme. Denne dybde kaldes sjælens midtpunkt eller grund. Denne dybde er din sjæls enhed og evighed - jeg havde nær sagt uendelighed, for den er så uendelig at intet kan tilfredsstille den eller give den hvile undtagen Guds uendelighed.
- William Law


Grunden til, at jeg bragte dette citat, var for at vise Treram og andre en flig af forskellen på den eksoteriske og den esoteriske Gudsforståelse - hvor den første er en forståelse i ord, og hvor Gud betragtes som et væsen, mens den sidste kræver en direkte - og ordløs - erkendelse.

... At den er ordløs vil desværre hos nogle skabe den misforståelse, at den er noget "følelses"-noget, at den er prærationel, ulogisk, mens den snarere, ifølge Wilber, er transrationel. Ord, sproget, er for ringe et instrument til at kunne udtrykke visse forståelser, som må - og kan! - forstås af os på anden vis.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 01/10/2012 10:36


Thomas vil altså stadig ikke afsværge sin tro på Gideon Ouseleys falske evangelium. Som en hykler skjuler han sin virkelige tro. Det kunne være rart at få opklaret, om hans faste klakør, Arne, også anser "urevangeliet" som et "helligt" skrift, for så behøver Thomas ikke mere at hykle, at han er tilhænger af de evangelier, som han så flittigt citerer fra, selv om de fremstiller Jesus som en lamme- og fiskespisende vinproducent.

Thomas har jo "skiftet ham" en hel del gange i de senere år, så det er jo lidt svært at afgøre, hvad han virkelig tror, men hans vægring ved at afsværge det falske evangelium er en ret god rettesnor. Det viser en ung mand, der har lært en ting af sine erfaringer, nemlig at han skal snakke folk efter munden, hvis han vil have nogen at snakke med, for ærligt troende falder næsegrus for enhver, der hykler den samme tro som dem selv.

Sådan opstod tandemen Arne-Thomas, og sådan vil den fortsat bestå, for Thomas vil blive ved med at hykle, og Arne tør ikke se i øjnene, at han ikke har en eneste trosfælle.

Jeg vil anbefale alle at læse Gideon Ouseleys såkaldte "urevangelium". Det er underholdende læsning for både troende og ateister, f.eks. kapitel 28, hvor Jesus frelser kaniner og duer fra døden, og bespisningen af folkemængden (29), hvor fiskene er blevet erstattet med friske drueklaser, for de må for Guds skyld ikke være gærede. Her er et link til det.

http://www.kronosofia.dk/frames/side/biblioteket/urevangeliet/frameset.html

Her er den engelske "originaludgave"

http://www.thenazareneway.com/ght_table_of_contents.htm

Og her er lidt om Gideon Ouseley og et par andre religiøse plattenslagere:

http://www.compassionatespirit.com/strange_new_gospels.htm

Nu må Thomas da bestemt være glad, når jeg sådan reklamerer for hans tro. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)



Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 04/10/2012 12:49

Kære Hanskrist,

I det følgende kan jeg naturligvis kun svare på mine egne vejne.

Citat:
jeg vil gerne komme med en positiv kristen guds bekendelse, nu jeg ser at både Arne og Thomas har berøringsangst overfor kristendommen, den kristne guds -bekendelse; som de så tydeligvis føler sig selv højt hævet over, ihvertfald deres gud omgås ikke syndige jordiske mennesker.


Jeg har ikke en anden Gud, end den Jesus vidner om. Og Jesus citeres da også i den evige filosofi - og er også blevet det i denne tråd.

Gud omgås med syndige, jordiske mennesker. For hvem er uden synd? Ikke desto mindre er Jesus klar, når han siger:

"Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!".
(Matt. 5,48)


En stræben efter at blive et bedre mennesker og at elske andre uselvisk er en Guddommelig gave, som vi mennesker har fået mulighed for at pakke op, nu hvor vi har Jesu vidunderlige ord om kærlighed.

Jeg er langt fra fuldkommen. Meget langt fra faktisk. Men jeg føler en glæde over Jesu ord og vil gerne dele dem med andre, som kan finde lys og liv til hjertet i disse ord. For dem vil det nok slet ikke føles som en "stræben", men - netop! - som en gave smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 04/10/2012 14:12


Jesus fra Den Evige Filosofi er evangeliernes Jesus, Thomas, og han er en ganske anden end Jesus fra Gideon Ouseleys falske urevangelium. Hvorfor hykler du tro på bibelens Jesus, når du ikke vil afsværge Gideon Ouseleys falske Jesus?

Hanskrist er på Kreta, så han kan ikke svare dig før i næste uge.

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 06/10/2012 18:36

Kære Ole,

Ords sandhedsværdi - når det gælder de højere anliggender om døden og livet, tiden og evigheden - må afgøres i hjertet. Dette gælder også ethvert skrifts mange forskellige ord.

Der er noget som er os nærmere end Skriften, nemlig Ordet i hjertet hvorfra alle hellige skrifter kommer.
- William Penn


Sådan er det også med Gud. Gud bor i hjertet og er ét med dem, der erkender Ham.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 07/10/2012 15:40


Der er ingen "ord i hjertet", Thomas. Det er en muskel, der pumper blodet rundt i kroppen styret af signaler fra hjernen, og derfor kan den reagere med smertesignaler ved stærke følelser, ligesom vi kan få "en klump i halsen", ryste på hænderne eller græde, få mavepine af nervøsitet eller tisse af skræk eller grin.

Dine floskler gør intet indtryk på mig, Thomas.

Hvis du vil rykke noget, så erkend at Gideon Ouseley var en religiøs plattenslager, som aldrig har set skyggen af et aramæisk manuskript til det såkaldte "urevangelium", som han påstod, at Jesus selv havde hjulpet ham med at oversætte til engelsk. ler

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/10/2012 16:14

Kære Ole,

Det afgørende er i første omgang ikke, om ordene er udtalt af en historisk Jesus eller Buddha. Det afgørende er, om de kommer fra Gud. Selv de, som antager, at Jesus eksisterede, må acceptere dette. For ifølge dem har han selv sagt:

"Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund."
(Matthæus 4, 4)


Hvis en børnebog rummer Guds ord, så er ordene stadig værdifulde. Som en lise for sjælen.

Da sproget har svært ved at italesætte det, som er af det højere, vil det ofte være udtryk - som intuitivt peger på vejen - der bliver brugt. Det står dig frit for, om du vil åbne hjertet. Guds vej kan kun følges frivilligt.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 07/10/2012 18:12


Hvad får dig til at tro, at der er en virkelig gud, Thomas? Der er ingen tegn på en gudelig indgriben i universet. Det fungerer helt af sig selv efter regler, der ikke har ændret sig i milliarder af år.

Gør det slet intet indtryk på dig, at mere end 5.000 vidt forskellige guder (de seneste optællinger siger mere end 6.000) tilbedes verden over, og alle de troende hævder, at netop deres gud og hans/hendes ord er SANDHEDEN, (som du selv tidligere så fantasifuldt kaldte dig.

Ethvert normalt begavet menneske må da på den baggrund stille sig selv spørgsmålene: Hvad er årsagen til, at jeg tror på en gud, der ikke vil vise tegn på sin eksistens? Hvorfor tror jeg netop på denne gud, og ikke på en af de andre? Hvad foregår der i mine tanker, når jeg åbenbart ikke kan skelne mellem virkelighed og fantasi?

Alting har en virkelig årsag, Thomas. Find den virkelige årsag til din gudstro, så er du godt på vej til at frigøre dig fra troens svøbe, og kan koncentrere dig om at leve et liv i virkelighedens verden og i harmoni med alle andre mennesker.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/10/2012 18:33

Kære Ole,

Min Gud er ikke "en gud". Gud er ikke et væsen, men al tilværelses absolutte princip. Hvad du end forestiller dig ved disse 5000-6000 guder, som tilbedes verden over, så vil jeg sandsynligvis give dig ret i, at de er fantasifostre.

Hvad, der dog er muligt, er at veje alle de forskellige ord og skrifter på hjertets vægt, og i nogle tilfælde vil du kunne finde fællestræk, der peger mod en dybere forståelse, som desværre over tid i den brede folkebevidsthed er blevet splittet op i forstenede og isolerede enheder, der giver et verdsligt fundament til religiøse ritualer. Og her er Gud ikke at finde. Ikke i nogen religion, ikke i noget trossystem, ikke i nogen given udformning eller klædedragt. For Gud er ikke en begrænset entitet. Men:

En Natur, fuldkommen og gennemtrængende, cirkulerer i alle naturer. En Virkelighed, som er altomfattende, rummer alle virkeligheder i sig. Den ene måne spejler sig overalt hvor der findes en vandflade. Og alle månerne i vandene rummes i den ene måne.
- Yung-chia Ta-shih


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 07/10/2012 20:08


Hvad du der siger om forståelse, Thomas, er jo stort set hvad naturvidenskab går ud på, nemlig at opnå en dybere forståelse af universet. Men der er en verden til forskel på blot at føle, at man forstår, og så virkelig at forstå, hvordan tingene hænger sammen. Den sidste forståelse kan man nemlig bruge til at forudsige, hvad der sandsynligvis vil ske, og indrette sig efter det. Det, der kendetegner virkelig forståelse, er jo, at det kan efterprøves af alle, og at resultatet bliver det samme hver gang.

Følelsen af forståelse er ofte blot en illusion. Den er ikke et udtryk for viden, ikke engang viden om hvorfor du tænker, som du gør. Det er en narresut, Thomas, og det kan vi andre ikke-troende se, fordi vi ikke er forblændede af abstrakte begreber. Når du f.eks. ikke kan se, at Gideon Ouseley er en plattenslager, og at det samme er Klaus Berger, som søger at slå mønt af menneskers overtro med sine bøger om urevangeliet, så afslører du klart din manglende forståelse.

Prøv nu at forstå, at din computer ikke er skabt af en guddommelig natur, og heller ikke er et resultat af, at "veje religiøse skrifter på hjertets vægt". Den er et resultat af en forståelse af virkelighedens natur, som er opnået gennem en videnskabelig forskning, ikke i sprogets finurligheder, men i den fysiske virkelighed. Det samme er alt andet, du anvender i dit daglige liv, både mad, klæder, møbler, bopæl og medicin, der kan hjælpe dig til at overleve, når "den guddommelige natur, der gennemtrænger alt" søger at aflive dig.

Din indbildte forståelse rakte åbenbart heller ikke til at finde svarene på de tre spørgsmål, jeg skrev om i mit sidste indlæg. Du fortsætter blot med floskler i stedet for viden. Så længe du gør det, vil din forståelse af verden kun blive ringere og mere utidssvarende.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 07/10/2012 22:03

Kære Ole,

Den forenende erkendelse af Gud er ikke en følelse. Erkendelsen er ikke prærationel, men transrationel. Den hører ikke til en sprogliggjort forståelse, for sproget er alt for fattigt til at kunne "få greb" om den.

Sproget har sit anvendelsesområde, men også sin begrænsning. De, der ikke er i stand til at forstå hinsides sproget, vil ikke kunne forstå, hvilken måde at erkende på, der er tale om, når talen falder på "den forenende erkendelse". De vil instrumentalisere sandheden til at gælde en kontrol over det timelige livs fornødenheder som ...

Citat:
både mad, klæder, møbler, bopæl og medicin


... men i sidste ende:

Det er uvidenheden som får os til at tro at vi er legemet, sanseorganerne og alt det som ikke er Atman. Den mand er vis som overvinder uvidenheden ved hengivelse til Atman.
- Shankara


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 08:04


Sprogets "fattigdom" behøver du ikke at belære mig om, Thomas. Det har jeg studeret og skrevet mange opsatser om i mere end 60 år. Det er dog fortsat det bedste middel vi har til alsidig kommunikation.

Men hvorfra stammer din angst for virkeligheden, der får dig til at flygte ind i en fantasiverden? Din ynkelige søgte brug af flest mulige (forkert anvendte) fremmedord kan ikke camouflere dette faktum. Hvilke ubærlige begivenheder har drevet dig ud i religiøs forstillelse?

Prøv nu at forstå, at fantasi ikke er det samme som viden, og at virkelighedens liv er forudsætningen for enhver form for erkendelse, også af den pseudo-opfattelse af sproget, som du lægger for dagen.

Du er ikke andet end dit fysiske legeme og en række biologiske processer, og når de slutter, er både din erkendelse og din fantasi en ligegyldig lokal episode i universets historie.

Taprest er den, som overvinder sin egen angst for virkeligheden. Så først begynder man virkelig at leve og at forstå.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 11:02

Når jeg læser Oles brug af ordet: virkeligheden, får det mig til at tænke på en verdenberømt dansk professor i husdyrbrug, Hjalmar Clausen (klik), der i sin afskedsforelæsning i 1983 fortalte en historie fra studietiden om hans kammerat, der en aften gik rundt på gaden og ledte efter sin gadedørsnøgle.
Hjalmar spurgte ham: "Er det her, du tabte den?"
Svar: "Nej, men det er her, der er lys."

Arne blinker
Indsendt af: Simon

Re: Dårlig livsfilosofi viser intet om virkeligheden. - 08/10/2012 11:06

Arne taler altid meget om sandheden, og i denne forbindelse meget om naturvidenskaberne som utilstrækkelige redskaber. Men hvilket attraktivt alternativ har Arne så i ærmet til naturvidenskaberne, når han skal forklare virkeligheden omkring os?
Jah, i lyset af det der har optaget ham i årevis og som indtil videre kun har interesseret ham, da må alternativet til naturvidenskab i såfald være symbolisme han henter fra gamle religioner.
Den slags er dog fortsat kun beskrivelser af subjektive trosindhold, og bringer ingen videre til en bedre viden om naturen. Spørgsmålet er derfor fortsat, hvordan troendes ”erfaringer” gennem deres sanseoplevelser med egne fantasiprodukter, kan bruges til at beskrive noget om virkeligheden og naturen. Så hvad er det egentlig Arne vil forklare med sine ”alternative symboler”, hvad skal den slags bruges til: at forklare egne fantasier, alias de fantasier Thomas har lært at kalde erkendelse?

Sandheden er en forklaring, en beskrivelse af virkeligheden som tåler empirisk og logisk testning. En sand beskrivelse af virkeligheden er den, der altid stemmer overens med det som observeres, uafhængig af observatørens subjektive overbevisning. Det forhindrer i ikke virkeligheden i at være dynamisk.
En sand beskrivelse af månens bane rundt om jorden er fx. en formel der gør, at vi på ethvert tidspunkt kan beregne dens position og ved observation, empirisk testning, fastslå at beregningen er rigtig. Dette er i sig selv god og nyttig videnskab, som ikke forhindrer at virkeligheden ka’ ændre sig for hver tidsenhed, når månen skifter position.
Har Arne så en lignende nyttig viden at vise frem, eller er det bare meninger fra religioner han godt ka’ lide, men som altså intet viser os om virkeligheden – hva’ ska’ nogen bruge hans meninger til? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 16:18

Kære Ole,

Ja, sproget bruges naturligvis til alsidig kommunikation. Men erkendelsen af det højeste - af den ypperste virkelighed, det absolutte - er transrationel og kan ikke sprogliggøres. Havde den været prærationel, ville jeg have givet dig ret i, at den ikke var erkendelse, men følelser og fantasier ... men Den Forenende Erkendelse af Gud er noget helt andet end dette.

Dette forstås naturligvis kun af de mennesker, der har gjort sig denne direkte erfaring. Mennesker, der ikke har gjort sig denne erfaring, har kun fantasien til at føle sig frem til, hvad der er tale om. For hverken den rationelle tanke eller ordet kan nå en erkendelse af det, der må penetreres af intuitionen.

- Men når et menneske har gjort sig erfaringen med Det Højeste og nået den Forenende Erkendelse af Gud, så kan han dernæst bruge sin krop og sit sprog til at gøre det gode.

"The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant.
We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift."
- Einstein


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 20:12


Jamen, Thomas, Einstein sagde også, at det sværeste i livet at forstå var indkomstskatten. Eftersom jeg sagtens kan forstå indkomstskatten, så forstår jeg altså både mere og bedre end Einstein.

Min forståelse og intuition siger mig derfor klart, at du er offer for et selvbedrag, som du ikke selv kan forstå. Du har ikke engang fantasi til at forestille dig, hvor galt du er på den, især når du prøver at komme med en sproglig redegørelse for en transrationel erkendelse som du påstår ikke kan sprogliggøres.

Men den Forenende Erkendelse af dine skriverier viser os andre, at din erkendelse er både prærationel og præponderant pueril, og den repræsenterer den Højeste grad af idioti.

Selv om du ikke kan "sprogliggøre" din erkendelse, kan jeg uden besvær "sprogliggøre" din mangel på samme, så helt uden muligheder er sproget altså ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 21:11

Kære Ole,

Sandt er det, at sproget ikke er uden muligheder, især af instrumentel værdi. Men det kan omvendt heller ikke alt. Når sagen drejer sig om det Guddommelige, må det ty til billeder for at lede intuitionen på vej. Dette ses eksempelvis både hos Buddha og Jesus.

Men de, der ikke har opfyldt forudsætningerne for at åbne hjertets øje, vil måske - som i dit tilfælde - perspektivere Den Forenende Erkendelse til noget, de kan forstå, fantasier, følelser, o.a. Dog har mennesket flere muligheder end, hvad sproget kan tilbyde.

"A full-spectrum approach to human consciousness and behavior means that men and women have available to them a spectrum of knowing — a spectrum that includes, at the very least, the eye of flesh, the eye of mind, and the eye of spirit."
- Ken Wilber


Fred,
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 22:47

Ja, det er kun det ærlige hjerte, som forstår sandheden.

Som Krishnamurti skrev: At se, er at leve som ørnen på Himlen.

At se og lytte er for evigt forbundent med det nuværende.Det levende liv.

Der er intet som er helligt.

Alting er helligt.

Det helligste af alt er det, som vi møder hvert øjeblik. smiler
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 08/10/2012 22:58


Jeg har jo fortalt dig, Thomas, at dine floskler ikke gør indtryk på mig, og det gør Ouseleys og Wilbers heller ikke. Jeres religiøse fantasier rykker ikke en tomme ved virkeligheden.

Det er trist for dig, at du hverken har modet eller intellektet til at indse, at din "guddommelige" verden kun er en fantasi, som er en følge af din manglende sociale tilpasning.

Vi, som lever i harmoni med vore omgivelser og med naturen, har intet behov for at skjule os bag fantasier om virkeligheden. Vi tager den som den er.

Jeg synes faktisk, at det er synd for dig Thomas, men min erfaring fra et langt og indholdsrigt liv viser mig, at du ikke kan reddes med argumenter. Kun hvis du bliver så "heldig", at virkeligheden rammer dig med en personlig katastrofe, er der chancer for, at du vågner af din rustilstand.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 09/10/2012 11:45

Kære Ole,

Et menneske, der ikke har erfaret Den Forenende Erkendelse på egen hånd, kan ikke andet end at sammenligne talen derom med den erfaring, han er bekendt med. Hvis et sådant menneske ikke har oplevet en overskridelse af sindet, vil han nødvendigvis forsøge at tilpasse sin forståelse, så Den Forenende Erkendelse ses som en sindets aktivitet; hvis ikke en rationel brug, så henlægges det til fantasier, følelser, o.a.

Men Gud kan kun erfares direkte.

The divine Ground of all existence is a spiritual Absolute, ineffable in terms of discursive thought, but (in certain circumstances) susceptible to being directly experienced and realized by the human being.
- Aldous Huxley


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 09/10/2012 12:02


Du har fuldstændig ret, Thomas, ifølge lovene i din fantasiverden, love som du selv har udformet.

Men jeg håber ikke, at du har noget imod, at vi andre deler og lever i en anden verden af virkelighed, som du ikke kan forstå, præcis som vi ikke kan forstå din fantasiverden.

Forskellen mellem disse verdener umuliggør kommunikation, så hyg du dig i din, som vi andre hygger os sammen i den anden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 09/10/2012 17:26

Kære Ole,

Tværtimod, bør jeg sige. Når et menneske har opnået Den Forenende Erkendelse, hvor alle fantasier er ophørt og er erstattet af en direkte erfaring, vil han leve videre i den gængse materielle verden - i fred og kærlighed - hvor mennesker ikke blot fantaserer, men endda fantaserer om hvad andre fantaserer om.

Se kun Et i alle ting; det er det andet som fører dig på vildspor.
- Kabir


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 09/10/2012 17:49


Ja, kære Thomas.

Ud fra dit synspunkt har du så evigt ret, og alle vi andre er på vildspor. ler

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 09/10/2012 19:09

Kære Ole,

Jeg kan se, at du på trods af langmodighed fra min side ikke har kunnet slippe din vante debatadfærd, og jeg vælger derfor at lægge dig på is måneden ud. Jeg håber, at du med tiden finder balance i dig selv og kan bidrage konstruktivt til de aktiviteter, du involverer dig i.

Hvis du, før måneden er omme, finder det i dig selv at kunne gøre et helhjertet forsøg på dialog, så er du velkommen tilbage. Jeg vil være den første til at række armene ud. Men som det er nu, tror jeg, at det er bedst for dig at få en tænkepause.

Vil du være sød at nyde det smukke oktobervejr? Glæd dig over den friske vind og farverne smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 09/10/2012 21:00


Tak for din langmodighed, Thomas. Det er venligt af dig at bekymre dig for min balance, og om jeg kan bidrage konstruktivt til de aktiviteter, jeg involverer mig i. Heldigvis har ingen i mine omgivelser opdaget den mangel på balance, som du mener at se med din måde at betragte verden på.

En dialog vil nok være nytteløs, Thomas, både nu og senere, for du kan jo ikke kommunikere med verden omkring dig, den verden som også jeg lever i. Men så længe du er lykkelig med dine fantasier og din besynderlige tro, og ikke føler dig ensom, er alt jo godt.

Så du må tilgive alle os, der ser på verden på en anden måde end du, at vi fortsat vil reagere på dine skriverier, som de tager sig ud for verden omkring dig.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/10/2012 12:51

Kære Arne,

Citat:
Når jeg læser Oles brug af ordet: virkeligheden, får det mig til at tænke på en verdenberømt dansk professor i husdyrbrug, Hjalmar Clausen (klik), der i sin afskedsforelæsning i 1983 fortalte en historie fra studietiden om hans kammerat, der en aften gik rundt på gaden og ledte efter sin gadedørsnøgle.
Hjalmar spurgte ham: "Er det her, du tabte den?"
Svar: "Nej, men det er her, der er lys."


Jeg har tænkt over disse ord, siden du skriv dem.
Dine ord minder mig endnu en gang om citatet af Ken Wilber:

"A full-spectrum approach to human consciousness and behavior means that men and women have available to them a spectrum of knowing — a spectrum that includes, at the very least, the eye of flesh, the eye of mind, and the eye of spirit."
- Ken Wilber


Hvis kun kødets og sindets øje er åbent hos en mand, så vil ordene fra de mennesker, der refererer til, hvad de har set med åndens øje, forekomme som volapyk. Det vil henlægges til, hvad lytteren selv kan referere til - nemlig til noget fra sit eget begrænsede spektrum. Hvis lytteren kun kender til at se med kødets og sindets øje, og hvis lytteren samtidig kan afklare, at det talte ikke refererer til noget rationelt eller logisk, så kan lytteren kun associere det til fantasi eller absurde forestillinger, fordi denne evne til at fantasere og forestille sig trods alt er på sindets plan.

Lytteren kan ikke forstå det, som han eller hun ikke selv allerede har et vist kendskab til. En blind mand kan heller ikke opleve farverne som en seende. Hvis han er født blind, så vil nok så mange ord ikke kunne give ham en seendes oplevelse af farver.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 13/10/2012 18:25

Hej Thomas.

Pudsigt nok sidder jeg netop med en bog, jeg vel nærmest af høflighed har anskaffet, fordi et menneske, jeg respekterer meget, har anbefalet den: "YOGA - en vej til balance" af Britt Søndergaard, www.balancen.net, ISBN 978-87-90009-15-1.

Jeg har endnu ikke fået læst den, men allerede på side 3, ser jeg:
Citat:
Ordet veda kommer oprindeligt fra roden vid, at vide og på den måde stammer samme ord på flere europæiske sprog fra denne samme oprindelse.

Ligesom Jesus bruger lignelser i Bibelen, er vedaerne fyldt med små symbolske historier kaldet nyayas, som hjælper på forståelsen af den dybere sandhed. En af de kendte nyayas handler om menneskets søgen efter nålen i høstakken. Om hvordan vi kigger efter svaret udenfor, selv om det findes indeni. Det lyder sådan her:

En gammel dame sidder indenfor i sit hus og syr. Hun taber sin nål og begynder at lede efter den på gulvet, men da det er meget mørkt går hun udenfor og leder videre. En mand kommer forbi og spørger om, hvad hun leder efter. Hun forklarer, at hun har tabt sin nål, da hun sad og syede. Da han spørger om, hvor hun mistede sin nål, svarer hun indenfor, men at der er for mørkt til at se noget.

Moralen er, at det ikke hjælper at kigge efter svarene udenfor, når de er indeni - og netop det er, hvad yoga i mine øjne handler om.

Jeg tror, jeg vil læse videre i den bog smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 17/10/2012 12:41


Sikke en masse udlægninger af ophavsmanden til den ældgamle historie om, at lede efter hvad man mangler, der hvor man kan se, i stedet for hvor man har mistet det. Pudsigt nok kan den også bruges på Arnes indstilling til videnskab.

Hvorfor begive sig ind i det for Arne videnskabelige mørke for at finde sandheden, når man kan "finde den" et andet sted, nemlig i et kapel på en græsk ø ved højlys dag, hvor et bemalet stykke træ kan oplyse Arne om "sandheden om livet".

Den gamle historie er morsom, uanset hvilken dumhed, den illustrerer. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 17/10/2012 17:12

Hej Thomas.

Jeg er endnu ikke kommet så meget videre med yoga-bogen, men forstod jo på husdyrbrugsprofessoren, at det ikke altid blot er at fortsætte med at "gå den slagne landevej", der er vejen frem.
Det var han selv et eksempel på.

Og hvor er det så, "der er lys" lige nu?
Jo, det er jo på naturvidenskabens område blinker

Citat:
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
og
Citat:
The only real valuable thing is intuition.
sagde Albert Einstein blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: ole bjørn

De evige misforståelser. - 18/10/2012 14:07


Det er et typisk træk hos mennesker, der foretrækker at lade filosoffer tænke for dem, at det får dem til at tro, at de selv intellektuelt er på niveau med deres forbilleder, og at de derfor tænker på samme måde. Hvis de tænkte selv, ville de selvfølgelig komme til et andet resultat, for alle mennesker har forskellige erfaringer som grundlag for deres opfattelse af verden.

Typisk for "citatjægerne" er, at de misforstår citaternes indhold, fordi de tager dem for pålydende, i stedet for at bruge dem som inspiration til egen tankevirksomhed, som de ofte er tænkt som fra ophavsmandens side.

Einsteins citater er typiske i den retning, for han ville jo netop med sine metaforer inspirere sine medforskere til at skærpe deres tanker og finde bedre (mere konsistente) forklaringer på naturens gåder. Hans diskussioner med Bohr (og citaterne derfra) er gode eksempler på dette.

Men når man ikke interesserer sig for Einsteins liv og teorier om naturen, kan man jo heller ikke gennemskue, hvad han mente med citaterne.

Tænk lige lidt over det. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 19/10/2012 13:08

Kære Arne,

Citat:
Moralen er, at det ikke hjælper at kigge efter svarene udenfor, når de er indeni - og netop det er, hvad yoga i mine øjne handler om.


Jeg er helt enig. Og efter min opfattelse, så er det også forskellen på den eksoteriske og den esoteriske side af religion. Den første leder i dogmer og ritualer, mens den sidste leder i det indre.

... At lede i det indre ... Her er meditation uvurderlig! Meditation vender opmærksomheden indefter og opløser mange af de "knuder", der måtte have eksisteret i systemet længe. Det er min meditationspraksis, der har gjort, at jeg ikke længere har et behov for at deltage i Oles og Simons konfliktlyst og -forsøg. Meditation løfter hele ens væsen. Her følger en skelnen mellem det religiøse og det spirituelle (med udgangspunkt i meditation) - en skelnen jeg godt kunne tænke mig, at Treram fik ind under huden.

"I would say meditation is spiritual, but not religious. Spiritual has to do with actual experience, not mere beliefs; with God as the Ground of Being, not a cosmic Daddy figure; with awakening to one’s true Self, not praying for one’s little self; with the disciplining of awareness, not preachy and churchy moralisms about drinking and smoking and sexing; with Spirit found in everyone’s Heart, not anything done in this or that church."
- Ken Wilber


Det er også på den spirituelle side af denne skelnen, jeg mener at finde Michael(?) - håber du vil blande dig, Michael!

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 19/10/2012 13:32


Thomas er altid leveringsdygtig i bekræftelser af mine analyser. Tak, Thomas, for din hurtige respons.

griner


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 06/11/2012 18:18

Kære alle,

Spørgsmålene: "Hvem er jeg?" og "hvem er Gud?", er to spørgsmål, som behandles først i Aldous Huxleys bog. Dernæst kommer temaer som: Lidelse, sandhed, kærlighed, ydmyghed, bøn, osv. Disse temaer oplyses stadig af strålerne fra de to første spørgsmål gennem hele bogen.

Hvem er jeg, og hvem er Gud? - Vi er dybest set ét ... om vi dog blot ville erkende det. Den forenende erkendelse! Den forenende erkendelse er intuitiv og forener "den der ser", "det sete" og selve "det at se". Der er intet lag mellem erkendelsen, den erkendende og det erkendte - end ikke rationel eller logisk tænkning, som selvfølgelig har sin enorme brugsværdi i denne verden. Hvor vi dog kan gøre meget med denne evne.

Jamen, hvad kan den forenende erkendelse så? Den tilfredsstiller sjælen, som er ét med Gud.

Har vi kun de logiske og rationelle puslespilsbrikker, så får vi et nogenlunde kohærent billede uden Gud. Får vi også de Åndelige puslespilsbrikker, så får vi et langt rigere billede af livet. I dette større billede passer de logiske og rationelle brikker fint ind. Det er kun i religion, at vi må give køb på logikken og den rationelle forståelse (og hvem gider det?). I sand spiritualitet derimod er der plads til alle dimensioner. For sand spiritualitet inkluderer og transcenderer dem alle.

Nu et par smukke ord om os og Gud:

"The eye through which I see God is the same eye through which God sees me; my eye and God's eye are one eye, one seeing, one knowing, one love."
― Meister Eckhart


"Your task is not to seek for love, but merely to seek and find all the barriers within yourself that you have built against it."
- Jalal ad-Din Rumi


Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 06/11/2012 19:34


Får du aldrig kvalme af dit hykleri, Thomas? Hvorfor er du holdt op med at citere Ouseleys falske evangelium, som du ikke vil indrømme er dit trosgrundlag. Hvem tror du, at du kan narre, Thomas.

Dine tidligere mange pseudonymer, som du skjulte dig bag og naivt prøvede at benægte, afslørede alt om dit hykleri, når du udgav dig for at være "Sandheden" og "Visdommen". Der er hverken sandhed eller visdom i dine forsøg på at spille from. Jeg husker tydeligt dine løgne og dit gadedrengesprog, og jeg skal nok minde folk om dine falske påstande, hver gang du fører dig frem.

Du tror nok, at psykologi er ligesom et skakspil, men jeg skal nok sætte dig mat hver gang, du prøver at hykle dig til at få forbundsfæller. Du kan narre Arne, men det er kun fordi han ikke kan fordrage mig, at han hopper på dit hykleri. Men mig kan du ikke narre, for jeg kender alle dine tricks.

At bedrage andre ved at lade som om, at man deler deres tro, er den værste form for hykleri. Det er at håne deres ægte følelser.

:o)


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 06/11/2012 20:59

Hej Thomas.

Efter at en vis herre (må man vel formode, at det er) med stor intensitet har spredt sin for mig ildelugtende snak til højre og venstre (projektioner? blinker ) - også i denne tråd - fryder jeg mig over at læse noget inspirerende fra dig.

Man kan jo dårligt kalde Eckhart (klik) et kirkeligt autoritært menneske, eftersom han nåede at dø inden den katolske kirke dødsdømte ham.

Og hvad sufien Rumi (klik) og sufismen (klik) angår, så er kærlighed jo ikke just noget fremmed her.

Jeg er enig i, at de begge er nær "den intuitive forenende erkendelse" - i hvert fald sådan som jeg ser og aner den.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 06/11/2012 21:31


Intet lugter så ilde som hykleri, Arne, og at du er naiv (eller hadefuld) nok til at falde for Thomas smiger, er kun sørgeligt for dig selv.

Egentligt er det grinagtigt at se jer andægtigt citere Mevlana i betragtning af, at I ikke forstår sufismen, og slet ikke opfører jer som sufismen foreskriver. Jeg har været i Konya hos de dansende derwisher, besøgt Mevlanas grav og studeret sufismen ved kilden og hjembragt både deres fantastiske musik og en ney-fløjte, som jeg kan øve mig på.

Ingen af jer fatter en brik af sufismen, men hvad gør det, når ens liv er baseret på hykleri. Så har man jo ikke brug for den ægte vare. griner

Så fortsæt I bare jeres overfladiske liv og bild jer selv ind, at I går i dybden, for hvis I virkelig gjorde, ville det bare give jer åndenød. ler

:o)


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 11:06

Hej Thomas.

Når jeg nu igen læser de ord af Rumi, som du citerede:
Citat:
Your task is not to seek for love, but merely to seek and find all the barriers within yourself that you have built against it.
så slår det mig, så enkelt og ligetil han udtrykker sig, men også at ordene har en dybde, som jeg synes, det kan være svært at opfatte - i hvert fald ved første blik.

For hvad er egentlig de indre selvskabte hindringer for kærlighed - og for intuitiv forenende erkendelse?

Det første, jeg kommer i tanker om, er selvopretholdelsesdriften, der vel giver en slags kikkertsyn, som alene fokuserer på egen overlevelse, og som tenderer til at udelukke alt andet, som ikke tjener netop dette formål.

Det er selvfølgelig heldigt, at vi har denne instinktive drift i os, men får den lov at være enerådende, forsvinder jo muligheden for indre harmoni - og muligheden for harmoni mellem individ og "resten af verden".

Er man i en livstruende situation - sult, tørst udefra kommende trusler - er det selvfølgelig ikke harmoni, der står på dagsordenen.
Men er man rimeligt tryg, er der jo overskud, og dermed mulighed for, mere end selvhævdende snæversyn.

Det næste, der falder mig ind er fortrængte traumer, som fra det ubevidste styrer os på mange måder - ofte uden at vi ved det.
Det er ikke nemt at kende sig selv - og det er nok endnu vanskeligere at elske sig selv blinker

Men så er muligheden der jo for også at elske "resten af verden" smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 11:58


Nej, Arne, det har sheiken fra Rumi aldrig sagt. Han kunne ikke tale engelsk. Hvad Thomas har citeret er en oversættelse af en arabisk tekst, som måske er mistolket, så du bør i stedet hylde oversætteren, der lyder som en forgænger til EKIM.

Oversættelse af arabiske tekster er meget problematisk, for de nedskriver kun konsonanterne, og nogle af ordene kan have flere vidt forskellige betydninger. F.eks. har fortolkerne af koranen helt misforstået det med de 72 jomfruer til martyrer. Muhammed lovede dem 72 hvide rosiner, for det var en kostbar delikatesse på den arabiske halvø dengang. Og rosinerne var igen kun en metafor for, at de ville leve som de rige i paradisets have, hvis de ofrede livet for Allahs sag.

Arabisk er et stærkt følelsesladet sprog, velegnet til digtning og blomstrende metaforer, som ikke nødvendigvis er særligt dybe. Det er noget, som fremkommer gennem oversætternes forsøg på at tolke folkesjælen, fordi folk fra vestlige kulturer har problemer med at forstå den arabiske natur.

Lyt til ney fløjten og læs hele 1001 nats eventyr og "Den Duftende Have", eller endnu bedre, drop den græske ø og prøv at leve blandt araberne, så vil du få et andet og ikke så forskruet romantisk syn på deres digte, for din fortolkning rammer meget ved siden af sufismen. griner

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 13:55

Noget kunne tyde på, at det er nødvendigt at understrege, at hvad jeg skrev efter citatet i mit forrige indlæg, er mine egne overvejelser (Det fremgår faktisk også ganske tydeligt, skulle jeg mene).

Selve det aktuelle citats oprindelse er jeg ikke klar over, men det er mit indtryk, at der er ganske pålideligt både engelsksproget og dansksproget materiale til rådighed.

F.x. har Carsten Nieburgh Afdelingen på Københavns Universitet (sammmen med C.L. Davids Fond og Samling) udgivet bogen:

RUMI
før og nu
øst og vest
Jalal al-Din Rumis
liv, lære og digtning

ISBN 978-87-7695-054-5

Bogen er skrevet af Franklin D. Lewis, lektor ved Department of Near Eastern Languages and Civilizations på University of Chicago og viceleder af Center for Middle Eastern Studies, University of Chicago.
Hans forskningsområder er persisk sprog og litteratur, middelalderlig islamisk mystik, arabisk litteratur, sufisme, iransk religion og baha'i-studier.

Bogen er oversat til dansk af Mogens Bähncke, Birgitte Rahbek og Rasmus Christian Elling.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 14:50

Kære Arne,


Citat:
For hvad er egentlig de indre selvskabte hindringer for kærlighed - og for intuitiv forenende erkendelse?

Det første, jeg kommer i tanker om, er selvopretholdelsesdriften, der vel giver en slags kikkertsyn, som alene fokuserer på egen overlevelse, og som tenderer til at udelukke alt andet, som ikke tjener netop dette formål.

Det er selvfølgelig heldigt, at vi har denne instinktive drift i os, men får den lov at være enerådende, forsvinder jo muligheden for indre harmoni - og muligheden for harmoni mellem individ og "resten af verden".


Det, du her skriver, minder mig om, at jeg engang tænkte lidt bredere end selvopretholdelsesdrift, nemlig begær. Men det er naturligvis vigtigt at skelne, hvad jeg også mener, at du gør, når du siger, at

Citat:
Men er man rimeligt tryg, er der jo overskud, og dermed mulighed for, mere end selvhævdende snæversyn.


For ja, det er der vel mulighed for. Men nu står begæret i vejen, vil jeg mene. Og her må jeg takke for linket til Eckhart, om hvem der står:

Citat:
I Eckharts tysksprogede traktater og prædikener, der henvender sig til en bred kreds, giver han en fremstilling af kristenlivets sande væsen. Sand kristendom indebærer ifølge Eckhart, at mennesket aflægger al begær og binding ikke blot i forhold til den ydre verden, men også på det åndelige plan ("Gelassenheit"). Først når mennesket står helt tomt over for Gud, kan Gud øve sit værk i mennesket. Dette værk består i, at Guds Søn, Ordet, fødes i menneskesjælens inderste kerne; herved genfødes mennesket som Guds søn og opnår del i den treenige Guds indre liv. Modsat tilhængerne af kvietismen mener Eckhart ikke, at menneskets optagelse i dette indre liv medfører, at det skal forholde sig passivt til den jordiske tilværelse. Den guddommelige krafts nærvær i det indre menneske vil tværtimod give sig udslag i ydre gerninger som retfærdighedens levende frugter.


Da jeg læste dette, mindede det mig faktisk om et spørgsmål, du til tider har stillet: Hvad mener Jesus med "de fattige i ånden". Teksten ovenover giver måske et svar:

Citat:
Sand kristendom indebærer ifølge Eckhart, at mennesket aflægger al begær og binding ikke blot i forhold til den ydre verden, men også på det åndelige plan ("Gelassenheit"). Først når mennesket står helt tomt over for Gud, kan Gud øve sit værk i mennesket.


Aldous Huxley taler i denne forbindelse om at give afkald på det lille selv - for at finde det store Selv. Og jeg har før brugt ordene at give afkald på alt begær.

Men her må jeg være fair og sige, at Aldous Huxleys "lille selv" ikke kun begrænser sig til 'begær', men at "tavsheden" må gælde mere end viljens tavshed - må gælde mere end begærets udslukkelse. Mere om dette i hans kapitel 'tavshed' i bogen "Den evige filosofi".

Det glæder mig, at du vil være med til at diskutere temaerne fra denne bog smiler

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 15:06


Ja, Arne, endnu engang bekræfter du min velunderbyggede påstand, at du ikke ønsker at forstå. Du har dannet dig en mening om Rumis digt ud fra en dansk oversættelse, af en engelsk oversættelse baseret på et gætteri om, hvordan man opfattede skrevne ord i Mellemøsten i det 12. århundrede, og så er sagen slut for dit vedkommende. griner

Prøv at læse en anmeldelse af en ny digtsamling. Så vil du se, at de litteraturkyndige anmeldere kan være meget uenige i tolkningen af værket, og det har slet ikke været igennem de mange oversættelsesled, som enhver sprogforsker kan fortælle dig, vil forvanske den oprindelige mening.

Den almindelige betydning af ordene i et digt er revnende ligegyldig. Deres formål er kun at overføre/genkalde en følelse, som digteren havde, da han skrev teksten. Det kaldes at læse mellem linierne.

Derfor er det ekstra morsomt, at du, som hele tiden hævder at kendsgerninger ikke er tilstrækkelige til at forstå verden, baserer din fortolkning på nogle konkrete ord, som har fjernet sig langt fra det originale digt, og ignorerer, at Rumis digtning er nært knyttet til sufismens verdensopfattelse i det 12. århundrede.

Sufismen har som andre religiøse opfattelser ændret sig gennem århundrederne, men hvad der ikke har ændret sig er sprogrytmen, kaligrafien og ney fløjtens lyd, og netop den er en nøgle til at forstå både sufismen og Rumi, for han kaldte fløjtespillet for universets musik.

Min opfattelse af Rumis digte ændrede sig radikalt, da jeg i Konya lyttede til dem på arabisk, akkompagneret af tonerne fra ney fløjten. Først da forstod jeg for alvor, hvorfor mennesker for nihundrede år siden elskede hans digte, og at man fortsat i dag valfarter til hans grav.

Du kan tolke Rumis digte som du vil, Arne, men hvem er det egentlig af os to, der er begrænset i sin opfattelse og mangler en dimension i sin tilværelse. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 15:27

Du får lige én gang til hvad vores store danske filosof Harald Høffding har sagt om Kristi Jesu personlighed:

Jesus fra Nazareth, Tømmermandens Søn, levede midt i sit Folk, delte dets Minder og dets Haab, ønskede og led med det. Han saa ikke som den indiske Fyrstesøn fra et højere Stade ned paa Livet som Betragter, men stod midt i Livet, midt i den higende Verden. Han vilde lutre, idealisere Ønsket ikke ophæve det. Og selvom Ønsket og Kampen for Ønskets Virkeliggørelse medfører Smerte, vil han ikke opgive det; Smerten er ikke altid blot en Virkning, hvis Aarsag skal ophæves; den kan være en Aarsag til Prøvelse af Kræfterne, et Lutringsmiddel, en Vej til Højhed. Hans Tro paa Værdiens Bestaaen gennemføres ved, at det Værdifulde vindes og bevares gennem Kamp og Lidelse, ikke ved, at hele den Sfære, hvor Ønske, Kamp og Lidelse høre hjemme, afsløres og ophæves som en stor Illusion. Kontrasterne komme her til deres ret; Jesus er ikke så meget Expansionens som de kæmpende Modsætningers Mand. Og han er Villiens Mand, trækker sig ikke tilbage til Hvile, men vil bestemme sit Folks Skæbne ved at føre det ind på højere Baner. Han er – ligeledes i Modsætning til Buddha – Sindsbevægelsens Mand. Selv den johanneiske Jesus maa karakteriseres saaledes i Sammenligning med Buddha. Han kan bevæges heftigt i Aanden, rystes i sit Inderste; hans sjæl kan forfærdes og bedrøves indtil Døden, og han kan vredes. Jesu Kærlighed er ikke blot mild, uvilkaarlig Udstraaling, men er den uroligt søgende og kæmpende Kærlighed, er en bærende, ikke blot taalende Hengivelse. Der er her ingen Frygt for, at Kærligheden skal bringe Sorg ved, at vort Ve og Vel knyttes til en langt større Kreds af Interesser, end vor egen isolerede Selvhævdelse omfatter. Der er en indre Tillid til Kærlighedens Magt og en Følelse af dens Evne til at udvide Sindet, der ikke lader indsnevrende Betænkeligheder komme frem. Og Kærligheden stræber hen til at fuldendes i en højere Retfærdighed gennem Ideen om et Rige, indenfor hvilket hver Enkelt kan finde sin Plads.

Jesus fra Nazareth er Anskuelsens, Billedets, Fremtidssynets Mand. I sin Reflexion er han Analytiker, hævder de betydningsfulde Forskelle, sætter Grænser og peger paa Modsætninger. Han vil have os igennem, ikke udenom Livets største Kontraster.
Buddha afviser alle Billeder og Tanker som utilstrækkelige til at udtrykke det Højeste; heri viser hans (Jesus Kristus) intellektuelle Energi sig.

I Ideen om et Guds Rige, saaledes som Jesus udtalte den, laa, som allerede sagt, Muligheden af, at det enkelte Personligheder kunde naa det Højeste, uden at Forskellighederne udslettedes. Karakteristisk er da ogsaa den Skare af ejendommelige Personligheder, Apostelkredsen frembyder. Buddhas Disciple mangle dette individuelle Præg. Dette hænger vel sammen med Raceforskellen mellem Inder og Jøder. Det er endog paastaaet, at Indien er Typernes Land, og at kraften til at danne Individualiteter var negtet det indiske Folk. Men det hænger i hvert Tilfælde sammen med Stifternes Personligheder. Jesus førte sine Disciple ind i en stor historisk Bevægelse, en Kamp for Idealet mod Verdens Modstand, og det er kun i en saadan Kamp, at Personlighederne ret udvikles i deres Ejendommelighed.
Høffding citat slut.

hvorfor er der ingen her på stedet der er seriøse omkring kristendom, så urevangeliet og nu dette gudsjammerlige misk mask

mange kærlige hilsener Hanskrist, eneste ædruelige mand omkring ham jesus kristus og ja urkristendomemn

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 08/11/2012 17:18

Hej Hanskrist.

Jeg ved godt, at det er Thomas, du skriver til, men det er for mig en fryd at læse dit Harald Høffding-citat (klik).
Blot skæmmer det noget, synes jeg, at han i sin Jesus-begejstring finder det nødvendigt at rakke ned på buddhismens anderledes vej at gå.

Som en (efter min mening) klog mand for ikke så længe siden sagde til mig (men som andre har sagt før ham) så er der forskellige veje til at "bestige bjerget" - nogle kan endda være vildveje - men de andre fører alle til den samme bjergtop.

Jeg mener at forstå, at du og Høffding mener, at kristendommen har eneret til denne bjergtop.

Det var Aldous Huxley tydeligvis ikke enig i - og det er jeg heller ikke.

Men det betyder jo ikke mangel på værdsættelse og anerkendelse af kristendommens kvaliteter.

I det citat, du bringer, er jeg især glad for:
Citat:
Han vilde lutre, idealisere Ønsket ikke ophæve det. Og selvom Ønsket og Kampen for Ønskets Virkeliggørelse medfører Smerte, vil han ikke opgive det; Smerten er ikke altid blot en Virkning, hvis Aarsag skal ophæves; den kan være en Aarsag til Prøvelse af Kræfterne, et Lutringsmiddel, en Vej til Højhed.
og
Citat:
Der er en indre Tillid til Kærlighedens Magt og en Følelse af dens Evne til at udvide Sindet, der ikke lader indsnevrende Betænkeligheder komme frem.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/11/2012 10:17

Hej Thomas.

Du skriver bl.a.:
Citat:
Aldous Huxley taler i denne forbindelse om at give afkald på det lille selv - for at finde det store Selv. Og jeg har før brugt ordene at give afkald på alt begær.
Jo, når man ikke umiddelbart er i livsfare, og ikke er voldsomt plaget af fortrængte traumer, der fra det ubevidste styrer ens følelser og handlinger, uden at man selv er klar over det, må jeg selvfølgelig være enig med dig i, at begær fortsat kan dominere sindet, så at indre harmoni og harmoni med omverdenen bliver umulig, hvorfor ”forenende erkendelse” vil være udelukket.

Begær er jo en stærk følelse, som man har, når man har den.
Den Danske Ordbog (klik) siger om begær:
stærk lyst til at eje, opleve eller råde over noget – især om seksuel lyst

Og hvordan bærer man sig så ad med at ”give afkald på alt begær”?
Man er jo ikke herre over de følelser, man har.
Man kan "løfte en moralsk pegefinger" og fordømme sin "stærke lyst", men det betyder jo ikke, at man kan fjerne lysten, blot at man kan sætte sin vilje ind på ikke at følge den.

Måske begæret kan dø langsomt pga. mangel på næring - ligesom rygerens tobakshunger dør meget langsomt under rygestop - det er vel sandsynligt.

På bunden af den dybeste fortvivlelse, hvor jeg engang, ikke tilsigtet, havnede alene foran en Kristus Ikón, der fik mig til at se ind i mig selv, dér er der jo ikke plads til begær; der forsvinder det jo helt af sig selv.

Der er det vel noget i retning af som Gyldendals Den Store Danske fortæller om Eckhart (klik):
Citat:
Først når mennesket står helt tomt over for Gud, kan Gud øve sit værk i mennesket.
og fortsætter:
Citat:
Modsat tilhængerne af kvietismen mener Eckhart ikke, at menneskets optagelse i dette indre liv medfører, at det skal forholde sig passivt til den jordiske tilværelse. Den guddommelige krafts nærvær i det indre menneske vil tværtimod give sig udslag i ydre gerninger som retfærdighedens levende frugter.

Og har man først været blot i nærheden af denne tomhed eller åbenhed overfor Gud, eller Tilværelsen, eller Verden (kald det, hvad du vil), så glemmer man det jo ikke.
Så kan der opstå begær efter at komme dér igen - og så har man igen spærret sig selv vejen blinker
Men det er der jo nu råd for smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 09/11/2012 11:10

Hej til Thomas og Arne:

Hvis I tillader, at jeg kommer med et lille pip omkring emnet her:

Som jeg ser det, har vi jo alle både et "morgengry-jeg" og et "skumrings-jeg". (Netop mødt begreberne her, og kan godt lide dem, men det er egentlig det samme EKIM siger, når det taler om Egoét contra det sande selv.)

At fornægte et af dem, er ikke muligt, da de er givet os som grundvilkår i vore liv på Jorden. ...

Igen kun min egen vinkel på dem:

Skumrings-jegets egenskaber må vi kigge på ... og egentlig kendes ved som mennesker, men samtidig se dem som det kæmpepotentiale for vækst af det modsatte jeg, de indeholder ...

Kommer vore knap så favorable sider frem i lyset, bliver anerkendt, som det de nu engang ér - tænker jeg, at man så vil være bedre i stand til at arbejde med dem og håndtere dem. ...

En vrede eller et begær, som bliver undertrykket, fordi man ikke synes, man kan være dem bekendt ... eller er flov over, at andre skal se, man indeholder dem, kan ende med at nærmest eksplodere, når proppen springer af ... hvilket den uvægerligt vil gøre på den ene eller den anden måde og altid uhensigtsmæssigt. ...

Egentlig det samme, som EKIM siger, når det underviser i, at det eneste vort Ego ikke kan modstå - er lys og kærlighed. ...

Blot lidt strøtanker -
Zenia
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 09/11/2012 12:29

Jeg synes ikke Høffding ligefrem rakker ned på buddhismen, men beskriver forskellen på et menneske vokset op i den kristne kultur og en der er vokset op i en buddhistisk kultur, som har rod i de forskellige personligheder som Buddha og Jesus var, som også gør at det ikke er det samme bjerg der er tale om (noget vi debatterede meget dengang du nægtede at læse mig), men forskellige bjerge og forskellige frugter og personligheder der kommer ud af om man vælge den ene at gå sammen med (den ene vej) eller den anden (vej) af de to Buddha og Jesus; som vil noget forskelligt og ikke har samme mål, mission. Hvilket Høffding jo også beskriver så tydeligt og idag ved vi endnu mere om denne forskel.

Jesus er ikke bange for at knytte og binde sig (tilknytning) i kærlighed og kærlighedsforhold, hvilket vi ser overalt og han betaler lidelsens pris gang på gang herfor. Jesus er sindsbevægelsernes mand, og dette forsøger Buddha af al magt at undgå, at undgå enhver form for lidelse, hvorfor han praktiserer "ikke tilknytning" for at undgå sindsbevægelserne. Dette gør man ikke som kristen, eller i kristendommen, som er passionens og lidelsens og kærlighedens religion af alle.

Jesus af Nazareth er kæmpende, engageret og involveret, og ja tænkende (bruger sit forestillingsliv, sprog og tale aktivt), hvorimod Buddha er observerende og opgiver enhver aktiv bestræbelse, som han afviser alle Billeder og Tanker som utilstrækkelige til at udtrykke det Højeste. Hvorfor buddhismen er fyldt med tavshed og kristendommen er fyldt med tale og tænkning. Hvilket også medfører to forskellige former for opfattelse af meditation.

Nå men der er ingen grund til at jeg gentar hvad Høffding skriver.

Aldous Huxley har ingen grundig forståelse af kristendommen og han østimystificerer og sylter kristendommen i religiøstiet. Fx tanken om det samme bjerg, hvilket ingen eksperter idag vil anerkende er et korrekt billede. Fx spiller tiden og historien ingen rolle hos buddha, mens den betyder alt for Jesus, denne apokalyptiske tænker. Hvorfor mennesket i buddhismen er i naturen og ikke i historien, tiden. Men i kristendommen er mennesket i tiden.

Mange kærlige hilsner HansKrist.,

PS:

Her kommer lige noget genbrug fra hvad jeg har skrevet på facebook for nyligen om Tiden eller tidsdimensionen; Tiden, Kairos, som de vertikale diskontinuerlige disparate skabelsesøjeblikke. Tiden (Kairos) som denne vertikalitet ejer buddhismen ikke, kun kristendommen har denne skabende dynamik indbygget i sig (jeg forventer ikke folk læser det selv om det er til at få forstand af, især for dig arne og thomas og esther; det viser forskellen på øst og vest, buddha og jesus):

7-11-12:

Tiden rummer
Universet krummer
Tiden rummer:
ophæver rum og tid
kun tidsrum findes
rum i forandring

Tiden der rummer er den ekstase der ophæver tid og sted (tid og rum) og vi flyttes over i varen (ihukommelsen (vi hippocamper)) eller tidsrummet eller eksistentiel tid, vores tidsrum.

Om denne tidens ekstase skriver Heidegger: "mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det, vi kalder nuet."

Vi kender alle disse ekstatiske erfaringer (henrykkelser eller forrykkelser (forrykt (forrykthed, hvor mennesket er grebet og besat af gud eller dæmonen (dæmoni eller guderi)))) hvor vi glemmer tid og sted, og hvor vi flyttes over i eksistentiel tid, eller varen, vores eget eksistentielle tidsrum (korporlighed) og liv, vores egen aktualitet og virkelighed, kald og gerning, livshistorie, der også er vores vertikalitet (potentialitet) modsat vores horisontalitet, det værende, det der er; nuet (det tid og sted bestemte værende). Alle væsentlige forandringer sker i forbindelse tidsdimensionen, vores vertikale eksistentialitet. Et menneske der er i nuet kan ikke forandre sig, kun kan det ældes, det kan ikke fornys eller nyskabes, omskabes, forandres radikalt. Østens new age filosofi og dets forgudelse nuet, koster så mange milliarder på bruttonationalproduktet. Denne tidsånd der forguder nuet har i den grad frarøvet det moderne middelklasse vesterlandske menneske, så megen dynamik, vitalitet og kreativitet, inovation, at det som sagt har kostet milliarder bruttonational produkt mæssigt, men hvad har det ikke kostet på sundhedsområdet, med denne dekadente new age filosofi fra østen. At være i nuet er at ældes og gå til grunde, det er ikke at kunne skille sig ud fra det værende (det der er), det er at være faldet i med omgivelserne, det er uegentlighed (Heidegger) og fremmedgørelse (Marx).

Når vi ekstatisk forrykt hippocamper med os selv, glemmer vi tid og sted, nuet, det der er (det tid og sted bestemte værende), og vi flyttes tilbage til vores ihukommelse og TID/LIV og vi kan igen orientere os i tiden/livet vores, fortid, nutid og fremtid. Vi får igen et liv, en livshistorie der hænger sammen og psykosen eller grænsepsykosen eller demensen holdes i ave.

Det er mange år siden jeg spåede at new age østens filosofis forgudelse af nuet, ville skabe en epidemi af demens og alzheimer. Noget kun tiden, fremtiden, kan afgøre om hvorvidt jeg har ret i, men foreløbigt går det min vej, alt tyder på en begyndende epidemi. Folk får sværere og sværere ved at orientere sig i deres eget LIV/TID, fortid nutid og fremtid, alle er mere og mere fortabte tilstede i det værende, det der er.

Folk flest er naturlige, alt for naturlige til i det værende, i nuet, der mangler forrykthed, forrykkelse og ekstatiskhed hos det moderne menneske.

Om denne forrykthed (abstraktikon, mentalisering og forestillingsevne, ihukommelse, hippocampering (hippocampus)), tidens ekstase skriver Heidegger: "mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det, vi kalder nuet."
Før mindfulness får indbygget en langt bedre forståelse af tiden, eller tidsdimensionen (vores ekstatiske forrykthed og ihukommelse), vil den være fyldt med meget alvorlige børnesygdomme.

det skal lige siges at Heidegger kom på sporet af sin tidsforståelse som den fremlægges i hovedværket "Væren og Tid", i forbindelse nogle foredrag han holdt om Paulus.

det moderne menneske mangler eksistentialitet, det mangler tid

at genvinde TIDEN/LIVET, kræver en fandenivoldsk ekstatisk forrykthed som folk der er faldet i med omgivelserne (nuet og det der er, det værende) har svært ved at mobilisere (og så længe menneskets evne for ekstatisk forrykkelse er så ringe, vil vi slås med alkohol, stoffer, misbrug i det hele taget og ja psykofarmaka)

jeg havde en sjov drøm, hvor jeg, som 70 år gammel mand, på Kreta, cyklede fra unge top trænede atleter ude i bjergene. Efter løbet ville folk snakke med mig, for at kende min hemmelighed, eller opskrift, på så god en form i så høj en alder. "Eksistentialisterne" var det eneste jeg sagde. Jeg cykler eller løber eller lever, ikke på epo/dope men på Sartre; Berdyaev og Tillich især. Min ekstatiske fandenivoldske forrykthed (humør, gejst og evne til transcendens, at overgå mig selv, gå ud over mig selv) skylder jeg eksistentialisterne. Når jeg begynder en bjergopkørsel, ved bjergets fod, da begynder jeg også en meditation på det essentielle i eksistentialismen.

østens new age filosofi er mega feminin og den kontinental europæiske eksistentialistiske filosofi er mega maskulin, og før de to befrugter hinanden og finder sammen i en rimelig syntese, da vil tids ånden (new age) halte.



8-11-12:

det mest vitale af alle væsner er mennesket og dets vitalitet er dets ekstatiske forrykthed

vores ekstatiske forrykthed gør at vi kan gå ud fra os selv (transcendensen, transcendere vores natur og nuet, tid og sted, forlade tid og sted). Nogle vender aldrig tilbage igen, de går ud fra sig selv, de går ud af sig selv (forlader sig selv, mister sig selv), og vender aldrig tilbage igen, finder aldrig sig selv igen og de er som Nietzsche siger, de sande helte, dem vi bør beskæftige os med.

han rejste ud og vendte aldrig tilbage igen. Psykiateren banker på, er der nogen hjemme? Nej manden er udrejst, rejst hjemmefra, og lever lykkeligt et fremmed sted. Det bliver svært igen at få kontakt med manden. Hvem er denne mand, han er professoren, han er iværksætteren, han er den ny Colombus, eventyreren, pionereren, egentligt er det cro magnon manden, ham der besejrede nuet, tid og sted, her og nu, omstændighederne; han opfandt menneskets farligste våben, intelligensen, vores forestillingsevne, evne for abstraktion, symboler og tegn. Og nu er der ingen vej tilbage, sproget er det hus mennesket bor i og ikke kan falde ud af igen. Homo sapiens er et faktum, mennesket er et tænkende væsen, sprogbrugende væsen. Fra nu af må vi sige at mennesket det har natur, men er ikke udelukkende natur, det er et åndeligt kulturelt tilfælde og væsen også. Som vi aldrig igen vil kunne være foruden mitokondrier vil vi aldrig igen kunne være uden tanker. New age østens filosofi tror mennesket kan være uden tanker, dette er en misforståelse, det mennesket kan opnå, er at blive fri af tvangstanker, fikse ideer og uordentlige ideer og tanker uden motivationel subcorticalitet og hormoni'tet, mennesket kan få sin spontane livlige fantasi og forestillingsevne tilbage. Men på den anden side er det ikke tilrådeligt at ville fjerne menneskets besættelse af tvangstanker, kongstanker, teorier og hypoteser, da det er at angribe menneskets begyndende selvstændige tænkning og selvstændigt udarbejdede virkelighedsbillede, verdensbillede.

det moderne menneske mangler ekstatisk forrykthed (kan ikke gøre sig fri af nuet og det der er (det tilstedeværende, omstændighederne)), det mangler denne form for eksistentialitet, tidens numinouse kreative vertikale dimension, de diskontinuerlige disparate skabelsesøjeblikke, hvor vi hippocamper og ihukommer, genvinder TIDEN vores, os selv og vores LIV/TID, fortid, nutid og fremtid. Folk eller mennesker flest er i nuet, er i det der er her og nu, er i omstændighederne og disse er sjældent lykkelige, og om noget de bliver stresset af at blive afskåret fra deres egen TID/LIV, IHUKOMMELSE og hippocampering (de subcorticale limbiske motivationelle vitalitetsaffekter og kompetencer, eneste røde tråd til et værdigt LIV med TID, ihukommelse, fortid, nutid og fremtid (iøvrigt også derfor selvbiografien er blevet taget i brug som genoptrænings terapi, for dem der ikke kan orientere sig i TIDEN/LIVET deres, fortid nutid fremtiden).


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/11/2012 14:20

Hej Zenia.

Citat:
Hvis I tillader, at jeg kommer med et lille pip omkring emnet her -
Ja, for pokker da, det manglede bare! smiler

Og det, du skriver, det skal jeg lige "tygge på" blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 09/11/2012 17:28

Hej Zenia.

Jeg tror, du slog hovedet på sømmet, da du skrev:
Citat:
Kommer vore knap så favorable sider frem i lyset, bliver anerkendt, som det de nu engang ér - tænker jeg, at man så vil være bedre i stand til at arbejde med dem og håndtere dem. ...
Er de først fremme i lyset, kan man håndterer dem - og behøver ikke længere at være en slave af dem.
Det er i hvert fald min erfaring smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 10/11/2012 13:42

Kære Hanskrist,

Jesus bad også sine efterfølgere om at give afkald på verdsligt begær.

"Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være."
- Jesus
(Matthæus 6, 19-21)


Jesus bad os også om at opgive det lille selv til fordel for det store Selv.

"Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det. For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sit liv? For hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv?"
- Jesus
(Markusevangeliet 8,34-37)


"Den, der elsker sit liv, mister det, og den, der hader sit liv i denne verden, skal bevare det til evigt liv."
- Jesus
(Johannes 12, 25)


Denne selvfornægtelse er et gennemgående tema i "Den Evige Filosofi".

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 11/11/2012 00:38

Hej Thomas.

Dit citat fra Markusevangeliets kapitel 8:
Citat:
"Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det. For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sit liv? For hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv?"
er ikke helt så ligetil at forstå, synes jeg.

At "miste sit liv" og at "frelse sit liv" er det mon at dø/overleve fysisk?
Det tvivler jeg på.
Det må vel være det åndelige liv (eller hvad man nu kan kalde det), der tænkes på?

Og "vederlag for sit liv", den er meget svær at forstå, synes jeg.

Jeg kan godt se sammenhængen til Huxleys "lille selv" og "store Selv" (forenende erkendelse)
Og i ortodoks kristendom har man begrebet theosis (klik).
Men en helt klar udlægning af Markus-ordene, den synes jeg, jeg savner.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 11/11/2012 10:50


Kære Arne,

At "vederlægge", at give som "vederlag", er ifølge ordbogen at "give til gengæld" eller at "erstatte". Vi finder også "erstatning" og "kompensation".

Hvis vi sætter "erstatning" ind i de sidste Jesusord, så får vi:

For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sit liv? For hvad kan et menneske give som erstatning for sit liv?

Så vi kan vinde hele verden - og hvad så? Kan vi med denne rigdom kompensere for vores liv, hvis det går tabt?!

Ser vi på den gamle oversættelse og på andre oversættelser, så lyder Jesus-ordet:

Citat:
Dansk (1917 / 1931)
Thi hvad kunde et Menneske give til Vederlag for sin Sjæl?

Norsk (1930)
For hvad kan vel et menneske gi til vederlag for sin sjel?

Svenska (1917)
Och vad kan en människa giva till lösen för sin själ?

Mark 8:37 New American Standard Bible (© 1995)
"For what will a man give in exchange for his soul?


Fra bible.com (Mark 8) får vi:

Citat:
36For what shall it profit a man, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
37Or what shall a man give in exchange for his soul?


Tager vi også den første bid af ordet med, så lyder den ældre oversættelse:

Citat:
Thi hvad gavner det et Menneske at vinde den hele Verden og at bøde med sin Sjæl? Thi hvad kunde et Menneske give til Vederlag for sin Sjæl?


Bruger vi ordet sjæl og erstatning i den oversættelse, som vi tog udgangspunkt i i sidste indlæg, så får vi:

For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden og bøde med sin sjæl? For hvad kan et menneske give som erstatning for sin sjæl?

Ingen verdslig rigdom kan kompensere for vores sjæl. Opfyldelsen af det lille selv's begær - verdslig rigdom og nydelse - kan aldrig fylde det store Selv's hjerte. Det kan kun Gud:

Skønt Gud er nærværende overalt, er han dog kun nærværende for dig i den dybeste og inderste del af din sjæl. De naturlige sanser kan ikke eje Gud eller forene dig med ham, nej dine iboende evner: forstand, vilje, erindring, kan kun række ud efter Gud men ikke være det sted hvor han bor i dig. Men der er en rod eller dybde i dig, hvorfra alle disse evner udspringer som linier fra et punkt eller som grene fra et træs stamme. Denne dybde kaldes sjælens midtpunkt eller grund. Denne dybde er din sjæls enhed og evighed - jeg havde nær sagt uendelighed, for den er så uendelig at intet kan tilfredsstille den eller give den hvile undtagen Guds uendelighed.
- William Law


Endnu et Jesus-ord kan måske gøre denne skelnen mellem verdsligt begær på den ene side og "Livet", "Sjælen", på den anden side mere klart:

"Se jer for og vær på vagt over for al griskhed, for et menneskes liv afhænger ikke af, hvad det ejer, selv om det har overflod."
- Jesus
(Lukas 12, 15)

"Der var en rig mand, hvis mark havde givet godt. Han tænkte ved sig selv: Hvad skal jeg gøre? For jeg har ikke plads til min høst. Så sagde han: Sådan vil jeg gøre: Jeg river mine lader ned og bygger nogle, som er større, og dér vil jeg samle alt mit korn og alt mit gods. Og jeg vil sige til mig selv: Så, min ven, du har meget gods liggende, nok til mange år. Slå dig til ro, spis, drik og vær glad! Men Gud sagde til ham: Din tåbe, i nat kræves dit liv af dig. Hvem skal så have alt det, du har samlet? Sådan går det den, der samler sig skatte, men ikke er rig hos Gud."
- Jesus
(Lukas 12, 16-21)


Vi kan ikke betale Gud med vores korn, gods og penge. Vi kan ikke give kompensation for vores sjæl, liv. Rigdommene, vi bør samle på, er rigdommene i Himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer.

Kære Arne, det er så mit bud på det, du nævnte i dit indlæg. Jeg arbejder ikke med Jesus-ordene og andre Livgivende ord analytisk. Men når jeg analyserer, som jeg nu har gjort, så svarer det altid til den opfattelse, som jeg fik af ordene i "ét nu" ved at åbne hjertet. Men det er dog altid hjertets vej, der tilfredsstiller mig. Jeg mener også, at ordene er talt til hjertet ... og må modtages i hjertet. Det er f.eks. nok forskellen på den måde, jeg og Hanskrist tager imod ordene på.

- Men som jeg berørte tidligere i metaforen om puslespillet: Hjertets vej, den spirituelle vej, kan altid rumme de analytiske og rationelle brikker. Men omvendt kan analyserne og logikken aldrig give sjælen liv - det kan kun hjertets indsigt. Men igen: Det sker aldrig ved at give afkald på rationel tankegang, som hjertet både inkluderer og transcenderer.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 12/11/2012 09:15

Hej Thomas.

Dit grundige kendskab til bibeltekster er, synes jeg, et stort plus, når forståelsen, som her, kan være vanskelig.
Jeg glæder mig over, at du gav denne orientering - og må samtidig give dig ret i, at den umiddelbare forståelse nok ofte er den rigtige.

Alligevel vil jeg mene, at danske bibeltekster ofte er lidt ubehjælpsomme, og derfor kan have behov for uddybende kommentarer.

Et eksempel kunne være de allerførste ord i Johannes evangeliet:
Citat:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Hvad er "Ordet" (med stort O)?

Slår man op i Den Danske Ordbog (klik) får man ingen hjælp, men det er vistnok egentlig det græske filosofiske begreb: logos (klik), det handler om, og det begreb er jo ret så omfattende - og umiddelbart noget forvirrende, synes jeg.

Den slags letter jo ikke vejen til at slippe egne snævre interesser for i stedet at åbne sit sind for noget større blinker

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 12/11/2012 12:41

thomas i nye testamente findes ingen diskurs om "det lille selv" contra "et" eller "det store selv". Og dine citater var malplaceret i den sammenhæng for ihvertfald var det tydeligvis ikke en diskurs om "det lille selv" contra "det store selv". Et menneske der uhildet sætter sig ned og læser Nye Testamente fra ende til anden, vil ikke konkludere: dette var en tale om "det lille selv" contra "det store selv".

man kan som michael og Aldous Huxleys og dig thomas indlæse stort set alt i evangelierne. Også derfor du vitterlig i god/naiv tro i mange år troede at urevangeliet var ægte.

Men at indlæse det man gerne vil se der skulle stå, er ikke at studere de bibelske og de nye testamentes skrifter. Aldous Huxley vil gerne finde ligheder mellem østens religioner og det nye testamente og det finder han så, som man råber i skoven får man svar. Men dette er ikke at studere det nye testamente, men dette er at have travlt med at fortolke det nye testament, som du gør thomas og som michael gjorde og som Aldous Huxley om noget gjorde.

Begær og uordentlige begæringer (grådighed og griskhed, "havesyge" mm) er ikke det samme. At begære sin hustru er ganske naturligt for de bibelske tekster, noget helt andet er at begære sin næstes hustru (en uordentlig begæring). Jesu tørstede selv på korset og fik sin tørst stillet. Mennesker der led sult, tørst eller nød (sygdom), og ønskede inderligt (begærede) at blive mættet eller raske dem hjalp Jesus som noget af det første når han kom frem. At elske og knytte sig til andre mennsker gør Jesus igen og igen, til trods de lidelser, tilknytning/kærlighed, altid også indbefatter. Selv når Jesus er alene med sig selv i ørkenen er der ingen meditationer på et højere selv ("det store selv). Jesus opgiver aldrig sin åndelige kamp og stræben dagsorden (tankerne, visionerne og sindbillederne, gør sig aldrig fri i åndelig forstand) for at et højere selv kan få plads, råde, være enerådende.

Hele kvintessensen i kristendommen (inkarnationen, Tros-begivenheden Kristus) er at der netop ikke er tale om noget guddommeligt åndeligt i for sig selv værende (lille selv eller store selv, eller en guddommelig åndelig ophøjet virkelighed). Kristendommen har mennesket på tale. Menneskets eksistensmodus i forhold til umwelt (dets plads i skabelsens orden); dets rette forhold til næsten, den mitweltske etik, og endelig den eigenweltske eksistensmodus, menneskets rette forhold til sig selv og sin Skaber, det billede, den ide, mennesket er skabt i. Og ingen steder i kristendommen finder vi at mennesket skal søge et højere selv, for der findes i kristendommen slet ingen diskurs om et lille selv contra et stort selv (højere selv).

Kristendom er antropologi og er overhovdet ikke beskæftiget med nogen åndelig ophøjet guddommelig virkelighed vi skal søge at opnå kontakt med, nej for kristendommen grunder på det nye menneske i Kristus, den ny skabelse, altså mere menneske og menneskelighed i forbindelse de nye skabninger vi er i og med og ved begivenheden Kristus ind i verden (den antropologiske kenotiske inkarnationsbegivenhed Kristus). Kristendom er konkretionernes konkrethed som Barth siger det, og dette er det stik modsatte af hvad "Den Evige Filosofi" er beskæftiget med.

Den Evige filosofi fremhæver åndelige forhold på bekostning af det sandt menneskelige som er kristendommens fokus. Barth strækker det endda så vidt at han siger at i kristendommen finder vi Guds JA til mennesket og Guds negation sig selv. I kristendommen elsker Gud mennesket mere end mennesket elsker Gud, og Gud behøver mennesket mere end mennesket behøver Gud. Som Steiner er inde på det, er kristendommen begyndelsen på noget ganske nyt, frem for at være en fortsættelse af østens religiøse syn på mennesket. Det er ikke det samme bjerg der er på tale, siger fagfolk i dag. Aldous Huxley's syn er forladt for mange år siden indenfor de faglige kredse. Det er denne stærke antropolologiske tyngdepunkt og værdistigning, som vi finder i kristendommen der gør at de førende ateister og marxister indenfor de fornemste kredse af filosoffer, idag interesserer sig så meget for kristendommen.

Jeg plejer at formulere det som følger: i kristendommen kommer Gud til mennesket, hvorimod i østens religiøsitet (new age inkl) der er det mennesket der skal søge Gud i sit indre; og dette indre (åndelige rum eller virkelighed for søgen) findes slet ikke i kristendomme, hvor vi finder et menneske, mennesket eller det sandt menneskelige. I kristendommen er det mennesket og det menneskelige der er på tale og ikke det guddommelige eller åndelige, som kristendommen slet ikke vedkender sig eller har en diskurs om som i østens religiøsitet som Aldous Huxley kredser om det i den evige filosofi. At være i overensstemmelse med tidsånden, som Huxley er, som michael og esther er og som du er thomas, er ikke det samme som at være i overensstemmelse med sandheden eller hvad fagvidenskaberne er nået frem til på området. At være i overensstemmelse med tidsånden er at tænke som folk flest, men det gør det desværre ikke mere sandt at du/I tænker som folk flest og almindeligvis vil tænke om de her forhold vi drøfter. Hvis du bare havde gidet studere en lille smule thomas ville du ej heller nogensinde været blevet et let offer for urevangeliet, som du nu er for Huxleys forkerte forståelse af evangelier teksterne. Lad os studere sagerne (studier, studier, studier), frem for at lade os styre af vores tendentiøse ønsketænkning på området.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 12/11/2012 16:08


Hvad gavner det et menneske, at give afkald på selv den mindste del af verden i bytte for en ikke eksisterende gudgiven sjæl. Sjæleprædikanterne burde smides i fængsel for deres grove bedrageri. griner

Den eneste form form for "sjæl", der eksisterer, er den intuitive fornemmelse af, at man lever her og nu, og kan opleve verden. Den præger enhver form for, hvad vi kalder kunst.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 13/11/2012 14:42

"I kristendommen er det mennesket og det menneskelige der er på tale og ikke det guddommelige eller åndelige, som kristendommen slet ikke vedkender sig".

- åh gud!..blir sikkert udbruddet fra de kristne ;)

Svært blir det, at udskille forestillinger om himmelnisserne fra netop de menneskelige åndstanker der jo udgør tankeindholdet i religioner som kristendommen m.m. Lettere blir det derimod at isolere himmelnissen den "kristne Hans" fik i hovedet som barn, fra åndstanker i øvrigt - ja for den sags skyld at skille tanker i øvrigt, fra de såkaldte store åndstanker.

Ja, måske endog at den "kristne Hans" bare tænker i en slags novellepsykologi fra sammendrag hist og pist, men uden nogen helhed og egentlig mening til nytte for menneskelige fællesskaber overhovedet; det var måske en tanke der var værd at overveje? Hvad er det nu de "spirituelle" kalder mennesker der leder efter en slags mening med deres liv - "søgende sjæle"? blinker

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 14/11/2012 16:14

Kære Hanskrist,

Citat:
thomas i nye testamente findes ingen diskurs om "det lille selv" contra "et" eller "det store selv". Og dine citater var malplaceret i den sammenhæng for ihvertfald var det tydeligvis ikke en diskurs om "det lille selv" contra "det store selv". Et menneske der uhildet sætter sig ned og læser Nye Testamente fra ende til anden, vil ikke konkludere: dette var en tale om "det lille selv" contra "det store selv".


Nu bruger du selv ordet "diskurs", så jeg svarer dig i dette sprog.

Og mit svar er:
Du tager helt fejl. Du finder netop "en diskurs" om det lille selv vs. det store Selv. Du finder ikke disse ord, nej, men du finder andre ord, der netop tilhører denne "diskurs"; enten i form af at referere til det lille selv og det store Selv direkte, eller i form af at referere til det, der virker nedbrydende eller opbyggende i erkendelsen af det store Selv.

- Livet i denne verden vs. livet i den næste. Jorden vs. himlen. At være af denne verden vs. ikke at være af denne verden. Legemet vs. Ånden. Kødet vs. Ordet. At have djævelen til fader vs. at have Gud til fader. Denne verdens ondskab vs. Guds rige. Ikke at fatte Guds ord vs. at fatte Guds ord. Løgnen vs. sandheden. At leve udelukkende af brød vs. at leve ved Guds ord. At have hjertet dækket med fedt vs. at forstå Jesu tale. Ikke at vende om som et lille barn vs. at vende om og tage imod Guds rige som et lille barn. At ophøje sig selv vs. at ydmyge sig selv. At vælge døden vs. at vælge livet. Ikke at være genfødt vs. at være genfødt. (Og listen fortsætter!).

... Men du forstår muligvis ikke "diskursen" om det lille selv vs. det store Selv (som du kalder den).

Og jeg kan kun sige: Fred være med det engel
For du virker ærligt talt ikke særligt interesseret - du har din helt egen dagsorden. Ubehøvlet skriver du visse personers navne med småt og andres med stort. Kort sagt så frastødes jeg af din facon og ønsker ikke at debattere med dig, før du forbedrer dig.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 15/11/2012 04:04

thomas du skriver:

Citat:
du virker ærligt talt ikke særligt interesseret - du har din helt egen dagsorden
citat slut

nej jeg er ikke interesseret i din konstante fejlindlæsninger af fremmede stof (fremmede stof for jøden Jesus) i det nye testamente,,, så var det urevangeliet hvor jesus var dybt involveret i vegetar spørgsmål mm,,, nu er det jesus der skulle være beskæftiget med det lille selv contra det store selv, som stammer fra en hel anden religiøs tradition og som ikke slet ikke er sagen eller temaet hos jesus eller det nye testamente og urkristendommen.

alle dine eksempler dækker ikke over det samme som diskursen om det lille selv contra det store selv. Det er helt og aldeles fremmede for jesus at mennesket i det hele taget skulle kunne være sig selv, så at tro han ligefrem er beskæftiget med et højere selv eller det store selv er simpelthen forkert.

mennesket er bestemt af dets gudsforhold og forholdet til næsten og intet selv bliver tematiseret på den måde at et lille selv bliver sat overfor et større selv som du og Huxley gør det ud fra østens religioner, som mennesket ikke har identitet med Gud som mål eller et højre selv (store selv) som mål, for øje, men dette foregår i andre religiøse sammenhænge end den jesus står for

sørme man må sige du har din helt egen dagsorden thomas, så urevangeliet og nu er det østens religioner der skal ligge til grund for en forståelse kristendommen (evangelierne i det nye testamente), hvor kristendommen blot er en fortsættelse af østens religiøse tænkning og ikke noget nyt som det vitterligt er ifølge alle fagfolk på området.



kære lille letter thomas det er ikke forbudt at studere en sag frem for som du fejlagtig gør, forsøger at få flettet igen som med urevangeliet, din egen dagsorden ind i evangelierne og jesus liv og gerning,,,

desværre heller ikke denne gang lykkedes du med din egen private dagsorden,,
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 15/11/2012 10:01

Hej Hanskrist.

Når jeg læser dit svar til Thomas, og bl.a. ser dine ord:
Citat:
mennesket er bestemt af dets gudsforhold og forholdet til næsten og intet selv bliver tematiseret på den måde at et lille selv bliver sat overfor et større selv som du og Huxley gør det ud fra østens religioner, som mennesket ikke har identitet med Gud som mål eller et højre selv (store selv) som mål, for øje, men dette foregår i andre religiøse sammenhænge end den jesus står for
og sammenholder dette med ordene fra den ortodoks kristne biskop, Kallistos Ware (klik), så ser det ud for mig som om, du "tager patent på" hele kristendommen ved kun at anerkende din (og andres) særlige form for kristendom.

Det er selvfølgelig fair nok at være kristen på din måde, men det er ikke fair, synes jeg, at fornægte al anden kristendom dens ret til et eksistere.

Ordene fra Kallistos Ware:
Citat:
Apofatisk teologi er således meget mere end blot en intellektuel øvelse med ord, der afbalancerer positive udsagn med negative. Dens mål er at gøre det muligt for os at mødes direkte og personligt med Gud, som er uendeligt meget større end alt, hvad vi kan sige om Ham, negativt som positivt.
De ord synes jeg egentlig harmonerer ganske godt med Huxleys ord om "det lille selv" og "det store Selv"

Dette "direkte møde", som i ortodoks kristendom kaldes theosis (klik), er nærmere beskrevet af professor i religionshistorie, Mircea Eliade, i hans værk: De religiøse ideers historie, bind 3, side 179-182, ISBN 87-00-61331-2.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 15/11/2012 11:44

menneskets møde med Gud er netop fantastisk, storslået etc,, alle har beskrevet det som noget ganske særligt der kommer til at få en afgørende stor betydning og bestemmelse for deres liv,,, men dette, menneskets møde med Gud (eller at det gribes af Ånden, Ånden er over mennesket) kan ikke puttes ind i en forsimplet tale om et lille selv contra et stort selv, da dette sidste ville kunne få mennesket til at tro der findes et autentisk selv mennesket skal søge, men mennesket er netop kun menneske ret i dets Guds relation og i dets rette forhold til næsten, hvorfor spiritualitet eller åndelighed i kristendommen ikke er en søgen et højere eller større selv.

dernæst er mødet i kristendommen (jødedommen inkl) med den levende Gud og ikke gud forstået som et højere eller større selv, altså noget der skulle være ophøjet livet her på jorden (1)*. I kristendom er Gud livets Gud og det levende menneskes Gud og har ikke at gøre med en ophøjet abstrakt tale om et eventuelt højere eller større selv.

(1)*:

det himmelske og jordiske er netop forligt, og der er ej heller nogen dichotom modsætningsforhold mellem ånden og legemet som thomas nævner det. Der er hos Paulus en tale om kødet contra ånden (som døden contra livet), men denne tale er ikke en sætten ånden over det legemlige. Kødet betyder det begær som Loven ægger til eller er skyld i og har intet at gøre med legemlighed som sådan. Kropslighed, legemlighed, er ikke noget mindreværdigt i den jødiske kristne kontekst. Derfor kan det også lyde, i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod.


Og når vi taler om hvad der er fair, så vil jeg sige at det er ikke fair at ville indlæse urevangeliet i det nye testamentes evangelier tekster eller at ville indlæse østens religiøse filosofi i evangelier teksterne som Huxley og lille thomas gør det. Lad dog det nye testamente tale for sig selv, og komme til orde, frem for at det skal promovere for Jesus fremmede dagsordner om vegetar spørgsmålet eller nu østens religiøse praksis og tanke og ideer. Ideen om lille selv og store selv, har Huxley jo ikke fra det nye testamente. Huxley skjuler vist ej heller hvorfra han får disse tanker. Straks så at begynde en indlæsning disse tanker i det nye testamente, førend man seriøst fagligt har gidet studere (lade sig tiltale af) det nye testamente er ikke fair.

Man må stille sig selv det spørgsmål om kristendommen overhovedet har det moderne mennesket noget at sige, eller det skal være esther, jan sero, michael og lille thomas der skal sige kristendommen noget. Selv vælger jeg nu stadig at lade mig tiltale af den kristne tro, evangeliet om Kristus og vi nye mennesker i Kristus (altså urkristendommens Kristus tro og Kristusmystik). Som Albert Schweitzer siger det, så er Kristusmystikken som vi finder denne hos Paulus kristendommens essens, og vi må tilføje at denne ikke lade sig opsluge af en tale om et lille selv contra et større selv, eller tidløse atman brahman betragtninger, endsige simpel gudsmystik som kristusmystikken klart overgår takket være sin stærke antropologi, den kristologiske antropologi, som gør at det menneskelige ikke må eller skal svækkes i kristendommen.

Det jeg ønsker er ikke at tage patent på kristendommen, men at vi ikke udvander kristendommen og at vi bevarer sansen for det særegne, unikke og specifikke, ved kristendommen, som blikket for urkristendommen (som Alain Badiou eksempelvis gør).

Folk må for min skyld gerne være opslugt af Ekim som esther og jan sero, eller urevangeliet som lille thomas, ja dette har jeg intet imod, der hvor jeg protesterer er når man vil indlæse ekim og urevangeliet i de nye testamentes tekster, eller man vil fortolke ukritisk nye testamente ud fra Ekim og urevangeliet.

Meget af den forvirring der er tilstede skyldes den falske ide om at det i sidste ende er det samme bjerg alle religioner er centreret omkring, hvilket det bestemt ikke er, det er ikke det samme syn på gud og mennesket, men forskellige syn på gud og mennesket der findes i religionerne. Altså vitterligt forskellige bjerge der er på tale. Ihvertfald er kristendommen så fuldstændig ulig alle andre religioner at mange eksperter eller fagfolk nægter at betragte kristendommen som en religion. Man må ikke begynde på lighederne førend man i det mindste kan se forskellene.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 15/11/2012 17:13

Kære Hanskrist,

Da du fortsat fremturer med din ubehøvlede og usaglige debatfacon - og forveksler din personbrist med engagement og passion - vil du blive ignoreret måneden ud. Jeg håber, at du tager ved lære.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 15/11/2012 19:44

ha ha lol,, usaglig,, hvem er usaglig smil smil

du er sat skak mat thomas

jeg er vel den eneste saglige faglige interesserede i kristendommen her på siden,, du har hele tiden din skjulte dagsorden med kristendommen,, aldrig ren mel i posen har du i den sammenhæng,,

sov godt og trygt videre thomas i din uvidenhed og døs
Indsendt af: ole bjørn

Rabler det for dig, Thomas? - 16/11/2012 09:09


Når Hansemand og jeg reagerer på dit hykleri, Thomas, er det ikke for at komme i dialog med dig. Det er for at afsløre dig, så andre ikke falder for din falske facade. Det er rigeligt, at du trækker Arne rundt ved næsen ved at hykle, at I har de samme interesser. Hans naivitet er kun hans eget problem.

Men Hansemand og jeg er ikke så naive, og der er også andre her, som kan huske dine synder. Du har optrådt under stribevis af pseudonymer, de fleste af dem anonyme men letgenkendelige på grund af dit beskidte sprog, når du svinede andre debattører til og fyldte debatten med en endeløs strøm af løgne om andre debattører.

Du er ikke den, du giver dig ud for at være, og selv om du prøver at skjule din agenda, at reklamere for det falske urevangeliums syn på Jesus, så hjælper dit hykleri ikke. Vi skal nok afsløre dig, og du hjælper jo selv fint til med den grove modstrid, der er, mellem dine fromme ord og dine gerninger.

Så ignorer os blot, Thomas. Vi ignorerer ikke dine løgne og dit hykleri. Det er konsekvensen af, at du ikke selv vil tage ved lære. griner

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Rabler det for dig, Thomas? - 16/11/2012 12:01

Kære Ole,

Da du fortsat misbruger min tid og overtræder grænserne for sober debat, vil du blive ignoreret måneden ud.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 16/11/2012 13:12

Synes nu det er mærkeligt at se en mand som Arne. der betegner sig som irreligiøs, ja agnostiker, sidde og skrive sine ”jeg’er” ind i bibelsk overnaturlige idéer om sin egen tankeverden, alias (14102 - 12/11/2012 09:15):

”Dit grundige kendskab til bibeltekster er, synes jeg, et stort plus, når forståelsen, som her, kan være vanskelig. Jeg glæder mig over, at du gav denne orientering - og må samtidig give dig ret i, at den umiddelbare forståelse nok ofte er den rigtige. Alligevel vil jeg mene, at danske bibeltekster ofte er lidt ubehjælpsomme, og derfor kan have behov for uddybende kommentarer!”.

Jeg gætter på, at når Thomas & Arne engang er færdig med Huxleys kompendium af vidnesbyrd for religiøst erfarne, The Perennial Philosophy (1945), at de så kaster sig over Eino Kalia, hvor der først rigtig ka’ leges med de partielle ”jeg’er” i den platonisk dialogiske form. Her vil jeg dog foreslå agnostikeren Arne at kalde Thomas for ”Aristofilos", og denne at kalde Arne ”Eubulos”, så vi overfor fornuftens oprakte pegefinger ka’ få det størst emotionelle udsving fra den religiøse terminologi.
Jeg er sikker på begge d’herrer ka’ overliste deres eget intellekt midt i følelsesstrømmen, og med muligt udbytte for den evt. læser – er der mon andre der har fået fornemmelsen af rollespillet ”Dungeons and Dragons” i denne tråd? ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 16/11/2012 14:16

Kære Arne,

Citat:
Citat:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.


Hvad er "Ordet" (med stort O)?


Om dette har jeg i lang tid tænkt "meget praktisk" blinker

Hvis Guds sandhed og kærlighed er sendt til os mennesker i en kødkrop, som bruger sin mund til at tale Guds ord ... så er det nærliggende rent faktisk at kalde denne kødkrop, dette menneske, for Ordet.

Profeterne kunne profetere og tale om Gud. Men Jesus kunne vidne om Gud og tale Guds ord på en måde, der var direkte, og hans liv vidnede også i fuld harmoni med ordene.

"Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg. Og han, som har sendt mig, er med mig; han har ikke ladt mig alene, for jeg gør altid det, der er godt i hans øjne."
- Jesus


På denne måde var han virkelig kropsliggørelsen af Guds ord. På grund af sit virke, sin mission, sin vilje og evne til udelukkende at tale Guds ord - ingen anden kunne gøre det som han kunne - er det rimeligt at kalde ham Ordet. For derfor var han sendt; for at tale Guds ord, kun det, og han gjorde det.

Nu mener jeg, at nogle misforstår det sådan, at Jesu ord - de der kommer ud af hans mund - ikke har den helt store betydning, men at det er hans krop og kød, der har den helt store betydning. Jeg mener, at det er omvendt (og i en bestemt sammenhæng), nemlig at rangordenen er sådan, at hans krop og kød var en nødvendighed netop for, at han kunne tale sine ord, som også er Guds ord. Og selv sagde han da også:

"Jeg er det levende brød, som er kommet ned fra himlen; den, der spiser af det brød, skal leve til evig tid. Og det brød, jeg vil give, er mit kød, som gives til liv for verden."
- Jesus


Mange af hans disciple, som hørte det, sagde nu: "Det er hård tale; hvem kan holde ud at høre på det?" Men Jesus vidste ved sig selv, at hans disciple skumlede over dette, og sagde til dem: "Forarger det jer? Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen stige derop, hvor han var før? Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv."
- Jesus


Fred,
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Den Evige Filosofi - 16/11/2012 15:01

Hej Thomas.

Tak for din udlægning.

Jeg fandt tilfældigvis netop i dag en lidt lignende, som jeg egentlig synes godt om:
Citat:
Fra tidernes begyndelse er den evige Tanke, og Tanken er Ordet, og Ordet er Handlingen, og disse tre er ét i den evige Lov; og Loven er hos Gud, og Loven udgår fra Gud. Ved Loven er alle ting skabt, og uden den er intet skabt. I Ordet er liv og indhold, ilden og lyset. Kærlighed og visdom er ét til frelse for alle. Ordet er den ene livgivende ild*, som skinner ind i verden og bliver det prægtige og lyset i hver sjæl, som kommer til verden. Jeg er i verden, og verden er i mig, og verden ved det ikke. Jeg kommer til mit eget hus, og mine venner modtager mig ikke. Men så mange som modtager og adlyder, til dem gives kraften til at blive Guds sønner og døtre, og til dem, som tror på det hellige navn, som er fødte -ikke al kød og blods vilje, men af Gud. Og Ordet blev legemliggjort og boede blandt os, og vi så hans herlighed, fuld al nåde. Se Guds godhed, sandhed og skønhed!

* JEREMIAS 5,14: "Fordi I siger dette ord, se, derfor gør jeg mine ord i din mund til ild og dette folk til brænde, som ild skal fortære."
Citater er jo fra Urevangeliet blinker

(Dem, der ikke kan udholde ordet: Gud, kan vel i stedet læse "altings årsag")

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 19/11/2012 16:26

Kære Arne,

Citat:
Tak for din udlægning.

Jeg fandt tilfældigvis netop i dag en lidt lignende, som jeg egentlig synes godt om:

Citat:
Fra tidernes begyndelse er den evige Tanke, og Tanken er Ordet, og Ordet er Handlingen, og disse tre er ét i den evige Lov; og Loven er hos Gud, og Loven udgår fra Gud. Ved Loven er alle ting skabt, og uden den er intet skabt. I Ordet er liv og indhold, ilden og lyset. Kærlighed og visdom er ét til frelse for alle. Ordet er den ene livgivende ild*, som skinner ind i verden og bliver det prægtige og lyset i hver sjæl, som kommer til verden. Jeg er i verden, og verden er i mig, og verden ved det ikke. Jeg kommer til mit eget hus, og mine venner modtager mig ikke. Men så mange som modtager og adlyder, til dem gives kraften til at blive Guds sønner og døtre, og til dem, som tror på det hellige navn, som er fødte -ikke al kød og blods vilje, men af Gud. Og Ordet blev legemliggjort og boede blandt os, og vi så hans herlighed, fuld al nåde. Se Guds godhed, sandhed og skønhed!


* JEREMIAS 5,14: "Fordi I siger dette ord, se, derfor gør jeg mine ord i din mund til ild og dette folk til brænde, som ild skal fortære."Citater er jo fra Urevangeliet

(Dem, der ikke kan udholde ordet: Gud, kan vel i stedet læse "altings årsag")


Det må jeg sige! Interessant smiler Og når du i en anden tråd skriver:

Citat:
Men den historiske side af sagen - når det drejer sig omkring religiøse skrifter - forekommer mig at være ret uinteressant.
For mig er det indholdet, idéerne, der er det spændende.
(Jeg spø'r jo heller ikke om, hvor Torneroses slot befandt sig eller nøjagtig hvornår, hun stak sig på tenen).


... Så er jeg helt enig. Jeg har selv forskellige skrifter, hvoraf jeg nyder mange af dem. Og ja, for mig handler det om, at ordene taler til hjertet, hvordan de end er kommet i stand.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 23/11/2012 16:13

"Gud, kan vel i stedet læse "altings årsag".


- Ak og vé - nogen gjorde det bedre:

The Lady Of Chalott -
af A. Tennyson.

Part I.


On either side the river lie
Long fields of barley and of rye,
That clothe the wold and meet the sky;
And thro' the field the road runs by
To many-tower'd Camelot;
And up and down the people go,
Gazing where the lilies blow
Round an island there below,
The island of Shalott.

Willows whiten, aspens quiver,
Little breezes dusk and shiver
Thro' the wave that runs for ever
By the island in the river
Flowing down to Camelot.
Four gray walls, and four gray towers,
Overlook a space of flowers,
And the silent isle imbowers
The Lady of Shalott.

By the margin, willow-veil'd
Slide the heavy barges trail'd
By slow horses; and unhail'd
The shallop flitteth silken-sail'd
Skimming down to Camelot:
But who hath seen her wave her hand?
Or at the casement seen her stand?
Or is she known in all the land,
The Lady of Shalott?

Only reapers, reaping early
In among the bearded barley,
Hear a song that echoes cheerly
From the river winding clearly,
Down to tower'd Camelot:
And by the moon the reaper weary,
Piling sheaves in uplands airy,
Listening, whispers "'Tis the fairy
Lady of Shalott."


Part II.

There she weaves by night and day
A magic web with colours gay.
She has heard a whisper say,
A curse is on her if she stay
To look down to Camelot.
She knows not what the curse may be,
And so she weaveth steadily,
And little other care hath she,
The Lady of Shalott.

And moving thro' a mirror clear
That hangs before her all the year,
Shadows of the world appear.
There she sees the highway near
Winding down to Camelot:
There the river eddy whirls,
And there the surly village-churls,
And the red cloaks of market girls,
Pass onward from Shalott.

Sometimes a troop of damsels glad,
An abbot on an ambling pad,
Sometimes a curly shepherd-lad,
Or long-hair'd page in crimson clad,
Goes by to tower'd Camelot;
And sometimes thro' the mirror blue
The knights come riding two and two:
She hath no loyal knight and true,
The Lady of Shalott.

But in her web she still delights
To weave the mirror's magic sights,
For often thro' the silent nights
A funeral, with plumes and lights
And music, went to Camelot:
Or when the moon was overhead,
Came two young lovers lately wed;
"I am half-sick of shadows," said
The Lady of Shalott.


Part III.

A bow-shot from her bower-eaves,
He rode between the barley-sheaves,
The sun came dazzling thro' the leaves,
And flamed upon the brazen greaves
Of bold Sir Lancelot.
A redcross knight for ever kneel'd
To a lady in his shield,
That sparkled on the yellow field,
Beside remote Shalott.

The gemmy bridle glitter'd free,
Like to some branch of stars we see
Hung in the golden Galaxy.
The bridle-bells rang merrily
As he rode down to Camelot:
And from his blazon'd baldric slung
A mighty silver bugle hung,
And as he rode his armour rung,
Beside remote Shalott.

All in the blue unclouded weather
Thick-jewell'd shone the saddle-leather,
The helmet and the helmet-feather
Burn'd like one burning flame together,
As he rode down to Camelot.
As often thro' the purple night,
Below the starry clusters bright,
Some bearded meteor, trailing light,
Moves over still Shalott.

His broad clear brow in sunlight glow'd;
On burnish'd hooves his war-horse trode;
From underneath his helmet flow'd
His coal-black curls as on he rode,
As he rode down to Camelot.
From the bank and from the river
He flash'd into the crystal mirror,
"Tirra lirra," by the river
Sang Sir Lancelot.

She left the web, she left the loom,
She made three paces thro' the room,
She saw the water-lily bloom,
She saw the helmet and the plume,
She look'd down to Camelot.
Out flew the web and floated wide;
The mirror crack'd from side to side;
"The curse is come upon me," cried
The Lady of Shalott.


Part IV.

In the stormy east-wind straining,
The pale-yellow woods were waning,
The broad stream in his banks complaining,
Heavily the low sky raining
Over tower'd Camelot;
Down she came and found a boat
Beneath a willow left afloat,
And round about the prow she wrote
The Lady of Shalott.

And down the river's dim expanse--
Like some bold seër in a trance,
Seeing all his own mischance--
With a glassy countenance
Did she look to Camelot.
And at the closing of the day
She loosed the chain, and down she lay;
The broad stream bore her far away,
The Lady of Shalott.

Lying, robed in snowy white
That loosely flew to left and right--
The leaves upon her falling light--
Thro' the noises of the night
She floated down to Camelot:
And as the boat-head wound along
The willowy hills and fields among,
They heard her singing her last song,
The Lady of Shalott.

Heard a carol, mournful, holy,
Chanted loudly, chanted lowly,
Till her blood was frozen slowly,
And her eyes were darken'd wholly,
Turn'd to tower'd Camelot;
For ere she reach'd upon the tide
The first house by the water-side,
Singing in her song she died,
The Lady of Shalott.

Under tower and balcony,
By garden-wall and gallery,
A gleaming shape she floated by,
A corse between the houses high,
Silent into Camelot.
Out upon the wharfs they came,
Knight and burgher, lord and dame,
And round the prow they read her name,
The Lady of Shalott.

Who is this? and what is here?
And in the lighted palace near
Died the sound of royal cheer;
And they cross'd themselves for fear,
All the knights at Camelot:
But Lancelot mused a little space;
He said, "She has a lovely face;
God in his mercy lend her grace,
The Lady of Shalott."


mvh
Simon
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 23/11/2012 17:12

Dette her af Tennyson passer nok bedre til Hansemands og andres manglende lyst til at flytte sig fra deres "havnekaj".

Crossing the Bar.

Sunset and evening star,
And one clear call for me!
And may there be no moaning at the bar,
When I put out to sea.

But such a tide as moving seems asleep,
Too full for sound and foam,
When that which drew from out the boundless deep
Turns again home.

Twilight and evening bell,
And after that the dark!
And may there be no sadness of farewell,
When I embark;

For though from out our bourne of Time and Place
The flood may bear me far,
I hope to see my Pilot face to face,
When I have crost the bar.


:o)

Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 23/11/2012 18:32

...pragtfuldt! ;)

Der er kløft af melankoli i disse rytmespil, der aldrig afblomstrer, sikke stykker! - stykket dér, må være fra In Memoriam, skr. efter vennen Hallams død i Venedig.
Gennem dybe påvirkninger fra det modsætningsfyldte viktorianske Britania, splittes han mellem ansvaret for sine sanser og sin egen fornuft, og forblir Keats og sine tidlige udtryksformer tro indtil sin død.

mvh
Simon
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 23/11/2012 21:13

Næh, Simon, det er fra "Demeter and Other Poems" fra 1889, og han insisterede i sine sidste år på, at det skulle medtages som slutning på alle hans udgivelser.

:o)

Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 25/11/2012 10:19

Kære alle,

Her er noget, jeg kan nikke genkendende til under mine meditationer:

The highest form of grace is silence.
- Swami Chinmayananda


Fred,
Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 26/11/2012 14:05

...det er bemærkelsesværdigt som de overnaturligt troende snakker meget om stilheden - talking seems to be the highest form of grace.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 28/11/2012 18:51

Kære Simon,

Nu er jeg ikke troende, men jeg vil da gerne sige følgende:

Jeg ser ingen forskel på "ord" og "stilhed". Stilhed kan opleves i meditation, og en meditationsinstruktion - gjort af ord - kan give anledningen til meditation.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 01/12/2012 16:14

Bøvl.

Som sagt, du bør tie stille. smiler
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 05/12/2012 10:43

"Nu er jeg ikke troende".

- Du store krishna, er du nu også blevet agnostiker? ;)

"Jeg ser ingen forskel på "ord" og "stilhed".

- Den ligger i at kommunikere det tænkte og tie stille - de "stille debatter" har folk med sig selv, på debatter udtrykker de sig.

"Stilhed kan opleves i meditation, og en meditationsinstruktion - gjort af ord - kan give anledningen til meditation".

- Du er bare stille mens du tænker, mere mystik er der ikke i det, og bryder så stilheden, når du på fx. debatter kommunikerer det tænkte.
Debatter ka' først blive interessante når et tankeindhold kommer til udtryk.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 06/12/2012 17:09

Urevangeliet kan ligeså godt være det rigtige Evangelium. At nære følelser og omsorg for alle, at have respekt for alle uanset hvilken race de tilhører, det er det Kristendommen er.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 06/12/2012 18:17


Hvad Søren!!!

Har Thomas nu indkaldt en ny anonym Klaus Berger fan, eller er det igen et af hans mange forsøg på at narre folk, ved at lade som om han er flere forskellige?

Det såkaldte urevangelium er et falsum skrevet af Gideon Ouseley. Det er for længst blevet klarlagt, og desuden hedder det slet ikke urevangeliet. Det er et navn Klaus Berger har fundet på for at sælge sine bøger til godtroende sjæle.

griner
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 11/12/2012 17:12

Kære alle,

Jeg har før talt om den direkte erkendelse, der ikke er præ-rationel, men trans-rationel. En måde at erkende på der ikke udelukker rationelle erkendelser, men derimod går videre og transcenderer rationel erkendelse. Om den direkte erkendelse siger Aldous Huxley:

Den guddommelige Årsag til al eksistens er et åndeligt Absolut som er uudsigeligt i den forstandsmæssige tankes udtryksform, men som under visse omstændigheder kan opleves og erkendes direkte af mennesket.
- Aldous Huxley


Menneskets endelige mål, den yderste grund til menneskelig tilværelse, er den forenende erkendelse af den guddommelige Årsag - en erkendelse som kun kan komme til den der er beredt til at lade "jeg'et dø" og derved faktisk gøre plads for Gud.
- Aldous Huxley


Af et givet slægtled af mennesker vil meget få nå dette endelige mål for menneskelig eksistens; men lejligheden til at komme til forenende erkendelse vil på den ene eller den anden måde stedse være der, så at alle sansende væsener tilsidst erkender hvem de i virkeligheden er.
- Aldous Huxley


Passer dette mon på det, som Jesus sagde:

Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!
- Jesus


Du vantro og forvildede slægt, hvor længe skal jeg være hos jer, hvor længe skal jeg holde jer ud?
- Jesus


Jeg tror også på, at vi alle vil ende med at erkende, hvem vi virkelig er. Sådan forstår jeg den Fuldkomne Kærlighed. Men jeg tror også, at det kræver en proces, en udvikling og en forvandling, som vi selv må deltage aktivt i. Således er Livets skole - at vi lærer kærligheden at kende ved at øve den fra hjertet.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 11/12/2012 19:11

Kære Thomas:

Når du skriver:
Citat:

Jeg tror også på, at vi alle vil ende med at erkende, hvem vi virkelig er. Sådan forstår jeg den Fuldkomne Kærlighed. Men jeg tror også, at det kræver en proces, en udvikling og en forvandling, som vi selv må deltage aktivt i. Således er Livets skole - at vi lærer kærligheden at kende ved at øve den fra hjertet.

slut på citatet
. ...

tænker jeg, at der er så mange ligheder mellem det skrevne og Ekim`s lære.

Som jeg forstår Ekim er vi alle, som er født på jorden, tynget af vort besværlige Ego - ellers ville vi ikke være her. smiler

Så det handler egenlig "bare" om at fjerne alle de mange slør, vi har foran Kærligheden, som er os givet af Gud, og i den anledning er der "kun" det spørgsmål, som vi ustandselig stilles overfor:

Vælger du i tankegang og i handling dit Ego´s måde eller vil du bede om Helligåndens vejledning, som netop er os givet af Gud - for at finde tilbage til fællesskabet med vort medmenneske og med Gud. smiler

Helligåndens redskab kan bedst karakteriseres ved at det, som det handler om som menneske på jorden er TILGIVELSE ... og det vel at mærke med en forståelse af, at det eneste som eksisterer i os er det, som Gud har lagt dér: Kærlighed. smiler

Ægte TILGIVELSE er derfor - som jeg ser det - et spørgsmål om at se væk fra evt. uoverensstemmelser og forskellige opfattelser, som alle er skabte af vort Ego for at få os til at glemme, hvor vi hører hjemme. ...

Let og svært på samme tid, tænker jeg, men tænker også, at den mere almindelige forståelse af tilgivelse jo nødvendigvis må omhandle en, som (med rette eller med urette) føler sig forurettet og en, som måske udøver forudrettelsen. ...

Og det kan man jo sagtens få mange liv til at gå med at dyrke, men er det mon også den rette VEJ??

Ekims ord:

Intet virkeligt kan trues
Intet uvirkeligt eksisterer
Deri ligger Guds Fred.

sætter ting på plads for mig. ...

M.v.h.
Zenia




Top


Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 12/12/2012 00:01

Ohøjsa Zenia,

Så det handler egenlig "bare" om at fjerne alle de mange slør, vi har foran Kærligheden, som er os givet af Gud, og i den anledning er der "kun" det spørgsmål, som vi ustandselig stilles overfor: Vælger du i tankegang og i handling dit Ego´s måde eller vil du bede om Helligåndens vejledning, som netop er os givet af Gud - for at finde tilbage til fællesskabet med vort medmenneske og med Gud".

- Så din personlighed er som følge af dette, bare et spørgsmål om kærlighed, er det sådan?

"Ægte TILGIVELSE er derfor - som jeg ser det - et spørgsmål om at se væk fra evt. uoverensstemmelser og forskellige opfattelser, som alle er skabte af vort Ego for at få os til at glemme, hvor vi hører hjemme".

- Hvorfor stiller du den forventning, at mennesker ska' tilgive alt?
Om jeg begriber hvorfor egoisme partout ska' flettes ind i alt troende forholder sig til blinker

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 12/12/2012 09:23

Godmor´n Simon:

Dit spørgsmål kan kun besvares ved, at du begynder at sætte dig ind i Ekim´s tankegang ... smiler

m.v.h.
Zenia
Indsendt af: Simon

Re: Den Evige Filosofi - 12/12/2012 15:45


"Dit spørgsmål kan kun besvares ved, at du begynder at sætte dig ind i Ekim´s tankegang".

- Åh, Zenia for fanden...;-))

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 17:01

Kære Zenia,

Citat:
Som jeg forstår Ekim er vi alle, som er født på jorden, tynget af vort besværlige Ego - ellers ville vi ikke være her.


Jeg kender ikke til Ekim. Men jeg mener, at vi er her på Jorden for at lære. Havde vi ikke noget at lære - hvis vi allerede var perfekte - havde vi ingen udvikling at gennemløbe - så tror jeg heller ikke, at vi ville være blevet født her i den materielle verden.

Vi er her som en del af vores forvandling.

Citat:
Så det handler egenlig "bare" om at fjerne alle de mange slør, vi har foran Kærligheden


Det får mig til at tænke på et tidligere citat:

"Your task is not to seek for love, but merely to seek and find all the barriers within yourself that you have built against it."
- Jalal ad-Din Rumi


Citat:
Helligåndens redskab kan bedst karakteriseres ved at det, som det handler om som menneske på jorden er TILGIVELSE ... og det vel at mærke med en forståelse af, at det eneste som eksisterer i os er det, som Gud har lagt dér: Kærlighed. smiler

Ægte TILGIVELSE er derfor - som jeg ser det - et spørgsmål om at se væk fra evt. uoverensstemmelser og forskellige opfattelser, som alle er skabte af vort Ego for at få os til at glemme, hvor vi hører hjemme. ...

Let og svært på samme tid, tænker jeg, men tænker også, at den mere almindelige forståelse af tilgivelse jo nødvendigvis må omhandle en, som (med rette eller med urette) føler sig forurettet og en, som måske udøver forudrettelsen. ...


Ekims forståelse af tilgivelse er for mig at se meget bred. Derfor mener jeg, at den udvander de "kærlighedens facetter", som Jesus giver udtryk for ved at prædike om kærligheden med mange forskellige ord. Dog peger de alle sammen mod samme centrum: Kærligheden. Men Jesus gør det jordnært, eller for at bruge dine ord: Mere almindeligt forståeligt. Det gør han netop ved f.eks. at bruge ordet 'tilgivelse' i den "mere almindelige forståelse" - og så bruger han andre ord til at belyse kærligheden i dens mange andre sammenhænge.

Kærligheden er da som det rene, hvide lys, inden det brydes i et prisme. Men brydes det hvide lys i et prisme, så ser vi lysets - ja, kærlighedens - mange facetter (bølgelængder). Og nogle vil kunne se en af farverne, andre vil se en anden af farverne. Nogle vil se flere af farverne. Og dette er læreprocessen; at lære kærlighedens at kende i de mange facetter, som vi kan opleve den i her i vores jordiske liv. Til sidst vil vi opfatte kærligheden i sin helhed, og vi vil bade i det ene rene, hvide lys.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 18:17

Kære Thomas,

Smukke ord, du her skriver. ... Og det med at lære i vor tid på jorden er jeg også enig i. ... Var vi "færdige" udtryk for vor Skaber, tror jeg ikke på, at vi var her overhovedet.

Men når du skriver, at du ikke kender til Et kursus i mirakler, og når du - som jeg oplever det - helt åbenlyst holder dig til Jesu´ ord, hvilket jeg har den dybeste respekt for - så vil jeg da ikke undlade at oplyse dig om, at EKIM netop har Jesus som kilde for sin lære til os mennesker. ...

Måske var der (også) dengang og i de mange århundreder derefter noget, som vi mennesker ikke havde forstået, og som følge deraf kom EKIM, som jeg vil tillade mig at kalde for vor tids Bibel til som rettesnor med Talsmanden som hjælper for os. ...

Sådan ser jeg det, og sådan falder tingene på plads i mit indre univers.

I respekt for andres ståsted - for som EKIM siger, er der jo mange veje HJEM. smiler

Zenia

Indsendt af: Harly

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 18:47

"Ikke enhver, der siger til mig: 'Herre, Herre!' skal komme ind i Himmeriget, men den, der gør min himmelske Faders vilje.
Mange skal sige til mig på den dag: 'Herre, Herre! har vi ikke profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn?'
Og da vil jeg sige dem rent ud: 'Jeg har aldrig kendt jer, vig bort fra mig, I, som øver uret.'"(Matt. 7,21-23)
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 18:57

Kære Harly,

Tænker højt: "Hvad er det dog, du er så bange for?"

m.v.h.
Zenia
Indsendt af: Harly

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 19:03

Jeg gør blot opmærksom på, at du modsiger Jesus!

"Min ære vil jeg ikke have fra mennesker; nej, for jeg ved, at I ikke har Guds kærlighed i jer. Jeg er kommet i min faders navn, og I tager ikke imod mig; hvis en anden kommer i sit eget navn, skal I nok tage imod ham. Hvordan skal I kunne tro, når I vil have jeres ære fra hinanden og ikke søger æren hos den eneste Gud?" (Johannes 5, 41-45)
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 20:41


Kære Zenia.

Du modsiger ikke Jesus, for ingen ved præcis, hvad han har sagt. Vi har det kun fra andenhånds beretninger, der er gået igennem mange oversættelser med tilsvarende fejlmuligheder. Men ser vi på det samlede billede af alle fortolkningerne, så har du fattet idéen i Det Nye Testamente langt bedre end Thomas/Harly, Arne, Hanskrist og andre skinhellige. Du lever denne idé, hvor de andre kun taler om den, diskuterer den eller hykler, at de tror på.

Det, de andre er bange for, er at "se sig selv i spejlet", så derfor råber og skriger de om en kristendom, som de længes efter at føle, men som de ved, at de ikke har, og som de er bange for at praktisere.

Det nytter ikke at diskutere med dem. De kommer ikke videre, og deres prædiken er i virkeligheden et forsøg på at overbevise sig selv. Det behøver du ikke, for du ejer den fred, som de andre kun snakker om. Det er den store forskel på din og på deres måde at udtrykke sig på. De er ikke lykkelige, og der er intet, du kan gøre ved det. Lykken ejes kun af ateister og oprigtige troende.

Mkh

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 13/12/2012 21:10

Netop.

Disse er de samme. smiler smiler smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Den Evige Filosofi - 14/12/2012 10:36

åh suk da, vor herre bevar os, hvad sker der med bjørnen her:

Citat:
Lykken ejes kun af ateister og oprigtige troende.


og det hele bliver endnu mere grotesk når man tænker på hvem der skamroses som "oprigtig troende",, nemlig ekim esther, hende der uanset hvor meget forløjet Rubæk skrev om Paulus eller kristendommen igen og igen gik ind fra sidelinien og sagde: "Peter (Rubæk) du har ret i dette som alt det andet du skriver".

for mig er esther ekim uoprigtigheden selv (som det påtagede zenia navn blot slår fast), ja jeg kender ingen mennesker der lever så meget "i syner" som esther. Her findes ingen kriterier for sandhed, blot tingene "syner" for damen.


At allerede Paulus kender "ekim esther zenia" typer ser vi tydeligt her:

Citat:
Lad derfor ikke nogen dømme jer på grund af mad eller drikke, eller på grund af fester eller nymåne eller sabbatter. v17 Det er kun en skygge af det, som skal komme, men legemet selv er Kristus. v18 Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, v19 og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst.

v20 Når I med Kristus er døde fra verdens magter, hvorfor underkaster I jer så påbud, som om I levede i verden: v21 Tag ikke, smag ikke, rør ikke! v22 – alt sammen noget, der skal bruges og forgå – det er kun menneskers påbud og lære. v23 Det går for at være visdom med selvvalgt gudsdyrkelse, falsk ydmyghed og skånselsløshed mod legemet, men det har ikke nogen værdi, det tjener kun til kødelig tilfredsstillelse.
Kolossenserbrevet kapitel 2

Jeg er rystet over dig bjørn, du skal ha skrevet til dawkins, et julekort hvorpå der står:


Lykken ejes kun af ateister og oprigtige troende.

derefter skal du præsentere esther zenia, denne oprigtige troende kvinde, for dawkins.

nøj hvor du skøjter rundt her op til jul bamse, har du fået for meget fadøl?? eller julesnaps til silden?

når fanden bliver gammel går han i kloster,,, og ja gamle bamse voksendøden har virkelig indhentet dig, dybere end du er sunket kan ingen mennesker der er ved sine fulde fem.

pludselig forstår jeg hvilken religiøs virus du er en nyttig idiot for.

siden din diagnose af mig som manio depressiv, har du virkelig været ude i tovene, været som skyggen af dig selv, hvad sker der da for dig bamse?? Som om denne lapsus, finke af en forhastet konklusion har ramt dig som en boomerang i nakken, ihvertfald har du været ude at skide lige siden.


dit store problem er at du konsekvent har benægtet filosofi og teologi og ja psykoanalysen, nogen som helst berettigelse og værdi, hvorfor du totalt mangler forstandighed og struktur i øverste etager så vidt vi taler religion, især, den kristne tro, som du åbenbart ikke fatter en dyt af. Og her hjælper dine samtaler med en vis Johannes Møllehave dig ikke ud af suppedasen, du er og bliver på udebane når vi taler om kristendom, så nu må du google og wiki studere som en gal for at kunne svare mig igen.


nå god bedring og godt nytår bamse
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 14/12/2012 13:46

Kære Zenia,

Citat:
Men når du skriver, at du ikke kender til Et kursus i mirakler, og når du - som jeg oplever det - helt åbenlyst holder dig til Jesu´ ord, hvilket jeg har den dybeste respekt for - så vil jeg da ikke undlade at oplyse dig om, at EKIM netop har Jesus som kilde for sin lære til os mennesker. ...


Jeg har det sådan, at Jesu ord simpelthen MÅ være af Gud. De vidner om det ypperste. De er absolutte i deres skildring af kærlighed og uselviskhed. Jeg har aldrig hørt noget lignende fra andre.

Men som du kan se, citerer jeg jo faktisk også andre. Bl.a. fik du et citat af Rumi i mit svar til dig smiler

Og så mediterer jeg hver morgen og aften. Og dét er en livsforvandlende praksis.

Citat:
Måske var der (også) dengang og i de mange århundreder derefter noget, som vi mennesker ikke havde forstået, og som følge deraf kom EKIM, som jeg vil tillade mig at kalde for vor tids Bibel til som rettesnor med Talsmanden som hjælper for os. ...


Dette bliver hævdet også af andre. F.eks. mener Martinus, at han kom med et nyere evangelium for intellektet, men altså også i Kristi Ånd. Kender du Martinus? Det vil jeg næsten vædde med, at du gør!

Hvad der er skidt og kanel, må jo afgøres ved kendskabet til de forskellige tekster. Men at alle tekster og retninger skulle være vejen hjem har jeg svært ved at tro (dette siger du nu heller ikke). Der kan jo netop eksistere meget kvaksalveri og charlatanvirksomhed på dette "felt", hvor tingene ikke bevises ved formler og kontrollerede eksperimenter.

Fred,
Thomas
Indsendt af: ole bjørn

Re: Den Evige Filosofi - 14/12/2012 14:11


Helt rigtigt, Thomas, det vrimler ligefrem med charlataner, som det fremgår af bl.a. denne religionshistoriske undersøgelse af evangeliers autenticitet, som præsten Anne (ALH) har henvist til:

Citat:
Der findes også et vegetar-evangelium, nemlig "Evangeliet om det fuldkomne liv" eller "De tolv helliges evangelium". Det skildres som "et nyopdaget, fuldstændigt, aramæisk urevangelium". Det er oprindeligt udgivet af G.J. Ouseley og findes i flere udgaver i dansk oversættelse. Jesus gøres her til talsmand for dyrene og for en vegetarisk livsform. Nogle af udgaverne er udgivet med støtte fra dyreværnskredse, hedder det i et forord! Men det er altsammen en forfalskning. Det er snyd og plattenslageri.

Det er godt, at du gør Zenia opmærksom på, at man ikke skal fæste lid til plattenslagere, der prøver at binde folk falske religiøse tekster på ærmet. griner

Ole Bjørn :o)


Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 15/12/2012 15:30

Kære alle,

I forlængelse af emnet 'stilhed':

Being silent for me doesn't require being in a quiet place and it doesn't mean not saying words. It means, "recieving in a balanced, noncombative way" what is happening.
- Sylvia Boorstein


Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 17/12/2012 16:37

Kære alle,

Hvorledes er det, at hvis man kender sig selv, så kender man alt? Jean Klein ved hvorfor:

The human form is a microcosm of the universe. All that supposedly exists outside us in reality exists in us. The world is in you and can become known in you, as you.
- Jean Klein

Fred,
Thomas
Indsendt af: Michael

Re: Den Evige Filosofi - 17/12/2012 20:32

Ved du hvorfor?

Hvis du ikke selv ved det. hvorfor citerer du så en anden?

Du kender åbenbart ikke selv svaret på dit indlæg, hvilken værdi har din henvisning til en anden som skulle vide det, som du selv ikke ved, så?

''En blind kan ikke vejlede en blind, de ender begge i grøften.''

Før du selv bruger dem, så gå du selv hen og lær betydningen af Jesu ord.
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 20/12/2012 17:37

Kære alle,

Hvem er Gud? Jeg ved ikke noget bedre svar end: Han som Er. Intet passer bedre til den evighed som Gud er. Hvis du kalder Gud god eller stor eller velsignet eller vis eller noget andet af denne art, indeholdes det i disse ord, nemlig: Han Er.
- Bernhard af Clairvaux


Aldous Huxley taler om Gud, som er både immanent og transcendent, og om farerne ved at tilbede Gud i kun én af disse aspekter.

Ved at tilbede Gud alene som en transcendental, almægtig hersker over verden, kan vi nok ændre adfærden qua religiøst-rituelle tilbøjeligheder, men kun i ringe grad karakteren, og slet ikke bevidstheden.

Ved at tilbede Gud alene som immanent fokuserer vi på det indre og ikke på adfærden. Derved kan vi komme til at forkaste moralloven, som også er en vigtig del i omdannelsen af karakteren. Og vi er nødt til at omdanne karakteren, hvis vi bevidsthedsmæssigt vil modnes åndeligt.

Det er bedst at tilbede Gud i både sit transcendentale og immanente aspekt.

Fred,
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Den Evige Filosofi - 25/07/2017 23:21

Hej, Måske kommer jeg alt for sent med min info: forlaget IAM Id Academy Media har oversat en del af Wilbers bøger (idet ID underviser efter AQAL - den integrale meta-teori. Bl.a. en integral psykoterapeutisk uddannelse, som jeg har taget blinker