logo
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder
#10044 - 09/09/2010 13:42 PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING.
ole bjørn Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1475
Sted: Sverige/Danmark

Dinosaurer var fortidens krybdyr, som i næsten 200 millioner år dominerede de komplekse livsformer på jorden. Tiden og udviklingen løb fra disse primitivt tænkende skabninger, og deres efterkommere, fuglene, er reducerede til husdyr og jagtobjekter for mennesket, som har overtaget dinosaurernes herredømme.

Metaforisk set har der dog eksisteret menneskelige dinosaurer i nyere historisk tid. De er karakteriseret ved, at de krøb rundt i fortidens mørke, og deres daværende ry som kæmper er i dag blegnet. Udviklingen løb fra dem, og skeletterne af deres tanker har i dag kun historisk interesse.

Blandt disse "dinosaurer" finder man bl.a. navne som Marx, Freud og Jung og en stribe filosoffer. På deres egen tid var de både beundrede og frygtede, og der eksisterer da stadig kulter, som svælger i deres efterladenskaber og næsten har tildelt dem gudestatus, selv om deres tanker har vist sig at være katastrofalt fejlagtige.

Når jeg ikke har medtaget den selvbestaltede profet Paulus på denne liste, er det fordi hans memer har vist sig utroligt levedygtige. Jeg skylder den nulevende noget mindre dinosaur HansKrist tak for at have åbnet mine øjne for, at marketinggeniet og indpiskeren Paulus er den egentlige grundlægger af kristendommen. Myten Jesus var blot hans USP (Unique Selling Proposal).

Religion.

Uden Paulus havde myten Jesus sandsynligvis været glemt efter et par generationer. I stedet blev han nu et symbol for et tankesæt med hensigtsmæssige sociale regler, og en dyb forståelse af konflikten i den menneskelige natur.

Det kan måske undre nogen, at jeg i modsætning til de fleste andre ateister ikke principielt er modstander af religion. Det skyldes, at jeg anerkender dens psykologiske og sociale betydning, og især at vi ikke i øjeblikket har noget bedre at sætte i stedet. Det skal jeg vende tilbage til.

Men jeg er skarp modstander af, at religionernes ledere anvender den til at prædike vold mod anderledes tænkende og til at underkue mennesker og deres naturlige drifter. Her indtager Islam førstepladsen tæt fulgt af katolicismen og andre sekteriske kristne trosretninger. Men også langt de fleste af de mindre religioner har grusomme former for magtmisbrug i deres bagage. Det samme gælder de politiske diktaturer, hvor lederne har tildelt sig selv noget nær gudestatus.

Men religion har også sine gode sider. Den udfylder nogle huller i den menneskelige viden med en erstatning for viden. Den mildner frygten for døden, som er konsekvensen af vor selvopholdelsesdrift. Den skaber et samhørighedsforhold med en gruppe, hvilket er en nødvendighed for vores flokinstinkt. Den er også vores vigtigste leverandør af moralske og etiske regler, der er en nødvendighed for større samfundsdannelser. Den holder mennesker på plads i et nødvendigt hieraki for styring af et samfund, og den giver mennesker den "mening med livet" som de ikke selv har mental kapacitet til at finde.

De dårlige sider er så, at mere end 5000 forskellige religioner splitter menneskeheden og forhindrer, at vi kan tage det næste skridt i udviklingen, og skabe et globalt samfund. Religionerne er også i lighed med politik blevet et værktøj for magtmennesker til at underkue deres omgivelser, skalte og valte med deres liv, undertrykke deres naturlige instinkter og sabotere forsøg på at oplyse og uddanne mennesker til at tage ansvar for deres eget liv.

Men for det enkelte menneske kan religiøs tro være en løsning på en række psykiske problemer. Alle religioner baserer sig nemlig på et menneskekundskab, der langt overgår hvad det 20'ende århundredes psykologi kunne præstere, og som jeg nærmest vil betegne som en primitiv religiøs tro. Heldigvis er den kognitive psykologi i dag godt på vej til at få et videnskabeligt grundlag, så håbet vinker forude.

Hidtil har menneskeheden ikke skabt nogle uddannelsessystemer, der kan erstatte religionernes mange dækningsområder, men der er tegn i sol og måne på, at de er på vej. Erfaringen viser, at jo højere oplysningsniveauet generelt bliver i et samfund, jo mindre religiøse bliver dets medlemmer. Helt at afskaffe tro/overtro har nok meget lange udsigter, men udviklingen går i retning af samfund, hvor religioner vil få minimal betydning på alle vigtige samfundsområder.

Det symbiotiske menneske.

For at forstå mennesket er det nødvendigt at forstå livets udvikling.

For ca. 2 milliarder år siden skete der en afgørende ændring i livsbetingelserne på jorden. De bakterier der dominerede planeten, og som var resultatet af 1,8 milliarder års udvikling, og som ligesom alt liv ernærede sig ved omsætning af kulbrinter, drev rovdrift på den CO2-holdige atmosfære for at skaffe sig kulstof.

Spildproduktet var ilt, en luftart der var giftig for dem. For at overleve invaderede de andre bakterier, der havde tilpasset sig de nye forhold. Hvad der formodentlig startede som en indbyrdes kamp, endte med et samarbejde, som vi nyder godt af den dag i dag. Alle vore celler indeholder disse iltsky bakterier, som vi kalder mitochondrier, og som nedarves gennem ægget, og altså udelukkende gennem den feminine linie.

Et biologisk samarbejde til gensidig fordel kaldes symbiose, og i dette tilfælde består samarbejdet i, at vi gennem føden leverer brændstof til mitochondrierne, og de betaler os tilbage i form af energi.

Dette er i modsætning til det oprindelige overlevelsesprincip (autopoiese) som er baseret på ren egoisme, glimrende beskrevet i Richard Dawkins': "The Selfish Gene". Men det symbiotiske princip er også udmøntet i udspecialiseringen af vore celler. De løser hver sin opgave til bedste for det fælles samfund, som vores organisme er. Hver især ville de ikke kunne overleve, men samarbejdet giver dem ekstra styrke, og sætter organismen i stand til at overleve angreb udefra og beskytte sig mod ændringer i det omgivende miljø.

Vi kan trække en parallel til samfundet. Jo større grad af samarbejdende specialister et samfund rummer, jo stærkere bliver det. Naturfolk, som kun har en lav grad af specialisering er truet af udryddelse og lever kun på den "civiliserede" verdens nåde som kuriøse forskningsobjekter.

Vi kan også trække en parallel til filosofi og religion. Det gode, symbiosen og altruismen (næstekærligheden), og det onde, egoismen og volden, er de to principper, der kæmper om vores indstilling til omverdenen, og manifesterer sig som vores moral. Men hvad der er god moral for en, er dårlig moral for en anden, så godt og ondt er blot metafysiske betegnelser for religiøse/kulturelle forskelle.

Interessant i denne forbindelse er, at spilteorien har bevist, at samarbejde altid er en bedre strategi end egoisme, og altså har bekræftet naturens princip, men den fulde konsekvens af denne enkle sandhed er desværre endnu ikke gået op for politiske magtmennesker og deres støtter i befolkningen.

Det tænkende menneske.

Det bliver ofte fremført, at det er vores tænkeevne, der hæver os over de øvrige livsformer. De færreste gør sig dog klart, hvilke dele af tænkeevnen, der skaber denne tilsyneladende "overlegenhed". Det er nemlig vores fantasi, og den har vist sig at være et tveægget sværd.

Hvis vi ser på den positive side, så giver fantasien os mulighed for udføre det, man i computervidenskaben kalder simulationer. Vi kan på basis af vore erfaringer beregne mulige udviklinger af en situation og deres sandsynligheder for at ske, så vi kan vælge den mest hensigtsmæssige reaktion.

Denne evne har medvirket til at gøre mennesket til et af de mest nysgerrige og modige skabninger på denne jord. Den naturlige angst for det ukendte overtrumfes ofte af vores hang til at gøre nye erfaringer (medmindre vores opdragelse har knægtet denne trang). Jo flere erfaringer vi har, jo flere varierede simulationer kan vi udføre, og dermed bedre vore overlevelseschancer, individuelt og samfundsmæssigt.

Derfor har mennesket den længste barndom af alle. Vi suger til os af viden (hvis vi får lov), for viden er magt over omgivelserne. Allerede i toårsalderen har børn samlet så mange erfaringer, at det går op for dem, at verden ikke kun er noget, der overgår dem, men noget de kan styre, og så begynder de at eksperimentere for at finde grænserne for deres indflydelse. Alle forældre har oplevet denne frigørelseskamp, som fortsætter gennem hele barndommen, hvis ikke barnet bliver hjernevasket til lydighed.

Men fantasien og nysgerrigheden har også nogle knap så hensigtsmæssige følger. I forbindelse med den selviske drift har det fået os til at udvikle masseødelæggelsesvåben, propagandateknikker, terroraktioner, udbytning af andre mennesker og samfundsskadelige handlinger og religiøse magtapparater.

Vi har lært en masse måder at destruere hinanden på, og udviklingen her går desværre hurtigere end forskningen i, hvordan man kan forhindre det. Så det store spørgsmål er: Vil menneskeheden nå at skabe et virkeligt stabilt globalt samfund, inden de egoistiske og samfundsnedbrydende kræfter får ødelagt livsbetingelserne på denne klode?

Foreløbigt er det ikke lykkedes andre end grusomme diktaturer at skabe stabile samfund. Demokratiernes politikere synes ikke at forstå de simpleste regler for sociale interaktioner. Men for at bryde dette mønster bliver vi nødt til at revurdere et af de mest ømfindtlige problemer, graden af individuel frihed. Her er det for alvor en kamp mellem egoisme og symbiose.

Seksualitet.

Dette afsnit er til ære for vor hurtigløbende erotiske dinosaur, HansKrist.

Årsagen til udviklingen af intelligens menes at være naturens "opfindelse" af tvekønnethed. Det tillod nemlig DNA-sekvenser at rekombinere sig på talrige måder, så de bedste egenskaber kunne udvikles gennem selektion.

Der er dog intet, der tyder på, at seksuelle relationer på kort sigt udvikler intelligensen hos de involverede parter. Tværtimod synes det som om seksuel tiltrækning nedsætter en objektiv bedømmelse af situationen og ødelægger vurderingen af sandsynligheden af de enkelte simulationer.

Imidlertid er der andre undersøgelser, der viser, at den instinktive vurdering, som bl.a. baserer sig på ubevidste olfaktoriske påvirkninger, opfylder kravet om hensigtsmæssighed i valget. Men psykologiske påvirkninger fra opdragelse og kultur kan alligevel forårsage skibbrud for sådanne rekombinationer.

Alt i alt sender den samlede viden alligevel et signal til de kvinder, der urealistisk drømmer om et matriarkalsk samfund, hvor formering foregår ved parthogenese, at det er en rigtig dum idé.

Fremtiden.

Mit bud på en for menneskeheden god fremtid må være, at religion afskaffes til fordel for oplysning om universets dokumentérbare fænomener, og at fokus rettes mod udviklingen af de næste generationer, så de bliver bedre rustede til at møde de psykiske udfordringer og indrette et globalt samfund, hvor glæden over livet er altdominerende, og ikke som nu reserveret det fåtal, der har accepteret deres tilværelse under de givne betingelser.

Lykken er at være tilfreds med sig selv og sit liv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg håber, at dette "fodaftryk på jorden" var tilstrækkeligt for dig, Hans. Resten må vente, til jeg får taget mig sammen til at åbne min hjemmeside, hvor en del af resultaterne af min forskning vil blive offentligjort i essay-form, så lægfolk kan følge med.

P.P.S. For de, som måtte være interesserede i yderligere viden om livets oprindelse og udvikling, vil jeg anbefale Lynn Margulis' og Dorian Sagan's bøger, "Microcosmos" og "Mystery Dance", som også fås i dansk oversættelse under navnene "Mikrokosmos" og "Biologisk Striptease". Det er gode begynderbøger som introduktion til studiet af livets biokemiske fænomener.


Top
#10077 - 17/09/2010 16:45 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: ole bjørn]
Visdommen
Uregistreret

"Blandt disse "dinosaurer" finder man bl.a. navne som Marx, Freud og Jung og en stribe filosoffer. På deres egen tid var de både beundrede og frygtede, og der eksisterer da stadig kulter, som svælger i deres efterladenskaber og næsten har tildelt dem gudestatus,"

- Hvordan skal noget synligt nogensinde kunne få status af Den Ene Usynlige?

"Når jeg ikke har medtaget den selvbestaltede profet Paulus på denne liste, er det fordi hans memer har vist sig utroligt levedygtige."

- Træet har bredt sine nøgne grene. Navnet er gjort kendt. Snart skal bladene give frodighed, når navnet anerkendes med det liv, som Ordene rummer. Lad dem blive kendt, og lad dem med ører høre!
Top
#10110 - 22/09/2010 10:11 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: ole bjørn]
ole bjørn Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1475
Sted: Sverige/Danmark
Kære Hanskrist.

Dit egentlige erkendelsesteoretiske problem (og mange andres) er, at du nøjes med andres tanker (dine idolers), og derved bliver du blot en from efterfølger i deres fejltagelser. Fortidens "dinosaurer" skal vi kun bruge til at stå på skuldrene af, så vi kan se videre frem, og det kan man ikke, hvis man blot står på jorden og beundrer dem.

Det undrer mig, at du (og andre) ikke kender Feyerabend, specielt når du nævner Morin, som jo placerer ham som den sidste i rækken af vor tids revolutionære tænkere.
Citat:
I vor tid kan den komplekse tænkning begynde sin udvikling i kølvandet af to videnskabelige revolutioner. Den første revolution har introduceret uvisheden med thermodynamikken, kvantefysikken og kosmofysikken. Denne videnskabelige revolution har udløst epistemologiske overvejelser hos Popper, Kuhn, Holton, Lakatos, Feyerabend, som har vist at videnskab ikke var visheden men hypotesen, at en påvist teori ikke var det definitivt og forblev ”falsificerbar”, at der var noget uvidenskabeligt (postulater, paradigmer, themata) i selve kernen af videnskaben.

Den anden videnskabelige revolution, som er af en nyere dato og endnu uopdaget, er den systemiske revolution i videnskaberne om jordkloden og i den økologiske videnskab. Den har endnu ikke fundet sin epistemologiske forlængelse (en forlængelse som antydes i mine egne arbejder).

Den komplekse tænkning er altså essentielt en tænkning som arbejder med uvisheden, og som er i stand til at begribe organisationen. Det er tænkningen, der er i stand til at forbinde (complexus: det som er vævet sammen), at kontekstualisere, at globalisere, men samtidig også er i stand til at erkende det særegne, det individuelle, det konkrete.

Edgar Morin


Vi er på vej ind i den komplekse tænknings tidsalder, en systematisk tænkning som jeg og mine epistemologiske kolleger foretrækker at kalde holistisk tænkning. Det handler om at sætte alle de menneskelige erfaringer ind i en forståelig sammenhæng, så menneskeheden kan komme videre. det gør den ikke ved at acceptere fortidens tanker, men ved at uddrage det brugbare i dem, og kassere resten.

Jesus, Paulus, Freud, Jung, Marx og andre filosoffer repræsenterer ikke endegyldige sandheder. De er kun små skridt på vejen ind igennem uvidenhedens vildnis. Her har du slået lejr, og danser sammen med andre henrykt rundt om nogle totempæle i den tro, at disse gudebilleder kan vise jer vej gennem junglen.

Jeg og nogle andre hugger os selv en vej videre frem, med Occams Razor som vores machete. Vi ved ikke, om nogen af os vil finde målet. Vi ved ikke engang, om der er et mål. Men vi ved (som H.C.Andersen) at selve rejsen er vores liv. Vi behøver ingen gudebilleder til at skabe en mening med vores liv, for vi føler den indbyggede mening, at vi skal være opdagelsesrejsende, konstant i bevægelse mod et ukendt mål.

Så spørgsmålet for dig, Hans, er: Har du mod og mental styrke nok til at vælte dine totempæle, og begive dig ud i vildnisset, eller vil du fortsætte med at danse rundt om dem, og afsynge hymner til deres ære?

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvis du beslutter dig for at rejse, er Feyerabend's "Against Method" og Douglas R. Hofstadter's "Gödel, Escher, Bach" gode skuldre at stå på, når man vil komme til klarhed over menneskelig tænkning.


Top
#10118 - 23/09/2010 11:34 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 1748
Sted: Sydsjælland
Ole, du skriver (bl.a.):
Citat:
Mit bud på en for menneskeheden god fremtid må være, at religion afskaffes til fordel for oplysning om universets dokumentérbare fænomener, og at fokus rettes mod udviklingen af de næste generationer, så de bliver bedre rustede til at møde de psykiske udfordringer og indrette et globalt samfund, hvor glæden over livet er altdominerende, og ikke som nu reserveret det fåtal, der har accepteret deres tilværelse under de givne betingelser.

Lykken er at være tilfreds med sig selv og sit liv.

Og det er ikke så ringe endda, synes jeg.

For mig er det dog ikke nødvendigt at afskaffe religioner.
Hvis vi blot afskaffer religiøst magtmisbrug, ser jeg ingen grund til at hindre trosfriheden og al dens kreativitet.

At begunstige oplysning om - og videreudvikling af - videnskaben, tror jeg, at nok stort set alle er enige om, for selvfølgelig skal vi så langt, vi kan nå, ad den vej, vil jeg mene.

Om de eksistentielle spørgsmål for hver enkelt af os kan klares ad videnskabelig vej, mangler vi jo endnu at se.

Ligeså gælder det jo indretningen af det globale samfund og styring af menneskehedens "økologiske fodaftryk", hvor vi jo ikke just kan prale af det hidtidige forløb.

Men det burde jo være muligt, så der, som du skriver, kan blive plads til "glæden over livet".

Til dit bud på, hvad lykken er - "tilfreds med sig selv og sit liv" - vil jeg for mit vedkommende tilføje: - og at elske uselvisk og medfølende.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (23/09/2010 11:36)
Top
#10121 - 24/09/2010 22:10 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1027
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Du har intet imod religion, hvis blot vi afskaffer religiøst magtmisbrug, så ser du ingen grund til at hindre trosfrihed og dens "kreativitet".
Jeg er helt enig med dig, lad os afskaffe religiøst magtmisbrug, hvor meget trosfrihed der så blir tilbage er det vist ikke værd at snakke om.
Men det kan muligvis blive lidt svært at definere hvad religiøst magtmisbrug er for en tingest, men er vel det der driver religionerne, uden magtmisbrug, som kunderne dog ikke er kvikke nok til at opdage, er religionerne på "herrens mark".
Vi behøver ikke at gå længere til de "stakkels" unger der næsten alle skal døbes og konfirmeres, selvom Grundlovens bogstav faktisk siger noget andet.
Hvad kreativiteten angår, vil jeg hellere kalde det, for løssluppen fantasi angående vort livs/universets opståen, dog noget som de "kloge" gejstlige efterhånden har måtte se glide sig af hånden, de var jo de eneste "kloge", der før i tiden var i stand til at læse og skrive og derfor kunne indbilde de stakkels umælende masser hvad som helst.
De var godt hjulpet på vej af div. philisoffer, der den dag idag stadig beundres, ja det er endda et must at have læst de fleste for at kunne beregnes som værende en sand kristen.

Ens egne tanker og meninger om verdens tilblivelse og mening med livet, er i den forbindelse intet værd, kun hvis du underdanigt falde på røven for en usandsynlig uvidenskabelig bibel og en eller anden gud er du et godt og kærligt menneske.

Mange mennesker mener at der ingen mening er med livet, andet end den du selv bygger op, dette kan de kristne ikke forstå, de mener så til gengæld at meningen med livet er døden og det evige liv, sammen med en Jesus, men hvad de er nu ikke for kloge. Jeg vil nu hellere glædes ved livet, som du tilsyneladende også gør, muligvis på en lidt anderledes måde.

_________________________
mvh.treram
Top
#10122 - 25/09/2010 10:45 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 1748
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at du heller ikke vil indføre censur overfor religiøse idéer.

For mig er det religiøst magtmisbrug, hvis mennesker hindres i selv at danne sig deres egne selvstændige meninger om verden og tilværelsen - og det gælder så sandelig også børn.

Jo, man kan da godt kalde de religiøse idéer "løsslupne fantasier" al den stund de jo ikke kan underbygges ad fornuftens vej.
Men mennesker har jo til alle tider søgt svar på, hvordan det går til, at verden ER, og om der ER noget på den anden side af døden - udover ligets forrådnelse.

Her tilbyder religionerne en vifte af idéer: Verden er ikke skabt, men har altid været, verden er skabt ud af intet af en skaberkraft eller et skabervæsen, genfødsel efter døden, det ubeskrivelige nirvana, en himmel og et helvede.

Naturvidenskaben tilbyder ikke noget.

Nogle tror på nogle af de religiøse idéer.
Nogle tror på, at naturvidenskaben vil finde svar (men det er ikke noget, de ved).
Kun vist nok meget få tror ikke på noget som helst.

Internettet, debatfora som Trosfrihed.dk, og i det hele taget globaliseringen vil nok betyde, at mennesker her på jorden efterhånden vil blive mindre bundet til de lokale religioner, men jeg tror ikke, at mennesker generelt vil ignorere livets store spørgsmål - og heller ikke på, at de vil undlade at danne sig en mening med deres eget liv, deres sorger og glæder, deres muligheder og skuffelser, deres længsler og nydelser, deres accepter og deres kampe, deres jeg og verden osv.
Er verden noget, der skal erobres, eller er vi selv en harmonisk del af verden?
Hvor stor harmoni er der i vores sind?
Hvor meget er vi styret af et sæt af neuroser i det ubevidste (f.eks. fortrængte barndomstraumer), som vi derfor ikke ved noget om?

Naturvidenskaben har gjort, og gør stadig, imponerende fremskridt, men menneskeheden som helhed - sådan som vi lever - har vi egentlig overhovedet gjort fremskridt siden stenalderen?
Er det mon naivt overhovedet at tro på fremskridtet?

Men glæden har jo altid eksisteret - og ikke kun for mennesker.
Og den glæde, der er i uselvisk medfølende kærlighed er ikke den mindste, vil jeg hævde smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (25/09/2010 10:45)
Top
#10132 - 28/09/2010 09:30 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1475
Sted: Sverige/Danmark
Arne, du skriver (bl.a. smiler ):
Citat:
For mig er det dog ikke nødvendigt at afskaffe religioner.
Hvis vi blot afskaffer religiøst magtmisbrug, ser jeg ingen grund til at hindre trosfriheden og al dens kreativitet.

Det undrer mig, at du stadig ikke har forstået forskellen på tro og religion. Tro er, hvad du f.eks. har med din illusion om en indbygget "kærlighed" i universet. Religion er et sæt dogmer og ammestuehistorier, som er nedskrevet eller overleveret mundtligt fra generation til generation.

Jeg går selvfølgelig ind for trosfrihed, som jo er en del af den menneskelige natur, men er modstander af indoktrinering af dogmer, som er skadelige for vore sociale interaktioner.

En vis grad af "konditionering" er nødvendig for, at vore samfund kan fungere, men denne påvirkning skal ikke baseres på gamle dogmer, men på psykologisk gennemanalyserede hensigtsmæssige regler for sameksistens.

Du skriver videre:
Citat:
At begunstige oplysning om - og videreudvikling af - videnskaben, tror jeg, at nok stort set alle er enige om, for selvfølgelig skal vi så langt, vi kan nå, ad den vej, vil jeg mene.

Det er religiøse mennesker absolut ikke enige i. De har gennem hele historien bekæmpet videnskabelig erkendelse, og det gør de fortsat. Tænk bare på islam og kristne kreationister.

Trosfrihed er det samme som tankefrihed. Religion er en pestilens, som vi hidtil har været tvunget til at leve med. Videnskab og oplysning er de eneste brugbare våben, vi har til at bekæmpe religionerne med. Derfor er religionerne indædte modstandere af begge dele, og søger hele tiden at nedgøre dem eller misbruge deres metodik.

Mvh

Ole Bjørn :o)



Top
#10142 - 01/10/2010 00:51 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 1748
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Jeg har ikke haft tid at svare dig før nu.

Din påstand, at jeg ikke forstår forskellen mellem tro og religion, er noget, du selv digter, og som jeg ved, ikke har noget på sig.

Hvis mennesker selv vælger (og altså ikke indoktrineres til) en bestemt form for tro præget af dogmer, vil jeg ikke være med til at indføre censur derimod.

Og hvis mennesker kommer til den overbevisning, at videnskab ikke vil nå frem til at besvare menneskers eksistentielle spørgsmål (såsom: Hvordan kan det være, at verden ER? - Hvem er jeg i forhold til verden? - o.l.), vil jeg ikke forbyde sådan tro - ligesom jeg da heller ikke vil være med at forbyde den modsatte tro.
Begge synspunkter er jo foreløbig kun tro - og ikke viden.

Jeg kan ikke være enig med dig i, at trosfrihed er det samme som tankefrihed.
Mennesker baserer ikke generelt deres forskellige former for tro alene på tanker, men også på f.eks. intuition.
Og det vil jeg heller ikke være med til at forbyde.

Hvad videnskab og oplysning angår, er det min overbevisning, at de ikke skal sigte på at bekæmpe ikke-videnskabelige overbevisninger, men derimod på at skabe den indsigt og erkendelse, de selv kan levere.

Du har selvfølgelig ret i, at religioner tidligere har været væsentlige hindringer for videnskabens trivsel, ligeså i at de til en vis grad stadig er det, men lider videnskabelig forskning i nævneværdig grad herunder i dag?
Det kan jeg ikke få øje på - i hvert fald ikke i, hvad vi kalder "den vestlige verden".

I stedet for at bruge kræfter på at bekæmpe forskellige idéer om eksistentielle spørgsmål, tror jeg, vi vil være bedre tjent med, at videnskabelig forskning forsøger selv at nå frem til egne idéer på sådanne områder.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (01/10/2010 01:09)
Top
#10144 - 01/10/2010 08:24 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1475
Sted: Sverige/Danmark
Kære Arne.

Hvad er egentlig dit formål med at fortsætte dit ulidelige kværulanteri og ordkløveri? Det må forlængst være gået op for dig, at du ikke kan overbevise mig om dine synspunkters rigtighed, og der er heller ingen tegn på, at du kan overbevise nogen andre. Selv vil du heller ikke lade dig rokke den mindste smule i din overbevisning, så en debat med dig er fuldstændig nytteløs for alle.

Du har ikke ret, Arne. Der er ingen her, der har 100% ret. Vi repræsenterer forskellige måder at anskue verden på, og derfor har vi en chance for at lære noget af hinanden. Men da du nu igen prøver at pådutte mig holdninger, som jeg ikke har, og forsøger at mistolke mine udtalelser, bliver jeg nødt til at tage til genmæle.

Jeg digter ikke noget om dig. Jeg forholder mig til dine egne udtalelser set ud fra den gængse opfattelse af de ord, du bruger. At du måske lægger en anden betydning i dine ord, end det store flertal af danskere og Dansk Sprognævn gør, kan aldrig være mit problem.

Religiøs tro, Arne, er en fast overbevisning om, at verden og livet skal opfattes på en bestemt måde. Religion bliver det først, når en gruppe mennesker tror på de samme dogmer, som de har fået overleveret fra deres forældre eller andre.

Din egen hjemmestrikkede tro er derfor ikke nogen religion, men den er skam ikke fri for religiøs indoktrinering. Hvis du var vokset op i et fundamentalistisk islamisk miljø, ville synet af din ikon have vakt din væmmelse og foragt, for i islam er en ikon et afgudsbillede, som Muhammed ville have ødelagt.

Men nu er du kristent indoktrineret, så derfor digter du en masse kristne opfattelser ind i ikonen. Den bliver i dine øjne et symbol for den "kærlighed", som Jesus angiveligt besad. De tanker ville du slet ikke få, hvis du ikke var blevet indoktrineret med evangelierne som barn. For os, der ikke lider under den samme indoktrinering er alverdens ikoner blot kunstneriske fantasiportrætter af en forlængst afdød mand, der blev gjort til en myte.

Alle med en religiøs tro er blevet indoktrinerede, uanset om de er tilsluttet en religion, eller har sammenstrikket deres egen tro, men der hvor du går virkelig galt i byen er, når du kalder videnskab "en anden form for tro". For alle moderne videnskabsmænd er klare over, at deres hypoteser og teorier kun er forklaringsmodeller, som nårsomhelst kan blive omstødt af nyere og bedre modeller. Der er altså ikke tale om nogen fast overbevisning, men om en foreløbig forklaringsmodel. Men i modsætning til en religiøs tro bygger modellerne på en viden, som man har.

Uanset om du kalder det tro, intuition, instinkt, fantasi, logik eller viden, så er det processer, der foregår i din hjerne, og d.v.s. tankeprocesser. Frihed er ikke et begreb, vi kan knytte til disse processer, da de netop er betingede. Frihed er et begreb, der relaterer sig til sociale interaktioner. Vi kan begrænse og kontrollere ytringsfrihed og handlefrihed, men det er ikke muligt at forbyde folk at tænke eller at tro. I den forstand er trosfrihed og tankefrihed den samme form for frihed.

Hvorfor du i et svar til mig gentagne gange modsætter dig forbud og censur mod tro, er en gåde, for jeg har vist tydeligt gjort opmærksom på, at jeg ikke blot er tilhænger af trosfrihed, men også af ytringsfrihed. Jeg er selvfølgelig imod religiøs indoktrinering af enhver art, men jeg understreger da tydeligt, at det skal bekæmpes med oplysning (og videnskabelig forskning), og ikke med forbud.

At du ikke mener, at videnskaben bør bekæmpe religiøs tro, tilskriver jeg dit ukendskab til forskningens betingelser i f.eks. bibelbæltet og i strengt islamiske samfund. Du gør dig faktisk til talsmand for religiøs fordummelse af de kommende generationer. Prøv at sætte dig lidt ind i kreationismen, Tea Party bevægelsen og katolicismens kamp mod videnskabelig oplysning, så kan det være, at du kan se nødvendigheden af at bekæmpe religiøs indflydelse i den vestlige verden.

Både hjerneforskningen, psykologien, sociologien, kosmologien, naturfilosofien og den genetiske forskning arbejder i høj grad på at finde andre svar på eksistentielle spørgsmål, end religionerne kan tilbyde.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Endnu engang, Arne. Hvad vil du opnå med din debatform, udover som ofte før at fastslå, at det skam er din ret, hvad ingen her nogensinde har benægtet?






Top
#10145 - 01/10/2010 13:13 Re: PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
medlem af støtteforeningen
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 1748
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Citat:
Hvad er egentlig dit formål med at fortsætte dit ulidelige kværulanteri og ordkløveri?
og
Citat:
- en debat med dig er fuldstændig nytteløs for alle.
Mit svar: Kasseret som plat personfnidder og som en udtalelse på andres vegne - uden mandat - og derfor ikke troværdigt smiler

Citat:
At du måske lægger en anden betydning i dine ord, end det store flertal af danskere og Dansk Sprognævn gør, kan aldrig være mit problem.
Mit svar: Ja, dén har du jo forsøgt dig med før. Jeg udtaler mig med ordene i den betydning, som er anført i NUDANSK ORDBOG (14. reviderede udgave). Det har mig bekendt ikke hidtil voldt problemer hos andre end dig smiler

Citat:
At du ikke mener, at videnskaben bør bekæmpe religiøs tro, tilskriver jeg dit ukendskab til forskningens betingelser i f.eks. bibelbæltet og i strengt islamiske samfund.
Mit Svar: Det har jeg udmærket kendskab til, og det var derfor, jeg skrev:
Citat:
Du har selvfølgelig ret i, at religioner tidligere har været væsentlige hindringer for videnskabens trivsel, ligeså i at de til en vis grad stadig er det, men lider videnskabelig forskning i nævneværdig grad herunder i dag?
Det kan jeg ikke få øje på - i hvert fald ikke i, hvad vi kalder "den vestlige verden".

Citat:
Uanset om du kalder det tro, intuition, instinkt, fantasi, logik eller viden, så er det processer, der foregår i din hjerne, og d.v.s. tankeprocesser.
Mit svar: Om du har ret her i snæver naturvidenskabelig forstand, ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at der mennesker imellem ikke er enighed om, at f.eks. intuition er en tankeproces (Intuition: Umiddelbar opfattelse af en helhed eller sammenhæng uden forudgående logisk tænkning.).

Citat:
Både hjerneforskningen, psykologien, sociologien, kosmologien, naturfilosofien og den genetiske forskning arbejder i høj grad på at finde andre svar på eksistentielle spørgsmål, end religionerne kan tilbyde.
Mit svar: Så nåede du omsider frem til noget, der set med mine øjne er væsentligt:
Kan de forskellige grene af videnskab nå frem til svar på eksistentielle spørgsmål?
Og her er dit eneste svar, at der arbejdes på det.

Jo tak da, men hvornår kommer det?
Kommer det overhovedet nogensinde - det videnskabelige svar?
- og hvad skal vi gøre indtil da?
Leve og dø uden at beskæftige os med det?
Dette sidste er da vist en utopi
smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (01/10/2010 13:14)
Top
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >


Nyeste indlæg
Den Evige Filosofi
af Arne Thomsen
19/05/2012 17:22
Konfirmationsalderen
af Zenia
19/05/2012 13:32
Historien om syndfloden
af Simon
17/05/2012 21:59
Faktisk virkelighed
af Simon
16/05/2012 16:21
Hvad havet gemmer.
af Arne Thomsen
14/05/2012 16:03
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig) 1 gæst og 15 søgemaskiner online.
Key: Admin Global Mod Mod
(visninger)Populære tråde
Spirituel omsorg 199373
Et andet syn 159418
Jesu ord 115775
MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR 55404
Jesu bud 46074