PALÆONTOLOGISK-HISTORISK UDREDNING.

Dinosaurer var fortidens krybdyr, som i næsten 200 millioner år dominerede de komplekse livsformer på jorden. Tiden og udviklingen løb fra disse primitivt tænkende skabninger, og deres efterkommere, fuglene, er reducerede til husdyr og jagtobjekter for mennesket, som har overtaget dinosaurernes herredømme.

Metaforisk set har der dog eksisteret menneskelige dinosaurer i nyere historisk tid. De er karakteriseret ved, at de krøb rundt i fortidens mørke, og deres daværende ry som kæmper er i dag blegnet. Udviklingen løb fra dem, og skeletterne af deres tanker har i dag kun historisk interesse.

Blandt disse "dinosaurer" finder man bl.a. navne som Marx, Freud og Jung og en stribe filosoffer. På deres egen tid var de både beundrede og frygtede, og der eksisterer da stadig kulter, som svælger i deres efterladenskaber og næsten har tildelt dem gudestatus, selv om deres tanker har vist sig at være katastrofalt fejlagtige.

Når jeg ikke har medtaget den selvbestaltede profet Paulus på denne liste, er det fordi hans memer har vist sig utroligt levedygtige. Jeg skylder den nulevende noget mindre dinosaur HansKrist tak for at have åbnet mine øjne for, at marketinggeniet og indpiskeren Paulus er den egentlige grundlægger af kristendommen. Myten Jesus var blot hans USP (Unique Selling Proposal).

Religion.

Uden Paulus havde myten Jesus sandsynligvis været glemt efter et par generationer. I stedet blev han nu et symbol for et tankesæt med hensigtsmæssige sociale regler, og en dyb forståelse af konflikten i den menneskelige natur.

Det kan måske undre nogen, at jeg i modsætning til de fleste andre ateister ikke principielt er modstander af religion. Det skyldes, at jeg anerkender dens psykologiske og sociale betydning, og især at vi ikke i øjeblikket har noget bedre at sætte i stedet. Det skal jeg vende tilbage til.

Men jeg er skarp modstander af, at religionernes ledere anvender den til at prædike vold mod anderledes tænkende og til at underkue mennesker og deres naturlige drifter. Her indtager Islam førstepladsen tæt fulgt af katolicismen og andre sekteriske kristne trosretninger. Men også langt de fleste af de mindre religioner har grusomme former for magtmisbrug i deres bagage. Det samme gælder de politiske diktaturer, hvor lederne har tildelt sig selv noget nær gudestatus.

Men religion har også sine gode sider. Den udfylder nogle huller i den menneskelige viden med en erstatning for viden. Den mildner frygten for døden, som er konsekvensen af vor selvopholdelsesdrift. Den skaber et samhørighedsforhold med en gruppe, hvilket er en nødvendighed for vores flokinstinkt. Den er også vores vigtigste leverandør af moralske og etiske regler, der er en nødvendighed for større samfundsdannelser. Den holder mennesker på plads i et nødvendigt hieraki for styring af et samfund, og den giver mennesker den "mening med livet" som de ikke selv har mental kapacitet til at finde.

De dårlige sider er så, at mere end 5000 forskellige religioner splitter menneskeheden og forhindrer, at vi kan tage det næste skridt i udviklingen, og skabe et globalt samfund. Religionerne er også i lighed med politik blevet et værktøj for magtmennesker til at underkue deres omgivelser, skalte og valte med deres liv, undertrykke deres naturlige instinkter og sabotere forsøg på at oplyse og uddanne mennesker til at tage ansvar for deres eget liv.

Men for det enkelte menneske kan religiøs tro være en løsning på en række psykiske problemer. Alle religioner baserer sig nemlig på et menneskekundskab, der langt overgår hvad det 20'ende århundredes psykologi kunne præstere, og som jeg nærmest vil betegne som en primitiv religiøs tro. Heldigvis er den kognitive psykologi i dag godt på vej til at få et videnskabeligt grundlag, så håbet vinker forude.

Hidtil har menneskeheden ikke skabt nogle uddannelsessystemer, der kan erstatte religionernes mange dækningsområder, men der er tegn i sol og måne på, at de er på vej. Erfaringen viser, at jo højere oplysningsniveauet generelt bliver i et samfund, jo mindre religiøse bliver dets medlemmer. Helt at afskaffe tro/overtro har nok meget lange udsigter, men udviklingen går i retning af samfund, hvor religioner vil få minimal betydning på alle vigtige samfundsområder.

Det symbiotiske menneske.

For at forstå mennesket er det nødvendigt at forstå livets udvikling.

For ca. 2 milliarder år siden skete der en afgørende ændring i livsbetingelserne på jorden. De bakterier der dominerede planeten, og som var resultatet af 1,8 milliarder års udvikling, og som ligesom alt liv ernærede sig ved omsætning af kulbrinter, drev rovdrift på den CO2-holdige atmosfære for at skaffe sig kulstof.

Spildproduktet var ilt, en luftart der var giftig for dem. For at overleve invaderede de andre bakterier, der havde tilpasset sig de nye forhold. Hvad der formodentlig startede som en indbyrdes kamp, endte med et samarbejde, som vi nyder godt af den dag i dag. Alle vore celler indeholder disse iltsky bakterier, som vi kalder mitochondrier, og som nedarves gennem ægget, og altså udelukkende gennem den feminine linie.

Et biologisk samarbejde til gensidig fordel kaldes symbiose, og i dette tilfælde består samarbejdet i, at vi gennem føden leverer brændstof til mitochondrierne, og de betaler os tilbage i form af energi.

Dette er i modsætning til det oprindelige overlevelsesprincip (autopoiese) som er baseret på ren egoisme, glimrende beskrevet i Richard Dawkins': "The Selfish Gene". Men det symbiotiske princip er også udmøntet i udspecialiseringen af vore celler. De løser hver sin opgave til bedste for det fælles samfund, som vores organisme er. Hver især ville de ikke kunne overleve, men samarbejdet giver dem ekstra styrke, og sætter organismen i stand til at overleve angreb udefra og beskytte sig mod ændringer i det omgivende miljø.

Vi kan trække en parallel til samfundet. Jo større grad af samarbejdende specialister et samfund rummer, jo stærkere bliver det. Naturfolk, som kun har en lav grad af specialisering er truet af udryddelse og lever kun på den "civiliserede" verdens nåde som kuriøse forskningsobjekter.

Vi kan også trække en parallel til filosofi og religion. Det gode, symbiosen og altruismen (næstekærligheden), og det onde, egoismen og volden, er de to principper, der kæmper om vores indstilling til omverdenen, og manifesterer sig som vores moral. Men hvad der er god moral for en, er dårlig moral for en anden, så godt og ondt er blot metafysiske betegnelser for religiøse/kulturelle forskelle.

Interessant i denne forbindelse er, at spilteorien har bevist, at samarbejde altid er en bedre strategi end egoisme, og altså har bekræftet naturens princip, men den fulde konsekvens af denne enkle sandhed er desværre endnu ikke gået op for politiske magtmennesker og deres støtter i befolkningen.

Det tænkende menneske.

Det bliver ofte fremført, at det er vores tænkeevne, der hæver os over de øvrige livsformer. De færreste gør sig dog klart, hvilke dele af tænkeevnen, der skaber denne tilsyneladende "overlegenhed". Det er nemlig vores fantasi, og den har vist sig at være et tveægget sværd.

Hvis vi ser på den positive side, så giver fantasien os mulighed for udføre det, man i computervidenskaben kalder simulationer. Vi kan på basis af vore erfaringer beregne mulige udviklinger af en situation og deres sandsynligheder for at ske, så vi kan vælge den mest hensigtsmæssige reaktion.

Denne evne har medvirket til at gøre mennesket til et af de mest nysgerrige og modige skabninger på denne jord. Den naturlige angst for det ukendte overtrumfes ofte af vores hang til at gøre nye erfaringer (medmindre vores opdragelse har knægtet denne trang). Jo flere erfaringer vi har, jo flere varierede simulationer kan vi udføre, og dermed bedre vore overlevelseschancer, individuelt og samfundsmæssigt.

Derfor har mennesket den længste barndom af alle. Vi suger til os af viden (hvis vi får lov), for viden er magt over omgivelserne. Allerede i toårsalderen har børn samlet så mange erfaringer, at det går op for dem, at verden ikke kun er noget, der overgår dem, men noget de kan styre, og så begynder de at eksperimentere for at finde grænserne for deres indflydelse. Alle forældre har oplevet denne frigørelseskamp, som fortsætter gennem hele barndommen, hvis ikke barnet bliver hjernevasket til lydighed.

Men fantasien og nysgerrigheden har også nogle knap så hensigtsmæssige følger. I forbindelse med den selviske drift har det fået os til at udvikle masseødelæggelsesvåben, propagandateknikker, terroraktioner, udbytning af andre mennesker og samfundsskadelige handlinger og religiøse magtapparater.

Vi har lært en masse måder at destruere hinanden på, og udviklingen her går desværre hurtigere end forskningen i, hvordan man kan forhindre det. Så det store spørgsmål er: Vil menneskeheden nå at skabe et virkeligt stabilt globalt samfund, inden de egoistiske og samfundsnedbrydende kræfter får ødelagt livsbetingelserne på denne klode?

Foreløbigt er det ikke lykkedes andre end grusomme diktaturer at skabe stabile samfund. Demokratiernes politikere synes ikke at forstå de simpleste regler for sociale interaktioner. Men for at bryde dette mønster bliver vi nødt til at revurdere et af de mest ømfindtlige problemer, graden af individuel frihed. Her er det for alvor en kamp mellem egoisme og symbiose.

Seksualitet.

Dette afsnit er til ære for vor hurtigløbende erotiske dinosaur, HansKrist.

Årsagen til udviklingen af intelligens menes at være naturens "opfindelse" af tvekønnethed. Det tillod nemlig DNA-sekvenser at rekombinere sig på talrige måder, så de bedste egenskaber kunne udvikles gennem selektion.

Der er dog intet, der tyder på, at seksuelle relationer på kort sigt udvikler intelligensen hos de involverede parter. Tværtimod synes det som om seksuel tiltrækning nedsætter en objektiv bedømmelse af situationen og ødelægger vurderingen af sandsynligheden af de enkelte simulationer.

Imidlertid er der andre undersøgelser, der viser, at den instinktive vurdering, som bl.a. baserer sig på ubevidste olfaktoriske påvirkninger, opfylder kravet om hensigtsmæssighed i valget. Men psykologiske påvirkninger fra opdragelse og kultur kan alligevel forårsage skibbrud for sådanne rekombinationer.

Alt i alt sender den samlede viden alligevel et signal til de kvinder, der urealistisk drømmer om et matriarkalsk samfund, hvor formering foregår ved parthogenese, at det er en rigtig dum idé.

Fremtiden.

Mit bud på en for menneskeheden god fremtid må være, at religion afskaffes til fordel for oplysning om universets dokumentérbare fænomener, og at fokus rettes mod udviklingen af de næste generationer, så de bliver bedre rustede til at møde de psykiske udfordringer og indrette et globalt samfund, hvor glæden over livet er altdominerende, og ikke som nu reserveret det fåtal, der har accepteret deres tilværelse under de givne betingelser.

Lykken er at være tilfreds med sig selv og sit liv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg håber, at dette "fodaftryk på jorden" var tilstrækkeligt for dig, Hans. Resten må vente, til jeg får taget mig sammen til at åbne min hjemmeside, hvor en del af resultaterne af min forskning vil blive offentligjort i essay-form, så lægfolk kan følge med.

P.P.S. For de, som måtte være interesserede i yderligere viden om livets oprindelse og udvikling, vil jeg anbefale Lynn Margulis' og Dorian Sagan's bøger, "Microcosmos" og "Mystery Dance", som også fås i dansk oversættelse under navnene "Mikrokosmos" og "Biologisk Striptease". Det er gode begynderbøger som introduktion til studiet af livets biokemiske fænomener.

"Blandt disse "dinosaurer" finder man bl.a. navne som Marx, Freud og Jung og en stribe filosoffer. På deres egen tid var de både beundrede og frygtede, og der eksisterer da stadig kulter, som svælger i deres efterladenskaber og næsten har tildelt dem gudestatus,"

- Hvordan skal noget synligt nogensinde kunne få status af Den Ene Usynlige?

"Når jeg ikke har medtaget den selvbestaltede profet Paulus på denne liste, er det fordi hans memer har vist sig utroligt levedygtige."

- Træet har bredt sine nøgne grene. Navnet er gjort kendt. Snart skal bladene give frodighed, når navnet anerkendes med det liv, som Ordene rummer. Lad dem blive kendt, og lad dem med ører høre!

Kære Hanskrist.

Dit egentlige erkendelsesteoretiske problem (og mange andres) er, at du nøjes med andres tanker (dine idolers), og derved bliver du blot en from efterfølger i deres fejltagelser. Fortidens "dinosaurer" skal vi kun bruge til at stå på skuldrene af, så vi kan se videre frem, og det kan man ikke, hvis man blot står på jorden og beundrer dem.

Det undrer mig, at du (og andre) ikke kender Feyerabend, specielt når du nævner Morin, som jo placerer ham som den sidste i rækken af vor tids revolutionære tænkere.


Vi er på vej ind i den komplekse tænknings tidsalder, en systematisk tænkning som jeg og mine epistemologiske kolleger foretrækker at kalde holistisk tænkning. Det handler om at sætte alle de menneskelige erfaringer ind i en forståelig sammenhæng, så menneskeheden kan komme videre. det gør den ikke ved at acceptere fortidens tanker, men ved at uddrage det brugbare i dem, og kassere resten.

Jesus, Paulus, Freud, Jung, Marx og andre filosoffer repræsenterer ikke endegyldige sandheder. De er kun små skridt på vejen ind igennem uvidenhedens vildnis. Her har du slået lejr, og danser sammen med andre henrykt rundt om nogle totempæle i den tro, at disse gudebilleder kan vise jer vej gennem junglen.

Jeg og nogle andre hugger os selv en vej videre frem, med Occams Razor som vores machete. Vi ved ikke, om nogen af os vil finde målet. Vi ved ikke engang, om der er et mål. Men vi ved (som H.C.Andersen) at selve rejsen er vores liv. Vi behøver ingen gudebilleder til at skabe en mening med vores liv, for vi føler den indbyggede mening, at vi skal være opdagelsesrejsende, konstant i bevægelse mod et ukendt mål.

Så spørgsmålet for dig, Hans, er: Har du mod og mental styrke nok til at vælte dine totempæle, og begive dig ud i vildnisset, eller vil du fortsætte med at danse rundt om dem, og afsynge hymner til deres ære?

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvis du beslutter dig for at rejse, er Feyerabend's "Against Method" og Douglas R. Hofstadter's "Gödel, Escher, Bach" gode skuldre at stå på, når man vil komme til klarhed over menneskelig tænkning.

Ole, du skriver (bl.a.):

Citat:

Mit bud på en for menneskeheden god fremtid må være, at religion afskaffes til fordel for oplysning om universets dokumentérbare fænomener, og at fokus rettes mod udviklingen af de næste generationer, så de bliver bedre rustede til at møde de psykiske udfordringer og indrette et globalt samfund, hvor glæden over livet er altdominerende, og ikke som nu reserveret det fåtal, der har accepteret deres tilværelse under de givne betingelser.

Lykken er at være tilfreds med sig selv og sit liv.

Og det er ikke så ringe endda, synes jeg.

For mig er det dog ikke nødvendigt at afskaffe religioner.
Hvis vi blot afskaffer religiøst magtmisbrug, ser jeg ingen grund til at hindre trosfriheden og al dens kreativitet.

At begunstige oplysning om - og videreudvikling af - videnskaben, tror jeg, at nok stort set alle er enige om, for selvfølgelig skal vi så langt, vi kan nå, ad den vej, vil jeg mene.

Om de eksistentielle spørgsmål for hver enkelt af os kan klares ad videnskabelig vej, mangler vi jo endnu at se.

Ligeså gælder det jo indretningen af det globale samfund og styring af menneskehedens "økologiske fodaftryk", hvor vi jo ikke just kan prale af det hidtidige forløb.

Men det burde jo være muligt, så der, som du skriver, kan blive plads til "glæden over livet".

Til dit bud på, hvad lykken er - "tilfreds med sig selv og sit liv" - vil jeg for mit vedkommende tilføje: - og at elske uselvisk og medfølende.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Du har intet imod religion, hvis blot vi afskaffer religiøst magtmisbrug, så ser du ingen grund til at hindre trosfrihed og dens "kreativitet".
Jeg er helt enig med dig, lad os afskaffe religiøst magtmisbrug, hvor meget trosfrihed der så blir tilbage er det vist ikke værd at snakke om.
Men det kan muligvis blive lidt svært at definere hvad religiøst magtmisbrug er for en tingest, men er vel det der driver religionerne, uden magtmisbrug, som kunderne dog ikke er kvikke nok til at opdage, er religionerne på "herrens mark".
Vi behøver ikke at gå længere til de "stakkels" unger der næsten alle skal døbes og konfirmeres, selvom Grundlovens bogstav faktisk siger noget andet.
Hvad kreativiteten angår, vil jeg hellere kalde det, for løssluppen fantasi angående vort livs/universets opståen, dog noget som de "kloge" gejstlige efterhånden har måtte se glide sig af hånden, de var jo de eneste "kloge", der før i tiden var i stand til at læse og skrive og derfor kunne indbilde de stakkels umælende masser hvad som helst.
De var godt hjulpet på vej af div. philisoffer, der den dag idag stadig beundres, ja det er endda et must at have læst de fleste for at kunne beregnes som værende en sand kristen.

Ens egne tanker og meninger om verdens tilblivelse og mening med livet, er i den forbindelse intet værd, kun hvis du underdanigt falde på røven for en usandsynlig uvidenskabelig bibel og en eller anden gud er du et godt og kærligt menneske.

Mange mennesker mener at der ingen mening er med livet, andet end den du selv bygger op, dette kan de kristne ikke forstå, de mener så til gengæld at meningen med livet er døden og det evige liv, sammen med en Jesus, men hvad de er nu ikke for kloge. Jeg vil nu hellere glædes ved livet, som du tilsyneladende også gør, muligvis på en lidt anderledes måde.

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at du heller ikke vil indføre censur overfor religiøse idéer.

For mig er det religiøst magtmisbrug, hvis mennesker hindres i selv at danne sig deres egne selvstændige meninger om verden og tilværelsen - og det gælder så sandelig også børn.

Jo, man kan da godt kalde de religiøse idéer "løsslupne fantasier" al den stund de jo ikke kan underbygges ad fornuftens vej.
Men mennesker har jo til alle tider søgt svar på, hvordan det går til, at verden ER, og om der ER noget på den anden side af døden - udover ligets forrådnelse.

Her tilbyder religionerne en vifte af idéer: Verden er ikke skabt, men har altid været, verden er skabt ud af intet af en skaberkraft eller et skabervæsen, genfødsel efter døden, det ubeskrivelige nirvana, en himmel og et helvede.

Naturvidenskaben tilbyder ikke noget.

Nogle tror på nogle af de religiøse idéer.
Nogle tror på, at naturvidenskaben vil finde svar (men det er ikke noget, de ved).
Kun vist nok meget få tror ikke på noget som helst.

Internettet, debatfora som Trosfrihed.dk, og i det hele taget globaliseringen vil nok betyde, at mennesker her på jorden efterhånden vil blive mindre bundet til de lokale religioner, men jeg tror ikke, at mennesker generelt vil ignorere livets store spørgsmål - og heller ikke på, at de vil undlade at danne sig en mening med deres eget liv, deres sorger og glæder, deres muligheder og skuffelser, deres længsler og nydelser, deres accepter og deres kampe, deres jeg og verden osv.
Er verden noget, der skal erobres, eller er vi selv en harmonisk del af verden?
Hvor stor harmoni er der i vores sind?
Hvor meget er vi styret af et sæt af neuroser i det ubevidste (f.eks. fortrængte barndomstraumer), som vi derfor ikke ved noget om?

Naturvidenskaben har gjort, og gør stadig, imponerende fremskridt, men menneskeheden som helhed - sådan som vi lever - har vi egentlig overhovedet gjort fremskridt siden stenalderen?
Er det mon naivt overhovedet at tro på fremskridtet?

Men glæden har jo altid eksisteret - og ikke kun for mennesker.
Og den glæde, der er i uselvisk medfølende kærlighed er ikke den mindste, vil jeg hævde

M.v.h. Arne.

Arne, du skriver (bl.a. ):

Det undrer mig, at du stadig ikke har forstået forskellen på tro og religion. Tro er, hvad du f.eks. har med din illusion om en indbygget "kærlighed" i universet. Religion er et sæt dogmer og ammestuehistorier, som er nedskrevet eller overleveret mundtligt fra generation til generation.

Jeg går selvfølgelig ind for trosfrihed, som jo er en del af den menneskelige natur, men er modstander af indoktrinering af dogmer, som er skadelige for vore sociale interaktioner.

En vis grad af "konditionering" er nødvendig for, at vore samfund kan fungere, men denne påvirkning skal ikke baseres på gamle dogmer, men på psykologisk gennemanalyserede hensigtsmæssige regler for sameksistens.

Du skriver videre:

Det er religiøse mennesker absolut ikke enige i. De har gennem hele historien bekæmpet videnskabelig erkendelse, og det gør de fortsat. Tænk bare på islam og kristne kreationister.

Trosfrihed er det samme som tankefrihed. Religion er en pestilens, som vi hidtil har været tvunget til at leve med. Videnskab og oplysning er de eneste brugbare våben, vi har til at bekæmpe religionerne med. Derfor er religionerne indædte modstandere af begge dele, og søger hele tiden at nedgøre dem eller misbruge deres metodik.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole.

Jeg har ikke haft tid at svare dig før nu.

Din påstand, at jeg ikke forstår forskellen mellem tro og religion, er noget, du selv digter, og som jeg ved, ikke har noget på sig.

Hvis mennesker selv vælger (og altså ikke indoktrineres til) en bestemt form for tro præget af dogmer, vil jeg ikke være med til at indføre censur derimod.

Og hvis mennesker kommer til den overbevisning, at videnskab ikke vil nå frem til at besvare menneskers eksistentielle spørgsmål (såsom: Hvordan kan det være, at verden ER? - Hvem er jeg i forhold til verden? - o.l.), vil jeg ikke forbyde sådan tro - ligesom jeg da heller ikke vil være med at forbyde den modsatte tro.
Begge synspunkter er jo foreløbig kun tro - og ikke viden.

Jeg kan ikke være enig med dig i, at trosfrihed er det samme som tankefrihed.
Mennesker baserer ikke generelt deres forskellige former for tro alene på tanker, men også på f.eks. intuition.
Og det vil jeg heller ikke være med til at forbyde.

Hvad videnskab og oplysning angår, er det min overbevisning, at de ikke skal sigte på at bekæmpe ikke-videnskabelige overbevisninger, men derimod på at skabe den indsigt og erkendelse, de selv kan levere.

Du har selvfølgelig ret i, at religioner tidligere har været væsentlige hindringer for videnskabens trivsel, ligeså i at de til en vis grad stadig er det, men lider videnskabelig forskning i nævneværdig grad herunder i dag?
Det kan jeg ikke få øje på - i hvert fald ikke i, hvad vi kalder "den vestlige verden".

I stedet for at bruge kræfter på at bekæmpe forskellige idéer om eksistentielle spørgsmål, tror jeg, vi vil være bedre tjent med, at videnskabelig forskning forsøger selv at nå frem til egne idéer på sådanne områder.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Hvad er egentlig dit formål med at fortsætte dit ulidelige kværulanteri og ordkløveri? Det må forlængst være gået op for dig, at du ikke kan overbevise mig om dine synspunkters rigtighed, og der er heller ingen tegn på, at du kan overbevise nogen andre. Selv vil du heller ikke lade dig rokke den mindste smule i din overbevisning, så en debat med dig er fuldstændig nytteløs for alle.

Du har ikke ret, Arne. Der er ingen her, der har 100% ret. Vi repræsenterer forskellige måder at anskue verden på, og derfor har vi en chance for at lære noget af hinanden. Men da du nu igen prøver at pådutte mig holdninger, som jeg ikke har, og forsøger at mistolke mine udtalelser, bliver jeg nødt til at tage til genmæle.

Jeg digter ikke noget om dig. Jeg forholder mig til dine egne udtalelser set ud fra den gængse opfattelse af de ord, du bruger. At du måske lægger en anden betydning i dine ord, end det store flertal af danskere og Dansk Sprognævn gør, kan aldrig være mit problem.

Religiøs tro, Arne, er en fast overbevisning om, at verden og livet skal opfattes på en bestemt måde. Religion bliver det først, når en gruppe mennesker tror på de samme dogmer, som de har fået overleveret fra deres forældre eller andre.

Din egen hjemmestrikkede tro er derfor ikke nogen religion, men den er skam ikke fri for religiøs indoktrinering. Hvis du var vokset op i et fundamentalistisk islamisk miljø, ville synet af din ikon have vakt din væmmelse og foragt, for i islam er en ikon et afgudsbillede, som Muhammed ville have ødelagt.

Men nu er du kristent indoktrineret, så derfor digter du en masse kristne opfattelser ind i ikonen. Den bliver i dine øjne et symbol for den "kærlighed", som Jesus angiveligt besad. De tanker ville du slet ikke få, hvis du ikke var blevet indoktrineret med evangelierne som barn. For os, der ikke lider under den samme indoktrinering er alverdens ikoner blot kunstneriske fantasiportrætter af en forlængst afdød mand, der blev gjort til en myte.

Alle med en religiøs tro er blevet indoktrinerede, uanset om de er tilsluttet en religion, eller har sammenstrikket deres egen tro, men der hvor du går virkelig galt i byen er, når du kalder videnskab "en anden form for tro". For alle moderne videnskabsmænd er klare over, at deres hypoteser og teorier kun er forklaringsmodeller, som nårsomhelst kan blive omstødt af nyere og bedre modeller. Der er altså ikke tale om nogen fast overbevisning, men om en foreløbig forklaringsmodel. Men i modsætning til en religiøs tro bygger modellerne på en viden, som man har.

Uanset om du kalder det tro, intuition, instinkt, fantasi, logik eller viden, så er det processer, der foregår i din hjerne, og d.v.s. tankeprocesser. Frihed er ikke et begreb, vi kan knytte til disse processer, da de netop er betingede. Frihed er et begreb, der relaterer sig til sociale interaktioner. Vi kan begrænse og kontrollere ytringsfrihed og handlefrihed, men det er ikke muligt at forbyde folk at tænke eller at tro. I den forstand er trosfrihed og tankefrihed den samme form for frihed.

Hvorfor du i et svar til mig gentagne gange modsætter dig forbud og censur mod tro, er en gåde, for jeg har vist tydeligt gjort opmærksom på, at jeg ikke blot er tilhænger af trosfrihed, men også af ytringsfrihed. Jeg er selvfølgelig imod religiøs indoktrinering af enhver art, men jeg understreger da tydeligt, at det skal bekæmpes med oplysning (og videnskabelig forskning), og ikke med forbud.

At du ikke mener, at videnskaben bør bekæmpe religiøs tro, tilskriver jeg dit ukendskab til forskningens betingelser i f.eks. bibelbæltet og i strengt islamiske samfund. Du gør dig faktisk til talsmand for religiøs fordummelse af de kommende generationer. Prøv at sætte dig lidt ind i kreationismen, Tea Party bevægelsen og katolicismens kamp mod videnskabelig oplysning, så kan det være, at du kan se nødvendigheden af at bekæmpe religiøs indflydelse i den vestlige verden.

Både hjerneforskningen, psykologien, sociologien, kosmologien, naturfilosofien og den genetiske forskning arbejder i høj grad på at finde andre svar på eksistentielle spørgsmål, end religionerne kan tilbyde.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Endnu engang, Arne. Hvad vil du opnå med din debatform, udover som ofte før at fastslå, at det skam er din ret, hvad ingen her nogensinde har benægtet?

Hej Ole.

Citat:

Hvad er egentlig dit formål med at fortsætte dit ulidelige kværulanteri og ordkløveri?

og

Citat:

- en debat med dig er fuldstændig nytteløs for alle.

Mit svar: Kasseret som plat personfnidder og som en udtalelse på andres vegne - uden mandat - og derfor ikke troværdigt

Citat:

At du måske lægger en anden betydning i dine ord, end det store flertal af danskere og Dansk Sprognævn gør, kan aldrig være mit problem.

Mit svar: Ja, dén har du jo forsøgt dig med før. Jeg udtaler mig med ordene i den betydning, som er anført i NUDANSK ORDBOG (14. reviderede udgave). Det har mig bekendt ikke hidtil voldt problemer hos andre end dig

Citat:

At du ikke mener, at videnskaben bør bekæmpe religiøs tro, tilskriver jeg dit ukendskab til forskningens betingelser i f.eks. bibelbæltet og i strengt islamiske samfund.

Mit Svar: Det har jeg udmærket kendskab til, og det var derfor, jeg skrev:

Citat:

Du har selvfølgelig ret i, at religioner tidligere har været væsentlige hindringer for videnskabens trivsel, ligeså i at de til en vis grad stadig er det, men lider videnskabelig forskning i nævneværdig grad herunder i dag?
Det kan jeg ikke få øje på - i hvert fald ikke i, hvad vi kalder "den vestlige verden".

Citat:

Uanset om du kalder det tro, intuition, instinkt, fantasi, logik eller viden, så er det processer, der foregår i din hjerne, og d.v.s. tankeprocesser.

Mit svar: Om du har ret her i snæver naturvidenskabelig forstand, ved jeg ikke, men jeg er ret sikker på, at der mennesker imellem ikke er enighed om, at f.eks. intuition er en tankeproces (Intuition: Umiddelbar opfattelse af en helhed eller sammenhæng uden forudgående logisk tænkning.).

Citat:

Både hjerneforskningen, psykologien, sociologien, kosmologien, naturfilosofien og den genetiske forskning arbejder i høj grad på at finde andre svar på eksistentielle spørgsmål, end religionerne kan tilbyde.

Mit svar: Så nåede du omsider frem til noget, der set med mine øjne er væsentligt:
Kan de forskellige grene af videnskab nå frem til svar på eksistentielle spørgsmål?
Og her er dit eneste svar, at der arbejdes på det.

Jo tak da, men hvornår kommer det?
Kommer det overhovedet nogensinde - det videnskabelige svar?
- og hvad skal vi gøre indtil da?
Leve og dø uden at beskæftige os med det?
Dette sidste er da vist en utopi

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Sproget ændrer sig som bekendt, og 14. udgave af NUDANSK ORDBOG er nu 20 år gammel, så det er måske forklaringen på nogle af dine misforståelser, f.eks. med hensyn til tro. Det er et mangetydigt ord, og forklaringen af det er f.eks. langt mere udbygget i 20. udgave, hvor gudetroen sammenlignes med troen på spøgelser og anden overtro, og hvor videnskabelige hypoteser og teorier overhovedet ikke er medtaget under begrebet tro, men er beskrevet som forklaringsmodeller. At kalde videnskab for en "tro" er derfor helt din egen udlægning, som ikke engang 14. udgave er enig i.

Og når du så er grebet i et sådant fejlagtigt kværulanteri, tyer du som sædvanligt til at kalde konstateringen for "plat personfnidder" og "utroværdigt" og undviger at svare på det direkte spørgsmål: Hvad vil du opnå med din debatform?

Din påstand om, at videnskaben ikke "lider nævneværdig skade" af religiøse bevægelsers angreb på den, modsiges i høj grad af de retssager, som kører i USA, og som kun viser "toppen af isbjerget". Det er et langt større problem, end du forestiller dig, men dette såvel som alle andre argumenter preller af på din faste tro, som vand på en gås. Hvilket udbytte har andre debattører af din afvisning af fakta?

Hvad der hører under tankeprocesser, er ikke noget som lægfolks fantasier skal afgøre. Undersøgelser af hjerneprocesser viser, at også intuitivt baserede reaktioner skyldes bestemte former for hjerneaktivitet. Der er principielt ingen forskel på hjernens behandling af ubevidste og bevidste stimuli. Det er de samme processer, men du vil åbenbart gerne reservere ordet til "bevidste" tanker, så du fortsat kan mystificere hjerneaktivitet til en "religiøs gåde", der kan opleve "guddommelige åbenbaringer".

Videnskaberne er skam allerede nået frem til adskillige forklaringer på eksistentielle spørgsmål, men erfaringen viser, at religiøst tænkende mennesker (som du) bare vil afvise dem, fordi de trækker tæppet væk under religiøse forestillinger. Så bliv du bare ved med at stirre dig blind på dit tåbelige spørgsmål om, hvorfor verden ER. Hvis du på et tidspunkt skulle blive træt af det, kan du i stedet give dig til at spekulere på, hvor mange engle der kan stå på spidsen af en knappenål.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Endnu engang, Arne. Hvad vil du opnå med din debatform?

Hej Ole.

Jeg kan lige nå et kort svar.

Du skriver:

Citat:

At kalde videnskab for en "tro" er derfor helt din egen udlægning, som ikke engang 14. udgave er enig i.

Mit svar: Nej selvfølgelig er videnskab ikke en tro, hvilket jeg heller aldrig har givet udtryk for.
Derimod er forudsigelser om, hvor langt videnskaben kan nå, ikke noget, nogen kan vide, men noget, nogle tror det ene om - andre tror det andet.
Det ser for mig næsten ud som om, du misforstår mig bevidst

I øvrigt, hvis du - åbenbart den eneste - har problemer med 20 år gammel dansk, så er det ret meget, du går glip af, vil jeg mene

Og at problemer i USA's "bibelbælte" skulle være en nævneværdig hæmning for international videnskabelig forskning, det skal man vist være meget ømskindet for at se.

Du skriver:

Citat:

Undersøgelser af hjerneprocesser viser, at også intuitivt baserede reaktioner skyldes bestemte former for hjerneaktivitet.

Mit svar: Ja, selvfølgelig gør de det, men det var jo bare ikke dét, du skrev

Du skriver:

Citat:

Det er de samme processer, men du vil åbenbart gerne reservere ordet til "bevidste" tanker, så du fortsat kan mystificere hjerneaktivitet til en "religiøs gåde", der kan opleve "guddommelige åbenbaringer".

Mit svar: Den påstand står helt for din egen regning

Du skriver:

Citat:

Så bliv du bare ved med at stirre dig blind på dit tåbelige spørgsmål om, hvorfor verden ER.

Mit svar: Når du afviser dette spørgsmål, som har været centralt i alle religioner i mindst 40.000 år, som værende "tåbeligt", så vil jeg mene, at du skylder en forklaring på, hvori det tåbelige består.
Kan du ikke dét, ligger det jo snublende nær, at det er fordi du ikke selv tror på, at videnskaben kan finde et svar, at du afviser det som værende "tåbeligt".
Hvor er det nu, at vi ellers har set den måde at afvise spørgsmål på? - religionerne?

Men så længe videnskaben ikke kan svare, er det min vurdering, at der vil være masser af forskellige slags tro, religiøsitet og religioner, som hver især tilbyder deres svar.

Du skriver:

Citat:

Endnu engang, Arne. Hvad vil du opnå med din debatform?

Mit svar: Det har jeg meget let ved at svare på (har faktisk gjort det flere gange tidligere her på denne portal), men hvorfor skulle jeg egentlig svare dig?

Imidlertid kunne du jo begynde med selv at svare for dit eget vedkommende

M.v.h. Arne.

For at starte med slutningen:

Endnu engang, Arne. Hvad vil du opnå med din debatform?



Næh, Arne, du har aldrig redegjort for din måde at debattere på, men jeg skal da gerne starte. Jeg vil såmænd blot bidrage til debatten med nogle af andre forskere beviste fakta, set under en tværvidenskabelig vinkel. Dette kan give interesserede noget håndfast viden at tænke over i modsætning til de religiøse fantasier af varieret art, som troende af forskellige observanser bidrager med.

Jeg har ingen intentioner om at overbevise andre om, at mit synspunkt er "det rette". Det er et take-it-or-leave-it tilbud, for jeg mener, at mennesker skal tænke selv på et solidt grundlag, i stedet for at indordne sig under dogmer og vanetænkning og andres verdensbilleder. Enhver må vælge sin egen vej gennem livet, og sålænge det ikke generer andre, især de nye generationer, så er jeg flintrende ligeglad med deres valg.

Som enhver kan se, har hovedlinien i mine indlæg været at komme med videnskabelige fakta, som enhver kan kontrollere ved at google sig frem til kilderne eller læse mine henvisninger. Jeg har dog ikke ubetinget afvist religiøse holdninger, selv om jeg er 100% ateist. Vi har p.t. ikke noget bedre at sætte i stedet til de mennesker, som behøver troen på højere (kærlige) magter, for at finde mening med tilværelsen. Det er ikke ligetil at slette sporene af en religiøs indoktrinering i barndommen, og et socialt pres fra omgivelserne.

Lad os så se lidt på din indsats, Arne. Du har på et tidspunkt redegjort for symbolikken i ikonmalerier, men ellers kan jeg ikke umiddelbart komme i tanke om andre faktuelle oplysninger af værdi for andre, som du er kommet med. Derimod har du brugt meget tid på at så tvivl om videnskabens muligheder for at finde brugbare forklaringer på alt mellem himmel og jord.

Videnskaben selv er ikke stødt på nogen endegyldige teoretiske grænser. Tværtimod har den gang på gang overskredet de tænkte grænser for menneskelige forståelse. Men i din naivitet vil du alligevel gøre dig klog på al fremtidig udvikling, og hvis nogen af ovennævnte grund vil sætte spørgsmålstegn ved din tro herom, så påstår du bare, at "det er de andre, som tror." Det gør vi ikke, Arne. Vi ved ikke, om der findes grænser.

Men det var primært din debatform, mit spørgsmål gik på. Du ynder at trække sætninger ud af deres kontekst og omformulere dem eller fortolke dem på en måde, som den skrivende ikke mente, og heller ikke i konteksten gav udtryk for. Det kalder man citatfusk.

Du ynder også at hævde, at din personlige opfattelse af ords betydning er den rette, uanset at flertallet og sprogautoriteterne har en anden opfattelse. Det kalder man ordkløveri.

Når du møder modstand mod dine synspunkter i en debat, så ignorerer du eller afviser alle væsentlige indvendinger som værende personfnidder eller ubeviste påstande, og prøver i stedet at finde nogle detaljer i indlægget, hvor formuleringen kan diskuteres. Det kalder man kværulanteri.

Det er derfor jeg spørger dig, Arne: Når det er tydeligt, at du hverken kan overbevise mig eller andre om dine synspunkters rigtighed, når du igennem flere år ikke har rokket dig en tøddel i dine synspunkter på trods af en alsidig og ofte indholdsrig debat, hvad vil du så opnå med din debatform?

Hvem har glæde af den? Hvem kan den have interesse for?

Jeg kunne sagtens gøre det samme som dig, eftersom sprogvidenskab er et af mine fag, men jeg finder det efterhånden ret uinteressant at analysere din manglende evne til at kommunikere. Så jeg vil nøjes med at se på dit yndlingsspørgsmål om; hvorfor verden ER? og hvorfor jeg finder det tåbeligt.

Hverken du eller jeg eller nogen anden ved, hvilke spørgsmål der optog menneskene for 40.000 år siden, men hvis vi antager, at du har ret i dette, så har vi følgende situation:

I mere end 40.000 år har sammenlagt milliarder af mennesker og mange langt bedre begavede end du og jeg stillet dette spørgsmål, og alt, hvad de er kommet op med, er tusindvis af fantasifulde forklaringer om, at årsagen er ulogiske overnaturlige væseners "uransagelige" skabertrang. Når det indtil nu trods alle anstrengelser ikke er lykkedes at finde andet end opdigtede svar, må det siges at være ualmindeligt tåbeligt at fortsætte med at stille spørgsmålet.

Det bliver ikke mindre tåbeligt af, at du samtidigt afviser muligheden for, at den mest succesrige metodik, som med eksplosionsagtig hast har udvidet den menneskelige erkendelse, nogensinde vil kunne svare på spørgsmålet.

Ordet er dit, Arne. Lad os nu se om du kan bidrage med noget positivt til debatten.

Ole Bjørn :o)

P.S. Kunsten at finde de rigtige svar handler om at stille de rigtige spørgsmål.

Hej Ole.

Jeg ser, at du fortsætter med at forsøge at gøre dine egne antagelser til alment accepterede kendsgerninger (F. eks.: "Det kalder man" osv.).

Der er en række ting, du har misforstået, og som jeg vil se, om jeg kan få ryddet op i, men først vil det nok være mest væsentligt, at jeg (endnu engang) meddeler dig, hvad mit formål er med at deltage i debatten på denne portal.

Emnet - hovedoverskriften - er jo trosfrihed - altså et forum, hvor der inviteres til debat om alle slags tro og ikke-tro.
Det emne er for mig dybt fascinerende.
Det handler jo om alt det, vi ikke ved - og derfor må nøjes med at tro noget om, og at det har beskæftiget mennesker i mindst 40.000 år, bygger jeg på, at den tilsyneladende globalt udbredte shamanisme hævdes at være mindst så gammel.

Jeg korter det for mit vedkommende ned til, at mennesket åbenbart i umindelige tider har beskæftiget sig med, hvad man ofte kalder eksistentielle spørgsmål (Spørgsmål af afgørende betydning for ens (åndelige) liv).

For mit vedkommende startede det med mit møde med en Kristus Ikón under en midtvejskrise.
Det betød ikke, at jeg blev ortodoks kristen (selv om det er den form for kristendom, jeg har mest sympati for), men det betød, at hele "den åndelige verden" åbnede sig for mig på en for mig overraskende ny og frisk måde.

Ikke sådan at jeg fuldt og fast tror på Kristus, Buddha, Brahma, den jødiske, kristne og muslimske Gud, men heller ikke sådan, at jeg behøver at koble de forskellige religioners afskyelige magtudøvelser sammen med de originale religiøse idéer - idéer, som jo foreløbig er nogenlunde det eneste, vi har, når det handler om det eksistentielle.
Jeg kan vel sige sådan at jeg er lige så meget (og lige så lidt) muslim, jøde, hindu og buddhist, som jeg er kristen.

De forskellige religioners morallove kan være beundringsværdige, men jeg underkaster mig ikke.
Religionernes forskellige idé-konstruktioner beundrer jeg langt mere - som menneskelig kreativitet (næsten på linie med kunst) - men jeg lader mig ikke binde af dem.

Imidlertid er f.eks. buddhismens idéer om, at den verden, vi oplever, er en illusion, for mig fascinerende, og det fører mig mod spørgsmålet om verdens sande væren.

Jeg kunne også nævne kristendommens idé om at elske skaberen og næsten (som en selv), og det fører mig mod en oplevelse af -eller nok rettere en anelse om verdens væren som en form for kærlighed af langt højere art, end vi mennesker nogensinde vil kunne fatte (At vi end ikke ved, om verden er skabt, synes jeg er ret uvæsentligt i denne sammenhæng).

Min fornemmelse er, at religiøsitet i vore dage nærmer sig noget globalt og rummeligt uden smålig skelen til lokale kultur- og religionsformer, men med fornyet kreativitet - og det synes jeg er fantastisk spændende - ikke mindst de mulige perspektiver for menneskehedens leven her på jorden.

Det er den ene grund til at jeg ønsker at deltage i debatten.
Den anden er, at andres indlæg ofte giver mig inspiration (F.eks. til idéen om verdens sande væren, til spørgsmålet: Om der er en sandhed bag verdens sande væren, til spørgsmålet: Hvordan ka' det være at verden ER).

Et andet emne, der for mig bliver aktuelt på en ny måde, er: Hvad er - og bliver - naturvidenskabens rolle i forhold til menneskers eksistentielle spørgsmål.

Videnskaben er jo fantastisk spændende.
Den har virkelig vist, at den kan meget, men jeg aner en tendens hos flere til at hævde, at den kan ALT.

Det ka' jo da også godt tænkes at gå hen og blive sandt - men foreløbig er det jo kun gætteværk, og jeg kan ikke se, at nogen skulle have grund til at føle sig provokeret af denne usikkerhed.

Det er så i store træk min baggrund og mine motiver for at deltage i debatten.
Hvad de forskellige debattører mener om hinanden som personer, det er jeg flintrende ligeglad med.
For mig er det emnerne og idéerne, der betyder noget - og jeg gør mig så megen umage, jeg kan, for at forstå, hvad andre skriver (og har ikke hørt andre end dig påstå, at det ikke lykkes).

Jeg skrev, at jeg ville rydde op i en række misforståelser, du har om mig.
Det tror jeg egentlig sagtens, du selv kan gøre

M.v.h. Arne.

Mit spørgsmål, Arne, gik ikke på dine motiver for at deltage, men på hvad du vil opnå med din stridbare debatform. Det svarer du fortsat ikke på.

Det kan ikke være øget forståelse, for du forholder dig sjældent til de argumenter, du bliver præsenteret for, og du søger konstant at nedgøre debattører, der har en anden opfattelse end dig.

Det kan næppe heller være for at øge din viden, for enten afviser du den viden, som du bliver præsenteret for, eller også erklærer du, at det vidste du i forvejen.

Det kan heller ikke være for at bidrage positivt til en udvikling af debatten, for dine indlæg indskrænker sig til at kritisere de oplæg til debat, som andre kommer med, og genfortælle din egen urokkelige holdning til troen, som alle vel efterhånden kender til bevidstløshed.

Du tager fejl med hensyn til trosfrihed.dk for denne portal var aldrig tænkt som et forum for det, vi ikke ved, men som et forum for ytringsfrihed, uanset hvad man har af tro eller viden.

Debatten her har fået næsten alle deltagere til at udvikle deres syn på verden, bortset fra to klare undtagelser. Du og din mangepsedonymede bonkammerat Thomas. I kører fortsat i samme monotone rille, selvom jeres riller er forskellige.

Jeg har en klar fornemmelse af, at de fleste her evner at se sig selv i spejlet og tage deres meninger op til revision i lyset af, hvad debatten giver dem. Det kunne være, at det ville gavne dig, hvis du stillede mit spørgsmål til dig selv:

Hvad vil du opnå med din debatform, Arne?

For os andre blæser svaret fortsat i vinden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Både Simon og Hanskrist hævder da, at du ikke har forstået dem, men det ignorerer du også højt og flot.

Påstand på påstand - om mig som person.

Rent personfnidder.

Dertil kommer, at du udtaler dine nedrakkende værdidomme om mig også på andres vegne, men uden mandat.

Og emnet, hvor blev det af? - f.eks. videnskabens muligheder - nåh nej...

Jeg vil ikke hverken selv komme med personfnidder eller forholde mig til andres.
Sådan er dét!

Dit debatniveau her ligger langt under det lavmål, som jeg vil ha' med at gøre.

Citat:

Mit spørgsmål, Arne, gik ikke på dine motiver for at deltage, men på hvad du vil opnå med din stridbare debatform. Det svarer du fortsat ikke på.

Jeg tror enhver kan se, at dette er et spørgsmål af typen: Tæver du stadig din kone, eller er du holdt op?

Citat:

Du tager fejl med hensyn til trosfrihed.dk for denne portal var aldrig tænkt som et forum for det, vi ikke ved, men som et forum for ytringsfrihed, uanset hvad man har af tro eller viden.

Det har du jo heller ikke noget som helst mandat til at diktere

Jeg gider ikke at spilde mere tid på dit "videnskabelige personfnidder"

M.h. Arne.

Du bekræfter jo til fulde alt, hvad jeg skriver om dig, Arne.

Med hensyn til trosfrihed.dk har jeg nok som medstifter mere indsigt i, hvad denne portal handler om. Ellers kan du jo læse det lige under logoet: - et forum for frie tanker og meninger.

- altså også for fritænkere, der ikke har behov for en tro.

Der står ikke stridbar i mit oprindelige spørgsmål, som du fortsat undlader at svare på, som på så meget andet.



En lodret løgn, Arne, som modsiges af dit selvsamme indlæg. Det er åbenbart ikke under dit lavmål selv at "rakke ned" på andres "debatniveau", undtagen når det handler om din bonkammerat, debatterroristen Thomas, som virkelig udgør bunden på debatten. Ham har du åbenbart fredet i klasse A.

Med hensyn til videnskabens muligheder og resultater, har jeg lavet adskillige oplæg, senest om Dawkins memer. Du nøjes med at afvise alt, som ikke passer ind i dit stivnede verdensbillede.

Jeg har intet behov for at rakke ned på dig. Jeg påviser blot fejlene i din argumentation og følgerne af din måde at debattere på. At det får dig til at spille fornærmet er dit problem og ikke mit. Det ville være klogere, at du tog det til efterretning.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Til alle andre debattører end Ole Bjørn:

I dag kl. 15:36 skriver Ole Bjørn til mig, som svar på min udtalelse herunder kl. 14:54:

Citat:

Jeg vil ikke hverken selv komme med personfnidder eller forholde mig til andres.

følgende:

Citat:

En lodret løgn, Arne, som modsiges af dit selvsamme indlæg.

Jeg er selvsagt ikke enig med Ole i, at jeg er en løgner, og jeg opfatter Oles udtalelse som ærekrænkende.

Mit spørgsmål er nu til enhver registreret debattør, der vil:

Har Ole - efter din mening - ret i, at dét, jeg her citerer mig selv for, er "en lodret løgn"?

M.v.h. Arne.

Hvad er en æreskrænkelse?

Ole Bjørn er den han er og du er den du er, så hvorfor kan I ikke diskutere indbyrdes, ud fra hvert jeres standpunkt og være rygende uenige?

Hej Michael.

Et godt spørgsmål.

Men det, jeg synes, man skal undgå er:

Citat:

§ 267. Den, som krænker en andens ære ved fornærmelige ord eller handlinger eller ved at fremsætte eller udbrede sigtelser for et forhold, der er egnet til at nedsætte den fornærmede i medborgeres agtelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.

M.v.h. Arne

Uha.

Godt jeg ikke har nogen ære.

Hvis du havde en sober æresfølelse, Arne, så ville du medtage de udtalelser, jeg refererer til, hvor du f.eks. skriver:


og

og


Her praktiserer du selv "personfnidder" og forholder dig netop til det, som du kalder mit personfnidder.

Men jeg har ikke udtalt mig på andres vegne. Jeg skrev:

Jeg refererer, hvad de selv har givet udtryk for i deres indlæg, og det kan enhver læse selv.

Dit citatfusk har åbenbart ingen ende.

Du har undveget at svare på næsten alle de spørgsmål, som Simon, Hanskrist og jeg har stillet dig. I stedet for at holde dig til emnerne, vælger du at gå efter personerne for at undgå at svare.

Du skulle være den sidste til at klage over debatniveauet, sålænge du ikke gør en indsats for at gøre det mere sagligt.

Ole Bjørn :o)

Hej Michael.

Jo, din pointe er god, synes jeg

Men det ærgerlige er, synes jeg, at det, jeg kalder personfnidder - og som jo egentlig blot er variationer af: "Dumme svin!" - hvorefter det er meningen at dialogpartneren skal svare: "Det ka' du selv være!" - at det hindrer den saglige debat.

Og så synes jeg også, det ku' være ganske sjovt at få afklaret, hvor injuriegrænsen egentlig ligger - såvel juridisk som mand og mand imellem

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Jeg synes, at du viser en rigtig fin balance mellem at "vende den anden kind til" og bevare den selvrespekt, der lader dig sige fra. Jeg tvivler på, at nogen vil være uenige i dette (måske med undtagelse af de to der blev smidt ud af kristelig dagblads offentlige debatportal, og som nu forsøger sig med en intimiderende adfærd i andre afkroge af '.dk' - stadig lige afmægtige, stadig lige afslørende af ingen andre end dem selv).

At vende den anden kind til er ikke at besejre den anden, men at besejre sig selv. Dette kunne T. ikke... han har det forhåbentligt til gode

Må enhver inspireres af din sobre debatstil.

I friheden er der ingen injuriegrænse.

hver mand må stå for sin egen mening.

Al tale om ære og injurier er blot et tegn på svaghed.

Et godt eksempel er muslimernes æreløse æresbegreb som blot er selvfølelse og sentimentalitet.

Deres sentimentale og vederstyggelige æresbegreb gør det muligt for dem at dræbe deres egne døtre fordi de føler sig krænket i deres såkaldte ære.

Dette er æreløst og en vederstyggelighed.

Sand ære er at mene hvad man mener og stå fast ved det uanset hvad omverdenen pådutter én.

Ære er ikke forfængelighed og et ønske om at blive accepteret i en modbydelig social sammenhæng, som blot er et udtryk for at blive tilfredstillet i ens eget sinds uvidendene tilbøjeligheder.

Sand ære er at stå fast på sit ord, fordi det er det man i sandhed mener uanset hvad andre siger og uanset hvilke besværligheder man møder for sin overbevisning.

Stolthed er forfængelighed og i den findes findes ingen ære. Der findes kun kærlighed og kærligheden er komplet uden ære.

Ære er til enhver tid et forfængeligt begreb,

Den 03/10/2010 19:54 efterlyste jeg registrerede debattørers stillingtagen til, om Ole Bjørn har ret i, at det er "en lodret løgn", når jeg skrev:

Citat:

Jeg vil ikke hverken selv komme med personfnidder eller forholde mig til andres.

Indtil nu er der ingen her, der har givet Ole ret.

Ole har efterfølgende søgt at underbygge sin påstand om, at jeg lyver, med citater af, hvad jeg har skrevet, men overser tilsyneladende, at jeg skrev: "Jeg vil ikke osv."
Oles "sandhedsbevis" holder således næppe i byretten

Tilbage er så spørgsmålet, om det er en injurie - eller det er tilladt - offentligt at beskylde nogen for at lyve - uden bevis.

Hvis dette ikke er tilladt, er det jo en overtrædelse af Straffelovens § 267, som har en strafferamme fra bødestraf og op til 4 måneders fængsel, hvis sagen bliver rejst.

Er der mon nogen, der har et gæt på, hvad rettens afgørelse ville være, hvis denne tråds indhold blev forelagt en domstol med krav om at krænkeren straffes?

Når jeg rejser spørgsmålet, er det primært i den hensigt at afklare, hvor grov "personfnidder" må være på en debatportal som denne

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Jeg vil ikke optræde som smagsdommer og dermed tage part for hverken dig eller Ole Bjørn.

Som udgangspunkt er ordet frit, dvs. enhver kan skrive hvad som helst om hvem som helst. Skribenter hæfter selv for deres skrevne ord. Føler du dig udsat for injurier, må du anlægge en privat retssag imod Ole Bjørn.

Når der i retningslinierne står beskrevet, at indlæg ikke må indeholde "racistiske, æreskrænkende eller blasfemiske udsagn" så skal det ses i forhold til gældende dansk lov. Jeg kan som ejer af forummet ikke sige mig fri fra at have et medansvar for hvad der foregår herinde. Der kan forekomme indlæg med så upassende indhold, at jeg må fjerne det, for at undgå at jeg selv får myndighederne på nakken.

Hej Admin.

Det, jeg tænker på, er egentlig ikke så meget den aktuelle "sag", som det er det mere almene aspekt.

Hvornår er noget en strafbar injurie ("som krænker en andens ære ved fornærmelige ord") - og hvornår er vi indenfor det acceptable.

Der er jo faldet nogle domme i den slags sager, som vel mere eller mindre har præcedens-effekt, men jeg må erkende, at jeg ikke ved ret meget derom.

Måske der er debattører, som er bedre orienteret om dansk domspraksis, og som vil dele deres viden med os andre

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Jeg tager hatten af for, at du griber fat i dette væsentlige emne, hvis essens - personlige fornærmelser og æreskrænkelser - desværre plager mere af debatlivet, end det burde.

Jeg tror ikke, at du ønsker Ole i fængsel - selv om han både har kaldt dig en løgner utallige gange og endda tidligere (på chatten) bad dig om at søge læge, også utallige gange.

...Jeg tror, at det mest ønskelige må være, at Ole får et rap over næsen - at nogle rusker blidt, men bestemt i ham (og dette har du i min optik nu gjort). Jeg tror på, at vi alle deltager i livet for at lære; at give manden denne vidunderlige chance er en god gerning. Og mon ikke at dette rap over næsen har gjort ham mere kry? - Man fornemmer det.

Når dette er sagt... Vi kan ALLE lære at blive mere ydmyge.

Hej Anonym.

Nej - den aktuelle "sag" om, hvorvidt Ole Bjørn har - eller ikke har - overskredet den juridiske grænse til det injurierende og strafbare, synes jeg er mindre væsentlig (selv om jeg da godt ku' ha' lyst at klapse ham lidt af).

Det, jeg synes, er meget mere spændende, er, hvordan de mange fine ord i debatregler og straffeloven skal fortolkes i praksis.

Administrator har klogeligt valgt ikke at træffe beslutninger (i hvert fald så længe han ikke selv er i fare for at "komme i fedtefadet"), og det er jo fair nok.

Men hvis vi alle vidste lidt mere om, hvor grænsen går, kunne det vel tænkes at have en vis forebyggende effekt - og det ville da være et stort plus for debatten, synes jeg - førende os mod emnerne i stedet for mod med-debattørerne

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Jeg synes det er godt hvis der kommer lidt proportioner ind i denne debat. Hvis folk postulerer jeg har roterende fis i kasketten, kan jeg måske godt blive fornærmet og føle mig krænket, især hvis det er postuleret uden grund. Men der altså ikke tale om æreskrænkelse i juridisk forstand. Der er måske højst tale om injurier. Læs evt mere her

Hvis jeg derimod uden grund bliver sammenlignet med sygdomme og i øvrigt overdynget med sprogets værste udtryk, kan en krænkelse komme på tale. Det sås bla. i den danske debat under muhammedkrisen.

Hvis jeg bliver truet med tæsk, eller at blive slået ihjel, ja så er vi på kant med loven, da den slags er ulovligt!

Jeg håber jeg hermed har udtrykt mig lidt klarere.

Hej Admin.

Tak for hjælp til afklaring.

Jeg fandt denne:
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/07/13/130235.htm
og jeg citerer fra sidste afsnit:

Citat:

- Altså, hvis man sagde om en privatperson, der ikke var politiker, at den pågældende var en løgner og en landsforræder, så er der al grund til at tro, at så ville den pågældende kunne vinde en injuriesag.

Her er krænkelsen både "løgner" og "landsforræder", så vi ved stadig ikke, hvordan det ville stille sig, hvis krænkelsen alene var "løgner".

Men vi er dog efterhånden ret tæt på, skulle jeg mene

M.v.h. Arne.

Jeg har googlet lidt videre, og fandt følgende:
http://www.unfairpris.dk/viewtopic.php?t=168

I dette oplysnings- og debatforum skriver Site Admin Jesper-Brock bl.a.:

Citat:

Mht. redaktionens tolkning af hvornår et indlæg er modent til at blive slettet: Unfairpris.dk ønsker så vidt muligt ikke at begrænse ytringsfriheden, og sletning af indlæg hører så absolut til sjældenhederne. De tilfælde, hvor det er blevet gjort, har indtil nu udelukkende været tilfælde, hvor indlæggene var fyldt med udtryk i stil med "løgnere, tyve og røvere" og lignende - og det er min påstand, at de fleste udmærket ved at dette er en forkert måde at kommunikere på (men raseri kan jo nogle gange drive folk ud over fornuftens grænse).

Men fordi dette anses at være "en forkert måde at kommunikere på" dér, behøver dette selvfølgelig ikke også at gælde trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne

Ole Bjørn brugte 03/10/2010 15:36, om et indlæg fra mig, betegnelsen: "en lodret løgn".

Jeg kom i tanker om, at jeg egentlig ikke præcist ved, hvad ordet: løgn står for.

Det forklarer Wikipedia, og jeg citerer:

Citat:

En løgn er et usandt udsagn, som fremsættes som om det var sandt, med den hensigt at få modtageren til at tro på udsagnet, til trods for at afsenderen ved (eller er overbevist om), at udsagnet er usandt.

Jeg var faktisk ikke klar over, at løgn handler om noget bevidst usandt - men så blev jeg da dét klogere

M.v.h. Arne.

"Jeg var faktisk ikke klar over, at løgn handler om noget bevidst usandt"

- Er du sikker på, at du ikke var klar over det? Forestil dig at du spørger et barn - lad os kalde barnet Ole - ved stoppestedet, hvornår bussen går, og Ole svarer noget forkert, fordi har set forkert på skiltet. Ville du så, efter at at have tjekket afgangen, sige til barnet: Du løj faktisk for mig!

- Nej vel?! Hvis nogen siger noget usandt, men taler i den bedste hensigt, ville vi sjældent kalde ham for en løgner, men pointere at han tager fejl. Så snart vi kalder nogen for en løgner, anklager vi faktisk også den anden for at være uærlig...

Hej Anonym.

Hvad er det, du forsøger her?

Jeg var klar over, at løgn betyder usandt, men jeg var ikke klar over, at løgn også betyder bevidst usandt:

Citat:

- med den hensigt at få modtageren til at tro på udsagnet, til trods for at afsenderen ved (eller er overbevist om), at udsagnet er usandt.

Jeg er således af "anklageren" (Ole Bjørn) ikke bare anklaget for at tale usandt, men også for at gøre det med vilje - trods bedre vidende.

M.a.o. løgn er betydeligt værre end blot usandt, og det er dette sidste, jeg ikke vidste.

Eller forsøger du at mistænkeliggøre mig ved at pådutte mig, at jeg godt vidste dette?
(Jeg fornemmer at kende dig - på sproget - selv om du her optræder anonymt)

H. Arne.

Hej Arne,

"Hvad er det, du forsøger her?"

- Nu kan kommunikation på skrift jo virke hård, og jeg forsøgte ikke at være sarkastisk eller noget som helst andet. Jeg undrede mig bare over, at du ikke vidste, at det at lyve er at tale usandt bevidst. Og derfor hev jeg et eksempel frem, hvor en person siger noget usandt, men i den bedste hensigt; man ville næppe kalde ham en løgner.

- Tag f.eks. en mand, der just er kommet ind fra et solskinsrigt vejr. Vi spørger ham: "Er vejret godt". Han svarer: "Ja, solen skinner". Vi ser så ud af vinduet og opdager, at det er begyndt at regne, og skyerne er tunge. Men vi ville aldrig så sige: "Din løgner". Vi ville nøjes med at pointere, at han tog fejl.

"Jeg er således af "anklageren" (Ole Bjørn) ikke bare anklaget for at tale usandt, men også for at gøre det med vilje - trods bedre vidende."

- Præcis. Ole burde skamme sig. Han siger ikke blot, at du taler usandt, men også at du er uærlig. Det kan han ikke være bekendt. Og uanset hvilket forum, han "debattere" på (jeg ville næppe kalde det debat), så anklager han diverse for diverse... Det er vederstyggeligt og har medført, at han har fået sparket fra kd-debatten.

"M.a.o. løgn er betydeligt værre end blot usandt, og det er dette sidste, jeg ikke vidste."

- Derfor hev jeg nogle eksempler frem, fordi jeg tænkte, at du måske alligevel vidste det 'ubevidst' eller som kropsliggjort viden, der blot ikke var blevet italesat.

"Eller forsøger du at mistænkeliggøre mig ved at pådutte mig, at jeg godt vidste dette?
(Jeg fornemmer at kende dig - på sproget - selv om du her optræder anonymt)"

- Nu strammer du den sgu, Arne. Det dér er helt unødvendigt. Ja, jeg er den samme, som jeg plejer. Og bare fordi du misforstår mine hensigter, behøver du ikke at anklage mig for at mistænkeliggøre dig. Det er overhovedet ikke min hensigt. Jeg finder, at du er en af de eneste her, der skriver inspirerende og oprigtigt. (Sammen med Jan og Torben - om end jeg ligger nærmere dig i meninger/holdninger til livet - efter min opfattelse!).

Venlig hilsen
Thomas/visdommen

Hej Anonym/Thomas/Visdommen.

Jeg glæder mig over, at dit indlæg ikke var et forsøg på at mistænkeliggøre mig (yderligere), men var et forsøg på at afklare, og jeg giver dig min uforbeholdne undskyldning for at have misforstået dig.

Men jeg havde rent faktisk ikke kunnet forestille mig, at Ole Bjørn med sine ord:

Citat:

En lodret løgn, Arne, som modsiges af dit selvsamme indlæg.

som kommentar til mine ord:

Citat:

Jeg vil ikke hverken selv komme med personfnidder eller forholde mig til andres.

udover at beskylde mig for at tale usandt også beskylder mig for at gøre det med vilje, altså beskylder mig for at være uærlig.

Når jeg et øjeblik lægger dét til side, går det straks nemmere med at forstå, hvad du skriver.

Men jeg er faktisk lige nu chokeret over, så meget grovere, end jeg troede, samme Oles påstande er om mig.

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Jeg forstår

Jeg burde måske også have tilkendegjort, hvem jeg var, da jeg skrev indlægget, ser jeg nu. Jeg er blevet så vant til, at "anonym" er "Thomas/visdommen", OG jeg bryder mig ikke om at registrere mig netop pga. personer som Ole Bjørn (og Simon), der altid (i mine øjne) får drejet debatten fra emnet til personen. ...Omvendt bør det jo ikke gå ud over jer, som jeg snakker fint med - og i den kategori findes personer, som jeg er både mere og mindre enige med.

Desværre er Oles anklage af dig grov og ganske utilstedelig. I mine øjne har det i de år, jeg har kendt ham, været en sport for ham at hvæsse tungen på den forkerte side - der er ikke tale om intelligente kommentarer, men slet og ret om personnedsættende beskyldninger.

...Heldigvis fortæller hans kommentar mest af alt noget om ham selv. Og sådan er det jo heldigvis ofte. Lader man deres ord ringe ekkoet færdigt i æteren, så er de blot et vidnesbyrd om afsenderen.

Samtidig er det forståeligt, at du hiver fat i situationen, og det burde vi alle nok gøre meget oftere - for der er nemlig tale om en debatplage, 'debatpest', som vi endnu mangler en vaccine mod. Næsten 100% af trådene ender med, at den spirituelt bevidste del af debattørerne bliver nedgjort.

Hvad er der at gøre? Du peger på den juridiske dimension, hvilken er en væsentlig dimension, som i dette tilfælde - i hvert fald indtil videre - har gjort din angriber mere tavs. Jeg har forsøgt at pege på den argumentationstekniske dimension ved at holde min egen angriber fast på den rolle, som han ofte forsøger at tildele andre, men ikke på nøjagtig samme præmisser selv ønsker at indtage. Dette er en sej kamp, men jeg har fundet den værd at kæmpe.

Min nye strategi vil nok være at lade deres personfnidder give ekko i æteren som et vidnesbyrd om dem selv. Så længe offeret nægter at spille offer, men blot lader angrebet bevæge sig tomt i luften, lader skrigebøtten skrige for de affaldne efterårsblade, bliver fokus ikke hvirvlet ind i et følelsesmæssigt drama med frustrationer i grim 'ping pong'-dans fra alle sider af lejren, og normalt begavede mennesker vil se angriberen klart og tydeligt, som det han er: En fremfusende klovn, et momentært pusterum for lattermusklerne.

Evt. kunne man blot notere de grove personfornærmelser i et citat med henvisning og så gøre ikke mere! Til sidst kunne man lave en hel collage af dem - angriberne ville da i sidste ende kun have gravet deres egen grav.

Jeg håber, at dette indlæg ikke betragtes som en afvej fra den mere juridiske dimension, men kan betragtes som et input i det større perspektiv om, hvad man skal stille op med visse personer på debatten.

Tak for din tid.

Venlig hilsen
Thomas

Alle i forsmåede stakler på nettet.

Jeg er ikke meget for at blande mig i debatten om påståede overfald på jeres personlige image, men kan alligevel ikke lade være, fordi jeg synes det optager for megen plads.

Når man er på en debatside og deltager i debatterne, må man sq finde sig i lidt af hvert, og ikke stikke halen imellem benene og råbe ulven kommer, sålænge det kun er verbale overfald, så lad dog være at få det til at lyde som en verdens undergang, men skyd igen af samme skuffe eller lad som om du ikke ser det og svar på en din måde.
Jeg husker ikke jeg har taget det mig det nær, at nogen har givet mig verbale "klø", det er straks lidt værre, når men bliver truet med lynchning af vilde kristne amerikanere, fordi man rejser sig for en negerkvinde i en bus i Mississippi og man så slipper ved at blive sparket ud af bussen sammen med den stakkels kvinde, fordi de ikke havde tid, de skulle i kirke, jeg vil så sige, at jeg ikke blev sur og piv, men meget vred, men hvad fanden kunne jeg gøre ene mand mod en busfuld af "gode" halvgale kristne.
Ligeledes blev jeg også mobbet af min religionslærerinde fordi jeg ikke ville lære salmevers, katekismus o.s.v. og ikke ville fremsige trosbekendelsen efter min tvungne konfirmation, hvilket indbar talrige ture til rektor for at "be" om godt vejr, han tog det heldigvis meget let, ingen eftersidning af den grund.
Så I må sku vise at I har hår på brystet og optag kampen her og ikke i byretten, det er ski for dumt.

Hej Treram.

Du skriver bl.a.:

Citat:

- sålænge det kun er verbale overfald, så lad dog være at få det til at lyde som en verdens undergang, men skyd igen af samme skuffe eller lad som om du ikke ser det og svar på en din måde.

Det er jeg egentlig meget enig med dig i, dog vil jeg ikke ned på "verbale klø"-niveauet - dels fordi jeg synes, det er latterligt - og navnlig fordi emnet, der jo skulle være i fokus, derved igen og igen går tabt.
Så derfor er mit valg at ignorere.

Det var da også derfor jeg skrev:

Citat:

Jeg vil ikke hverken selv komme med personfnidder eller forholde mig til andres.

hvorefter jeg blev beskyldt for bevidst at lyve ("lodret løgn").

Det kunne jeg selvfølgelig have ignoreret.
Det gjorde jeg så alligevel ikke - dels fordi manglende respons kunne ligne en indrømmelse af, at jeg faktisk talte usandt (endda at jeg gjorde det bevidst, viste det sig senere for mig) - og dels fordi emnet nu igen gik tabt.

Dertil kom så, at det er min umiddelbare antagelse, at vi her har med en overtrædelse af straffelovens § 267 at gøre.

Skal man lade det passere?
Skal der gives "grønt lys" for strafbare handlinger her på trosfrihed.dk?

Admin mener, at det må være en sag mellem debattørerne, og det er jeg enig med ham i.

Du mener så, at den slags er OK - og det er jo din gode ret.

Det mener jeg ikke - og det er jo ligeledes min gode ret

Men nu du er "på banen", ku' jeg da godt tænke mig at høre, hvad din juridiske vurdering er.

Er Ole Bjørns påstand/anklage (kald det, hvad du vil):

Citat:

En lodret løgn, Arne, som modsiges af dit selvsamme indlæg.

en overtrædelse af straffeloven - eller er det ikke?

Det ser for mig ud, som om vi alle her på trosfrihed.dk i dette spørgsmål famler rundt i blinde og ikke kan nå frem til klarhed.
Kan vi være tjent med det?
Er det ikke for ringe?
Det ville være rart, synes jeg, om vi kunne nå frem til noget, hvorom vi kunne sige: "Det er ikke så ringe endda!"

M.v.h. Arne

Hej Treram,

"Alle i forsmåede stakler på nettet."

- Ohøj

"Jeg er ikke meget for at blande mig i debatten om påståede overfald på jeres personlige image"

- Wow!

"sålænge det kun er verbale overfald"

- Hvad mener du helt præcist med 'verbale overfald'?

Michael (chatten):
"Thomas/visdommen belærer andre om hvad det vil sige at lyve og tale sandt. "

- Men dog...

Hej Arne.
Jeg må tilstå at jeg ikke ved om Oles udsagn er en overtrædelse af straffeloven, men jeg tror næppe en dommer gider tage en sådan sag op eller gøre ret meget ved den, hvis det kom såvidt, på den anden side var der engang en vis person der skulle have sagt: er der en der slår dig på din ene kind, så vend den anden til.

Jeg kan ikke forstå at du mener at jeg synes det er iorden med at genere hinanden på den måde, det skrev jeg ikke, jeg skrev bare at det er hvad der kan forekomme og det skal man ikke tage så tungt, sagt wmed andre ord.


Man behøver ikke at gå ned på samme verbale niveau for at gi igen, jeg vil tro det kan gøres fiksere, men nu er det ikke en måde jeg debatterer på ( mener jeg), så jeg har ikke de problemer.

Jeg tror byretterne fik extremt travlt, hvis alle anmeldte sådanne småting, tænk på alle dem der giver finger når de kører bil og råber idioter efter hinanden, jeg husker engang jeg blev påkørt bagfra af en bilist, der ikke så jeg bremsede fordi bilerne foran mig bremsede, han skældte mig huden fuld fordi jeg bremsede så hurtigt og han ville anmelde mig til politiet, hvortil jeg svarede, at det syntes jeg var en vældig god ide og jeg synes vi skal få fat i politiet med det samme, det var før mobiltelefonernes tid, så det var ikke så let, vi tog hinandens numre og hans forsikring betalte alle skaderne på min bil uden at kny.

Hej Thomas( vistnok).

Hvad jeg mener med verbale overfald skrev du, dermed mener jeg personlige æreskrænkene udtalelser, såsom du er en idiot, løgner, skør skid o.s.v. Ting som en vis person skulle have udtalt flg.om : slår en dig på din ene kind så vend den anden til, hvor svært kan det være, I må sq lære jeres religiøse skrifter lidt bedre og måske endda leve efter dem ha ha.

"Hvad jeg mener med verbale overfald skrev du, dermed mener jeg personlige æreskrænkene udtalelser, såsom du er en idiot, løgner, skør skid o.s.v."

- Ok, tak.

"Ting som en vis person skulle have udtalt flg.om : slår en dig på din ene kind så vend den anden til, hvor svært kan det være, I må sq lære jeres religiøse skrifter lidt bedre og måske endda leve efter dem"

- Hvad vil det da sige at "vende den anden kind til"? Vil det sige, at vi ikke må etablere et debat-kodeks, som forhindrer uskyldige i at blive såret af æreskrænkende udtalelser (dine ord)? At vende den anden kind til er vel noget, vi selv skal efterleve, mens vi stadig godt må forsvare andre uskyldige...

"ha ha."

- Mælkevejen

Nu er nogle lettere til at blive såret end andre, hvor grænser går er der vist ingen der kan komme med et fornuftigt bud på.

Politiet bliver skældt ud for både det ene og andet og jeg tror næppe de lægger sag an hver gang.

Lærerinder og unge piger bliver kaldt ludere af muslimske unge drenge, verden er fuld af krænkelser/ydmygelser- desværre-for det er jo slet ikke nødvendigt for at markere sig.

Så nogen lægger den anden kind til.

"Nu er nogle lettere til at blive såret end andre, hvor grænser går er der vist ingen der kan komme med et fornuftigt bud på."

- Måske er det en af grundende til, at det kan være effektivt at gribe fat i den juridiske side af sagen.

"Politiet bliver skældt ud for både det ene og andet og jeg tror næppe de lægger sag an hver gang."

- Næ, jeg gider da heller ikke at bruge tid på alle de angreb, jeg udsættes for. Ikke desto mindre er et debat-kodeks da et væsentligt emne. Om ikke andet så for at højne debattens niveau.

"Lærerinder og unge piger bliver kaldt ludere af muslimske unge drenge, verden er fuld af krænkelser/ydmygelser- desværre-for det er jo slet ikke nødvendigt for at markere sig."

- Nej, Gud ske tak og lov for det.

"Så nogen lægger den anden kind til."

- Så du tager måske alligevel ikke helt afstand fra Jesu ord

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Jeg kan ikke forstå at du mener at jeg synes det er iorden med at genere hinanden på den måde, det skrev jeg ikke, jeg skrev bare at det er hvad der kan forekomme og det skal man ikke tage så tungt, sagt wmed andre ord.

Mit svar: Jeg har øjensynlig misforstået disse dine ord:

Citat:

Når man er på en debatside og deltager i debatterne, må man sq finde sig i lidt af hvert, og ikke stikke halen imellem benene og råbe ulven kommer, sålænge det kun er verbale overfald,-

og jeg glæder mig over nu at have forstået dig klarere.

Imidlertid, uklarheden om, hvad man må, og hvad man ikke må, er jo tydelig, og et civilt søgsmål herom tror jeg ikke på, at en dommer vil afvise.

Du mener, at man må kunne "give igen" på en fiksere måde uden at synke ned på "Dumme svin! - det ka' du selv være!"-niveauet (kan man vel kalde det).
Jo, jeg har bare ikke lykkedes dermed, og jeg synes heller ikke, jeg har set andre, det er lykkedes for.
Dertil kommer, at fokus flyttes fra "bolden" over til "manden", så debatten ikke kommer videre med emnet og ender i rent personfnidder (som jeg kalder det).

Det er især dette sidste, der bekymrer mig, og som er årsag til at jeg ikke kan følge dit råd om "ikke at tage det så tungt".

Du skrev også 11/10/2010 09:56, at du synes dette emne optager for megen plads i debatten.
Det ka' jeg ikke være uenig med dig i, og jeg overvejer i øjeblikket forskellige måder at få det afsluttet på (Samtidig glæder jeg mig over, at der på det sidste - og indtil nu - ikke har været meget personfnidder ).

M.v.h. Arne.

Nylig var "høviske Ole" *) fremme i chatten med en bemærkning (der nu ikke kan ses mere) om, at jeg jo "bare kunne gå til en advokat og dér få at vide, at jeg er en klovn, der ikke har forstand på jura" - eller noget i den retning.

Nu kan samme Ole jo ikke vide (medmindre nogen har fortalt ham det), at det har jeg faktisk gjort, idet jeg har fundet en nem og billig internet-måde at gøre det på.

Juristen svarede mig, i første omgang, at hvis "lodret løgn" oversættes med udtrykket: "forkert", så "er det ikke en strafbar injurie.", og mon ikke vi alle er enige her (Dette orienterede jeg vores Admin/Webmaster om dagen før Oles ovennævnte "klovnerier").

Men juristen svarede i anden omgang, at hvis debattøren med ordet "løgn" mener, hvad Wikipedia oversætter det ord til:

Citat:

En løgn er et usandt udsagn, som fremsættes som om det var sandt, med den hensigt at få modtageren til at tro på udsagnet, til trods for at afsenderen ved (eller er overbevist om), at udsagnet er usandt.

"så er det muligt, det er en strafbar injurie", idet "ordet ”løgn” skal vurderes i forhold til sammenhængen".

Så nu er spørgsmålet jo så, om samme Ole vil klarlægge, om hans ord om mig: "lodret løgn", skal opfattes i Wikipedias forstand eller ikke

Det væsentlige for mig er egentlig ikke, hvad Ole svarer (hvis han i det hele taget svarer), men derimod at det nu står klarere - i hvert fald for mig - hvor grænsen går til det strafbare her i dronningeriget.

*): At jeg ovenfor bruger ordet "høvisk" om debattør Ole Bjørn, kan måske give anledning til at kalde mig en løgner i Wikipedias forstand. Det vil jeg dog kunne jeg leve med

M.v.h. Arne

Det ser nu ud til at være klart, at "høviske Ole" - trods mere end tre opfordringer - ikke vil præcisere sin påstand om løgn.

Det tænkte jeg nok.

Og dermed endegyldigt slut fra min side i denne "sag" - uanset hvad der efterfølgende "hyles op" om.

Arne

Kære Arne,

Du har spillet fair spil og har ikke fået andet end tågesnak tilbage. Her er et eksempel:

Du skriver:

"Det ser nu ud til at være klart, at "høviske Ole" - trods mere end tre opfordringer - ikke vil præcisere sin påstand om løgn."

Ole svarer:

"Efter jeg nu 3 gange har dokumenteret Arnes lodrette løgn, kommer han så med en ny: At jeg ikke har dokumenteret det!"

Se nu citaterne igen, men denne gang fremhæver jeg et ord i hvert citat - dette vil åbne øjet for Oles tågesnak.


Du skriver:

"Det ser nu ud til at være klart, at "høviske Ole" - trods mere end tre opfordringer - ikke vil præcisere sin påstand om løgn."

Ole svarer:

"Efter jeg nu 3 gange har dokumenteret Arnes lodrette løgn, kommer han så med en ny: At jeg ikke har dokumenteret det!"

Det står klart for os andre, hvad du mener med 'præcisere', for dette har du jo forklaret... Men Ole undviger som sædvanlig.

(Ole skrev, som han skrev, i chatten og kan derfor ændre det, så hans fadæse bliver usynlig).

Med ordene...:

"En dokumentation er endnu mere konkret end en præcision. En præcision er ikke nødvendigvis sand, men det er en dokumentation af en løgn."

...har Ole stadig ikke forstået, at han skal præcisere, hvad han mener med 'løgn'. - Hvad han mener med, at Arne 'lyver'.

Det er ikke nok at påstå, at man har dokumenteret X, når man ikke er i stand til at præcisere, hvad man forstår ved X.

Ole:
"Iøvrigt har jeg forlængst præciseret min dokumentation."

- Så mangler du bare at dokumentere din præcision.

Ole Bjørn (chatten):
"Det er kun dig, Thomas, der mangler noget. Først og fremmest hjernekapacitet."

- Du er irriteret. Men lad os nu være saglige, Ole Bjørn.

- Du er blevet bedt om at præcisere, hvad du mener med, at Arne lyver. Trods dine indvendinger har du stadig ikke forklaret dig eller præciseret. Og så er det svært at bruge det, du siger, til noget.

- At kalde folk løgnere og sige, at de har mangel på hjernekapacitet, følger ikke de spilleregler, der kommer en værdig debat ud af.

Ud over, at Ole kalder folk for løgnere (uden at ville definere hvad han forstår ved en løgn), siger han også følgende (chatten):

Lad følgende eksempler bevidne, hvilken slags debat der desværre kan finde sted på trosfrihed:

"Tåbelige Thomas."

"Din sprogforståelse er heller ikke noget at prale af, når du aber efter Arnes primitive ordkløveri."

"Det er kun dig, Thomas, der mangler noget. Først og fremmest hjernekapacitet."

"Nu kan vi så konstatere, at du også mangler hukommelse"

"Men dit største problem, vantro Thomas, er nok din manglende tro på Jesus ord."

"Jeg kan desværre ikke hjælpe dig med dine læsevanskeligheder, Thomas. Der må du henvende dig til specialundervisninge
n for læseretarderede."

"De fleste af de ægte troende her har forlængst gennemskuet din manglende tro på Jesus ord. Selv ateisterne kan let se forskel på ægte tro og dit hykleri. Udenomssnak hjælper dig ikke"

- Alt dette kom sig af, at nogle gerne vil have Ole til at definere, hvan han forstår ved en løgn. Det har han ikke gjort, og holder man ham fast på det, så vælger han at fornærme.

- Ole har peget på nogle indlæg og påstår, at der er løgn heri. Men der er fremlagt ham mere end én forståelse af begrebet 'løgn', og han vil ikke afdække, hvilken betydning løgn har for ham.

Kære Arne,

Jeg har i løbet af formiddagen og den tidlige eftermiddag forsøgt at få Ole Bjørn i tale om, hvad han forstår ved begrebet 'løgn'. Du har fremlagt forskellige betydninger af begrebet (med hjælp fra advokaten). Jeg kan forstå, at anvendes en af disse betydninger fejlagtigt, så er det rigtigt skidt.

Ole vil fortsat ikke præcisere eller definere, i hvilken betydning han har brugt ordet. Han nøjes med at henvise til nogle indlæg, i hvilke han mener, du har løjet - hermed mener han, at han har konkretiseret. Problemet med hans "dokumentation", som han kalder den, er, at det fortsat er vagt, i hvilken betydning han bruger ordet 'løgn'.

Jeg har nu forsøgt at få ham i tale, men jeg kan kun få følgende ud af ham. (Chatten).


- ole bjørn: Det er kun dig, Thomas, der mangler noget. Først og fremmest hjernekapacitet.

- ole bjørn: Nu kan vi så konstatere, at du også mangler hukommelse, Thomas.

- ole bjørn: Men dit største problem, vantro Thomas, er nok din manglende tro på Jesus ord.

- ole bjørn: Jeg kan desværre ikke hjælpe dig med dine læsevanskeligheder, Thomas. Der må du henvende dig til specialundervisningen for læseretarderede.

- ole bjørn: Men det er måske grunden til, at du gør nar af Jesus og ikke tror på hans ord.

- ole bjørn: De fleste af de ægte troende her har forlængst gennemskuet din manglende tro på Jesus ord. Selv ateisterne kan let se forskel på ægte tro og dit hykleri. Udenomssnak hjælper dig ikke, Thomas.

- ole bjørn: Alle dine gerninger her og på andre debatter er en hån mod Jesus og alle, der tror på ham.

- ole bjørn: Selv ateisterne her er i gerninger tættere på Jesus ord end du, Thomas. Hvornår holder du op med at nedvurdere alle, der tror på Jesus ord, og ikke som du søger at forvanske dem med falske evangelier.

- ole bjørn: Hvorfor hylder du antikrist i alle dine gerninger? Dine glatte ord kan måske narre naive troende, men du kan ikke narre verden. Du er en hykler, Thomas, og du demonstrerer det i alle dine indlæg.

- ole bjørn: Jesus ville have fordømt dig på stedet for din farisæiske bedrevidende holdning. Hvorfor misbruger du Jesus i dit hykleri. Tør du ikke svare på det, Thomas?

- ole bjørn: Du kryber hele tiden uden om det essentielle. Hvorfor prædiker du et falsk evangelium og misbruger Jesus, som du gør. Det vil alle troende her sikkert gerne vide.

- ole bjørn: Ægte tro kræver som minimum, at man forsøger at efterleve det, man tror på. Det gør selv de ateister, som har forstået det positive i det kristne budskab.

- ole bjørn: Men du kryber fortsat udenom, Thomas, og bagtaler i stedet mennesker, som forstår det kristne budskab.

- ole bjørn: Det er dig og ikke mig, der rakker ned på folkekirkens medlemmer og andre ægte troende. Du puster dig op som en falsk profet med et falsk evangelium, og lyver groft om alle, der afslører dit hykleri.

- ole bjørn: Det værste er, at du som en anden antikrist misbruger Jesus ord til at forlede dem til at tro, at du er en troende, når sandheden er, at du er debattens største hykler.

- ole bjørn: Jeg kan konstatere, at de troende her søger at efterleve Jesus ord. Det samme gør mange ateister, fordi det er i deres natur. Kun du håner jesus ord i dine handlinger.

- ole bjørn: Det er meget betegnende, at du ikke tør svare på, hvad dine virkelige grunde er til at håne dem, der søger at efterleve Jesus ord. Du er i særklasse debattens største hykler.

Jeg har nu opgivet at få ham i tale, indtil han får ro på og måske finder tilbage til den saglighed, vi desværre kun ser glimtvis på denne debat.

Det havde været væsentligt, om han ville definere ordet 'løgn', som han ofte anvender om flere af os. Men i stedet fortsætter han fornærmelserne med beskyldninger om 'mangel på hjernekapacitet', 'mangel på læsefærdigheder', 'læseretarderet', 'antikrist', 'den største hykler', 'Jesus ville have fordømt dig', etc. Og den slags er naturligvis under al debatværdighed.

Jeg håber du har lagt Oles beskyldninger bag dig, dét gør jeg

Venlig hilsen
Visdommen

Hej Anonym/Visdommen.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Jeg håber du har lagt Oles beskyldninger bag dig, dét gør jeg

Mit svar:
Jo, det er meget længe siden, jeg har tillagt Oles beskyldninger nogen som helst værdi.
Jeg kan i det hele taget ikke se, at vi debattørers meninger om hinanden kan have interesse på nogen måde.

Det, der interesserer mig, er, hvad vi mener om de emner, vi debatterer
Alt det andet er for mig ikke andet end en slags forurening.

Når jeg tog fat i denne "forurening", var det fordi jeg i Oles påstand om, at jeg kom med "lodret løgn", øjnede en mulighed for muligvis at kunne sætte en grænse for svineriet v.hj.a. straffelovens § 267.

Formedelst 80 kr. kan man få god sagkyndig bistand på internettet i en periode af 3 mdr.
http://www.familieadvokaten.dk/forside.html

Det viste sig hurtigt her - bl.a. med henvisning til tidligere retssager på området - at det var tydningen af ordet: løgn, der var afgørende for, om Oles beskyldning egnede sig til en retslig afgørelse.

Direkte adspurgt har samme Ole ikke svaret på, om hans beskyldning skal forstås i den forstand, Wikipedia angiver.
I stedet har han væltet en masse anden "snak" af sig, men altså ikke præciseret, hvordan hans beskyldning skal forstås.

Det får mig til at konkludere, at Ole sansynligvis godt kender grænsen til strafbare injurier og altså viger tilbage fra muligvis at overskride den.

Herefter finder jeg det her aktuelle personfnidder-spørgsmål afklaret, hvorfor jeg vil vende tilbage til min holdning gennem længere tid, der jo er at ignorere personfnidder som værende uvedkommende tidsspilde

M.v.h. Arne.