|
1
registreret
(1 usynlig),
552
gæster og
229
søgemaskiner online. |
|
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
Skribent: Ipso Facto
Emne: Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR
|
Hej Jacob!
Nu er du ret ny her på debatten og din fantasi og humor er måske ikke helt på niveau med Dirck Passers, så derfor forstår jeg godt, at du ikke forstår det de fleste andre forstår.
For at du kan erhverve den samme viden som alle os andre, gentager jeg lige et par replikker i denne tråd, så du kan se den mystiske sammenhæng mellem ordene ”Zilencio” og ”Kristusspøgelset”:
Zilent i et svar til IF: ”Du spilder vores tid.”
Hanskrist i et svar til Zilent: ”Keep Zilent! - Nej det er nærmere jer der spilder vores tid, og så dog, jeres barnagtigheder er lidt morsomme og vel ganske underholdende, at være vidner til. Jeres barnagtigheder og Homo demens tilbøjeligheder.”
Faktisk var det mig der døbte Hanskrist med kælenavnet Kristus-spøgelset, som han har taget til sig og frimodigt anvender om sig selv:
”Det var hyggeligt at tale med dig, men pas nu på ikke at hidse dig for meget op som ham kristusspøgelset vist også advarede dig mod.” (Indlæg af IF 28/7-08 til Ole Bjørn).
Hanskrist 31/7-08 i en replik til Ole Bjørn:
"Hej Ole Bjørn, her kommer lige:
Kristusspøgelsets hedeslagsdiskurs ud i hvad Sandhed er for en størrelse ..."
Herefter burde også Jacob været opdateret med nogle af debattens indforståetheder.
Herefter vil jeg på samme pædagogiske måde forsøge at forklare dig den logik som ligger bag et udsagn du ikke forstår og derfor kalder dumt:
IF: "Den ateistiske vrangforestilling består kort sagt i, at man tror at man ved, selv om enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud."
Zilent: "Det er så dumt, at du må være tvilling - én person kan ikke være så dum alene."
IF: "Det som opfattes at være dumt, er blot udtryk for noget, der transcenderer hvad man formår at erkende på det bevidsthedsniveau hvortil man er nået. En simpel selvforsvarsmekanisme som jeg ikke bebrejder dig."
Efter nærmere gennemtænkning forkaster du dog tvilling hypotesen og når frem til følgende afklaring:
Zilent: "Når man betegner noget som dumt, kan det lige så vel være et resultat af, at man har indset at det simpelt hen er vanvittigt og irrationelt - så som udtalelsen: "ateisterne [...] tror, at de ikke tror på Gud". Det er noget grænseløst sludder (ligesom meget af det andet knald du lirer af som skidt fra en spædekalv)."
Noget kan selvfølgelig være dumt af den simple grund, at det er selvmodsigende sludder og derfor umuligt kan passe. Hvis jeg for eksempel siger: ”I går mødte jeg en gift ungkarl” så kan påstanden umiddelbart afvises som dumt vås, af den simple grund, at ordenes betydning rent logisk udelukker, at der kan eksistere gifte ungkarle, da ordet ungkarl betyder en person som aldrig har været gift.
Påstanden: Alle ungkarle er ugifte kaldes også en tautologi, hvilket betyder, at den nødvendigvis er sand (nødvendig sand).
Hvordan forholder det sig så med begreberne TRO og VIDEN. Hvilke konsistensrelationer står de i qua deres definition?
Definitionen af TRO er, at holde noget for sandt på et grundlag som ikke er tilstrækkeligt til at implicere sandheden af det som hævdes.
VIDEN defineres modsætningsvis, som det at´have tilstrækkelig begrundelse for, at noget man holder for sandt, vitterligt er sandt.
Logisk set må de to begreber derfor så i et gensidigt udelukkelsesforhold til hinanden. Enten TROR man eller også VED man.
Uden her at gå nærmere ind i hvilke krav der kan stilles før der er tale om viden og ikke blot tro, skal jeg blot henvise til de krav der i erfaringsvidenskaben stilles for at anerkende en videnskabelig teori og til den moderne filosofiske logiks og begrebsfillosofiens tilsvarende krav.
Disse krav bygger dybest set på kontradiktionsprincippet, der er en endegyldig sandhed. Herefter er en påstand uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formuleringg lyder den samme tanke: Konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand.
Vi kan starte med at spørge om religiøst troende kan VIDE at de tror? Det kan de ikke, de kan i det højeste tro, at de tror, da viden foruddsætter tilstrækkelig begrundelse for at noget er sandt.
Kan stærke ateister der hævder, at de VED at Gud ikke eksisterer angive tilstrækkelig begrundelse for, at man her kan tale om VIDEN?
Strengt taget kommer det an på hvad begrebet ”Gud” dækker over. Rent begrebslogisk kan man føre bevis for, at det gudsbegreb man er fælles om i de monoteistiske religioner (de to grundtræk nødvendig eksistens og almagt) umuligt kan være sandt, da det spænder over både det empiriske og det principielle (det nødvendigt sande), hvilket logisk set er umuligt.
Det er dette argument som den filosofiske tilbagevisning af de skolastiske gudsbeviser bygger på. Heraf kan man dog ikke udelukke at enhver forestilling om noget helligt eller guddommeligt der befinder sig uden for verdens fysiske og logiske grænser kan eksistere i det som jeg kalder ”det absolut transcendente”.
Det vil sige man kan ikke logisk set tilbagevise enhver mulig forestilling om tilværelsens mystiske sider, om noget guddommeligt hinsides vor mulige erkendelse, men man kan falsificere de dogmatiske gudsforestillinger i monoteismen og alt hvad der interferer med fysikkens love (mirakler genopstandelse, jomfrufødsel af et drengebarn, engle etc.).
Situationen er altså logisk set den, at ”guds eksistens” hverken kan bevises eller modbevises endegyldigt.
Det er i dette lys mit forkætrede udsagn om de ”stærke” ateister, der hævder at de VED, at gud ikke eksisterer skal ses:
Den ateistiske vrangforestilling består kort sagt i, at man tror at man ved, selv om enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud."
Det er en vrangforestilling fordi det er principielt udelukket, at nogen kan VIDE om guds eksisterer eller ikke eksisterer. Og det man ikke kan VIDE må man nu engang TRO. Derfor er ateisme strengt taget en TRO, idet man hævder en påstand: ”Der kan umuligt eksistere et væsen med de egenskaber som Gud angives at have”, uden at have tilstrækkelig begrundelse for at påstanden er sand. DERFOR er der tale om en TRO. - Selvfølgelig ikke en tro i religiøs betydning af begrebet.
Derfor er det jeg hævder sandt med tvingende nødvendighed: ”... enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud” – hvilket er, hvad jeg netop har demonstreret.
For en begrebslogiker er det jeg hævder indlysende sandt da det alene bygger på hvad de involverede begreber (TRO og VIDEN) betyder samt de konsistensrelationer ordene logisk set kan stå i.
Du vil hertil sikkert hertil indvende, at sådan tænker ”almindelige mennesker” ikke. Og det er da fuldstændig rigtigt, at det gør de ikke. De føler og tænker analogt, hvorimod begrebslogikken og sprogets logiske struktur bygger på logikkens regler, som ikke levner plads til analoge vurderinger som mere eller mindre – kun til enten eller. Derfor taler vi i dagligsproget om mere eller mindre stærk tro og mere eller mindre sikker viden.
Og der er præcis derfor, at Richard Dawkins vælger at illustrere de mulige holdninger til Guds eksistens i et sandsynlighedsspektrum fra 0% sandsynlighed til 100% sandsynlighed. Som jeg har påvist i et tidligere indlæg i denne tråd er yderpositionerne i Dawkins 7 kategorier inkonsistente, da enten teisten eller ateisten her hævder noget som umuligt kan være sandt, nemlig VIDEN om Guds eksistens eller ikke-eksistens.
Dawkins er fornugtig nok til ikke at placere sig selv i den yderste kategori ”stærk ateist” men i kategorien lige før, hvor han indrømmer en infestimal mulighed for, at han kan tage fejl. Derved havner Dawkins ikke i en direkte inkonsistens, men konklusionen er, at der logisk set er tale om, at Dawkins tror på det stik modsatte af det som teisterne tror på.
DERFOR: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!
Hilsen
Ipso Facto 
-----------------
“A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is.” – Filosoffen og logikeren Bertrand Russell, der er erklæret ateist, har åbenbart ingen problemer med at forestille sig en evig verden uden for tiden, jfr. citatet.
|
|
|
|
