|
0
registrerede
418
gæster og
59
søgemaskiner online. |
|
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
Skribent: Anonym
Emne: Re: Vi læser det Nye Testamente
|
Hej HansKrist, Arne, Jan og Tikka
HansKrist:
Selv Tikka har rost dig Thomas
Og jeg må også gøre det igen igen
Og et og andet sted nyder jeg at I to, Tikka (+ ABC Arne Gerth og de på sidelinjen der læser med) og du Thomas læser i Bibelen.
Jeg ser ingen grænser for hvor store fremskridt du vil kunne gøre i KRISTUS
Irettesættelse er godt, men opmuntring er endnu bedre, og som sådan er du en stor pædagog Thomas
Du får virkelig det bedste frem i folk, om det er Tikka ABC Arne Gerth eller HansKrist
De evner har jeg slet ikke når jeg skal omgås folk på debatterne
Tak, HansKrist!
Du har også fået det bedste det frem i mig. Vores forsoning og nye venskab var et paradigmeskift for mig. Ny verden, nyt liv! Og du har så meget gejst og så meget at byde på og byde ind med. Se bare, hvordan jeg begynder at suge til mig.
Jeg vil fortsat følge dine skriverier med meget stor interesse!
Arne:
Hverdan kan jeg vide, at kristendommen ikke også er "en charlatan", der hæver mennesket op til noget højere end alt andet i universet?
Når man ser på, hvad videnskaben fortæller os, er vi jo blot en biologisk art på en enkelt planet i et enormt univers - som måske endda kun er ét af mange universer - og så hænger det jo ikke rigtigt sammen med kristendommenes budskab om, at vi mennesker er det vigtigste - næstefter kristendommens Gud - "i hvis billede vi - af alt og alle - skulle være skabt" - her i verden.
Mennesket ophøjer sig selv - og påstår, at det er Guds vilje. Er det troværdigt?
Det, jeg ovenfor søgte at antyde, var jo den mulighed, at vi mennesker ikke er noget særligt - mere end at alt andet jo også er noget særligt - men at vi dog ER - omend som en næsten ubetydelig del af den værende verden, der i mine øjne er et ufatteligt mirakel, hvis årsag - hvis der er en årsag - vi mennesker ikke har mulighed for at "kloge" os på.
Det er dét, der spontant skaber kærlighed i mig til det værende - som jo ikke er en selvfølge - en kærlighed, der motiverer min tilværelse til at gøre det bedste, jeg kan for alt og alle - mig selv medregnet blinker
Dette blot for at du kan se baggrunden for, at jeg ikke følger dig i idéen om, at mennesket - ene af alt og alle - er skabt i Guds billede.
Igen glædeligt overrasket over så meget, det kan afklare, at begynde at skrive blinker
Hvis jeg ser på religion fra den negative vinkel, kan jeg fornemme, hvor du kommer fra. Dog er jeg usikker. Hvad dækker "ophøjet" og "noget særligt" for dig?
Når jeg mener, at vi mennesker er "noget særligt", så betyder disse ord for mig, at vi fx har potentialet til altruisme og kreativet på et helt andet niveau end dyrene. Vi kan rent faktisk være med til at give verden form. Vi kan undersøge verden. Og det utrolige er, at den lader sig undersøge. Det er som om, at vores erkendelse og handlemuligheder er skræddersyet til denne verden sammenlignet med dyreriget. Samtidig ser vi en falden verden, som kan slå hårdt tilbage mod os, og hvor vi ikke kan tillade os hvad som helst (desværre tillader vi os alt for meget, jf. Israels "founding myths"; fx. 1. Mos. 2-6).
Eller hvad? Tager jeg fejl? Jeg er åben for at lytte og gå i dialog, Arne. Vi behøver ikke at "debattere". Vi kan blot udveksle synspunkter. Hvis du altså vil 
Jan:
Måske du gerne vil kommentere på noget af det? Jeg vil bare forholde mig til det sidste, som du sagde ikke havde noget at gøre med Jesu tilbagevenden. Hvorfor give teksten overskriften "De sidste tiders tegn og Jesu genkomst" hvis den ikke handler om det?
Det er overskriften i den danske oversættelse. Her er overskriften i NIV:
"The Destruction of the Temple and Signs of the End Times"
Og i ESV og NRSV:
"Signs of the End of the Age"
Og i NTE (Wright's oversættelse) er det yderligere delt op startende med:
"The Beginning of the Birth Pangs"
Når jeg læser i NIV's studiebibel, så læser jeg, at der findes forskellige meninger om, hvorvidt teksten skal forstås som Jesu genkomst eller - som vi har talt om - menneskesønnens kommen på himlens skyer (i den forstand vi har talt om).
De to store lærde, som jeg følger, Wright og Hart ser begge ud til at mene, at profetien i kap. 24 handler om, hvad der skete dengang, centreret omkring år 70. Wright er helt eksplicit, og Hart ser også ud til at foretrække den tolkning. Men hvis du læser forskellige kommentatorer, vil du finde forskellige tolkninger, afspejlet i de overskrifter som bibeloversætterne har sat ind i kapitlerne.
Når vi hører om "end of this age" og "arrival of coming age", så deler Wright og andre det i to: Guds fremtid har allerede mødt os i Jesus Kristus. Den vil fuldbyrdes, når han vender tilbage. På samme vis vil denne tidsalder falde væk, når Jesus vender tilbage. Men den er allerede stærkt på tilbagetog, i og med at Guds sol allerede er ved at stå op, og den nye tidsalder allerede gryr i dette øjeblik. For allerede nu står kampen mod de onde magter. Allerede nu besejrer Kristus fjender - den sidste fjende er døden.
Så hvad handler kap. 24 om?
Jesu genkomst stadig i vores fremtid?
Jesu genkomst dengang i år 70 (hvordan det så end skal forstås)?
Menneskesønnens kommen på skyer, dvs. Jesu magt og herlighed, hans oprejsning og himmelske autoritet, med hvilken han - gennem os troende - sørger for, at Guds rige vokser på jorden?
Der er mange tolkninger. Og når disse tolkninger begynder at kombineres med andre ting i Skriften, så opstår et væld af betydninger og perspektiver på alt muligt. Og det viser sig ikke mindst ved, at teologiske diskussioner har stået på i århundreder, ja årtusinder.
Prøv engang at se disse hjemmesider:
https://biblehub.com/commentaries/
Her finder du mange tokninger.
Prøv så at se her. Det handler om vore kapitel:
https://biblehub.com/commentaries/matthew/24-3.htm
Tager vi Gill:
And what shall be the sign of thy coming, and of the end of the world? Which two are put together, as what they supposed would be at the same time, and immediately follow the destruction of the temple. That he was come in the flesh, and was the true Messiah, they firmly believed: he was with them, and they expected he would continue with them, for they had no notion of his leaving them, and coming again. When he at any time spake of his dying and rising from the dead, they seemed not to understand it: wherefore this coming of his, the sign of which, they inquire, is not to be understood of his coming a second time to judge the world, at the last day; but of his coming in his kingdom and glory, which they had observed him some little time before to speak of; declaring that some present should not die, till they saw it: wherefore they wanted to be informed, by what sign they might know, when he would set up his temporal kingdom; for since the temple was to be destroyed, they might hope a new one would be built, much more magnificent than this, and which is a Jewish notion; and thai a new state of things would commence; the present world, or age, would be at a period; and the world to come, they had so often heard of from the Jewish doctors, would take place; and therefore they ask also, of the sign of the end of the world, or present state of things in the Jewish economy: to this Christ answers, in the latter part of this chapter, though not to the sense in which they put the questions; yet in the true sense of the coming of the son of man, and the end of the world; and in such a manner, as might be very instructive to them, and is to us.
Eller her:
https://www.studylight.org/
Se fx under Adam Clark. https://www.studylight.org/
Then shall appear the sign of the Son of man - The plain meaning of this is, that the destruction of Jerusalem will be such a remarkable instance of Divine vengeance, such a signal manifestation of Christ's power and glory, that all the Jewish tribes shall mourn, and many will, in consequence of this manifestation of God, be led to acknowledge Christ and his religion. By της γης, of the land, in the text, is evidently meant here, as in several other places, the land of Judea and its tribes, either its then inhabitants, or the Jewish people wherever found.
Men du vil finde mange andre. Og de er vist alle uenige om et eller andet. Jeg har stadig ikke fundet én eneste, som jeg er enig med om alt.
Kan du huske navnet på min hjemmeside? Hvis du kan, så vil jeg lægge min egen fortolkning af profetien op, som naturligvis er stærkt inspireret af, hvad jeg ellers læser og forstår og tager til mig; sådan er vi jo indrettet; vi tænker allesammen sammen.
Hvis du vil, kan vi dvæle lidt ved denne profeti?
Tikka:
Det forgængelig forvandles til det uforgængelige – derved dør mennesket!
Jeg forstår nok ikke helt din logik, Tikka. Hvordan kan du konkludere, som du gør?
Humlen i dette er jo som i trosbekendelsen: Jesus skal komme for at dømme levende og døde. Ikke for at dræbe nogen, men for at oprejse de døde til et nyt liv, og som Paulus siger, så skal de levende forvandles og gøres udødelige (de skal ikke slås ihjel):
Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.
Du citerer så Paulus her:
Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for i morgen skal vi dø!
Men dette siger da intet om, at de levende skal dø, når Jesus kommer tilbage. Paulus siger her, at HVIS der IKKE var nogen opstandelse, så kan man lige så godt slå sig løs. For kun døden er i vente.
Så citerer du dette:
Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans. Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; den, der er død, er jo frigjort fra synden.
I disse kapitler bruger Paulus Ny Skabelse, Nyt Liv, Opstandelse, osv. i to betydninger. Nyt liv allerede i dette liv (jf. HansKrist) og nyt liv i den nye tidsalder efter dommedag. Du ser i sidste linje: Den, der er død, er jo frigjort fra synden. Her taler Paulus jo tydeligvis ikke om, at legemet er dødt og begravet og gået i forrådnelse.
Du citerer:
Men jeg vil også blive ved med at glæde mig. For jeg ved, at dette ved jeres forbøn og med Jesu Kristi ånds hjælp skal ende med min frelse. Det venter jeg med længsel på, og jeg håber, at jeg ikke skal blive til skamme i noget, men at Kristus nu som altid må blive forherliget i fuld offentlighed ved det, der sker med mit legeme, hvad enten jeg skal leve eller dø. Thi for mig er livet Kristus, og døden en vinding. Men hvis fortsat liv på jorden betyder frugt af mit arbejde, så ved jeg ikke, hvad jeg helst vil. Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste; men at blive i live er det mest nødvendige af hensyn til jer. Ja, det ved jeg bestemt: Jeg skal blive her og blive hos jer alle til jeres fremgang og glæde i troen, så Kristus Jesus endnu mere kan være jeres stolthed ved hjælp af mig, når jeg igen er hos jer.
Wright forklarer, at Paulus havde et tidspunkt i sit liv, hvor han forventede Jesu genkomst før sin fysiske død, men at han også havde et tidspunkt, hvor han havde indset, at han måske ville dø før Jesu genkomst. Men dette ændrer jo ikke på, at ifølge hans teologi, så vil Jesus vende tilbage til jorden, mens (levende) mennesker stadig befolker den. Disse skal ikke slås ihjel. De skal forvandles.
Fra Thessalonikerbrevene ser vi også:
For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede. For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.
Intet sted skriver Paulus, at de, som endnu er i live skal dø. De skal iklædes det uforgængelige, gøres udødelige.
Men måske vi har en strid om kejserens skæg? Jeg hører dig ikke benægte, at der findes levende mennesker på jorden ved Jesu genkomst. Men den forvandling, de må igennem, dén kalder du "at dø". Er det rigtigt forstået? Eller mener du, at alle mennesker på jorden vil dø - således at der kun er lig og skeletter på jorden - før Jesu genkomst?
... Jeg tror, vi strides om kejserens skæg ...
På den anden side finder jeg det et vigtigt tema. Gud er Livets Gud. Han skænker Livet. Ikke døden.
Nå, slut og du behøver ikke at svare, for jeg flytter mig ikke.
Helt ok. Vi er vel alle uenige om et eller andet. Vi kan stadig udveksle synspunkter og blive klogere, mens vi prøver at formulere vores egne, som Arne jo også siger.
Kh Thomas
|
|
|
|
