"For mig er det lige så logisk, at man ikke kan påstå, der ingen gud(er) findes, fordi dette heller ikke kan bevises".

- Man fører ikke bevis for 'ikke-ekstens', man påviser eksistens, evt. ved henvininger til dokumentation af fænomenet! - m.a.o. er det ikke logik du (Arne) her præsenterer.

Du må vise en grund til at operere med fænomener der ikke eksisterer, og tænkte fænomener får ikke evne til eksistens p.a. fantasier alene - ej heller fordi man tror man ka' "føle" sig frem til dem!

mvh
Simon

Hej Arne,

Jeg vil gerne vise min sympati for din måde at håndtere denne debat på. Du kæmper forgæves, fordi dine meddebattører ikke VIL lade debatten nuancere, men vedbliver at lægge ord og overfladiske anskuelser ned over dine forsøg på at forklare alternativer.

Der kommer et tidspunkt, hvor man må børste støvet af fødderne og tale med dem, som rent faktisk vil lytte - både med ørerne og hjertet.

Må du fortsat inspireres og udvikle dig gennem medfølelse og uselviskhed - og den indsigt der følger med.

”Jeg vil gerne vise min sympati for din måde at håndtere denne debat på. Du kæmper forgæves, fordi dine meddebattører ikke VIL lade debatten nuancere, men vedbliver at lægge ord og overfladiske anskuelser ned over dine forsøg på at forklare alternativer”.

- Arne ser ikke skoven for bare træer. Han sidder jo netop bare og tror omverden ind i et kulturelt betinget verdensbillede gennem psykiske behov, og det er faktisk udtryk for alt andet end et nuanceret livs- og menneskesyn. Dertil kommer så, at menneske- og livssynet ingen korrelation har med et virkelighedssyn, hvorved de forklaringsproblemer Arne render ind i opstår, når han som vi ser ønsker at forklare vores verden ved hjælp af den overtro han søger værdsættelse for udenfor trossamfundets fire vægge.

At forklare sit verdensbillede med ubegrundet tro, er et fejlskøn. At betragte et fejlskøn som "nuanceret", er en fejlvurdering. Arne er en stædig troende der ikke har formået at kvalificere sin religiøse tro som et attraktivt alternativ til viden om mennesket, naturen, osv. Det er faktisk ikke særlig smart at tro sig blind, i en verden der kræver åbne øje - og sind! ;)

mvh
Simon

Kære Simon.

De eneste, der kæmper forgæves på denne debat, er de, som debatterer med troende mennesker. Du så det tydeligt, da jeg tillod mig at følge Jans opfordring om at udtrykke min mening om en artikel fyldt med misinformation om moderne videnskab. Rune Engelbræk er faktisk også religiøs. Blot er hans religion ikke en tilbedelse af en bestemt gud, men en tilbedelse af en bestemt etik og moral, nøjagtig som de øvrige religioner fører sig frem.

Hvis man i videnskabelige undersøgelser (og debatter) tager udgangspunkt i et forudfattet syn på verden, bliver resultatet aldrig et objektivt billede, men en misopfattelse af det man undersøger (debatterer). Det er især tydeligt i tilfældet Arne Thomsen. Derfor får det ofte sådanne pudsige udfald som du har været vidne til.

Forsøger man at klippe noget ud i pap for Arne, så selv et barn burde kunne forstå det, så vil et typisk svar fra ham være; Du mener altså, at .... hvorpå der følger en redegørelse milevidt fra, hvad man har givet udtryk for.

Det gælder f.eks. når Arne stiller krav om "beviser". Forskere har siden David Hume været klar over, at eksakte beviser ikke findes, da vi bedømmer verden ud fra tidligere erfaringer, og ikke kan forudsige, om disse erfaringer måske vil ændre sig i fremtiden. Kurt Gödel har efterfølgende vist, at selv i et kunstigt skabt lukket matematisk system, kan beviser ikke kaldes eksakte.

Overført på Arnes ordkløveri må vi konstatere, at vi derfor ikke eksakt kan bevise, at der ikke eksisterer en lyserød usynlig enhjørning. Hvis nogen i tilgift påstår, at hendes lyserøde hellighed også har skabt universet og at hun har et formål med sin skabelse, så kan vi heller ikke eksakt modbevise dette. Men vores fornuft vælger så at forklare universet ud fra et enklere synspunkt, som også stemmer overens med vore erfaringer fra forskningen.

Her er det så at de troende vælger en anden af de mere end 5000 fantasifulde forklaringer, som ikke stemmer med nogle af de videnskabelige observationer. Det er da heller ikke svært at forstå, for vi ved jo fra kvanteteorien, der jo er rimeligt bevist, at resultatet af en observation afhænger af iagttagelsessituationen. I de nævnte tilfælde drejer det sig om defekte iagttagelsesinstrumenter, nemlig den menneskelige hjernes fordomme og religiøse trostilstande.

Der ligger altså ikke ond vilje bag deres kværulanteri og forbitrelse mod anderledes tænkende. Deres "instrument" viser dem klart og tydeligt, at deres "observationer" er korrekte. De har nemlig aldrig bekymret sig om at undersøge fejlkilderne i dette instrument, hvad enhver seriøs forsker jo betragter som en absolut nødvendighed for at kunne stole på de observerede resultater.

Derfor gør forskere hele tiden fremskridt, mens religioner får os til at stå i stampe eller i værste fald at bekrige hinanden. Det paradigmeskift, der skal til for at gøre verden til et fredeligt ateistisk samfund er af sådanne dimensioner, at det er højst tvivlsomt, at det kan nås, inden menneskeheden har udslettet sig selv og alle andre komplekse livsformer på denne planet. Vi er oppe imod primitive aggressive drifter, som havde værdi for overlevelsen på tidligere stadier i evolutionen.

Vi selv kan prise os lykkelige over, at vi lever i en tidsalder og i et område, hvor vi har frihed til at tænke selv uden religiøse diktater. Så længe de troende afholder sig fra at påtrykke os andre deres misopfattelser, har jeg derfor intet imod dem. Man ville da være et stort skarn, hvis man med vold og magt ville rive suttekludene fra de fredelige troende, fordi man selv er så priviligeret, at man har kunnet bevare sin sunde fornuft.

Med de aggressive troende forholder det sig anderledes. De skal have læst og påskrevet hver gang, de fører sig frem, selv om vi ved, at det på kort sigt er nytteløst. Men måske kan vi redde nogle, der er på vippen til at bukke under for den religiøse påtrykning.

Længe leve hendes lyserøde Helligheds (mdvkbkuhvsh) lysende eksempel.

Mvh

Ole Bjørn


P.S. Besværgelsen betyder selvfølgelig; Må de vantros knæskaller blive knust under hendes vidunderlige smukke hove.

Hej kære venner.

Prøv at lyt med et åbent og stille sind:



Så viser der sig et andet syn

Kære Jan Seromental (serosentimental), der er en verden til forskel på at forblive barnlige og at blive som et barn igen, dette at skulle blive som et barn igen. Du sprænger hele tiden over hvor gærdet er lavest og ender i monisme, sero spænding, eller nul spænding mellem ørerne (og øjnene), hvor du benægter enhver opgave, udfordring og objektivitet her i livet. Et subjektivt syn på livet skaber en neurose der gør at man synes virkeligheden er objektiv forkasteligt (æstetisk afskyelig) og det ender i en ond cirkel hvor man mere og mere flygter ind i sig selv og subjektivitet (og Ester), altså en primitiv monisme og holisme, hvor alt er ånd, eller energi (evt materie) eller sødsuppe kærlighed.

Monisme er plat, uanset om det er åndelig monisme eller det er materiel energi monisme (holisme), hvor man tror der findes en fysisk/materiel årsagsforklaring på alt og man ender i determinisme (holisme og biologisme). Friheden, altså det spirituelle, må tænkes med. Det vil sige historiskhed, kulturlighed og samfundet (opdragelsen) må tænkes med. Mennesket er ikke natur eller ånd, men har natur og har ånd (frihed og spiritualitet). Vi kan ikke reducere mennesket til det ene eller det andet. Og moderne fysik fortæller intet om disse forhold. Mennesket kan til enhver tid dreje om på hælen og benægte moderne fysik. I samme øjeblik en videnskabsmand havde fundet ud af hvordan alt hang sammen, vil han opdage at han har glemt at regne sig selv med, han har glemt negationen (historiskheden og friheden, altså vores spiritualitet). Omkring negationen, Kristusbegivenheden, her bliver Paulus, Kant, Hegel, Badiou og HansKrist interessante og evigt aktuelle. Mennesket må hævde sin ret til at være en uregerlig størrelse. Ingen store naturvidenskabelige (eller religiøse) fortællinger kan nedstemme og bestemme mennesket, mennesket kan bruge hvad det har lyst til af disse fortællinger (og endelige mangelfulde beskrivelser som Simon er så glad for), men også forkaste nøjagtig hvad det har lyst til, for at undgå determinisme, nedstemthed/bestemthed.

Kloge folk som Simon og Bjørn vil bestemme og nedstemme alting med naturlige objektive forklaringer som du vil med subjektive forklaringer, men I burde nøjes med at nedstemme jer selv og bestemme over jer selv med jeres forældede monisme programmer af i forgårs. Ingen af jer aner noget om spiritualitet og hvordan det skal forstås at Gud er ånd. Derfor taler Simon og Bjørnen forbi dem de debatterer med som Dawkins gør det og som Zizek også kritiserer Dawkins for at gøre det. Ja det skyldes alt sammen manglende forståelse af de begreber vi bruger.

Simon og Bjørnen er positivister og empirister og påvirket af den engelsk talende verden og har ikke kendskab til den kontinental europæiske filosofi og tænkning, hvor friheden (altså menneskets historiskhed og spiritualitet) er indarbejdet siden Kant, og især tar fart med Hegel og Marx.

Hverken Simon eller Bjørnen lever farligt (spirituelt som historiske politiske mennesker), men de lever småborgerligt i trygge rammer og opfinder en mærkelig fornuft, der er lige så latterligt som de troendes Gud (ofte tror de nøjagtig på det samme som dem de kritiserer (deres fornuft er de troendes Gud, altså løgn, falskhed og hykleri)). Deres fornuft skyldes at de har penge nok hver måned (så hvis fornuft er der på tale, engang var kvinderne heller ikke fornuftige ifølge psykiatrien), altså en form for usolidaritet og småborgerlig dovenskab og manglende lyst til at virke historisk politisk kritisk i verden, altså en fornægtelse af det spirituelle farlige liv der afslører fornuften som en løgnagtig metafysisk størrelse, som Paulus, Martin Luther 1 og 2, altså også ham King, og mange andre som Palme og Kennedy og Nelson Mandela med flere.

Når man først en gang har forstået diskursen om ånden, det spirituelle, altså frihedens diskurs, så ser man hvor forfejlet Bjørnens og Simon's religionskritik er og hvor gammeldags de er og at de selv faktisk tilhører den samme gruppe som de kritisterer set ud fra en religionsfilosof der har forstand på begreberne.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

Er ved at overtale min underbo Jens til at anskaffe sig en computer. "Jens jeg synes du skal købe dig en bærbar pc, der ikke behøver stå fremme hele tiden og så kan du jo bare ta den frem når du har lyst". Og så kom jeg ikke længere i min salgstale og vi knækkede begge sammen af grin, for han mente allerede han var i besiddelse af en bærbar pc som han kun tog frem når han havde lyst og som jeg derfor ej heller så stå fremme hele tiden. Platuglerne Hans og Jens. Kære Freud hvorfor er det umuligt at føre en fornuftig samtale??? Schopenhauer siger at kønsorganerne/kønslivet er den ubevidste modpol til vores hjerneaktivitet uanset om vi vil vide af det eller ej. Og Freud fandt ud af at det ofte forstyrrer enhver samtale (fortalelser og misforståelser). Moderne neuroforskning har nu endelige bevist at jeg ikke er spor mærkelig, da jeg for mange år siden, på psykologistudiet 1977 påstod overfor mine medstuderende at min hjerne tænkte på sex flere gange i sekundet, altså vi taler om flere Hz (Hertz, oder Herz). Da mine medstuderende pr definition var feminister og aldeles uvidenskabelige, blev jeg erklæret for unormalt at være, men endelig er neurovidenskaberne kommet mig til hjælp. Ikke fordi jeg ikke bakker op om feministernes sag på mange måder, men vi kan nu engang ikke benægte de faktiske forhold, naturen eller dyret eller evolutionsbiologien i hovedet (hjernen). Vi må gå videnskabelig og fordomsfrie til sagen. Hvis man benægter fakta aner man ikke hvad man er oppe imod. Så snart man har nævnt trolden/dyret ved navn er man ihvertfald bevidst om dem, at de er der. At fortrænge og benægte og at føre krig imod naturen som religionerne har gjort bør vi ikke gentage blot for at være politiske eller nyreligiøse/new age korrekte i vor moderne tid. Enhver der tror at være kommet forbi Marx, Freud og Jung og tror at tilværelsen er neutral og uden dynamisk polaritet, polær spænding, dialektik og interessekonflikter er ikke født endnu, vågnet op endnu. Ånden eller hjernen er en HAN eller en HUN -Hjerne (Hun-dyr eller Han-dyr), der findes ingen neutral intetkønnet ånd, hjerne eller bevidsthed. Igen noget neuroforskningen har kastet af sig at der er forskel på mandens og kvindens hjerne. Som der også er forskel på unge menneskers hjerner og ældre menneskers hjerner, hvor det gælder om at få mere ud af mindre, noget jeg nu har levet med hele mit liv (og som alle kvinder burde øve sig i), ha ha Hansi very funny, nu er du måske igen under bæltestedet eller hvordan er det lige vi skal forstå din sidste kommentar?


Apropos skrumpelever og skrumpehjerner og andre ting der skrumper, så har det vist sig at fysisk motion er godt for hjernens størrelse og for sædkvaliteten. Hjernen er primært et motorisk apparat, forhjernen eller frontallapperne er opbygget i forbindelse med motorisk aktivitet. Derfor kan man finde at motorisk leg og udfoldelse hænger sammen med ens indlæringsevne indenfor matematik og geometri fx. Ja fysisk aktivitet er klart noget af det der udsætter og mindsker demensen mest og hjernens tendens til at forringes med alderen.

Hej Arne og Hans,

Arne, det glæder mig meget, at du finder dialogen med Treram udbytterig og gensidig, og at du finder Treram ærlig. Jeg er enig. Jeg finder også Treram ganske sympatisk, selv om jeg finder hans stædige fastholden i diskursen "Gud som et væsen" noget ensidig og afsporende. Jeg fornemmer hans følelser bagved, og han udtrykker dem da også klart - og ærligt!

På samme vis finder jeg også noget godt i Simon og Ole. Simon er jo ganske charmerende, og mon ikke at han er godt selskab, hvis man er sammen med 'off-line'. På samme vis med Ole; han er da sjov, og han er dygtig til at formulere sig. Jeg er ikke enig i de herrers måde at debatterer på, og jeg er enig med Hans, når han fremhæver deres overfladiskhed.

- Jeg savner, at de tager videnskabsbegrebet og dets subbegreber langt mere alvorligt. At de gør sig selv og andre deres videnskabsteoretiske ståsted klart, og at de ikke bruger begreber (som eksempelvis "kultur") overfladisk. Det bliver en meget ensidig monolog fra deres side, hvor de påberåber sig nogle slagord, men udtømmer dem for slagkraft.

Jeg har selv gennem årene været dårlig til det, som jeg nu vil foreslå: At vi altid husker at se det bedste i andre mennesker, også (måske især) i dem, der langer ud efter os med urimelige midler og ikke helt debat-sobre intentioner.

Arne og Hans: Jeg håber, at I får mulighed for at bringe den nuancering ind i debatten, som I med sjæl og kraft forsøger at berige.

Kære Hansemand.

Hvad fornuft er i den gængse betydning af ordet har du fået helt galt i halsen som så meget andet. Om nogen skulle du undersøge unormaliteterne i din perception af verden, for de skriger til himlen.

Med omskrivning af et gammelt ordsprog kunne man sige: Sig mig hvem du tilbeder, og jeg skal sige dig, hvem du er. Du er en fanatiker, Hans, og du er dybt præget af en lang række historiske fanatikere, hvis tanker i dag er passé. Du er som de fanatiske sprogrøgtere, der tror, at efter at sproget har udviklet sig i årtusinder, er dets udvikling stoppet den dag, de gik ud af skolen.

Lad os starte med din guru Freud, en (lige som du) sexfikseret fanatiker, der i dag ville blive dømt for videnskabelig uredelighed. Det var modigt af ham at beskæftige sig med et tabuemne, som sex var på hans tid, men det var en ulykke for psykologien, at en sexfikseret fantast skulle præge et begyndende forskningsområde og gøre det til en religion i stedet for en videnskab. Heldigvis er den kognitive psykologi med syvmileskridt på vej væk fra Freuds vildfarelser.

En anden af dine guruer, Karl Marx, behøver vi ikke at gøre meget ud af. Hele verden har set, at hans teorier var helt hen i vejret, og trods en massiv magtudøvelse fra denne religions magtmennesker, har marxismen kun ført til menneskelig armod og politisk skibbrud. Sådan går det når man misforstår de menneskelige vilkår, som du jo også konstant gør.

Og din største guru, den selvbestaltede profet Paulus, er ingen undtagelse. Hvordan kan nogen dog tro, at en fanatiker fra en totusind år gammel kultur er klogere end nutidens forskere, hvis viden bygger på millioner af menneskers intense studier af naturen og mennesket gennem flere tusinde år.

Tager man flokken af dine øvrige forældede guruer, så er det let at se, at de er indbyrdes uenige. Det vil med andre ord sige, at du bygger dit personlige verdensbillede på selvvalgte udpluk fra alle disse guruers tanker. Hvis dette dit fanatiske selvskabte verdensbillede skulle have nogen sandhedsværdi, må du jo anse dig selv for at være verdens klogeste menneske, klogere end alle dine guruer tilsammen.

Sådan ser det ikke ud for den objektive betragter. Der ser man en forvildet troende, der fornægter virkeligheden og erstatter den med sit eget fantasibillede. I den retning er du ikke spor speciel, Hansemand. Det har utalte millioner gjort før dig, og det har vist sig aldrig at have blivende værdi, for videnskabelig forskning ændrer og udvider hele tiden vores forståelse af verden og mennesket. Dette er åbenbart i mange år gået din næse forbi, stivnet som du er i en fastlåst religiøs opfattelse.

At du ikke forstår, hvad fornuft er og afviser det, er en naturlig følge af dine vildfarelser. Fornuft er mange ting, men det handler altid om at indse dele af virkeligheden. Derfor er det også fornuftigt af Jan at tro på EKIM, for virkeligheden er angiveligt, at det har gjort Jan til et vennesælt menneske, der har indset at fejlopfattelser af verden og andre mennesker skal søges hos ham selv.

At EKIM objektivt set måske ikke er den bedste måde at opnå denne erkendelse på er underordnet. Det har givet Jan et overskud til at være positiv overfor andre mennesker og ikke fordømmende, som de fleste troende er inklusive dig selv.

Fysisk udfoldelse er ganske rigtigt noget, der forsinker en eventuel demens, men der foreligger ingen observationer om, at det kan helbrede vildfarelser. Det er dit eget eksempel jo en bekræftelse på. Vildfarelser kureres kun gennem en skånselsløs selverkendelse, der rykker fantasibillederne op med rode og forholder sig til virkeligheden, ikke den selvskabte "virkelighed", men den vi alle deler. Denne operation har du åbenbart ikke haft mod til at foretage på dig selv.

Hvad er du bange for, Hansemand?

Mvh

Ole Bjørn


P.S. Det var trist, hvis Dawkins og jeg og diverse landes sprognævn og ordbogsforfattere ikke vidste hvad begreberne dækkede over. Nu er begrebsforvirringen heldigvis helt på din side, Hansemand, selv om din opfattelse sikkert er gangbar i dit eget selvskabte univers. Men det ser ikke ud til at ret mange vil forsøge at følge dig ind i det.