Et andet syn

Fra kentaurnet...

Noget jeg finder ganske sympatisk -

Det er ikke kødets opstandelse, vi kan se frem til, men åndens opstandelse i menneskehjertet.

Kristi kirke er ikke den teologisk funderede kirke, men summen af alle de mennesker, der elsker deres medmennesker uanset om de er muslimer, buddhister, kristne eller jøder. Dette enestående faktum er blevet helt overset, efterhånden som de teologiske fortolkninger har tilsløret Kristi enkle lære. Det udtrykkes så klart i Bibelen, at det ikke er til at misforstå:

»Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden. Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«41.

Vi bliver ikke frelst gennem Guds nåde, men gennem Gudslysets vækst i hjertet. Gudslyset vokser, når vi udstråler kærligheden til næsten. Vi har end ikke behov for Guds nåde eller tilgivelse, for det forudsætter Guds vrede, hvilket ikke er muligt for et væsen af ren kærlighed. Gud elsker og velsigner uophørligt alle uden undtagelse, selv de største syndere. Vi har dog behov for at tilgive hinanden, for det onde vi i uvidenhed påfører hinanden. Guds straf over syndere eksisterer ikke, kun konsekvenser af vores egne handlinger, når vi overtræder de guddommelige love.


De kristne tror, at Kristus frelser dem, der tror på kirkens teologi, fordi han gennem sin korsfæstelse påtog sig den straf, som ellers var tiltænkt en syndig menneskehed. Alle andre troende, som fastholder deres tro til det sidste, herunder personer som Dalai Lama , går ifølge denne udlægning fortabt på dommens dag. Men denne bogs synspunkt er, at Kristus ikke er et blodoffer til en hævngerrig Gud. Han er vores frelser i den betydning, at han, som den første, manifesterede den fuldkomne kærlighed på Jorden og viste vejen til genforening med det guddommelige ophav. Han er det levende eksempel til efterfølgelse og stimulerer vedvarende alle mennesker med kærlighedens kraft. Alle, uanset trosretning, der tager imod denne kærlighed og udtrykker den i praksis, bliver frelst.

Hej Anonym.

Det var en fryd for mig at læse dit "syn".

Du fjerner det indsnævrede i, hvad kristendom har udviklet sig til, til fordel for det altfavnende næstekærlige.
Det virker på mig umiddelbart befriende - og tillige sandt og ægte.

At du så påstår, at "Gud" er "et væsen af ren kærlighed", det er en "kamel", som jeg godt kan sluge - forstået på den måde, at jeg ikke tror, det er muligt for os mennesker at give en sand og fyldestgørende beskrivelse af, hvad ordet "Gud" betyder - kan betyde - skal betyde (Og derfor er diskussion med ateister på en måde en skin-diskussion).

For mig er det nærmeste, jeg kan komme det: "Sandheden bag verdens sande væren" - uden definerende indskrænkninger af nogen art - og selv dét er nok for småligt sagt

I myten om Moses og Gud ved den brændende tornebusk, hvor Moses spø'r Gud, hvem han kan sige, at Gud er, svarer Gud kun: Jeg er den, der ER.

Og sufi-mystikeren, Jalal al-Din Rumi, digter:
"Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel, men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige Sandheder."

Og det er vel også storhedsvanvid at tro, at vi tobenede pattedyr skulle kunne magte sådanne spørgsmål - så lidt vi ved om verden - herunder også os selv

Så meget bedre er det, synes jeg, at hæfte sig ved dine ord: "at han, som den første, manifesterede den fuldkomne kærlighed på Jorden og viste vejen til genforening med det guddommelige ophav."

Og når jeg, som så ofte før, går ned fra "min" Kristus Ikón i den lille kirke, på toppen af det mindre bjerg, i den subtropiske urskov, på den græske ø - så ved jeg jo godt, at det var dét, jeg netop oplevede, da jeg glemte mig selv og mine tanker foran den dybt alvorligt elskende og forstående Kristus, hvis nærvær Ikónen ikke lyver om (helt uafhængigt af om Jesus Kristus - historisk set - nogensinde har eksisteret).

Og jeg fornemmer, at også fuglene - og træerne - elsker

Men det er selvfølgelig kun noget, jeg tror

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Jeg må skynde mig at understrege, at det skrevne er taget fra kentaurnet. Men det var bestemt noget, som også jeg fandt tiltalende og befriende (især fordi jeg ser så mange kristne bruge nogle teologiske vendinger, der ikke taler til mennesker på samme måde, som jeg f.eks. ser Jesus tale til mennesker - i et enkelt og vidunderligt sprog).

Det glæder mig, at du har din Kristus Ikón, og jeg kan forestille mig, at det inspirerer hjertet i høj og permanent grad, når man oplever en 'dybt alvorligt elskende og forstående Kristus'.

Jeg fornemmer også livets kærlighed, fuglenes og træernes, og jeg tror på, at Skaberen, Gud, er inde i os og overalt omkring os.

Hej Anonym.

Jeg ved ikke, hvorfor jeg først nu ser dit indlæg her af 5. juli - nok fordi jeg har fokuseret rigeligt meget på nogle "fanatiske" ateister (set med mine øjne)

Men jeg glæder mig meget over at erfare, at du også oplever kærligheden i verden - og til verden (os selv med) - den uselviske og medfølende - som noget fundamentalt.
Og ordene, du peger på, fra Johannes Evangeliets kapitel 13, om at vi skal elske hinanden (uden forbehold, som Jesus gjorde iflg. beretningen) opfatter jeg som en uddybning, eller en anden synsvinkel, af dét, den islamiske sufi, Jalal al-Din Rumi, kalder Sandhedens Mirakel ("Denne flygtige verden..." efter Big Bang er det vel)

Og i vor Internet-tid har vi jo muligheden for at hente "gode ord" overalt fra mennesker rundt om på kloden.
Det lover godt synes jeg for en kommende global eller universel religiøsitet.

Nu er jeg ikke så glad for ordet: religiøsitet, fordi jeg synes, det er for snævert (binding til gudstro) - heller ikke for ordet: Gud (nok mest fordi det - for mig at se - er så misbrugt - hvad ateisterne jo hjælper os med at være opmærksomme på); jeg kan bedre bruge ordet: hellig, selv om det er lidt uklart.
Lykkebringende, heldbringende, helt (i betydningen fuldkomment), er vist ikke det hele - men med de forbehold - også baseret på, at dét, som vi hér opfatter især med vore følelser, fornemmelser og intuition, det jo ligger udenfor forstandens rækkevidde - med de forbehold kan jeg da godt bruge ordet: Gud.

Jeg er enig med Rumi: Verden er et mirakel.
Jeg er enig med Kristus: Vi skal elske fuldkomment og uden forbehold.

Det er lykken.
Det er meningen.

Det er bare noget, jeg tror - men det tror jeg altså!

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

"Fanatiske ateister" skriver du. Ja, mon ikke! - Jeg fulgte debatten 'på afstand', dog med et lille indlæg fra en hjemmeside af ateister. På den formuleres det klart og utvetydigt, at hvis en ateist fremsætter påstanden: "Gud(er) eksisterer ikke", så ER det denne ateists job at underbygge sin påstand. Dette ansvar løber de herrer her fra debatten tydeligvis fra.

...Det er som med en mand, der påstår, at han er ydmyg. Det er han næppe. Lige så med dem der påstår, at de er åh så logiske... tsk tsk, de ateister, som jeg ser på debatterne, "skatter" argumentation (eller det giver de indtryk af), og de kræver rask væk af andre - men selv vil de ikke! De ser ikke, hvor grebet de er i deres følelsers vold - på trods af at vi åbnede debatten med en opfordring til at nuancere (bl.a. Gud-forestillingen), så bliver de ved med at vade rundt i "guder", "entiteter", "væsener". Suk!

...Nå ja, du nuancerer selv din forståelse af det religiøse... du siger "det hellige", og jeg forstår godt din vilje til at nuancere, og jeg er enig.

Ligeledes nyder jeg godt af at hente ord fra forskellige inspirationskilder, mennesker. - Også fra sufismen som har en række ord, som jeg holder meget af.

Hej Arne..

Lige et par kommentarer m. sp.:

1) "religiøsitet, fordi jeg synes, det er for snævert (binding til gudstro) - heller ikke for ordet: Gud (nok mest fordi det - for mig at se - er så misbrugt - hvad ateisterne jo hjælper os med at være opmærksomme på); jeg kan bedre bruge ordet: hellig, selv om det er lidt uklart".

- Her distancerer du dig lidt til begrebet 'gud' med alternativet 'helligt'. Vi må ergo her forstå, at noget helligt skulle være lidt forskelligt fra, men også en mere præcist formullering, en slags parallel m/u guden.

2) "Lykkebringende, heldbringende, helt (i betydningen fuldkomment), er vist ikke det hele - men med de forbehold - også baseret på, at dét, som vi hér opfatter især med vore følelser, fornemmelser og intuition, det jo ligger udenfor forstandens rækkevidde - med de forbehold kan jeg da godt bruge ordet: Gud".

- Her indfører du noget 'fuldkomment' i selve verden omkring os, men som altså skulle være udenfor menneskets erkendeevne med attributterne "held- og lykkebringende", som du så er istand til at registrere med dine sanser - men altså ikke at erkende.
Her er du "large" og tillader (dig selv) brugen af begrebet 'gud', som dog altså har nogle mangler i betragtning!

Sp.: hvor observerer du dette "fuldkomne" du her indfører som noget betragteligt. Har du registreret noget fuldkomment med dine sanser i form af en uforgængelig entitet, eller er fænomenet afledt af selvsamme metafysiske refleksioner over det iforvejen indførte begreb...'gud' - som du jo selv i mangel på bedre tillader dig brugen af, og som forklaring på...en fysisk eller en psykisk realitet. Hvor ser vi diskrepansen mellem din og andre troendes formuleringer af noget 'gudeligt'?

mvh
Simon

P.s.: Ateister har intet at være fanatiske omkring, de vil bare gerne mere præcist vide hvad det egentlig er for entiteter troende indfører i vores fælles verdensbillede, ikke mindst, hvor og hvordan deres imaginære 'fuldkommenheder' udtrykker sig som material virkelighed.
Såvidt mange af os ser det, finder vi derimod fanatismen afspejlet i de ca. 5000 års bestræbelser gudstroende (indtil videre) har brugt på at forklare vores fælles verden med "psykiske realiteter", frembragt af kun...dem selv.
Deres oplevelser er ikke engang særlig usædvanlige, vi ser samme forklaringsproblemer når mennesker under stærk feber, varme- og kuldechok skal orientere sig i det omgivne med succes. Ikke desto mindre, befinder vi os altså i en verden hvor gamle troshierakier genføder sig selv ved kun menneskelig indgriben. Dette har fået særdeles mange troende i senere generationer til at anerkende mere rationelle metoder til forklaringsbrug af vores fælles verden, og dette er historisk set et positivt fremskridt.

Vi ("fanatiske ateister") forstår ganske enkelt ikke, hvorfor troende rundt omkring os partout vil forklare det de observerer omkring dem, med universelle bevidsthedsformer de ikke kan observere. Så jeg o.a. vil m.a.o. sagtens kunne forstå din søgen efter en mere konsistent logisk forklaring, når det gælder begreber som 'gud', men skam også noget 'helligt'! Problemet for akkurat mig er egentlig, hvorfor du overhovedet opererer med så diffuse begreber i en søgen efter en forklaring på dig selv, ja på eksistens, 'væren' osv. Jeg tror det var Kristian der langt tidligere talte om sproget som redskab betragtet, til orientering i en verden der ikke er struktureret ved begreber, hvor tillige forskellige sprog støder sammen i et forsøg på fælles forståelse i kommunikation. Når man udforsker verden og dens måde at fungere på, har man trods alt en vis succes med instrumentiel registration ved et flow af gentagelser over samme observans til støtte. Her er succeskriteriet vældigt og udbytterigt for enhver der vil begå sig. Det samme gælder udforskning af nye arter osv.osv.
Gælder det derimod vekselvirkningen vi finder hos gudetroendes helligdomme og deres forskelligartede beskrivelser indenfor nøjagtig samme forklaringsindhold (noget for mennesket uerkendeligt), da står vi mølløse hen i dyb benovelse! Her evner mennesker sørme at forklare os alle sammen med dette "uerkendelige", bare ikke at forklare det overfor os, end ikke for dem selv. Jeg håber du ser problemet som noget egentlig alvorligt - for hvis noget har erklæret rationaliteten konkurs, så er det da menneskers helligdomme, der iden grad har bygget på irrationelle livssyn men intet påviseligt nogen med god grund kunne orientere sig ved.

Dette p.s. blev langt, sådan kan det gå...håber du klarer varmen ;)

Hej Simon.

Derude på det åbne hav af uvidenhed - langt fra forstandens sikre havn - "observerer" jeg ikke verden, der er jeg en del af verden - omend kun en forsvindende lille del.

Dér rækker forstanden ikke.
Der er der kun sådan noget som følelser, fornemmeler og intuitioner - om sandheden - hvis der er en sandhed.

Og den slags har jeg en vis begrænset tillid til

Hvordan har du det selv med alt det, vi mennesker ikke forstår?

Og glem nu ikke, at det, jeg skriver - f.eks. om universets fuldkommenhed - at det er kun noget, jeg tror

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Derude på det åbne hav af uvidenhed - langt fra forstandens sikre havn - "observerer" jeg ikke verden, der er jeg en del af verden - omend kun en forsvindende lille del. Dér rækker forstanden ikke. Der er der kun sådan noget som følelser, fornemmeler og intuitioner - om sandheden - hvis der er en sandhed".

- Havde lidt problemer med at finde ud af hvad det egentlig var du ledte efter. Men hvis du tror du kan "føle" dig vejen frem til noget sandt, da er du på fejl kurs!

"Hvordan har du det selv med alt det, vi mennesker ikke forstår?".

- Det vi ikke forstår, må vi undersøge. Men der skal (som sagt) være noget at undersøge. Vi kan undersøge troendes idéer om "sande følelser for helligdomme" langt ind i den sorte nat, det vil være menneskers troanskuelser vi kan observere. Men hvad viser det om verden der tros noget om?

"Og glem nu ikke, at det, jeg skriver - f.eks. om universets fuldkommenhed - at det er kun noget, jeg tror".

- Tro mig, det glemmer heller ikke jeg.

mvh
Simon

Hej Simon.

Du skriver:

Citat:

Det vi ikke forstår, må vi undersøge.

Jo, du klamrer dig sandelig til den menneskelige forstand - og udelukker alt andet

Og:

Citat:

Men hvis du tror du kan "føle" dig vejen frem til noget sandt, da er du på fejl kurs!

Endnu en ikke-bevist påstand

M.v.h. Arne

Hej Arne..

Altså, du godeste!!

"Jo, du klamrer dig sandelig til den menneskelige forstand - og udelukker alt andet".

- Skal jeg forstå dig derhen:

1) at, du rent faktisk tror du kan "føle" dig vejen frem til noget sandt?

2) at, vi slet ikke behøver undersøge påstande for sandhedsgehalt, bare vi "føler" en hel masse..?

Et hint: du blir skam hverken ufølsom ell. ukærlig, bare fordi du ikke fralægger dig din intellektuelle kapacitet og evne til at tænke logisk i øvrigt..;)

Jeg skrev flg.: "Men hvis du tror du kan "føle" dig vejen frem til noget sandt, da er du på fejl kurs!".

Du svarer med denne underlige bemærkning: "Endnu en ikke-bevist påstand".

- Ser du, når du pludselig begynder at tale om at "føle" dig frem til sandheden (af hvilken art den måtte være beskaffen har du jo ikke just ønsket at beskrive nærmere, men det være hvad det så vil...), da ér du faktisk på vej ud i endnu mere mystifisme, for 'sandheden' er ganske enkelt en egenskab ved en påstand. Det er denne påstand du må vise du kan kvalificere som sandsynlig korrekt, dvs. sand. Du må da kunne indse, at alt dit "føleri" intet kvalificerer, at du blot ender som "sporhund" på støt kurs mod en "and" - point taken? ;)

Men ok. Hvad synes du så vi skal bruge din "følen" til, i forbindelse med sande beskrivelser...?

mvh
Simon

Før du kræver en masse af andre, kunne du måske lige klargøre, hvilket videnskabsteoretisk perspektiv, du lægger ned over "sandhedsgehalt" og "sande beskrivelser". Bliv klar over dine videnskabsteoretiske antagelser, så du ikke bliver som en "sporhund" på vej ud over uvidenhedens afgrund.

Hej Simon.

Det er ikke mig, der påstår noget.

Det er dig! - nu igen!

Det kan du ikke "snakke dig fra"

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

Synes snart du helt forsvinder i trosbekendelser, suk!

Så har du noget "fuldkomment" i kikkerten, så er det "sandheden", så træder noget "helligt" u/guder frem i horisonten, og det hele "føler" du dig frem til..;)

Jeg savner bare lidt sund fornuft, og ser ganske enkelt bare ikke værdien i at flytte hele dit fokus til dine følelser for mystifismen (religiøse trosindhold). Det er ikke dine følelser der kvalificerer noget til at være sandt, mens din søgen efter sandheden, fuldstændig synes at forsvinde med den metode i brug.

mvh
Simon

Hej Simon.

Big Bang, entanglement (i kvantefysikken), universets grænser, tidens natur, universets væren, liv, o.m.m. - og så "sund fornuft"

Ja, ja, "stå aldrig til søs - lad de andre stå" - og hyg du dig med din trygge sunde fornuft - alt imens du flygter, "alt hvad remmer og tøj kan holde", fra dine "sund fornuft påstande" , som står totalt upålidelige - frit svævende i luften.

Jeg svarer dig ikke én gang mere, før du enten beviser eller tilbagekalder dine påstande.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg undskylder jeg ikke har deltaget så meget i "kampen" men min nyrestenslidelse har udviklet sig til et rent mareridt, så jeg farer ind og ud af hospitaler, men nu tror og håber jeg at de efter 4 dages hård medicinering har fået ram på de uhyrlige bacterier der var gået i blodet på mig.

Og jeg havde taget en god bog med på hospitalet:Why there probaly is no god.
Hvor mange kloge mænd og kvinder kom med gode forklaringer.

Ateismen er nu ikke en så ny "opfindelse" som mange påstår, allerede i 1916 viste en undersøgelse på at udaf 1000 videnskabsmænd var 60% agnostikkere eller ateister, en undesøgelse 80 år senere viste at kun 7% af medlemmerne af American National Academy of Science mente der var en gud.

En undersøgelse i det engelske Royal Society viste at kun 3,3%
troede på at der var en gud.

Hvorfor mon veluddannede mennesker-videnskabsmænd i så stort et tal ikke tror på nogen gud??
Dette burde overbevise muligvis overbevise vaklende troende at der er noget om snakken.

Jeg husker engang et tv program hvor en berømt kir.professor Riis fra Gentofte sygehus, blev spurgt om han ikke havde problemer med at kurere mennesker, han greb jo ind i guds "arbejde" hvortil han svarede, at han nu ikke troede på nogen gud og mente han under alle omstændigheder gjorde arbejdet bedre.

Adam Rutherford havde en tænkt dialog med gud.

AR: Undskyld for al min ikke falden på halen for dig, ved at give mig et valg, gav du mig i virkligheden ikke meget valg.

Gud: tag det roligt, nogle spørgsmål? jeg har lidt travlt, jeg har et påtrængende terningspil med Einstein.

AR: Ok, Var det Maradona der spillede bolden i 1986 World Cup Finals mod England?

Gud: "Guds hånd",min guddommelige røv, intet at gøre med mig,makker.

AR: jeg undskylder dig, hør, jeg har masse af spørgsmål, som:
Hvad har du lavet de sidste 13 mia. år?
Hvad helvede er punktet Belgien? Men jeg vil holde mig til fakta: hvad er du lavet af?

Gud: well.... og en strøm af forklaringer kom ikke med da bogen blev skrevet.

AR: Rigtigt Wow. Det forklarer hvorfor i 10.000 års historie hvorfor vi ikke har været i stand til at et eneste eksempel på din eksistens.

Gud: Det er jeg ked af.

AR: Vi vil benytte en ny teknologi og starte på at efterforske dette.

Gud: ellers noget?

AR: en sidste ting: har du noget imod at forklare "Du skal ikke ihjelslå" buddet? Der synes at være lidt uenighed om det her på jorden.

Gud: ( lettere forvirret, forlader scenen mumlende for sig selv.)

Ja sådan kan man se på gudeproblemet på mange måder, men guden dukker aldrig ud af tågen, menneskene håber og håber - de tåber.

Hej kære venner.

Jeg oplever at følelser, fornemmelser eller intuition faktisk er en fantastisk måde at komme dybere ind bag det vi normalt opfatter som "virkeligheden".

Som jeg oplever det, så er det fint nok at bruge ens intellektuelle kapacitet, men ofte hvis ikke man også har blikket rettet indad, så bliver det meget overfladisk det man kommer frem til, eller måske rettere, så bliver ens oplevelse af det man intellektuelt kan erkende meget begrænset hvis ikke der også er en følelsesmæssig oplevelse tilstede.

Jeg kan sagtens læse mig til en helt masse som andre har fundet frem til, men hvis ikke jeg virkelig mærker efter inde i mig selv hvad der både tankemæssigt og følelsesmæssigt giver mening for mig, så bliver det meget overfladisk oplever jeg.

Jeg kan godt intellektuelt tilegne mig en forståelse af forskellige videnskabelige eller spirituelle opfattelser af verden/universet, men hvis det hele blot drejer sig om ord og begreber, så bliver det meget tomt oplever jeg. Det bedste jeg så kan bruge denne intellektuelle forståelse til er, at jeg så har noget jeg kan bruge som et redskab til at overbevise andre om hvad der skulle være sandt.

Jeg tænker at en oprigtig søgende må være åben-sindet.

Mange som tager det videnskabelige perspektiv kommer vel egentligt også med en masse dogmer og trosbekendelser. Der sker enormt meget nyt indenfor videnskaben, og grænserne for nye indsigter flyttes hele tiden. Men når alt kommer til alt, så spiller det psykologiske en helt enorm stor rolle, for det er vel egentligt der rigtig mange af de begrænsninger vi oplever ligger.

Når vi holder fast i ideer, opfattelser og overbevisninger er det vel fordi det er det vi kender og identificere os med. Hver gang videnskaben finder frem til noget som ikke helt svarer til det verdens-billede vi har tilegnet os, så sker der unægteligt noget i vores psyke eller bevidsthed som gør modstand imod at acceptere det nye. F.eks da vi opdagede at jorden var rund, ja, der blev det næsten betegnet af de fleste som gudsbespottelse. De som ikke kunne acceptere at deres billede eller opfattelse ikke var korrekt, de gik mere eller mindre til angreb på dem som fandt frem til noget nyt.

Det samme har gjort sig gældende med hensyn til kvantefysikken. Alt hvad mennesket har troet om verden bliver vendt fuldstændig om i form af kvantefysikken. Næsten alle mennesker har troet at den objektive verden var en selvstændig størrelse adskilt fra subjektet, men denne tro viser sig at være meget usandsynlig og svarer ikke til virkeligheden.

Spørgsmålet er så hvad vi kan bruge denne ny viden til. Og som jeg ser det, så kan denne viden give mennesket en følelse af ikke at være et offer mere. Subjektet har fuldstændig magt over hvordan det ønsker at reagere, føle og tænke. Vi behøves ikke føle os truet af noget ydre mere hvis vi kan acceptere, at vi i virkeligheden selv "skaber" alt hvad vi oplever. Hvis vi kan finde fred med os selv og give slip på destruktive overbevisninger og selv-opfattelser, så finder vi også fred med verden og andre mennesker.

Jeg tror det vigtigste spørgsmål må være, hvad er formålet med at opnå ny "viden" eller indsigt omkring verden, mennesket og universet?

Som med alt er det kun os mennesker som kan bestemme hvad formålet skal være. Vi kan bestemme individuelt hvad det er vi vil bruge både det videnskabelige og spirituelle til. Hvis vi bruger det til at finde en afklaring inde i os selv, og dyrke værdier som glæde, fred og kærlighed, så vil vi også kunne inspirer andre til at gøre det samme, fremfor at bekæmpe hinanden.

Der er så meget vi oplever som videnskabeligt ikke er en korrekt oplevelse af det vi kalder virkeligheden. De spirituelle retninger som går helt dybt ind i menneskets sind, er egentligt meget i overenstemmelse med den mere avancerede videnskab. Eistein sagde at vores oplevelse af både os selv og verden er som et optisk bedrag. Det spirituelle siger det samme. Vi ser verden igennem et filter af vores indre fremherskende ideer, ønsker og følelser. Så fortolker vi verden således det bekræfter os i denne indre referanceramme af fremherskende ideer, ønsker og følelser. Den objektive verden er som et lærrede hvor vi blot projicere vores ideer og overbevisninger ud på.

Der er vidst ringe tvivl om at mere eller mindre alle mennesker umiddelbart oplever at den objektive verden eller det vi kalder virkeligheden er dualistisk. Men objektet er hverken det ene eller det andet, fordi det er subjektet som tillægger objektet en mening, værdi og betydning. Objektet er fuldstændig neutralt.

Så hvis en som vi kalder en troende siger at den objektive verden er hellig, så giver det ikke mening for den ikke-troende fordi det er ikke det som den ikke-troende tillægger verden. Men den ikke-troende siger så måske, at en solnedgang er smuk, men den smukke solnedgang eksistere kun fordi den ikke-troende tillægger objektet denne værdi eller egenskab. Alt hvad vi oplever eksistere kun i vores bevidsthed, det tror jeg de fleste videnskabsmænd vil være enige i.

Når vi bevæger os dybere ind i vores sind, så opdager vi at den objektive verden blot er en begrebsverden. Objektet er egentligt fuldstændig tomt, og dette er egentligt heller ikke korrekt, fordi objektet er hverken det ene eller det andet.

Alt hvad vi oplever igennem vores sanser er et spørgsmål om fortolkning. Og vi fortolker udfra vores indre referenceramme af fremherskende ideer, ønsker og følelser. Det er derfor vi oplever det meste så forskelligt. Nogen kan lide chokolade, andre elsker lakrids.

Når vi erkender vi selv er ansvarlige for hvad end vi oplever eller opfatter i verden, så er det ikke mere andre mennesker som er onde eller som gør noget forkert, så er det kun os selv vi kan kigge på og se hvad det er som "skaber" vores oplevelse eller opfattelse. Alt konflikt imellem mennesker forsvinder i det øjeblik mennesket begynder at kigge indad fremfor udad.

Både det Jesus og Buddha formidlede handler om subjektet eller sindet. Det er i sindet både kærligheden og frygten er, og det er det vi hele tiden vælger imellem. Så siger Jesus at kærligheden er virkeligheden fordi virkeligheden ikke er dualistisk. Frygten kan kun opleves hvis kærligheden fornægtes.

Det var lige hvad jeg havde på hjertet.

Håber i har det godt allesammen.

Kærligst Jan.

Hej Treram.

Godt at høre fra dig igen - og at angrebet på dig af sygdomsbakterier er ved at være slået tilbage.
Fortsat god bedring!

"Kampen", som du med rette kalder det, burde jo slet ikke have været en kamp.

Vi oplever jo alle verden - som Serotonin så udmærket, synes jeg, beskriver det - og det, vi ca. 7 milliarder mennesker oplever, er jo ikke altid helt det samme - kan man vist godt sige uden at overdrive
Vi bruger vores fornuft - og, mere eller mindre, vore følelser, fornemmeler og intuitioner (plus måske - eller måske ikke - vores "sjette sans"), og der opstår billeder i en rigdom som i malerkunsten (selv store fysikere som Einstein og Bohr brugte jo åbent også deres intuition).

Nogle typer billeder trives særligt i bestemte kulturer - andre i nogle andre kulturer - men fælles for dem alle er nok, at der tillige dannes billeder af noget "overnaturligt".

Har dette "overnaturlige" karakter af noget guddommeligt, er der så nogle mennesker - de kalder sig ateister - som vælger at opponere imod.
Og det er jo deres gode ret - i hvert fald så længe, de undlader at hævde (som om de var en anden sekt), at de "har patent på sandheden" - og undlader at påstå at kunne bevise det.

Men det fører os jo ikke meget fremad i vore forsøg på at finde ud af: Hvad er vi? - og hvad er verden?
For her har ateisterne jo kun et bud på, hvad vi og verden ikke er - og ikke noget bud på, hvad vi og verden er - udover den såkaldte "tilfældighed" og de for tiden fremherskende teorier om naturlovene - som vel også er "tilfældige" - eller hvad?

Og hvad er denne "tilfældighed" egentlig for noget?
Jo, man kan sige, at det er summen af en mængde totalt uoverskuelige årsagsfaktorer (så er der jo "fornuft" i det ), og man kan opstille sandsynlighedsberegninger, men reelt er situationen jo: Jeg aner ikke en skid om, hvad der vil ske! - og heller ikke om, hvordan det hele startede - hvis det startede.
Det vil en del mennesker nok anse for, indtil forveksling, at ligne "en gud, hvis veje er totalt uransagelige"

Fornuften, videnskaben, kan ikke forudsige det enkelte menneskes skæbne ret meget mere, end at vi alle skal dø på et tidspunkt.
Det er der mange mennesker, som ikke er tilfredse med - ja, der er endda mange mennesker, som leder efter meningen med, at de lever her og nu.

Fornuften duer ikke til noget her - i hvert fald ikke alene - og så er der vel ikke noget at sige til, at vi bruger vore øvrige evner - kreative, intuitive, fornemmelsesmæssige og følelsesmæssige - ja, jeg fristes til at sige, at uden dem var livet næppe værd at leve

At ateister så kæmper hårdt mod nogle fortrinsvis uhyre primitive gudsforestillinger - og nærmest forlanger naturvidenskabelige beviser for eksistens udenfor menneskers bevidsthed (indenfor er de jo ) - jo, for mig gerne - det er bare ligesom ikke rigtig længere særlig aktuelt, synes jeg.

Min intuition siger mig (udover, hvad fornuften kan bidrage med), at der er en universets væren - som jeg selv er en lille bitte del af - men dog en del - det oplever jeg som dybt betagende - det får mig til at fornemme: Universet er helligt! (Teister ville nok sige: Universet er Gud ).

Men det er jo kun noget jeg tror - og det er alt rigeligt for mig

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Big Bang, entanglement (i kvantefysikken), liv - og så "sund fornuft".

- Atro- og højenergifysik har intet med dine følelser at bestille Arne. Derimod er de konsekvenser af tænkning i teorier som forklaringer på undersøgelser, uafhængig af hvad man måtte "føle", for tro på dit og dat.

"Jeg svarer dig ikke én gang mere".

- Det hjælper dig altså ikke at blive mopset på en debat, og netop fordi folk spørger ind til hvad fanden meningen egentlig er med at "føle" sig frem til "sandheden", noget "fuldkomment" osv.
Det er nok muligt du ikke forstår det, men detteb handler slet ikke om dine følelser Arne - men tak for sludren da ;)

mvh
Simon

Simon citerer Arne for at skrive:
"Jeg svarer dig ikke én gang mere".

Jeg vil skynde mig at bringe hele citatet:
"Jeg svarer dig ikke én gang mere, før du enten beviser eller tilbagekalder dine påstande."

Det var ellers lidt af en nuanceforskel! - I øvrigt har Arne (i mine øjne) forsøgt at nuancere en debat i noget tid nu, men får kun påstande og følelsesudbrud smidt i hovedet...

Hej Treram..

Velkommen tilbavs - og jep, antibiotika/penicillin gør underværker når "de små" hærger, godt at se du er oppegående igen...;)

Og jep, man ka' virkelig se religioner i et humoristisk perspektiv, historier verserer som varmt brød - fx. er Woody Allen formidabel på området. Religioner her i flere henseender ledet tilhængeres adfærd til direkte umoralsk adfærd, såsom falske verdensbilleder for den troskyldige, læren om at bringe slagteofre, om soning og evig belønning og/eller straf, påbud om at udføre umulige opgaver og følge urimelige forskrifter osv.

Religioner har tillige et tungt medansvar for uhyggelige følger af forbuddet mod at onanere, hvor også Victorianerne fik fremmet en undskyldning for at foretage omskæringer m.m. Generationers unge drenge/piger i puberteten er blevet skræmt fra vid og sans af såkaldt "lægevidenskabelige" råd fra de troende, med henvisning til nedsænkning i sindsyge, blindhed osv. - hvis de tog tilflugt i selvtilfredsstillelse. Præsters alvorstunge foredrag - der til overmål har været spækket med rent nonsens om sæden som en uerstattelig begrænset energikilde osv. - indgik i opdragelsen af unge mænd, og vi ser den dag idag denne form for puritansk livsførelse, som på islamiske websites dagligt fremmes og sluges råt af unge troende!

Vi har gennem en del år set hele regimer af "fromhed og jern" fra div religioner. En islamisk pøbel satte fx. al dipomatisk immuitet overstyr og fortsatte med dødstrusler der har betydning den dag idag - hvorefter en højt besungen hellighed (paven) så turede rundt (med Ærkebiskoppen af Canterbury) og besang fordømmelser, og nej, ikke imod dødstruslerne, men af selve tegningerne som en gruppe troende var blevet så fortørnet over. I denne forbindelse, og ikke kun her på debatten, kan det være endog ret vanskeligt at skelne den ene form for "hellighed" fra den anden, for ikke at sige den anden religion fra den tredie, osv.osv. I netop den forbindelse burde man måske diskutere om ikke religioners nytteværdi snarere hører fortiden til, alias grundlæggende hellige skrifter som let gennemskuelige fabler der hører til menneskeskabte bedragerier - der i sig selv har været fjende af fri forskning og videnskabeligt arbejde i århundreder. Mange religiøse fortalere idag, er sig jo bevidst om kritikpunkterne af religioners løgne, der iden grad skabtes på en grund af uvidenhed og frygt. Alligevel lurer denne fastholdelse af religioners gudesyn underneden i dem. Det ene øjeblik må vi se anerkendelse af kritik med afvisning af fortidigt rent sludder og vrøvl, mens vi så i det næsten øjeblik ser de selvsamme mennesker iklæde selvsamme gudeidé lidt mer alternative og nutidige gevandter, bestående af "føleri" ud i ren poetik osv. Den går skam også hun de unge kristne, hvor nogle pludselig er helt uden religion med andre alternativer indenfor gudetro. Nogle er sågar også uden 'gud', fænomenet får i stedet alverdens andre betegnelser, fordi de synes dét gør stor forskel. Man kan decideret finde på helt at udelukke at snakke om guden - dette fænomen, som i den troendes egen forestillingsverden er åh så ubeskrivelig, og åbenbart derfor pludselig ikke fortjener den formastelighed at blive indehold i sproget til kommunikation mellem mennesker. Tænker ind imellem: hvorledes mons tro sådan en bøn ser ud, foran korset: "åh du...unævnelige, min store...øh, du der bare ér der, i fraværet af min erkendeevne...osv."...? - ja, det må overlades til karikaturregnere. Men det må unægtelig byde på en del problemer at unævneliggøre det grundsyn fortidens trossamfund indførte som forudsætning for de trosbekendelser man funderer sit liv og verdensbillede med. For ikke at tale om tidens "personligt troende" vedr. idéer om bevidsthedsformer med evne til at gribe ind i livet - ja i ens egen drømmeverden! Det må ligefrem være ubehageligt og foranledige til en del paranoia..

Det kunne unægtelig se ud som om "guden" har meget svært ved at finde ud igen, når først forældre altså har fået smeltet den ind i selvsynsbetragtningerne, for ikke at tale om verdensbilledet.

Og måske det så er her den humor du selv gir et eksempel på, har sin nytteværdi - det er jo det jeg selv formoder. Iden forbindelse, morer det nok de fleste mere end det undrer, at se selvalvorligheden fra de troende selv projiceres over i kritikere af det grundsyn man forfægter omkring disse hellige guddommeligheder som forklaring på dit og dat. Den institutionelle gudetro, i alle sine farver og formationer, er uanset et fornøjeligt skue - dvs. al den tid vi andre ikke påføres at skulle indrette os efter den slags, som forklaring på vores eksistens og livet som biologisk realitet. Her er jeg fuld af beundring for de mange der reelt fralagde sig dogmerne, som jeg forestiller mig, dvs. det ved jeg faktisk fra nært hold, har kostet mange ikke så lidt endda. Her tror jeg humorismen har været mange til stor hjælp - keep up the good work og tillykke med bedring. Det er muligt troen på hellighederne ka' synes helt uden grund, men der er intet som de små bakterier der kan fravriste én bakkekontakten - og det er ret ubehageligt!

mvh
Simon

Arne sku' besvare flg. spørgsmål - afledt fra hans egne betragtninger, der må formodes at kunne kommunikeres, idet hans bestragtninger jo ellers ville være uden mening:

Spørgsmål: hvor observerer du dette "fuldkomne" du her indfører som noget betragteligt. Har du registreret noget fuldkomment med dine sanser i form af en uforgængelig entitet, eller er fænomenet afledt af selvsamme metafysiske refleksioner over det iforvejen indførte begreb...'gud' - som du jo selv i mangel på bedre tillader dig brugen af, og som forklaring på...en fysisk eller en psykisk realitet. Hvor ser vi diskrepansen mellem din og andre troendes formuleringer af noget 'gudeligt'?

Imidlertid fjernede Arne sig rask fra spørgsmålet med henvisninger til hvad man kan få ud af at "føle" sig frem i verden. Han hverken søgte eller ønskede at forsøge at besvare spørgsmålet. Måske du kan finde forklaringen i den enkle antagelse, at også Arnes idé om noget "fuldkomment", noget "helligt" osv.osv. jo netop er afledt af det verdensbillede som religionen (i den vestlige verden) internaliserede i ham selv i kraft af kulturen han voksede op i.
At alternative beskrivelser af selvsamme gudidé formuleres med henvisning til føleri, er ikke et interessant skel i grundsynet mellem fortidens og nutidens troende - hvis du forstår et hårfint vink med en vognstang...;)

mvh
Simon

Du får samme svar fra mig som fra Arne. Argumentér for dine påstande, Simon. De er allerede blevet udpeget for dig.

;)

Hej Arne.
Og tak for din hilsen til mig, det går bedre.

Al gudesnakken for mit vedkommende, opstår primært fordi de troende ønsker af al MAGT at overtale andre til at følge trop og ikke forblive i "tåbernes" flok, og især går dette ud over børn der med vold og magt skal overøses med gudesnak i skolen, bare fordi grundloven endnu ikke er blevet taget op til en gennemgribende revision hvor stat og kirke bliver totalt adskilt, dete bør ske snarest og som tidligere sagt, kun ske for langsomt.
Kirkerne kæmper på alle fronter for at deltage i mange landes lovgivning ud fra et "gudesynspunkt" hvordan man hitter ud af hvad det er, men et er sikkert kirkerne ønsker MAGT, og det er snart ligemeget hvilken.
Kirkerne ønsker at bestemme over kvinders krop, kvinder ER kun andenrangsmennesker iflg den "kærlige kirke", og supernarrehattepaven sidder og bider negle og prøver på alle måder at hemmeligholde uhyrligeheder begået af kirkens gejstlige lede lejesvende, der burde tvangskastreres alle som een. Den selvsamme gude vikar er skyld i mill. af mennesker dør i Afrika, grundet hans tåbelige syn på konception.

Jo gud er sku stor, hvis man ellers kan få øje på ham, han har tilsyneladende lige så snuskede hensigter som hans " ædle og menneskekærlige" gejstlige lede lejesvende. Måske bare ligeglad eller eksisterer bare slet ikke.

Mange tror som jeg og det er jo ikke pænt i et civiliseret samfund, selvom de civiliserede ( ateister ) er i mindretal.

Jo Arne det er sku skrækkeligt at det hele er tilfældigt, men hvordan opstod talen - helt tilfældigt, musikken- helt tilfældigt, nogle gned på nogle kattetarme, andre slog på nogle messingplader og det lød da meget flot, hvordan opstod malerkunsten- helt tilfældigt, de første kunstværker var jo ikke direkte kunstværker, men et ønske om at kunne portrætere mennesker, dyr og blomster, så det lignede som et fotografi, som det var forløberen for.
At vi så synes de gamle malerier er kunstværker, er jo noget helt andet, men de var vistnok ikke ment som kunstværker fra skabernes side, at det så sidenhen har udviklet sig til at jo mere abstrakt jo mere kunstværk, så vil jeg hellere se de gamle flotte værker rundt om i verden, det så ligemeget om de har en religiøs betoning eller ej, jeg har gået rundt i Vinterpaladset i Sct. Petersborg og beundret de mange flotte værker, men jeg ikke se hvad en gud har med dem at gøre, han har sku ikke ført penslen, han rør jo ikke en finger.

Og du ved vel også fra dit virke som veterinær, at dyr udvikler sig og tilpasser sig naturen-helt tilfældigt.

Og hvorfor sker livet her på jorden- jo fordi den ganske tilfældigt befandt sig på en position fra solen, hvor vanddampe kunne blive til vand, som langsomt afkølede jordkloden så erosionen kunne opstå og de hårde klipper kunne blive til jord, hvor så planter kunne udvikle sig og i havene udviklede sig dyrelivet ganske tilfældigt, der var sku ingen gud, der sendte færdiglavede dyr og menneske ned på jorden i faldskærm og hvorfra?????
DET HELE ER DÆLEME GANSKE TILFÆLDIGT, men hvad vi har det jo godt alligevel.

Du ævler fortsat - og der er ingen ende på det fra også din side!

Hint: spørgsmål til begrundelser, afledt fra påstande i netop religiøse menneskers meningsindhold, er ikke at fremme påstande.
At afvise kvaliteten af påstande der ikke opfylder evidenskrav og derfor blot er skrøbelige meninger, det er konklusioner fra de religiøse påstandes meningsophav. Det burde ikke være så svært at forstå, men er det tydeligvis - specielt for de troende, men det ved vi ;)

mvh
Simon

Du skal tage dig selv alvorligt, hvis du vil have en dialog med mig (og sikkert også med de andre, der har forsøgt at nuancere debatten for dig). Argumentér for de påstande, du er kommet med.

(Nej, spørgsmål er ikke påstande, det kan vi godt blive enige om (om end de kan implicere antagelser, der bør klargøres) - det er dine påstande (ikke dine spørgsmål), du skal begrunde).

"Du skal tage dig selv alvorligt, hvis du vil have en dialog med mig".

- Jeg søger ikke dialog med dig, du svarer på indlæg stilet til en anden, og også denne gang med meningsløse kommentarer. Du får ergo et svar af ren og skær venlighed fra min side.

Selvhøjtidelighed er ikke et godt grundlag for debat, så den kan du med fordel nedtone! Der er oftest hverken hoved eller hale i de kommentarer du fylder på debatten - det har jeg før sagt, men heller ikke dér sker der forandringer. M.a.o. kan du også dér med fordel justere kommentarerne, så de passer dine forventninger. Held og lykke med det ;)

mvh
Simon

Lev op til din "venlighed" og underbyg den række af påstande, som du er kommet med

Du har af flere fået nuanceret debatten - en glimrende mulighed for dig for at blive klar over din måde at diskutere på og udvikle din evne til at se indad og argumentere.

Hej Treram.

Det var godt at høre, at du er i bedring.

Jeg har læst din "trosbekendelse" om tilfældighed - og det er jo en ærlig sag at have en sådan overbevisning om de ting, som vi ikke har nogen som helst viden om.

Naturvidenskabsmennesker vil nok ikke give dig helt ret.
De vil nok hævde, at alting har en årsag (selv om det kniber lidt i kvantefysikken) og de går i stå angående, om der er en første årsag, eller om årsagskæden er uendelig - og er der andre muligheder? - ingen af delene synes rigtig at være "sund fornuft" (som din "kampfælle" kalder det), vil jeg tillade mig at mene

Årsagen til Big Bang (hvis den teori er pålidelig) mener jeg ikke, der findes noget naturvidenskabeligt bud på - og hvis du så hævder at det også var tilfældigt - uden at have noget som helst belæg for det - ender "tilfældigheden" da vel med at blot at være det samme som total uvidenhed - ingenting.

Er naturlovene (som vi kender dem) også tilfældige?
Ja, det mener du vel?

Og det er så dét.

At religøse systemers magtudøvelse er forkastelig, det er vi jo, som du ved, enige om, så dér må du jo nok se at finde en anden adresse end mig.

Jeg håber, du har opgivet din påstand til mig (der ikke har påstande): Der er ingen gud(er), men nøjes med at være overbevist om det

M.v.h. - og fortsat god bedreing - Arne.

Du har fået en forklaring på spørgsmål knyttet til indholdet i Arnes religiøse observans - det er hvad venligheden strækker sig til!

Når jeg skr. dine "dialoger" ikke interesserer mig, så er det fordi dine kommentarer er monologer uden rækkevidde til indholdet i de indlæg du vælger at besvare. Du vil hellere høre dig selv snakke, og det er dét der er lidt anstrengende ved din debatattitude. Så den gang "kvasifis" dyrker eller nyder du lige sammen med nogen der synes det er fedt at spilde tiden på dig, tak! ;)

mvh
Simon

Det er ikke en forklaring til dine spørgsmål, men en underbyggelse af dine påstande, vi søger.

Hva' er det for påstande du vedblivende snakker om - at guder ikke findes...? ;)

Og jo, det var netop en forklaring jeg var så venlig at give dig.

mvh
Simon

Hej Arne.

Jeg glæder mig over at vi stadig er enig på et enkelt punkt, de religiøse overhoveders magtbegær.

Hvorfor er det så uhyrligt, at jeg påstår at der ingen guder findes?, når jeg nu mener det virkeligt alvorligt, somsagt intet tegn i flere tusinde år på at en eller flere af sådanne findes, først for ca 2000 år siden, flere hundrede tusinde år inde i menneskets historie, påstår en stakkels gift kvinde at hun er blevet frugtsommelig med gud, måske hun bare har været sin mand lidt utro og fandt på en "smart" forklaring som tømrersvenden troede på, dette elskovseventyr udviklede sig til at hun fødte en søn-guds søn, hvilket nogle troede på, mens de kloge jøder ikke troede på det og har aldrig accepteret dette, selvom de var på første parket og netop derfor burde være de første til at sige det var rigtigt-men nej, det var bare en blandt mange selvudråbte profeter som der var mange af, hverken værre eller bedre.

Nu sagde jeg godt nok at jøderne var kloge, men nogle ting står de i stampe over og påstår tåbelige ting , såsom jordens alder er 6000 år, og dette er da ihvertfald beviseligt usandt.

Og hvorfor skulle en gud, der jo iflg. de troende har skabt menneskene, begå voldtægt på en stakkels gift kone, når han bare kunne sende Jesus ned i en "faldskærm" som alle de andre mennesker han jo påstås at have "skabt", nej så var der mere dramatik i den usandsynlige dumme historie, mennesket vil narres og det bliver det til fulde.

Måske jeg har udtalt mig lidt forkert med hensyn til "tilfældighed" i nogle tilfælde, men Darwins teori: the fittes will survive, kan jeg se i naturen hverdag og det gælder jo lige fra den dag en gang spermatozoner skydes ud og disse begynder en kamp for først at finde sig et æg at "angribe" , een ud af mill. får chancen, tror du på at det er en udefra der styrer denne process, eller er det ikke bare tilfældigt hvem der bliver den første ok og muligvis den stærkeste.

Nej jeg mener ikke at naturlovene er tilfældige, de følger et mønster, mennesket så har opdaget og udlagt i formler, hvis naturlovene ikke fandtes, så ville universet sikkert have flere kollisioner mellem stjerner og planeter, hvis de bare fløj hulter til bulter rundt, men alligevel sker der jo kollisioner, sorte huller opsluger stjerner og måske blir det jordens tur en dag at blive opslugt af det sorte hul-who knows.
Astronomerne har så gode teleskoper ude i verdensrummet at de kan se disse ting ske, ligesom de ser nye stjerner dannes ud af store gasskyer(eller af en gud, vil de troende sikkert påstå, de er sku ikke for kloge).

Og ingen kommentarer fra dig om hvorfor så overvældende mange videnskabsmænd også påstår at der ingen guder findes!!!

Mit helbred bedres dag for dag- skønt.

Hej Simon.

Som jeg oplever det, så beder du om en forklaring på hvor der er observeret noget Guddommeligt eller noget fuldkomment eller helligt eller hvad det nu er for begreber som bruges. Du beder om en forklaring på om dette Guddommelige eller hellige eksistere adskilt fra den som har observeret det, eller om det i virkeligheden er en ide som er ren subjektiv og så blot projiceres ud på det vi kalder den objektive verden.

Hvis jeg har forstået dig korrekt, så kan jeg godt forstå at du undre dig over hvad det er andre mennesker observere som du ikke har observeret.

Hvis du læser mit tidligere indlæg i denne tråd, så prøver jeg på at give mit bud på hvad det er som sker når vi forholder os til den objektive verden.

Som jeg oplever det, så er alt i virkeligheden subjektivt. Uanset om man kalder sig selv for troende eller ateist.

Hvis jeg fortæller dig at jeg har set en smuk solnedgang, så er der måske stor sandsynlighed for at du måske har oplevet det samme. Men fortæller jeg dig at jeg har oplevet noget Guddommeligt, så ville du nok stille dig i en noget mere tvivlende position.

Rent videnskabeligt findes der ikke nogen smuk solnedgang adskilt fra subjektet. Rent videnskabeligt findes der heller ikke noget Guddommeligt adskilt fra subjektet.

Solen er et begreb ligesom Gud er et begreb. Vi føler noget og forsøger så at forklare det vi føler ved at bruge begreber(symboler). Men oftes er vi nødsaget til at forbinde det subjektive med noget objektivt, fordi det er den måde vi nemmest kan forstå det som sker inde i vores indre.

Som jeg oplever det, så er en følelse meget meget abstrakt. Det er ikke nemt at forklare andre hvad det er man føler hvis ikke man bruger noget konkret som referenceramme.

Ofte tror vi at det vi føler eller tænker er forårsaget af noget ydre eller objektivt. Jeg kigger på et objekt og får en følelse af varme og glæde. Umiddelbart ser det udtil at objektet er årsag og subjektet er virkning, men sådan oplever jeg det ikke mere. Min følelsesmæssige oplevelse kommer sig kun af hvad det er jeg tænker.

Ligesom der endnu ikke videnskabeligt er observeret noget Guddommeligt eller helligt eller fuldkomment adskilt fra subjektet, ja, så er der heller endnu ikke observeret noget smukt, ondt, godt, naturligt, unaturligt, stort, småt, sandt, falsk osv osv, adskilt fra subjektet.

En påstand om et objekt kan efter min opfattelse aldrig være andet end subjektiv. Påstanden fortæller aldrig noget om objektet, men kun noget om subjektets ideer, ønsker og følelser.

Som jeg forstår den nyere forskning indenfor kvantefysikken, så findes der i virkeligheden ikke nogen objektiv verden. Alt kan føres tilbage til subjektet.

Alt hvad jeg siger om dig f.eks, det fortæller kun noget om hvad det er jeg tænker og føler om mig selv. Jeg kan så identificere dig som et objekt jeg kan projicere alt det over på som jeg ikke ønsker at se i mig selv, eller som jeg fornægter at forholde mig til i mig selv fordi jeg er bange.

Hvis man virkelig oprigtig søger efter svar, så er videnskab, spiritualitet og psykologi fantastiske redskaber. Hvis disse redskaber bruges til at finde afklaring inde i èn selv, så kan det kun være med til at man bliver mere og mere selvbevidst og kan inspirere andre til finde svar.

Som jeg oplever det, så er vi alle i samme båd. Vi alle oplever frygt, skyld og mindreværd. Vi alle har vores kampe med at finde ud af hvem vi egentligt er. Vi alle spørger sikker om vi blot er de begreber vi bruger om os selv eller om der ikke findes noget med lidt mere substans/indhold.

Vi identificere os med begreber eller roller vi selv har opfundet og tillagt en værdi, mening og betydning. Jeg er ateist og du er religiøs. Jeg er mand og du er kvinde. Jeg er far og du er mor. Jeg er den som har ret, og du er den som ikke har ret. Mine påstande er mere gyldige end dine osv osv.

Det bedste spørgsmål jeg endnu har stillet mig selv er:

HVEM ER JEG?

Så vrimler det frem med en masse ideer, historier, forestillinger, begreber osv osv. Men det altsammen er egentligt uden nogen substans, fordi det blot er billeder uden noget egentligt indhold. Der er ikke nogen dyb og klar følelse af en absolut sandhed. Det er så flygtigt.

Det som er sandt er sandt og kan ikke ændre sig. Og her vil jeg så påstå, at sandheden er fuldkommen, fordi det som er fuldkomment ikke kan ændre sig. Og derfor vil jeg påstå, at det som er sandt ikke kan være objektivt, fordi objektet er fuldstændig neutralt. Det kan hverken være sandt eller falsk i sig selv. Det er subjektet som tillægger objektet en værdi eller betydning. Objektet kan højst være et symbol for noget som kommer fra subjektet.

For mig er den objektive verden som et spejl. Når vi kigger i et spejl, så er spejlet også fuldstændig neutralt. Alt hvad jeg ser i spejlet er en projektion.

Jeg vil påstå at det er muligt at føle sig frem til sandheden, fordi følelser og tanker for mig hænger sammen. Hvis ikke der var en følelsesmæssig oplevelse forbundet med det som er sandt, så er det jo blot et begreb uden nogen substans/indhold. Hvis ikke man kan mærke en dyb følelse eller en dyb erkendelse, gør man så ikke bare sandheden til et begreb som faktisk blot er tomt uden noget indhold?

Jeg kan sige til min søn at sandheden er, at jeg elsker ham. Men hvis ikke jeg føler det dybt i mit hjerte eller sind, så er det blot ord hvor der egentligt ikke er noget indhold. Det er ikke det jeg siger som gør det sandt, men det jeg oprigtigt føler. Jeg kan vide det er sandt hvis jeg er helt oprigtig overfor mig selv. Jeg kan også vide det er falsk hvis jeg er oprigtig overfor mig selv. Min søn kan vide det hvis han tør at mærke efter.

For mig er religiøsitet udelukkende noget subjektivt. Religiøsitet er for mig det samme som oplevelse. Det er en oplevelse af at være elsket og elskende. Det er fuldstændig subjektivt og er ikke bundet til noget objekt. At forbinde kærlighed og sandhed med noget objektivt er for mig at forsøge at begrænse noget som ikke kan begrænses.

Håber dette kan være med til at anskue det religiøse på en lidt anden måde.

Håber du har det smukt og godt, kære Simon.

Kærligst Jan.

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at du søger afklaring med ordene:

Citat:

Hvorfor er det så uhyrligt, at jeg påstår at der ingen guder findes?, når jeg nu mener det -

Det uhyrlige består - som jeg ser det - deri, at du forlanger respekt om en påstand. som du ikke har skyggen af en chance for at bevise.
Det skyldes jo at du påstår sikker viden på et område, hvor der ingen viden er.

Derved anbringer du jo dig selv i samme kategori som religiøse fanatikere, der har lignende påstande - som blot er modsatte.
Derved mister du, synes jeg, enhver troværdighed.

Hvis du derimod siger, at du ikke tror på påstande om eksistensen af en (eller flere) gud(er) - eller hvis du forstærker det med den udtalelse, at du tror - eller er overbevist om - et der ikke findes gud(er), så er du stadig - set med mine øjne - både respektabel og troværdig.

Det svarer jo til den situation, at du f.eks. påstår, at du er sikker på, at det bliver tordenvejr anden påskedag i 2011.
Det er jo ikke troværdigt, og du mister medmenneskers respekt.

Påstande på "uvidenhedens åbne hav" er simpelthen nonsens, vil jeg mene

Du har jo ret i, vil jeg mene, at religiøse myter ikke er videnskabelige doktordisputatser - det tror jeg nu heller ikke nogen har forsøgt at foregive (og hvis nogen har, så vil jeg tillade mig at ignorere dem) - men det behøver ikke at betyde, at myter er totalt værdiløse.
Det samme gælder jo eventyr - måske kan man sige, at de forsøger at fortælle noget - pakket ind i kulisser (f.eks. Torneroses slot) - og stirrer man sig blind på kulisserne, kan man jo let miste budskabet

Angående darwinismens teori om, at de bedst egnede overlever, så føler jeg mig overbevist om, at der er rigeligt materiale til at underbygge den (Der er muligvis nogle enkelte punkter, som endnu ikke er helt afklarede, og måske vil det gå Darwin, som det gik Newton, men det er jo ikke væsentligt i denne sammenhæng).
Om Darwins teorier også kan forklare opståelsen af liv, er jeg mere usikker på; her er der jo tillige det problem, at det er vanskeligt at definere, hvad "liv" er.

Så kommer du med en udtalelse, der overrasker mig, idet du skriver:

Citat:

Nej jeg mener ikke at naturlovene er tilfældige, de følger et mønster -

for hvis naturlovene ikke er tilfældige, hvor kommer de så fra?

Det er jo netop her, det ligger snublende nær at forestille sig nogen eller noget, der har skabt naturlovene - en skaberkraft, som religiøse mennesker kalder Gud - som du ikke vil kalde tilfældighed - men hvad så?
(Buddhisterne undgår, så vidt jeg ved, det spørgsmål ved at påstå noget i retning af, at verden ikke er skabt men altid har været, men vist nok også, at verden, som vi oplever den, er en illusion - det er heller ikke nogen doktordisputats ).

Men spørgsmålet til dig må da være, synes jeg: Hvis naturlovene ikke er tilfældigt opstået, hvordan så?

Endelig: Du hævder, at "overvældende mange videnskabsmænd påstår at der ingen guder findes!!!"
Det tror jeg, du har misforstået.
Seriøse videnskabsmennesker giver sig, mig bekendt, ikke af med at fremsætte påstande på områder, hvor de ingen viden har.
De kan mene noget om sandsynligheder, de kan have personlige overbevisninger, de kan tro det ene eller det andet, men jeg tror ikke på, at de vil fremsætte påstande, som de ikke kan bevise.
Hvor har du i øvrigt din viden herom fra?

Spørgsmål om, hvad verden og vi selv er, synes jeg er både spændende og væsentlige.

Min tro er, at universet er helligt og at uselvisk, empatisk kærlighed til verden er grundlæggende.

Det er jo kun noget, jeg tror, men det gør jeg altså - egentlig uden at kunne forklare hvorfor - og det giver mit liv indhold, mening, retning og energi.

Det er du naturligvis velkommen til at kritisere, analysere, diskutere, dissekere.
Du kunne f.eks. kalde det en "åndelig sutteklud" - og det er det egentlig også - men det opdagede jeg først efter, at jeg fik tro på hellighed og kærlighed

Og om gud(er) er at ligne ved Torneroses slot eller ej, det betyder faktisk ikke rigtig noget for mig

M.v.h. Arne.

Dine påstande er allerede blevet udpeget for dig. Ligeledes din mangel på afklaring af begreber og videnskabsteori.

Se at komme i gang. Tag dig selv alvorligt, Simon. Ellers er det svært for mig at tage dig alvorligt. Og så ender det her.

Beklager, vi ka' lede i den sorte nat efter dine ekko'er, ingen substans dér. Men hvis du skulle mene en gud eksisterer, da må du endelig fortælle os hvad det er for én og hvor den befinder sig.

mvh
Simon

Hej Anonym.

Jeg beundrer din tålmodighed med Simon.

Det er langt ud over, hvad jeg kan præstere

M.v.h. Arne.

Hej Arne...

"Det er langt ud over, hvad jeg kan præstere".

- Næh, du er jo en "følsom" mand, det ved vi ;)

mvh
Simon

Hej Anonym.

Du indleder denne tråd med bl.a. ordene:

Citat:

Kristi kirke er ikke den teologisk funderede kirke, men summen af alle de mennesker, der elsker deres medmennesker uanset om de er muslimer, buddhister, kristne eller jøder.

og du nævner:

Citat:

Han er vores frelser i den betydning, at han, som den første, manifesterede den fuldkomne kærlighed på Jorden og viste vejen til genforening med det guddommelige ophav.

Hvorefter jeg ser, at du i en anden tråd skriver:

Citat:

Jeg forbinder ordet kærlighed med især uselviskhed og medfølelse.

Og uanset om Jesus, som beskrevet i Bibelen, har eksisteret eller ej, så lever mytens budskab.

Ordene, du selv lægger til: Uselviskhed og medfølelse, har "bidt sig fast i mit hoved", og det er jeg glad for

De er en god måde at klarlægge, at det ikke er sex, begær, "noget for noget" eller et værn mod ensomhed, det drejer sig om her, synes jeg.

Det er netop den slags inspiration, og tak for den , der gør det umagen værd for mig at deltage i debatter på dette site.

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Tja, nu må ham Simon vist få den kolde skulder... han kører i samme rille uden at låne øre.

Det glæder mig rigtigt meget, at 'uselviskhed' og 'medfølelse' også betyder meget for dig. - Og pointen er netop, som du selv nævner, at kærlighed kan betragtes som noget andet end sex og begær.

Jeg er også enig med dig i det om mytens budskab. Budskabet er for mig at se det, som er af det 'åndelige' i denne sammenhæng. - Og det som vi alle kan inspireres af til et bedre liv og en bedre verden.

Hej Arne.

Der er vist noget du har komplet misforstået med: du kræver respekt om en påstand, som du ikke har skyggen af en chance for at bevise.
Jeg ved ikke af at have krævet den respekt, jeg er da komplet ligeglad hvad folk mener om det, det er bare min dødsikre opfattelse at der ikke findes nogen gud og dem der tror dette - nåh!!!

Men jeg tør tage en fast stilling, du derimod jodler rundt i at du ikke tror og tror og så når du svarer nogle der tror, så tror du dæleme også- endda meget, hvilket selvfølgelig er din fulde ret.

Jeg har mange gange ønsket et klart svar fra dig bl.a. omkring præsteskabets tilladelse til at "købe" børn i skolerne med bl.a.deres gl.historier, der intet har på sig, men får kun nogle valne svar, selcom du endda af og til mener det er bedst at kirke og stat adskilles, hvilket så må ulovliggøre præsteskabets indvirken på forsvarsløse børn.

Det glæder mig dog at du stadig anerkender Darwins teorier, så er jeg spændt på hvornår dette også vender.

Du ser gerne skaberkraften der har skabt det hele, er et væsen med sjæl og hjerte endda et kærligt hjerte, selvom vi kommer tættere og tættere på the Big Bang som værende selve "skaberen", det har du selfølgelig lov at tro på, det må ganske "selfølgeligt" være et kærligt væsen der har skabt det hele af "lommeuld", så er det bare hvilken lille sky denne skaber befandt sig på i skabelsesøjeblikket?? for hvis han først måtte skabe noget hvor der absolut intet var, måtte væsenet have det trængt.
Det kunne også tænkes at væsenet startede som et lille forsigtigt Big Bang, der derefter var i stand til at skabe sig selv-ja mulighederene er utallige, bare man har en livlig fantasi, hvilke jo det viser sig det meste af jordens befolkning har og så har de selvfølgelig ret i deres barnlige tro.
Og vi andre der tager tingene mere alvorligt og ikke er til pjat og gøgleri, bare kan ryste på hovedet og sige NÅH.

Med hensyn til de mange videnskabsmænd, var jeg nok lidt hurtig på aftrækkeren, der skulle have stået at de var overbeviste ateister, hvoraf man så muligvis kan uddrage at de højst sandsynligt ikke ikke tror der findes nogen guder, ellers kan man jo ikke kalde sig ateist

Bare et par drilagtige kommentarer til to troende her, der nærmest eksploderer af kærlighed i sommervarmen: mine damer og herrer…Kærlige Arne & Den anonyme Jesus...voila! ;)

Anonyme Jesus: "Han er vores frelser i den betydning, at han, som den første, manifesterede den fuldkomne kærlighed på Jorden og viste vejen til genforening med det guddommelige ophav".

- Forestillingen om eksistensen af et "guddommelig ophav" består netop af en myte – en påstået eksistens der kun har sit udspring i et lukket metafysisk tankerum, som vores lille jesusven her aldrig har turdet springe ud i at forsøge argumentere fornuftigt for - med henvisning til dokumentation af noget sandsynligt eksisterende udenfor fantasien, Fantasierne motiveres jo kun af en slags forkærlighed til kærligheden, som begreb - og hvor spændende er det lige...på en debat?

Det er let at undgå krav om fornuftige forklaringer fra kritiske debattører, idet man jo som anonym jesusven aldrig vil kunne fastholdes i synsninger/meninger andre anonyme jesusvenner kunne have skrevet. I sidste ende kan man altid fralægge sig ansvaret for sine meninger ved at påstå, at det er selve jesus’en der skulle have udtalt synspunkter man selv agiterer for på debatter. Alternativt beder man bare kritikere om at ”modbevise” at himmelnissen udtalte sig - og den går som varmt brød mellem alle de andre cirkelargumenter fra samme hold! ;)

Kærlige Arne: "uanset om Jesus, som beskrevet i Bibelen, har eksisteret eller ej, så lever mytens budskab. Ordene, du selv lægger til: Uselviskhed og medfølelse, har "bidt sig fast i mit hoved", og det er jeg glad for. De er en god måde at klarlægge, at det ikke er sex, begær, "noget for noget" eller et værn mod ensomhed, det drejer sig om her, synes jeg".

- Sex er decideret en forudsætning for biologisk eksistens og dermed den 'væren' biologiske individer siden og i kraft af deres 'tilværen'…kan sidde på fx. debatsider som denne og ophæve sig fra deres naturlige udspring med esoteriske idéer fra kulturen bag dem med – som om man netop var et udslag af et "guddommeligt" ophav. Det i sig selv, er netop en myte, hvor naturen såmænd bare kastes ind i en mening der har sit oprindelige udspring i overnaturlig gudetro fra en kulturs idébrønd.

At sylte trosbekendelser til myter man godt kan lide ind i kærlige ord, har folk gjort i årtusinder og det har aldrig skabt fornuftig socialitet. Den slags splittede i stedet mennesker fra en langt mere sammenhængende og fornuftig forståelse af egen natur, og medvirkede til at skabe nogle af de vrangforestillinger omkring "livets mening" vi ser illustreret, ikke alene her hos dig og den Anonyme Jesus, men så sandelig i selve meningsbygningerne religioner har drevet ind i kulturer med de søm, netop ateister før og siden gar hevet ud rundt om i verden. Det er vrangforestillinger om en større mening med livet, mennesker nu erkender som fejlslutninger fra mennesker tilbage i fortiden. En dybere erkendelse af, at mennesker må ansvarliggøre sig selv for den mening de søger tilslutning for i det sociale rum – som i nutiden kun sker med overbevisende fornuftig argumentation der imødeses med størst tilslutningskraft.

Det er på dén måde politiske målsætninger kommer ind i billedet som væsentlige sociale grundforudsætninger der holder vand, og bl.a. i kraft af en anerkendelse for forståelsen af individet der afspejler dybere behov, hvor netop kærlighed mellem mennesker får stor mulighed for at komme til udtryk og udvikle sig. Her er sex så en fantastisk måde at udtrykke sig på, som tillige er en grundlæggende hormonal drift i mennesket – og det har skam ikke meget at gøre med den egocentri(tro) i to sidder her og markedsfører som fjendebilledet til jeres illusioner om den store kærlighed til noget guddommeligt der efter jeres trosbekendelser at dømme, skulle befinde sig udenfor menneskets evne til erkendelse. Den slags vrøvl skyldes alene skolastikkens kurs mod fallittens afgrund som filosofisk redegørelse for religiøs overnaturlig tro.

Som jeg ser det, sidder netop du Arne og gemmer dig i (velkendte) hjemmestrikkede metafysiske sproglige trosanskuelser, hvor du så henviser debattører til en eksogen faktor fra fantasien, med storslåede idéer om dig selv om et menneske der skulle have opdaget noget andre mennesker helt har overset, og som ingen uden din "fintfølende tro" skulle være i stand til at begribe osv. Faktisk har dine forestillinger om dette omsiggribende eksogene, kun noget endogent som referent. Noget "fuldkomment" omkring dig eksisterer kort og godt kun i din tanke som idé betragtet, idet omverden omkring os viser alle tegn på den forgængelighed nogle (og fortrinsvis religiøse) mennesker er så ængstelige ved at indse, at de ligefrem bliver krigeriske eller isolerer sig som eremitter i en trosanskuelse om ”gudens frelse”, fjernt fra den kærlighed mellem mennesker de grundlæggende sukker efter. Her skal siges, at kærlighed er noget ethvert menneske enten møder eller kan møde, men det kræver fandme social kontakt og ikke isolation i vrangforestillinger.

Kærligheden til gamle floskler gennemskuer mennesker omkring os med det samme, og dette i kraft af evne for ræsonnementer, dialektisk refleksion osv. Mennesker i dag viser næppe større eller mindre egoisme end mennesker tilbage i antikken gjorde. Der er intet særligt storslået ved at rende benene af sig i fornægtelse af sine (seksuelle) behov, på den måde ender man bare som en opmærksomhedskrævende byrde i det sociale, hvor disse behov kun indirekte kommer til udtryk, hvor omdrejningspunktet for enhver snak med medmennesker bliver den store kærlighed, som regel i tåget tilskikkelse, hvorfor egocentrikere egentlig bare snakker om sig selv.

I hvert fald slår tågesnakken mig gang på gang i kontakt med de nisser ikke mindst du fremmer Arne. At være en god ven, føle kærlighed, dyrke sit sexliv med elskerinder/elskere/venner, at føle med og ikke for andre mennesker med stor empati…at vægte en politisk målsætning der tilfredsstiller ens idealer, og for øvrigt være åben for bedre alternativer osv.osv…det er alt sammen noget de fleste af os evner at realisere som et livsindhold til fælles nydelse. Hvad nogle af os overhovedet ikke ka’ få øje på, er det guddommelige i markedsfører, i hvilken forbindelse vi aldrig vil få en fornuftig forklaring fra nogen af jer, idet i ikke snakker om andet end netop jeres følelser - og hvor spændende er de lige at debattere? ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Næh - jeg tror nu ikke, jeg har misforstået noget.
Når jeg skrev "forlanger respekt" var det for ikke at skrive "undgå at gøre dig selv totalt til grin".
Men lad nu det ligge - foreslår jeg.
For du har lagt dig fast på formuleringen:

Citat:

- det er bare min dødsikre opfattelse -

og det er du jo i din gode ret til, for her forsøger du jo ikke at pådutte andre noget som helst med en påstand.

Du mener jeg "jodler rundt" i det med at tro, og det kan jeg på en måde godt forstå, for det er forvirrende, synes jeg.

At stat og kirke skal skilles, og at præster ikke må manipulere og indoktrinere børn,. det har jeg ofte givet udtryk for her på sitet (jeg har endda berettet, at jeg har anklaget en præst, udsendt af biskoppen, ved at sammenligne minikonfirmander med hitlerjugend).

Din ustandselige tilbagevenden til "et væsen på en lille sky" (som) "denne skaber befandt sig på i skabelsesøjeblikket" virker trættende på mig.
Er der overhovedet nogen, som tror på et sådant julemandslignende væsen?
Jeg kender ingen.
Vi kan fuldt ud gøre fælles sag i afvisning her

Det samme gælder afvisningen af alle dogmer.
Det er OK for mig, at nogle tror på dem, men kom ikke og dut mig dem på!

Og hvor mange danskere tror mon i øvrigt fuldt og fast på det kristne dogme om "Den Hellige Treenighed" (det findes i øvrigt i to udgaver - den oprindelige fra urkirken få århundrer inde i vor tid - og så den romersk-katolske, som Luther videreførte).
Mon ikke mange - vel de fleste her i Nordvesteuropa - har det som de kristne arianere, der i adskillige århundreder her i Vesteuropa betvivlede, at Jesus (hvis han overhovedet har eksisteret) var Gud (her er der jo enighed med muslimerne - selv om dét nok ikke lige står øverst på din ønskeseddel ).

Så skriver du om "et væsen" og mener, det er noget, jeg tror på.
Men det er meget længe siden, jeg har forladt en sådan tro - hvis jeg nogen sinde har haft den.

Det, jeg tror på, er noget, som jeg ikke kan udtrykke bedre end universtes væren og sandheden bag denne væren - hvis der er en.

Jeg kan ikke komme det nærmere, og venter heller ikke at komme det, men jeg oplever, at denne væren er et mirakel, og jeg fornemmer tilstedeværelsen af den form for kærlighed, der er uselvisk og empatisk (tak for de to ord Anonym!).

Så når jeg ser de mange dogmer, myter, ritualer, så er det ikke noget, jeg tro på, men det er heller ikke noget, jeg får raserianfald over.
Jeg ser det snarere, som mere eller mindre ubehjælpsomme forsøg på at forholde sig til det mysterium, som livet og verden jo er - i hvert fald for mig - i og med, at vor viden jo er så begrænset.

Du har jo også selv en tro (på tilfældigheden) og du digter jo også selv myter:

Citat:

Det kunne også tænkes at væsenet startede som et lille forsigtigt Big Bang, der derefter var i stand til at skabe sig selv -

Det tror du måske ikke selv på, og du får nok heller nogen videnskabsmand til det (heller ikke mig), men du synes helt at overse, at du jo løber fra spørgsmålet:
Var der en første årsag - eller var der ikke?
Og hvis der ikke var, hvad så?

Du benægtede i dit forrige indlæg, at naturlovene er blevet til ved en tilfældighed, men hvordan er de så blevet til???
Og hvis de altid har været, er det så ikke endnu mere ufatteligt?
Hvad er evigheden???

Det ser næsten ud, som om du er ved at skabe en ny religion

Var det ikke en idé at droppe alt det der gude- og julemandssnak og så begynde at finde et ægte og ærligt forhold til verden, tilværelsen, livet, skæbnen?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

For mig ligner du mest en kamæolon, der skifter kulør alt efter hvem du debatterer med, hvilket du selfølgelig er i din godt ret til, som du ofte siger til mig.

Og det er vel nok det der kendetegner mange mennesker, de vil ikke rigtigt stå ved deres mening-eller skifter den alt efter hvem de snakker med ala Jens Otto Krag.

Jeg spørger mange mennesker indirekte eller direkte tror du på en gud-Jesus?? og får mange sjove svar, nogle svarer direkte- nej vorherrebevares- sjovt nok størstedelen, nogle bliver lidt flove og tør ikke rigtigt svare, jamen tænk at mennesker kan blive flove over at udtrykke deres religiøsitet(hvilket jeg godt forstår), nogle svarer: jamen der må da være "noget" derude, men er ikke overbeviste.
Præsterne og lign. døgenigter tror på en gud, Jesus og en hellige treenighed, hvis ikke så kommer kirkeministeren efter dem, så er det at stå skoleret for staten og rette ind,ellers er det out, ikke nok med det, så skal de fandeme absolut påstå eksistensen af disse mytefigurer indtil flere gange ved hver gudstjeneste og i kor med de menige får, så kom ikke og sig at de der går i kirke ikke tror på et (u) væsen eller flere, hvorfor går de ellers i kirke, men ok det er så et fåtal tilhørere der deltager i vrøvlet, resten nyder det gode vejr, går i Tivoli eller andet og det er nok mere opbyggende.

Og så er vi tilbage ved en første årsag eller hvad og her kommer vi så ikke videre foreløbig, selvom det er svært at vente på "sandheden" må vi affinde os med dette, vi kan gætte, men som jeg sagde tidligere- intet skaber sig selv ud af intet, der må have været en ganke bitte urenhed der bare voksede til den eksploderede i the Big Bang- sådan helt tilfældigt, men nej det er sku ikke romantisk/ kærligt nok, det må have været noget helt andet.
Universet har bare at være et kærligt sted, selvom det er et endog meget farligt sted at være, radioaktive radiobølger, farer igennem universet som 100.000 atombomber hele døgnet og passer vi ikke på så får vi formegen stråling og kradser af, jo tak for et kærligt univers, men det er da betagende en kold vinternat og stå og se på stjernevrimlen og med et mindre teleskop kommer du endnu længere ud i universet hvor man kan se gaståger hvor nye stjerner formes af hvem???.Mens andre bliver opslugt af sorte huller.
Ja rigtigt ganske tilfældigt.

Hej Treram.

Nå da - en kamæleon!
Du ku' sikkert også ha' skrevet, en vendekåbe, men under alle omstændigheder er det vel en upålidelig person, der "snakker folk efter munden" - vel for at tækkes dem - du mener.

På en måde kan jeg nok godt forstå dig (dér var kamæleonen igen ) - især når jeg tænker på din stærkt kategoriske - for mig at se "firkantede" afvisning og kamp imod, hvad der for mig bare er "julemands-guder".
For mine meninger er jo langt fra så "firkantede"

Men sagen er jo den, at jeg føler mig ret afklaret angående, hvor meget - og hvor lidt - jeg selv mener, og derfor har overskud til at søge at følge andres tankegang - også din - også selv om den er noget helt andet end min egen.

Jeg mener, at jeg ofte nok har udtrykt, hvad jeg tror på:
Verdens sande væren - og sandheden, der ligger bag denne verdens væren - hvis der er en.
Begge dele totalt ukendt land - et mysterium, som vores dyreart efter min mening aldrig vil kunne gennemskue.

Det er jo ikke just noget, der er værd at prale af, men det er altså noget jeg tror, aner, håber (ikke påstår) - at disse to sandheder eksisterer.

På den basis er det ikke svært for mig at deltage i debatter om Bibelen, Koranen, Toraen, Bhagavadgita, buddhistiske skrifter og alle mulige mere eller mindre religiøse (og anti-religiøse) forestillinger, uden at det behøver at ændre min egen tro - selv om jeg da ofte finder inspirationer, der er værdifulde for mig rundt omkring.

Hvis det er dét, der for dig ser ud som "kamæleon-snak", så tror jeg ikke, jeg rigtig kan gøre noget for at ændre din opfattelse.

Når jeg så tilføjer, at jeg oplever, fornemmer, aner, en grundlæggende universel kærlighed, som - når det er os mennesker - vil være præget af uselviskhed og empati, så er det jo nemt at slå en høj latter op - og værsgo - for mig gerne.
Men det ænder jo ikke mine oplevelser

Hvad kirkegængere tror og ikke tror, det kan jeg ikke gøre mig klog på - kun gætte.
De bliver nemlig aldrig spurgt (I hvert fald ikke af præsterne), og det er efter min mening en af grundene til at folkekirken i Danmark ikke er en rigtig folkekirke, for det er præsterne, der "har patent på" det religiøse indhold - som de stort set uændret har haft det lige siden Harald Blåtand.
Dine egne undersøgelser tyder dog på, synes jeg, at at jeg har ret i mit gæt, at det er de færreste, der vil påstå, at Jesus er Gud.
Men der er da meget sjovt, at du laver din egen "opinionsundersøgelse" - bare lidt trist, synes jeg, at du har så travl med at håne dine medmennesker.

Og når vi så kommer til din egen tro - på tilfældigheden og naturlovene (som dog ikke selv er tilfældige - dog uden at du har afklaret deres oprindelse), så ser jeg, at du afviser idéen om "en første årsag", idet du mener at vide, at "intet skaber sig selv ud af intet" (gad vide, hvor du ved dét fra).
Så slipper du vel ikke udenom idéen om uendelige årsagskæder?
Og hvordan skal vi så forstå denne uendelighed?

Er du ikke ved at "mure dig selv inde" i noget, der til forveksling ligner religiøse dogmer?

Men som den "kamæleon" jeg jo åbenbart er - i hvert fald i dine øjne - kan jeg da sagtens følge din tankegang, selvom jeg jo får mine skrupler, når kvantefysikere opererer med teorier om at der kan til tider synes at være byttet om på årsag og virkning.
Gælder det så stadig, at "intet kommer af intet"?

Hvis ikke det var en krænkelse af din ateistiske holdning, kunne jeg fristes til at skrive: Vi er på Herrens mark

Men den slags gør en kamæleon naturligvis ikke

Han vil nok hellere skrive: Jeg tror ikke på, at vi ligger så langt fra hinanden.
Jeg tror, at du bare er betydeligt mere firkantet, end jeg er

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Jeg mener, at jeg ofte nok har udtrykt, hvad jeg tror på:
Verdens sande væren - og sandheden, der ligger bag denne verdens væren - hvis der er en. Begge dele totalt ukendt land - et mysterium, som vores dyreart efter min mening aldrig vil kunne gennemskue. Det er jo ikke just noget, der er værd at prale af, men det er altså noget jeg tror, aner, håber (ikke påstår) - at disse to sandheder eksisterer".

- Hvad man skal bruge den slags til, som beskrivelse for et livssyn, står jo hen i ren tågesnak. I særdeleshed i betragtning af, at du frit og uden grund indfører noget uerkendeligt som værende en sand beskrivelse! ;)

"Når jeg så tilføjer, at jeg oplever, fornemmer, aner, en grundlæggende universel kærlighed, som - når det er os mennesker - vil være præget af uselviskhed og empati, så er det jo nemt at slå en høj latter op - og værsgo - for mig gerne".

- Det morsomme består jo i, at din kærlighed omfatter følelser for en idé der intet har at gøre med universet eller menneskeheden - og at du fandme indfører hele menneskeheden i denne idé!

"Men som den "kamæleon" jeg jo åbenbart er - i hvert fald i dine øjne - kan jeg da sagtens følge din tankegang, selvom jeg jo får mine skrupler, når kvantefysikere opererer med teorier om at der kan til tider synes at være byttet om på årsag og virkning. Gælder det så stadig, at "intet kommer af intet"?".

- Jeg kan sagtens forstå Trerams synspunkt om "kamæleonen". Det ene øjeblik er du uvidende om det du tror, det næste øjeblik konkluderer du det du tror (med ikke ved) som sandheden.

Hvad angår vrøvlet om "intet, osv.osv.", er det den slags synteser hvorved kun kreationister tror de kan validere deres trosbekendelser. Imidlertid begynder man ikke at konkludere noget om sandheden om universets struktur og påbegyndelse, såvel som udsagn i øvrigt, udfra 'ingenting'. Konklusioner af den art må netop ha' en grund der rækker langt udover troen alene!

At undersøge universet, som netop astrofysikere beskæftiger sig med, er en helt anden metode end den du bruger her Arne. Du konkluderer netop noget om universet udfra troen alene, og der er der faktisk ikke meget fornuft at spore. Spørgsmålet er til syvende og sidst, om det du tror har noget med sandheden at gøre. Og kan du ikke kvalificere din tro til sandheden, da må du holde den slags konklusioner ude af trosanskuelserne. Det er dét der er hele anken - udover at folk der tror stik modsat end du, gør det med præcis den samme effekt, og så er man lige vidt, som metode betragtet!

mvh
Simon

Hej Arne.

Lige en bemærkning til min hånen af mine medmennesker, så så jeg en film på videnskabskanalen her igår omkring Papau New Guneia urbefolkning der blev omvendt af missionærer omkring 1936, den første missionær der dukkede op, overlevede ikke længe, han mistede hurtigt hovedet-HURRA den næste var mere snedig han medbragte strandskaller, glasperler mm. som han købte dem med, men den "kærlige" hellige missionær viste ingen respekt for de mennesker han med vold og magt omvendte.
For det første døbte han dem og gav han dem alle nye bibelske navne, deres egne navne måtte de ikke "bruge", alle der dannede par skulle igennem en kristen vielse og alle blev tækkeligt påklædte i gamle aflagte klæder fra tyske kristne hjem, så de lignede en samling vagabunder, man kunne da ikke rende rundt i varmen med kun et lændeklæde.
Det var en hån mod mennesket, der ville noget, alle missionærer har kun et formål- at omvende så mange som muligt og det så ligemeget hvormange ofre det kræver, så de kan prale om det når de vender "sejrsrige" tilbage til "civilisationen".

Jo jeg håner de troende i allerhøjeste grad, men endnu mere kirkens håndlangere, den rene blasfemi-desværre er der ingen der anmelder mig for dette, jeg kunne godt tænke mig en retsag med gud og tømrernarren Jesus indblandet, jeg håner paven og alle hans mere eller mindre lyssky håndlangere og jeg bliver ved så længe jeg er i stand til dette.

Og for nu at snakker om trosfrihed er vi jo enige om at børn ikke har denne rettighed, de skal med vold og magt overtales til at tro-en hån mod trosfriheden og børns rettigheder.
Derfor håner jeg alt der lugter rådent-TRO.

Respekt for det hellige-NEJ, for mennesket og universet JA.

Hej Treram.

Jeg anerkender fuldt ud din retfærdige harme over religiøst magtmisbrug, og jeg deler den.

Det største magtmisbrug er nok, tror jeg, den romersk-katolske kirkes påbud om ikke at bruge kondomer - med den overbefolkning, den sult og de sygdomme, det medfører.

Men listen over religioners direkte kriminelle handlinger er jo alenlang, der er mange "konkurrenter" til den romersk-katolsje kirkes førerposition.
Dertil kommer så - som du jo nævner - tvangsomvendelser og omvendelser ved manipulation, så almindelige mennesker fratages deres trosfrihed.

Den slags foregår også i den danske folkekirke, og det var en af de væsentlige grunde til, at jeg meldte mig ud - og ikke skal begraves på en kirkegård.

Jo, jeg kunne også godt ønske et globalt retsopgør med religiøs kriminalitet - og en styrkelse af globale konventioner om religionsfrihed (eller rettere: trosfrihed).
For i kampen imod råddenskab skulle vi nødig glemme kampen for åndsfrihed, vil jeg mene.

Det er her, jeg tror, internettet kan blive en væsentlig faktor, der frigør mennesker fra de lokale religiøse traditioner og åbner for et mere globalt perspektiv, hvor alle religiøse idéer - og selvfølgelig også ateistiske - stilles lige (der er allerede nogle, der taler om, at internettet kan stimulere global empati!).

Men her er det jo vigtigt, synes jeg, at der er respekt for - og anerkendelse af - de forskellige livsanskuelser, så vi ikke havner i kvalitetsløse og negative "dumme svin - det kan du selv være - debatter".

Det er netop et sted som her, jeg har den idé, at der eksisterer en uselvisk og empatisk "grundtone", som - hvis den ikke blev hindret - kunne fremme harmoni mellem mennesker - og mellem mennesker og resten af verden.

Den idé lever også i flere religioner - og det skal de ikke lastes for, synes jeg

Så når du - med rette, synes jeg - håner de forskellige religioner - og de derimod håner ateismen - så skulle det nødig ramme respekten for og anerkendelsen af det enkelte menneskes frihed og ret til at tro på tilfældet - en almægtig skabergud - samsara-nirvana - eller hvad de nu tror på.

Det er her, jeg synes, det er lidt trøstesløst at se dig skrive
"Jo jeg håner de troende i allerhøjeste grad -"

Er der slet ingen mulighed for at du kunne "skåne" dine almindelige medmennesker fra denne hån?

M.v.h. Arne.

Et par anmærkninger vedr. tros- og ytringsfrihed - og ateisme:

"Men her er det jo vigtigt, synes jeg, at der er respekt for - og anerkendelse af - de forskellige livsanskuelser, så vi ikke havner i kvalitetsløse og negative "dumme svin - det kan du selv være - debatter".

- Vi må fastholde skellet mellem krav om respekt for selve INDHOLDET og selve RETTEN til i frihed at (kunne) ytre overbevisninger i det off. rum.

Det er selve individets tros- og ytringsfrihed vi må respektere, for derved friholdes vi fra statslige overgreb. Det er her forskellen i den demokratiske forfatning adskiller sig fra det demokrati man havde i Athen, tilbage i antikken under Perikles, hvor rettigheder tilfaldt en elitær gruppe samfundsborgere. Frihedsbegreberne er et værn imod evt. påkrav fra magthavere om indføring af eksakte politiske ell. religiøse overbevisninger, der ved lov kunne udelukke mennesker fra at ytre sig på tværs af disse.

Netop despekten for indholdet i politiske/religiøse overbevisninger skaber selve dynamikken der er vigtig at fastholde for et samfunds fremdrift. Det er også derfor vi må tåle at vore synspunkter kan imødeses med hån og latterliggørelse, når vi fx. udtrykker groteske synspunkter i det off. rum. Friheden indebærer også retten til at afvise at lytte.

Det er vigtigt vi ikke i forkærlighed til egne synsvinkler ender med at blive så "overfølsomme" overfor kritik, at vi sluttelig isolerer meninger med krav om respekt. For dermed flytter vi fokus fra krav om respekt fra ytringsfriheden til selve indholdet i bestemte ytringer!

Kvaliteten af argumenter til støtte for synspunkter vi favoriserer tilfalder det ergo andre end os selv at vurdere. Dermed afskærer vi os fra totalitære meningsbygninger der umiddelbart måtte behage et fåtal, evt. os selv. Samfundsudvikling slutter der hvor mennesker afskæres fra indflydelse på beslutningsprocesser gennem samfundsdebat, hvorimod debatter slutter ved opslutning omkring evt. synspunkter.

"jeg kunne også godt ønske et globalt retsopgør med religiøs kriminalitet - og en styrkelse af globale konventioner om religionsfrihed (eller rettere: trosfrihed)".

- Det kriminelle ligger jo i selve det forhold, at nogen og evt. en præst forbryder sig imod vedtagne love, ikke i at man er religiøs. Mennesker bør naturligvis ikke ha' særtilling fra vedtagne love p.a. religiøs tro. Men da det hverken er kriminelt at tro eller søge opslutning omkring en religiøs tro, da blir "religiøs kriminalitet" ret tåget at forholde sig til.

"For i kampen imod råddenskab skulle vi nødig glemme kampen for åndsfrihed, vil jeg mene".

- Den såkaldte "åndsfrihed" er i forvejen indeholdt i selve trosfriheden.

"jeg tror, internettet kan blive en væsentlig faktor, der frigør mennesker fra de lokale religiøse traditioner og åbner for et mere globalt perspektiv, hvor alle religiøse idéer - og selvfølgelig også ateistiske - stilles lige".

- Ja, Internettet kommer ud i landes afkroge og muliggør debatter globalt, men det i sig selv frigør ingen kultur fra religioners blyhatte. Det gør derimod krav om solid argumentation for den information og de menneskesyn religioner har leveret kulturen, en kritisk testning af nytte - og værdisynet. Kun da vil traditioner ændre sig.

Tænk på hvorledes det kinesiske demokrati fungerer, hvordan kritik forstummer i mødet med statslige autoritære meningsbyggere. Der er ingen grænser for hvad religiøse troende faktisk fylder det globale netværk med af trosbekendelser rundt os, slet ingen grænser for værdien de tillægger dem. Der er blandt mange stærkt religiøse mennesker en udbredt tendens til at forvente at medmennesker har et åbent sind for deres idéer, men sjældent en forståelse af forskellen mellem et åbent sind og et hul i hovedet!

Afslutningsvis er 'ateisme' altså en afvisning af religioners indføring af guders eksistens, ikke en ideologi der kan side- ell. ligestilles med en religions.

mvh
Simon

Hej Simon.

I guder hvor det kan være svært, den kære Arne siger som jeg 0 guder, men taler alligevel om hvor god kristus var, alle på chatten taler om "deres" gud, selvom Arne påstår at de færreste mener at der findes en "rigtig" gud, ikke desto mindre vælter det ind med små pamfletter i min brevkasse om : Kom og lad os møde Jesus sammen, eller kom og hør: Hvordan du kan få et nært forhold til Gud-hvorfor bør du have et ønske om at nærme dig Gud o.s.v. alle tror de dæleme på en gud der hjælper dem i nød og lyst, det er sku til at brække sig over-sorry.

Men nogle mennesker skal have en sutteklud, fordi de er ude at stand til at tale med deres medmennesker og derfor tyr til det "magiske" gud, jeg kan ikke se hvor magien ligger og mener det er en virus der bør bekæmpes, for det første ved at give alle børn trosfrihed samt formene præsterne adgang til skolerne, de der vil konfirmeres, må så gå til denne "forberedelse" til at sælge deres sjæl til folkekirken, og det kan ske udenfor skoletid, som nogle skoler er begyndt at indføre. Men spørg lige ungerne først, om de ved hvad de går ind til.
Vi er sikkert ikke meget uenige heri, ja selv Arne mener endda det samme, men af og til dukker Kamæolonen op i ham.

Morn' Treram..

Ja. Jeg begriber ikke hvad vi skal med de idéer som ”et guddommeligt ophav”, noget ”fuldkomment” osv. som netop kun mystikerne indenfor div. religiøse trosretninger fantaserer sig langt udover astrofysikkens arbejdsområde med. Fortidens religiøse kultursamfund efterlod os deres verdensbilleder, hvor guder giver os i eftertiden et indblik i måden hvorpå de forstod og tolkede hensynsløse naturkræfter. Iden forbindelse kommer jesusanalogierne bare vimsende ind på scenen fordi koreografen Arne har overtaget præcis den samme gamle gudetænkning som livssyns- og menneskebetragtning der stod i manuskriptet. Den slags halvguder adviserer jo gudetænkningen, der så pølses ud i en naturtænkning der så skal forklare dit og dat fra selve grundstrukturen i gamle troendes koryfæer!

Det er bl.a. her jeg (helt som du ) ser Arne bevæge sig i en ”flot” buge udenom kritiske spørgsmål til det grundlæggende i hans idéer – som altså blev hans natur- og menneskesyn, fordi han tilegnede sig dem som forklaring på sit verdensbillede.

Når så Arne konfronteres med spørgsmål, som hvor i alverden han observerer ”fuldkommenheder”, ja ”guddommelige ophav” m.m., da reducerer han øjeblikkelig sine idéer til mangelfulde beskrivelse af noget så enestående og altomfattende for os alle sammen, at det ligefrem kræver en følelsesmæssig og altså ingen intellektuel kapacitet at tilegne sig en forståelse af meningens dybde. Her anvender Arne så begrebet ”gud” i mangel af bedre begreber osv. Men her må vi jo så forstå, at han allerede HAR accepteret idéen om en ”universel guddommelig bevidsthedsform” som forklaring på verden omkring ham. Og hvorfor igrunden det? Men det ønsker han selvfølgelig ikke at svare på. Men her er der netop overmåde fin overensstemmelse mellem strukturen i hans og alle andre religiøse troendes verdensbillede. Han erkender sig derfor reelt til de gamle kulturers verdensbillede og tænkning, hvor noget ”ubeskriveligt” af guddommelig karakter jo altså skulle have forordnet universet som en skabende proces, der netop gestaltede ”fuldkommenhederne” han taler så meget om. Her har vi altså grundstrukturen i tænkemåden som overensstemmelse mellem de store religioners kerne i troen og Arnes egen – m.a.o. er han ikke uden gudetro.

Arne fylder sådan set bare begreberne med attraktive meninger, flytter lidt rundt på dem osv. alt afhængig af hvor dybt de kritiske spørgsmål stikker ned i verdensbilledets midte. Måden han kommer udenom at tage egentlig stilling til kritik af verdensbilledets skrøbelighed, som en attraktiv forklaringsmodel til nutidens viden, har du garanteret observeret hos mange andre.
Arne hindrer simpelthen enhver (der spørgende søger ind til troens inderste kerne) i at trænge igennem, ved netop at servere et vildnis af tom formalisme, analogier og ritualer, der akkurat skal sikre den nødvendige distance til fornuften i selve emnets saglige kerne (de irrationelle gudebeskrivelser), dvs. deres nyttevirke som forklaring på elementær natur, fysik osv.osv. Man kan sige, at han gør diffuse eksistensproblemer traktable med en masse mystiske udvendigheder som ikke har det fjerneste med hverandre at gøre. Eksempelvis lirer han jo altid samme historie af om ”ingenting der kommer…osv.osv.” når han lurer en skak mat lige om hjørnet, bestående af skæbnesvangre spørgsmål til ”fænomenet” han kort forinden indførte i et vældig kaotisk univers omkring os, som den store skaber og oprydder. Måske er det bare blevet moderne for ældre troende at se nyreligiøse ud, ikke mindst at få fornuften til helt at forsvinde fra jordens overflade med deres ”holistiske” skabelsesberetninger, der jo netop hviler på de gamle. Sidenhen lægger han så nærmest hovedet på blokken for at få skabt en afstand til en velkendt grundstruktur i det religiøse tankeunivers, som jo netop spinder som en kat omkring gudetroen osv.
Historien om ”ingenting, osv.” er bare kreationisternes måde at bevæge sig udenom kritiske spørgsmål på. Verdensbilledet hænger sammen i ren og skær gammeltestamentlig bibeltro og eksegese, det er præcis den samme gamle surdej de væver rundt i: en skabelse af "noget", en gud, en for mennesket "uerkendelighed", osv.osv. Jo mere mystisk og finurligt de kan få det til at se ud, og desto værre står det til med fornuften, jo større forklaringskraft synes de at tillægge deres tro. Ikke mindst synes de det er vældig smart at hæve sig til skyerne som de store vismænd ud i det rene nonsens!

Min oplevelse er, at det også for Arne bare handler om at flytte fokus væk fra kildne spørgsmål, Treram. Jeg ved ikke hvor mange gange jeg har set Arne neddrosle verdensbilledet til…”det er jo bare en tro”. Problemet er for mig at se, at Arne begynder at argumentere med trosbekendelser, og det skaber altid en lang række problemer – tro i øst, vest eller syd, det er og bliver ét fedt. Tro er og forbliver bare en ringe trøst som fundament for antagelser og alternativ til viden. Og favoriserer man trosbekendelser af den art fremfor metoden hvorved man fremmer viden, da favoriserer man igrunden uvidenhed og det er en skidt afvikling af sund fornuft.

Jeg forstår fint dit syn på religioner som sutteklude, for det er netop trøst religioner tilbyder mennesket.

Imidlertid er det hverken videnskabers eller religionskritikkens arbejdsområde at fjerne nogen fra trøst, hvorimod der ikke kan spørges nok til, hvorfor i alverden folk partout skulle søge trøst i forestillinger der bygger på gamle kulturers verdensbilleder og menneskesyn uden den ringeste virkelighedsforankring til denne verdens reelle problemer. Skal vi løse sociale problemer, da må vi forandre de realiteter vi selv skaber og som afføder sociale problemer. Og iden forbindelse har vi vist rigeligt at gøre godt med og arbejde på. Problemer eksisterer i mangt og meget, fordi netop vi skaber dem. Dog er det urealistisk at forestille sig socialitet mellem 6.7 mia. mennesker, uden at dette skulle føre problemer med sig. Idet hele taget er det problematisk med romantiske idealbilleder på samfund affødt af naive og sentimentale troende. Sociale forhold mellem mennesker som biologisk set er omvandrende behov med endog meget snedige måder hvorpå de får behovstilfredsstillelse, har aldrig nogensinde budt på andet end problemer – al den ammestuesnak om ”universets godhed og store kærlighed”…jamen altså, se bare hvor kærlige de troende alene her i tråden ser ud i hovedet i kontakt til deres egne forklaringsproblemer! De fleste af os erkender jo blankt, at vi ligefrem kalkulerer med et liv hvor biologien, kulturen og samfundsforhold skaber en masse grundlæggende problemer for os. Det er jo akkurat dér vi politisk må stikke fingeren i jorden, og altså ikke flyve rundt i ”kærlige ufoer” skabt af nok så betænksomme religiøse mennesker. Faktisk erkender vi ligefrem at opleve lykke og tilfredsstillelse i kraft af oplevelser af modsat karakter, hvorfor der jo er en vis vekselvirkning mellem oplevelser og de forventninger vi gør os. Vi må naturligvis være så realistiske at vi evner at indse, at det jo altså ikke nytter at lægge hovedet i blød i sentimentale drømme uden et snæv af virkelighed i sig, det kommer der altså ikke megen trøst ud af. Tværtimod skaber man med en sådan form for resignation de problemer næste generation vil stå med – og det er i mine øjne hvad religioner har gjort med deres statiske livssynsbetragtninger i årtusinder. Eksempelvis kunne man forestille sig en bedre udvikling begynde at tage form, hvis Vatikanstaten nedlagde sig selv og frigav sine rigdomme til populationen i flere afrikanske lande – de lande, som vi i vesten iden grad udbyttede, for siden at sidde mageligt tilrette. Derfor kan folk jo godt tro på nisser osv. ;)

mvh
Simon

Hej kære venner.

Jeg fandt lige en - for mig - fantastisk god artikel.

Pragmatisme:

"En gang imellem revolutioneres selve fundamentet for de begrebsrammer, ved hvilke hele samfund og kulturer bevidst og ubevidst konciperer og strukturerer deres verdensbillede.

Det, der var godt og rigtigt i ét århundrede, kan efter sådanne forandringer for så vidt være ondt og forkert i det næste. Hvad der f.eks. var religiøs norm og civiliseret opførsel i antikken, betragtedes ikke sjældent som hedensk perversitet og simpelt barbari i middelalderen; hvad der i én periode repræsenterer indlysende tro og livsbekræftende dyd, kan for den næste udmærket signalere primitiv overtro og verdensforsagende død.

Sådan har verden kendt en del store systemskift, med hvilke ikke blot den politiske verdenshistorie skiftede kurs, men med hvilke mere eller mindre al grundlæggende religion, filosofi, videnskab og konvention forandredes i så vid udstrækning, at hele den måde, hvorpå verden som sådan er blevet oplevet, næppe kan siges at have været den samme derefter.

Man behøver blot betænke rækkevidden af f.eks. Buddhas, Kristi og Muhammeds virke, eller implikationerne af de begrebsrammer, som gennem filosofskolerne i antikken, kirkefædrene i middelalderen og reformatorerne i oplysningstiden trængte ud og satte deres uudslettelige præg på det meste af verden.

Efter reformationerne er der ikke indtruffet de store religiøse paradigmeskift, og ikke mindst på vore breddegrader er religionen nærmest stille og roligt løbet ud som et træt vækkeur, som selv ikke Kierkegaard formåede at trække op. Intet varer da heller evigt, og i dag er det således ikke længere den gamle teologi, men primært den unge naturvidenskab, som står fadder til det aktuelle verdensbillede.

I det 17. århundrede gjorde denne endnu forkætrede disciplin det definitivt af med den del af skolastikken, som ikke renæssancen allerede havde udryddet. Ikke mindst de tre “kopernikanere” Galilei, Descartes og Newton forandrede naturvidenskab og filosofi så fundamentalt, at der vendtes fuldstændig op og ned på såvel den naturvidenskabelige som den filosofiske begrebsramme i århundrederne, der fulgte.

Det paradigme, som her indvarsledes, afløste de af kirken kanoniserede videnskabelige autoriteter, Ptolemæus og Aristoteles. Alligevel kalder vi dette “nye“ materialistiske paradigme for den klassiske naturvidenskab, for heller ikke inden for naturvidenskaben regeres der evigt. Hvor Ptolemæus og Aristoteles takket være en stærk kirke fik et par årtusinder på tronen – underordnet Bibelen – måtte Galilei og Newton lade sig nøje med to-tre århundreder, før ikke mindst Einstein og Bohr iværksatte et nyt og måske i virkeligheden endnu mere fundamentalt paradigmeskifte.

Efter relativitetsteorien og kvantemekanikkens fremkomst i begyndelsen af det 20. århundrede, er der således atter flyttet om på verdensbilledets hjørnestene.

Spørgsmålet er da, om det er andet og mere end verdensbilledet, der flyttes om på? Om ikke alene forklaring og teori, men tillige konkret erfaring og empiri er foranderlig?

Det klassiske naturvidenskabelige paradigme måtte utvetydigt svare nej til et sådant spørgsmål. Det moderne, derimod, kan ikke entydigt afvise et ja.

Da Einstein demonstrerede, at indføringen af „eines ‘Lichtäters’ wird sich insofern als überflüssig erweisen“ (Zur Elektrodynamik bewegter Körper, s. 892; Annalen der Physik, IV, Folge 17), fik den klassiske naturvidenskab sit første afgørende skud for boven, og i løbet af en relativt kort periode forsvandt ikke alene æteren, men desuden forandredes grundlæggende størrelser som tid og rum, atom og univers, og fundamentale begreber som kausalitet, objektivitet og samtidighed fik afgørende nye betydninger.

Endvidere afviste den specielle relativitetsteori i 1905 f.eks. masse, længde, position og hastighed som absolutte størrelser, der nu i stedet viste sig at være relative til iagttagerens referencesystem. I slutningen af 20erne sattes situationen så yderligere på spidsen af Bohr og Heisenbergs kvantemekanik, i kraft af hvilken disse egenskaber tillige måtte betragtes som relative til iagttagelsesmetoden, og hvad endnu mere spektakulært var, endog var betingede af, at de blev iagttaget.

Einstein hævdede imidlertid, at dette var at gå alt for langt, og nægtede til det sidste at give afkald på eksistensen af en iagttagelsesuafhængig verden.

I årtier var diskussionen rent teoretisk, men i 1982 anstillede Alain Aspect så sit historiske forsøg, der som bekendt afgjorde disputten til Bohrs fordel – som N. D. Mermin bemærker, ophørte kvantemekanikkens grundlag – i modsætning til Einsteins kritik heraf – dermed at være metafysisk: „Thirty years after Einstein’s challenge, a fact – not a metaphysical doctrine – was provided to refute him.“ (Is the moon there when nobody looks? Reality and the quantum theory; Physics Today, april 1985).

Interaktionen iagttageren og det iagttagne imellem har vist sig uundgåelig og har dermed definitivt elimineret objektiviteten, i den traditionelle forstand, hvor denne implicerer en fra iagttagelsen uafhængig virkelighed. Således karakteriserer Heisenberg slet og ret det klassiske paradigme, til forskel fra det moderne som den idealisering, hvor vi taler om verden “als etwas von uns selbst völlig Unabhängiges“. (Physik und Philosophie, s. 95).

Denne interaktion er endvidere så fundamental, at det er umuligt at opretholde forestillingen om, at noget som helst fænomen skulle kunne eksistere i en eller anden uiagttaget, upåvirket tilstand, eftersom interaktionen ifølge Bohr udgør en “integrerende del af fænomerne“ (Atomer, naturbeskrivelse og menneskelig erkendelse, s. 112).

I dag er dette naturligvis en videnskabeligt såre veldokumenteret tankegang, men i 1930erne var det stadig væk særdeles uvant selv for den videnskabelige verden, domineret, som den på det tidspunkt var, af den klassiske materialisme. En materialisme, som for Heisenberg måske udgjorde selve kernen i modstanden mod kvanteteorien: “Es könnte sein, daß man sich leichter an den quantentheoretischen Wirklichkeitsbegriff gewöhnen kann, wenn man nicht durch die naive materialistische Denkweise hindurchgegangen ist, die noch in den ersten Jahrzehnten dieses Jahrhunderts in Europa vorherrschend war.“ (Physik und Philosophie, s. 197).

Iagttagelsesafhængigheden er afgørende for et af kvantefysikkens ufravigelige fundamenter, Heisenbergs ubestemthedsprincip. F.eks. kan en partikels position og impuls ikke begge måles nøjagtigt samtidig; iagttagelsen af en nøjagtigt lokaliseret partikel medfører, at denne dermed er definitivt afskåret fra at appliceres en nøjagtig impuls; fastlæggelsen af en nøjagtig impuls betyder imidlertid tilsvarende, at partiklens position er ukonkretiserbar – “den“ er mange steder, “smeared out“, som Hawking udtrykker det (A Brief History of Time, s. 56).

Einsteins objektive, iagttageruafhængige verden er ganske enkelt tilbagevist, hvor romantisk han end fik den til at lyde: “Out yonder there was this huge world, which exists independently of us human beings and which stands before us like a great, eternal riddle, at least partially accessible to our inspection.“ (Albert Einstein: Philosopher-scientist, s. 5).

Ingen metafysisk objektivitet out yonder kan længere opretholdes, eftersom det er blevet eksperimentelt verificeret, at fænomenerne, som vi iagttager dem, netop ikke er disse fænomener uden iagttagelsen.

Men hvad er “de“ så?

I den moderne fysik er et fænomen principielt udefinerbart, før det iagttages, dets ontologiske status kan højst karakteriseres som potentiel.

Eksempelvis kan vi eksperimentelt konstatere, at en foton givet én iagttagelsessituation må konciperes som en bølge, givet en anden som en partikel. Det er slet og ret meningsløst at spørge, hvad fotonen egentlig er, for den er hverken-eller, før den registreres af en iagttager – den ikke engang “er“, den er ifølge Heisenberg tendens til væren.

Men fotonens beskrivelse som henholdsvis bølge og partikel er selvsagt hinanden gensidigt udelukkende, den kan ikke være begge dele, og dog er den heller ikke udtømmende beskrevet som én af delene.

Bohr søgte at løse paradokset ved hjælp af "komplementaritetsprincippet". Det “samme“ fænomens partikel- og bølgenatur er i modstrid med hinanden, hvis vi med det klassiske paradigme anskuer fotonen uafhængigt af iagttagelsessituationen, men det er ikke tilfældet, om vi i stedet accepterer den løsning, at bølge- og partikelnaturen repræsenterer komplementære, gensidigt supplerende beskrivelser afhængige af gensidigt udelukkende iagttagelsessituationer.

Begge beskrivelser er lige nødvendige for en fuld forståelse af fænomenet, selv om de ikke kan benyttes om fænomenet samtidig: “Inden for den klassiske fysiks rækkevidde kan alle karakteristiske egenskaber ved et givet objekt i princippet bestemmes ved hjælp af en enkelt forsøgsopstilling, skønt forskellige opstillinger ofte i praksis er bekvemme ved studiet af fænomenernes forskellige sider. De således vundne oplysninger supplerer hinanden på simpel måde og kan sammensættes til et modsigelsesfrit billede af undersøgelsesobjektets opførsel. I kvantefysikken derimod udviser de oplysninger om atomare objekter, der indhentes ved hjælp af forskellige forsøgsopstillinger, et nyt, komplementært forhold til hinanden. Man må gøre sig klart, at sådanne oplysninger, som synes modsigende, hvis de forsøges sammensat til et enkelt billede, udtømmer al tænkelig viden om objektet. Langt fra at begrænse vore bestræbelser på at stille spørgsmål til naturen i form af eksperimenter, karakteriserer begrebet komplementaritet simpelthen de svar, vi kan modtage gennem sådanne undersøgelser, så snart vekselvirkningen mellem måleinstrumenterne og objekterne udgør en uadskillelig del af fænomenerne.“ (Atomer, naturbeskrivelse og menneskelig erkendelse, s. 44f).

Iagttagelsessituationen er ontologisk uadskillelig fra det iagttagne fænomen, og det så fundamentalt, at f.eks. iagttagelsen af en foton endog determinerer fotonens fortid, dvs. definerer det, som vi kunne kalde dens før-iagttagede “tilstand“ såvel som dens før-iagttagede tilbagelagte “bane“.

Sådanne paradokser udgør grundstene i det moderne naturvidenskabelige verdensbillede; nutidige kvante-valg determinerer rent faktisk fortidige kvante-begivenheder retrospektivt, som John Wheeler bemærker i en analyse af det såkaldte delayed choice-eksperiment: „In this sense, we have a strange inversion of the normal order of time. We (…) have an unavoidable effect on what we have a right to say about the already past history of that photon. The dependence of what is observed upon the choice of experimental arrangement made Einstein unhappy. It conflicts with the view that the universe exists ‘out there’ independent of all acts of observation.“ (Quantum Theory and Measurement, s. 184).

Det er altså lige så meningsløst at spørge, hvad fotonen var, som det er at spørge, hvad den er i sig selv, hvis vi dermed mener, hvad den var og er uafhængigt af iagttagelsen. Til beskrivelsen af denne ikke-iagttagede tilstand anvendes kun en matematisk konstruktion, den såkaldte bølgefunktion, der før iagttagelsen teoretisk inkorporerer sandsynligheden for fænomenets tilstand under iagttagelsen. Denne teoretiske „objektivitet“ karakteriserer Heisenberg som „… eine Welle in einem vieldimensionalen Konfigurationsraum, die man erst durch die Schrödingerschen Untersuchungen kennengelernt hatte, also um eine ziemlich abstrakte mathematische Größe.“ (Physik und Philosophie, s. 24).

Denne "temmelig abstrakte matematiske størrelse" har da heller ingen ontologisk værdi, den er naturligvis principielt uiagttagelig, i og med, at den kollapser lige præcis i dét øjeblik, hvor iagttagelsen foregår – den kan derved end ikke siges at være.

Det er altså stadig væk utvetydigt iagttagelsen, der konceptualiserer fænomenet som et fænomen, for “until the act of detection the phenomenon-to-be is not yet a phenomenon“ ifølge Wheeler (Quantum Theory and Measurement, s. 189).

Der findes intet objektivt i sig selv værende, højst en hypotetisk tendens til væren – kun iagttagelsen virkeliggør væren.

Nervesystemet som virkelighedsgenerator

Fysikken har sat mennesket qua iagttager i begivenhedernes centrum, og vi skal derfor se lidt nærmere på, hvordan en anden videnskab, neurologien, fra sin egen side belyser lige netop dette forhold, iagttager og det iagttagne imellem.

Irving Kupfermann skriver: “We do not perceive the world precisely as it is but rather as a modified version that is altered on the basis of experience as well as the principles and limits of our perceptual analysis system.“ (Principles of Neural Science, 3. ed., s. 1003).

Ganske uekspliciteret får vi her igen det filosofisk set utilfredsstillende dobbeltbogholderi: Verden, som vi perciperer den, og (en metafysisk) verden, som den virkelig er ( – out there).

I faglitteraturen får problemet imidlertid ofte lov til at passere ganske ubemærket, f.eks. i Christopher C. Widnell & K. H. Pfenningers (ed.) Essential Cell Biology: “Features of the environment (…) is converted to an electrical signal by the receptor cell“ (s. 231), og i Arthur C. Guytons Textbook of Medical Physiology, der skelner mellem “ydre“ fænomen og nervesystemets “indre” information (nerveimpuls): “The term information, as it applies to the nervous system, means a variety of different things, such as knowledge, facts, quantitative values, intensity of pain, intensity of light, temperature, and any other aspect of the body or its immediate surroundings that has meaning. (…) However, information cannot be transmitted in its original form but only in the form of action potentials, also called nerve impulses. Thus, a part of the body that is subjected to pain must first convert this information into nerve impulses; specific areas of the brain convert abstract thoughts also into nerve impulses that are then transmitted either elsewhere in the brain or into peripheral nerves to motor effectors throughout the body.“ (s. 562).

Der er simpelt hen intet tilbage af den oprindelige stimulus, efter nervesystemet har “konverteret“ og viderebragt den. Den “ydre“ stimulus (det før-iagttagede “fænomen“), der omdannes i receptorcellen til nerveimpulser og overføres i disses forbindelsesled til sekundære celler, og som via deres axoner transporteres over utallige mellemstationer, f.eks. mod sensoriske dele af cortex, er simpelt hen undergået så mange ratificeringer i subcortikale strukturer, at den oprindelige impuls er fuldstændig uigenkendelig, når den endelig når frem som dét fænomen, vi oplever som fænomen.

Med andre ord, vor perception fungerer ikke som et passivt registrerende kamera, som Kandel understreger i Principles of Neural Science: „It [the visual system] does not simply record images passively, like a camera. Instead, the visual system transforms transient light stimuli on the retina into mental constructs of a stable three-dimensional world.“ (s. 441)

Kupfermanns modified version af verden, Widnell & Pfenningers converted features, Guytons unoriginal form og Kandels transformation er blot en ny version af de “to“ verdener, det før-iagttagede out there og iagttagelsens in here.

Filosofisk betragtet er dette før-sansede „potentiale“ i familie med Aristoteles’ substans og ikke mindst Kants Ding an sich.

Men et sådant principielt uverificerbart X, der skulle kunne afficere vort sanseapparat på den ene eller anden måde er af indlysende årsager helt igennem en redundans. Hvis den eneste verden, vi alligevel nogen sinde bliver i stand til at iagttage, netop er den verden, som nervesystemet og hjernen konstruerer under iagttagelsen, er antagelsen af noget andet, an sich unægtelig ganske overflødig – i hvert fald som “objektivitet“.

Og selv om man for sin død ikke vil slippe denne metafysiske objektivitet, er det under alle omstændigheder stadig væk uundgåeligt, at den sanseverden, som mennesket oplever, først konceptualiseres i kraft af menneskets iagttagelse.

Men hvis nu hjernen faktisk konstruerer virkeligheden, hvordan kan den så selv være en del af denne virkelighed?

Smythies formulerer paradokset enigmatisk, men rammende i The Temporal Lobes and the Limbic System: “‘Where in the world of my direct experience is located my physical brain?’. Most people would instinctively locate it in the head of the experienced body, that is the head of phenomenological body image. But, of course, this is quite wrong, as the head of the somatic sensory field is itself in the brain. So how can the brain be in the ‘head’ when the ‘head’ is in the brain?“ (s. 273).

For at finde en løsning herpå, skal vi vende tilbage til fysikken.

Er fotonen bølge eller partikel? Det kommer an på iagttagelsessituationen; somme tider er den mest adækvate beskrivelse, den mest hensigtsmæssige model, at den er en bølge, somme tider, at den er en partikel. Vi kan ikke komme det tættere end den model, med hvilken vi konciperer fænomenet, og modellen kan ikke blive mere sand, end at den er sand, i lige præcis den udstrækning, som denne model er hensigtsmæssig – i den udstrækning, at den virker.

“… a scientific theory is just a mathematical model we make to describe our observations: it exists only in our minds. So it is meaningless to ask: Which is real (…) It is simply a matter of which is the more useful description,“ bemærker Hawking (A Brief History of Time, s. 139).

Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt fotonen virkelig er en bølge, dét spørgsmål er ganske meningsløst, eftersom fænomenet alligevel definerers af iagttagelsessituationen og den eller de modeller, vi applicerer på det.

Det er et spørgsmål om the more useful description, ikke fordi vi ikke kan komme tættere på den “virkelige virkelighed“, men fordi der ikke er anden virkelighed end den, modellen in our minds sætter os i stand til at reagere på.

Det er altså umuligt at kræve nogen traditionel korrespondens, teori og teori-uafhængig virkelighed imellem: „A theory is a good theory if it is an elegant model, if it describes a wide class of observations, and if it predicts the results of new observations. Beyond that, it makes no sense to ask if it corresponds to reality, because we do not know what reality is independent of a theory.“ (Black Holes and Baby Universes, s. 44).

Enhver model er en vekselvirkning imellem dét, vi kalder iagttageren, og dét, vi kalder det iagttagne – og dermed er den cartesiske objektivisme ifølge Heisenberg sat af: „Die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt die Natur nicht einfach, so wie sie ‘an sich’ ist. Sie ist vielmehr ein Teil des Wechselspiels zwischen der Natur und uns selbst. Sie beschreibt die Natur, die unserer Fragestellung und unseren Methoden ausgesetzt ist. An diese Möglichkeit konnte Descartes noch nicht denken, aber dadurch wird eine scharfe Trennung zwischen der Welt und dem Ich unmöglich.“ (Physik und Philosophie, s. 66).

Situationen er med andre ord den for naturvidenskaben radikale, at en modeluafhængig forestilling om virkeligheden som sådan er umulig; hver gang vi beskriver virkeligheden, sker det på baggrund af eksplicitte eller implicitte modeller.

Til tider er vi endog nødt til at benytte af gensidigt modstridende modeller, om vi ønsker en udtømmende forklaring på et sagsforhold, eftersom begge modeller netop kan verificeres (om end i forskellige situationer) – de er komplementære.

Der er da også allerede eksempler på sådanne legitime model-skift inden for neurobiologien. F.eks. konkluderer Maturana og Varela, at de to ekstremer i forbindelse med forklaringen af nervesystemets virkemåde – forestillingen om et “indre“ nervesystem, der reagerer på en “ydre“ verden, samt hævdelsen af, at nervesystemet er en sluttet helhed, for hvilken noget “ydre“ er irrelevant – faktisk begge isoleret set er hensigtsmæssige, og selv om de kontrasterer hinanden, er de begge nødvendige for en fuldstændig forståelse.

“Thus, on the one hand, we can consider a system in that domain where its components operate, in the domain of its internal states and its structural changes. Thus considered, for the internal dynamics of the system, the environment does not exist; it is irrelevant. On the other hand, we can consider a unity that also interacts with its environment and describes its history of interactions with it. From this perspective in which the observer can establish relations between certain features of the environment and the behavior of the unity, the internal dynamics of that unity are irrelevant. Neither of these two possible descriptions is a problem per se: both are necessary to complete our understanding of a unity.“ (The Tree of Knowledge – The Biological Roots of Human Understanding, s. 135).

Der er intet anvendeligt alternativ til konklusionen, at det for visse problematikker er hensigtsmæssigt at betragte nervesystemet som et selvstændigt, lukket system, hvor sondringen in- og output imellem er meningsløs; og at det i andre situationer giver udmærket mening at anvende en model, der anskuer sammenhængen iagttager og det iagttagne imellem som et forhold, hvor sanse-input “transformeres“ af nervesystemet til de elektrokemiske output, som vi siden oplever som verden.

Men er nervesystemet og hjernen så i virkeligheden en virkeligheds-projektor eller et virkeligheds-lærred? Er fotonen i virkeligheden en bølge eller en partikel? Svaret er ja og nej. Modellerne er komplementære.

Og så er vi tilbage ved afsnittets kerneproblem: “how can the brain be in the ‘head’ when the ‘head’ is in the brain?“, og Smythies ser da heller ingen anden udvej end netop at ty til komplementariteten – om end modvilligt: “I believe that, (…) there is only one even remotely possible current theory of mind-brain relation and that is Niels Bohr’s complementarity theory. In a famous speech in 1932 he suggested that the mind/brain relation might be similar to the particle/wave complementarity of the electron i quantum mechanics. (…) Thus one entity, the mind/brain, could present one set of properties when observed by a neurosurgeon and a different set of properties when observed by itself.“ (The Temporal Lobes and the Limbic System, s. 274).

Ontologisk relativisme

Komplementaritetsprincippet er ikke alene uomgængeligt, det har tillige den velkomne bi-effekt, at det skaffer os af med den sidste rest af metafysikken – det klippefaste an sich, den iagttageruafhængige objektivitet out there.

Ikke fordi metafysikken ikke kan præstere udmærkede modeller, og ikke fordi Ding an sich ikke kan være en anvendelig model, men fordi den som implicit eller eksplicit udgangspunkt er en misvisende redundans, og fordi al neurologi og fysik i sidste ende baserer sig på den eksperimentelt verificerbare kendsgerning, at den menneskelige iagttagelse konciperer iagttagelsesverdenen.

Dette betyder hverken, at virkelighed eller videnskab dermed bliver rent subjektiv, det betyder blot, at objektivitet nu må defineres anderledes, end det var tilfældet for den klassiske naturvidenskab. “Beskrivelsen af atomare fænomener har i disse henseender en fuldstændig objektiv karakter i den forstand, at den ikke rummer nogen eksplicit henvisning til en individuel iagttager“, skriver Bohr (min kursiv; Atomer, naturbeskrivelse og menneskelig erkendelse, s. 43).

Mennesket er ikke blevet en skaber, om vi med „skaber“ mener én, der frit vælger og fremstiller sin virkelighed. Men at der ikke er nogen virkelighed dér, hvor der ikke er en eller flere iagttagere til at koncipere en sådan, og at den virkelighed, som konciperes, er afhængig af iagttagelsessituationen, er ubetvivleligt. Menneskets iagttagelse er ikke en passivt registrerende, men aktivt konstruerende.

Dermed har vi selvfølgelig ikke advokeret, at anything goes, blot antydet, at den begrebsramme (teorier, paradigmer, normer, sprog etc.), på baggrund af hvilken en iagttagelse foregår, strukturerer den grundlæggende oplevelse af virkeligheden.

Vi indledte med at spørge, om det, hvor begrebsrammen forandrer sig, ikke alene er forklaring og teori, men tillige konkret erfaring og empiri, der forandrer sig? Og vi kan således rekapitulere svaret: Det klassiske naturvidenskabelige paradigme måtte entydigt svare nej til et sådant spørgsmål – det moderne, derimod, kan ikke entydigt afvise et ja.

Vi kan nemlig ikke længere med hjemmel i hverken videnskab eller erkendelsesteori afvise, at virkeligheden ikke i detalje behøver være den samme for alle mennesker. At vi så kan konstatere, at vi uden videre besvær kan enes med vore medmennesker om overvældende mange fællestræk ved virkeligheden, vidner blot om, at det neurobiologisk funderede menneskelige perceptionsapparat i vid udstrækning stemmer ganske godt overens fra individ til individ. Men hvor denne overensstemmelse ikke er til stede, skal vi altså være yderst forsigtige med at dømme et andet menneskes virkelighed uvirkelig, ganske som vi skal være det med at dømme dets sandhed usand.

Hvor kultur, sprog og konvention kun afviger overfladisk, er der næppe heller den store afvigelse i den måde, hvorpå den enkelte oplever, dvs. konceptualiserer sanseverdenen, men der er på den anden side heller ingen grund til at betvivle, at i samme udstrækning disse faktorer afviger individer imellem, vil også selve den virkelighed, som de hver især er omgivet af, afvige.

Et så pragmatisk virkelighedsbegreb kan måske forekomme den, der bevidst eller ubevidst har abonneret på den klippefaste objektivitet, en kende uvant, men givet udviklingen især i neurobiologien og fysikken er det under ingen omstændigheder et uplausibelt standpunkt.

Tilsvarende er der derfor heller ikke længere den fjerneste grund til at afvise en ontologisk relativisme som i det mindste tentativt grundlag for kulturhistoriske studier af enhver art. En pragmatisk imødekommende tilgang til andre kulturers begrebsramme og virkelighed frem for en objektivt afvisende er slet og ret den videnskabeligt set mest velovervejede tilgang."

Det kunne være interessant at høre hvad i andre mener om denne artikel?

Kærligst Jan.

Offentliggørelse af en artikel uden kildeangivelse er et groft brud på copyright'en.

Når det er sagt, så er artiklen desuden en grov manipulation af videnskabelige fakta, fyldt med citatfusk og ikke i overensstemmelse med moderne forskeres holdning til de nævnte erkendelsesproblemer. Det tyder altsammen på at forfatteren er en halvstuderet røver med en nyreligiøs agenda.

Mvh

Ole Bjørn

Artiklen er skrevet af Rune Engelbreth Larsen og kan findes her
http://www.humanisme.dk/artikler/art04996.php

Hej Ole bjørn.

Dejligt at høre du stadig er i live

Jeg kan se at en venlig sjæl allerede har indsat et link til artiklen. Tak for det min ven

Jeg undskylder at jeg ikke fik henvist til det pågældende link.

Det jeg hæfter mig mest ved i artiklen er, at den for mig giver udtryk for en åbenhed og imødekommenhed overfor andre mennesker og verden.

" Vi kan nemlig ikke længere med hjemmel i hverken videnskab eller erkendelsesteori afvise, at virkeligheden ikke i detalje behøver være den samme for alle mennesker. At vi så kan konstatere, at vi uden videre besvær kan enes med vore medmennesker om overvældende mange fællestræk ved virkeligheden, vidner blot om, at det neurobiologisk funderede menneskelige perceptionsapparat i vid udstrækning stemmer ganske godt overens fra individ til individ. Men hvor denne overensstemmelse ikke er til stede, skal vi altså være yderst forsigtige med at dømme et andet menneskes virkelighed uvirkelig, ganske som vi skal være det med at dømme dets sandhed usand."

"Tilsvarende er der derfor heller ikke længere den fjerneste grund til at afvise en ontologisk relativisme som i det mindste tentativt grundlag for kulturhistoriske studier af enhver art. En pragmatisk imødekommende tilgang til andre kulturers begrebsramme og virkelighed frem for en objektivt afvisende er slet og ret den videnskabeligt set mest velovervejede tilgang."

At kunne erkende og forstå det du kalder videnskabelige fakta, det er selvfølgelig en kæmpe gave for èn selv. Det må give en enorm dyb selv-forståelse og afklaring som sikkert også giver dyb dyb ro i sindet.

Men som jeg forstår det artiklen henviser til(videnskabeligt), så er objektet i virkeligheden først et fænomen i det øjeblik der er en iagttager. Objektet er det som subjektet gør det til.

Jeg kunne som subjekt have en følelse af uværdighed og dømmende/fordømmende tanker om mig selv. Mit sind har "skabt" et meget ubehageligt selv-billede baseret på det jeg tror på om mig selv. Denne følelse af uværdighed har jeg så fortrængt fordi den er meget ubehagelig. Jeg projicere så dette ubehagelige selv-billede ud og identificere det som et objekt udenfor mit sind. Så snart jeg dømmer andre mennesker, så er det et forsvar imod det jeg tror på om mig selv, og i dette tilfælde en følelse af uværdighed. Men bag følelsen af uværdighed, der gemmer der sig en følelse af skyld. Jeg kan så "skabe" en illusion hvor jeg slipper af med skylden ved at projicere et objekt som jeg tillægger alt det jeg har fortrængt.

Selve objektet i sig selv er ligegyldigt. Det er det jeg tillægger objektet som betyder noget. Jeg kunne se dig som en halvstuderet røver med en nyreligiøs agenda, men det fortæller ikke noget om dig, men kun noget om hvordan jeg ser mig selv.

Hvad hjælper det os mennesker at "vide" en helt masse, hvis det alligevel ikke ændre på hvordan vi tænker om os selv og hinanden?

Jeg vil sikkert også blive kaldt dit og dat af andre mennesker(og er blevet det), men det er jo blot begreber vi selv tillægger en betydning, mening og værdi.

Håber du har det smukt og godt, kære Ole bjørn.

Kærligst Jan.

Hej Jan..

Hvad er det igrunden du mener denne artikel skal vise os af nye sager, og som refererer til meninger du selv har? Det kunne jeg godt tænke mig at vide…

Eksempelvis, „Thirty years after Einstein’s challenge, a fact – not a metaphysical doctrine – was provided to refute him.“ (Is the moon there when nobody looks? Reality and the quantum theory; Physics Today, april 1985). Interaktionen iagttageren og det iagttagne imellem har vist sig uundgåelig og har dermed definitivt elimineret objektiviteten..”.

- Månen forsvinder jo ikke som objekt og evne til eksistens, bare fordi man flyttede vores fokus et andet sted hen, eller slet og ret aldrig havde observeret fænomenet som eksistens. M.a.o. elimineres objekter altså ikke, alene ved subjektive skøn og antagelser. Objektiviteten opløser sig så at sige ikke, bare fordi man skulle vægte at begrænse sit verdensbillede til alene subjektive skøn.

Det er jo blevet en hel lille tradition for grupper af (ny)religiøse mennesker rundt om, at forsøge at omskrive/nedskrive videnskabelige arbejdsmetoder og processer til præcis det subjektive skøn (og den kvalitet) hvormed netop de indfører guder i vores fælles verdensbillede. Men den går altså ikke, Jan!
Hvad man gør er, at observere og undersøge fysiske fænomener med solide værktøjer – fx afhænger instrumentel registration ikke af subjektive skøn –, for siden at vægte logisk konsistente beskrivelser af det observerede (som for den sags skyld kunne være bakterier i din tarm, fremmet af nydelige svømmeture i Amazonas). Det er vore beskrivelser af det der observeres der byder på problemer, for ikke at sige sproget og metoden hvormed vi leverer denne data til eftervisning. Hermed åbnes der m.a.o. op for en bred vifte af undersøgelser hele vejen rundt, og akkurat dér har søgningen efter objektive kendsgerninger i videnskabelige arbejdsprocesser langt overskredet den succes hvormed spekulative fil. synteser nu og tilbage i tiden forsvandt i tankerummet, som alternativ til beskrivelser med virkelighedsforankring uafhængig af menneskets sanser og subjektivitet. Så, de dér idéer…”jamen, milde måne, er det hele nu alligevel ikke bare en drøm i drømmen, osv”, eller andre finurlige fil. idéer, viser os kun noget om nogle menneskers måde at anskue på.

Jeg har svært ved at forstå hvad det er du søger at ”konfirmere” med artiklen her – udover det subjektive vs. det objektive. Hvad er pointen, Jan – at månen i virkeligheden kun eksisterer i kraft af dine sanseoplevelser, osv.? ;)

For øvrigt rart at se dig igen Ole – herfra en hilsen..

Mvh
Simon

Kære Jan.

Havde du skrevet, at det var Rune Engelbreth Larsen, Tøger Selvfeds lille skødehund, der var forfatteren, havde jeg simpelthen ikke gidet læse artiklen. Bannerførerne i de rigtige meningers klub bruger i udstrakt grad citatfusk om forskeres holdninger for at fremme deres agenda. Hverken sandhedssøgning eller grundighed er dele af denne agenda, kun en fast tro på at deres meninger er den eneste "rigtige" sandhed, som alle haver at respektere.

Må jeg anbefale dig at udøve et minimum af kildekritik når du falder over noget som begejstrer dig. Er det noget Rune Engelbræk ikke er, så er det åben og tolerant, hvilket hans skriverier bekræfter gang på gang. Han kalder sig idéhistoriker, men idéerne er helt hans egne, og han har ikke mere indsigt i videnskab end abonnenterne på Illustreret Videnskab.

Månen var en fysisk realitet længe før evolutionen havde skabt et øje, der kunne se på den, og hvordan vi opfatter den, ændrer intet ved dens fysiske eksistens. Men vor viden om både månen, universet og højenergifysik har i allerhøjeste grad ændret forskeres måde at tænke på, selv om det hidtil ikke er lykkedes at ændre Rune Engelbræks tankegods. Det er ikke universet, der er ændret. Det er vores måde at opfatte det og forklare det på.

Ja, jeg er skam i live og følger debatten (minus indlægene fra Thomas' genfærd og andre anonyme missionærer), jeg deltager bare ikke aktivt, da jeg har for travlt med mine egne projekter. Men det går jo også udmærket nu uden min deltagelse.

Mvh

Ole Bjørn

Bøvl.

Hej Jan - Serotonin.

Det var ellers noget af en "moppedreng" du leverer her (21/07/2010 11:40) - og jeg har nu i tredje forsøg stadig ikke fået alle detaljerne med.
Det er ikke ment som en kritik.

Men det er da forfriskende at høre om "paradigmeskift" om den vaklende objektivitet o.m.a.

Den trygge rationelle materialisme (kunne man vel kalde det) er lige pludselig ikke længere så tryg og pålidelig.

Det er nok det, der er min hovedkonklusion.

At så "fornuftens ypperstepræster" skælder ud og kommer med nedsættende og ringeagtende bemærkninger, det er jo set før - hellere "personfnidder" end saglige bidrag - ser det ud til

"Verden sande væren" - jeg kan ikke finde bedre ord - eksisterer måske slet ikke, men hvis den alligevel gør, så ser den ikke ud til at være tilgængelig for os mennesker (indhyllet, som den er i komplementaritet o.m.a.)

Shamanerne siger, at naturen er hellig, hørte jeg nylig.
Måske skifter de også en dag mening - det er jo kun i ca. 40.000 år, de har ment sådan

Jeg er glad for, at du kom med dit lange indlæg, Jan!

Og om så din inspirator - Rune Engelbreth Larsen - er præcis og nøjagtig i alle detaljer, det er nok ikke lige det, der er allermest vigtigt, vil jeg tillade mig at mene

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"At så "fornuftens ypperstepræster" skælder ud og kommer med nedsættende og ringeagtende bemærkninger, det er jo set før - hellere "personfnidder" end saglige bidrag - ser det ud til".

- Der er skam intet "personfnidder" men derimod en saglig kritik at læse. Du er m.a.o. igen gået fejl og tror, at alt handler om hvad du o.a. måtte føle og ikke føle. Det gør det ikke Arne ;)

mvh
Simon

Personfnidder, Arne, er når man taler nedsættende om andre debattører, selv om du forsøger at kamuflere det som "fornuftens ypperstepræster".

Måske var det en god idé, at du ventede med at angribe berettiget kildekritik, til du havde sat dig ind i, hvad artiklen egentlig handler om og hvad personen bag artiklen står for. Det giver nettet jo rigelige muligheder for.

Saglighed handler ikke om at erklære sin uvidenhed for derefter at udbrede sig om, hvad man tror. Heller ikke om citatfusk og mistolkning af kendte forskere, som forfatteren af artiklen flittigt benytter sig af. Der er intet i Einsteins, Bohrs og Heisenbergs skrifter der berettiger til den viste udlægning. De var om nogen alle præget af fornuft.

Men hvorfor undersøge en sag, når hele ens livsanskuelse er præget af fordomme og hellig tro på eget klarsyn. Det er jo spildt arbejde.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Simon.

Jeg havde først skrevet et rigtig rigtig langt indlæg, hvor jeg forsøgte at forsvare de ideer jeg tror på(og brugte faktisk rigtig lang tid på det). Men med en følelse af at der er noget jeg skal forsvare, så vil jeg også helt automatisk forsøge at overbevise dig om noget, eller forsøge at trække noget ned over hovedet på dig, og det ønsker jeg ikke.

Jeg synes at artiklen på mange punkter giver mening for mig i forhold til det billede jeg efterhånden har af mig selv og verden. For fem år siden ville artiklen være det rene volapyk for mig, men der er mange af ideerne som jeg godt kan forstå og acceptere nu. Det som giver mest mening for mig er, at objektet i sig selv er neutralt. Objektet har kun den mening, betydning og værdi som jeg som subjekt tillægger det. At jeg mere og mere kan acceptere denne ide gør, at jeg føler mig mindre og mindre afhængig af objektet. Værdien og meningen er i mig selv og må være en indre virkelighed uafhængig af objektet(for ellers ville alt værdi og mening være ren illusion). Det at jeg har en følelse af at være værdifuld i mig selv, det er en følelse som jeg forbinder med Gud.

Jeg tror de fleste mennesker oplever følelser af uværdighed. Nu når jeg mere og mere finder ind til en følelse af værdighed og mere og mere kan acceptere, at jeg fuldt ud i mig selv er værdig og ikke behøves at stræbe efter noget, så vil jeg gerne være med til at hjælpe andre mennesker med at finde ind til denne værdighed i dem selv. Hjælpe andre mennesker med at føle de ikke skal forsvare sig, men fuldt ud kan hvile i sig selv.

Mit udgangspunkt for at indsætte artiklen var en følelse af at ville forsvare noget. Når jeg har en følelse af at ville forsvare noget, så er jeg ikke åbent-sindet og det føles meget begræsende. Jeg var ikke ærlig overfor mig selv, og så kan jeg heller ikke være ærlig overfor andre. Når jeg ikke er ærlig overfor mig selv, så er andre mennesker ofte nogen jeg skal overbevise, og selvom jeg har lært at formulere mig på en mere venlig og fredelig måde, så ændre det ikke på, at følelsen bag faktisk ikke er særlig venlig og fredelig.

Den vej jeg ønsker at tage her i livet bygger på selv-erkendelse. Det er ikke altid særlig rart det som kommer frem fra det ubevidste, men når det er blevet erkendt og jeg ikke holder fast i det eller forsøger at retfærdiggøre det ved at projicere, så er der en følelse af dyb dyb nærvær og fred.

Jeg undskylder mine uærlige motiver, og vil nu bestræbe mig på at acceptere, at der ikke er noget jeg behøves at overbevise andre om.

Kærligst Jan.

Ps. Det kunne måske være et andet syn? Altså at se vi ikke behøves at overbevis hinanden om noget for at leve sammen i denne verden?

Hej Arne.

Tak for dit svar.

Jeg fandt artiklen helt tilfældigt fordi jeg er ved at skrive afsluttende opgave i psykoterapi.

Egentligt er det måske ligegyldigt alt det vi kalder videnskabelige fakta.

Det som jeg oplever betyder noget, det er hvad vi bruger det til?

Og sådan er det vel med alt, ik?

Hvis vi ransager os selv og finder ind til et kærligt og fredelig motiv i forhold til vores medmennesker og verden, så tror jeg sandheden åbenbare sig helt automatisk.

Nå kære Arne, nu vil jeg i seng og drømme sødt. Det har været en lang dag og mine øjne er snart helt firkanten af at kigge ind i den skærm.

Sov godt og drøm sødt.

Kærligst Jan.

Hej Ole.

For mig er personfnidder, sådan noget som:

- "Rune Engelbreth Larsen, Tøger Selvfeds lille skødehund -"

- "Men hvorfor undersøge en sag, når hele ens livsanskuelse er præget af fordomme og hellig tro på eget klarsyn." (som vel var rettet mod mig?)

Og når du bl.a. skriver (21/07/2010 13:07):

Citat:

Når det er sagt, så er artiklen desuden en grov manipulation af videnskabelige fakta, fyldt med citatfusk og ikke i overensstemmelse med moderne forskeres holdning til de nævnte erkendelsesproblemer. Det tyder altsammen på at forfatteren er en halvstuderet røver med en nyreligiøs agenda.

så havde det været ganske nyttigt, synes jeg, om du havde suppleret din uspecificerede nedrakning af en bestemt person med en orientering om, hvad du så mener er det rigtige angående det aktuelle emne - til gavn for debatniveauet

M.v.h. Arne.

Hej Jan..

"Objektet har kun den mening, betydning og værdi som jeg som subjekt tillægger det".

- Fysiske objekters eksistens udenfor dit oplevelsesrum afhænger skam ikke af dine subjektive idéer.

"Værdien og meningen er i mig selv og må være en indre virkelighed uafhængig af objektet".

- Objekterne er skam referenter for sanseindtryk og reflektion derover, og evner jo akkurat eksistens (og faktisk betydning) helt uafhængig af vore evner til at tolke data fra trykimpulser på ører/øjne/hud korrekt (kognition). Vi kan decideret komme rigtig galt afsted hvis ikke vores evne til at tolke impulser (orienteringsevnen) fungerer med en vis mængde succes.

"Det at jeg har en følelse af at være værdifuld i mig selv, det er en følelse som jeg forbinder med Gud".

- Ja, det tvivler jeg ikke om at du mener, og det er jo en ret almindelig oplevelse blandt troende. Men menneskelige værdisyn afspejler jo sindbilleder i en social og kulturel kontekst, hvorfra den troende tolker og smelter idéer om guden sammen med følelser. Det tænkte fænomen blir her en referent uden egentlig virkelighedsforankring. Det er fx. ret almindeligt at se troende forklare livssynet som en livskvalitet. Det i sig selv betyder bare ikke, at noget guddommeligt kvalificerer sig som noget sandt i beskrivelser med rødder i eksogene faktorer. M.a.o. fremstår det guddommelige vel nærmere som en slags "psyksik realitet" for den troende selv, som han/hun så deler og oven i købet tit i flotte fællesskaber med nær og fjern. Det skyldes de traditioner kulturen internaliserede i den troende, som en livskvalitet.

Når troende projicerer deres sindbilleder ud på verden omkring dem, altså forklarer verden omkring dem med disse "psykiske realiteter", som fx. gennem manuskripterne (bibler o.a. hellige skrifter), da opstår der en lang række forklaringsproblemer fordi der mangler noget objektivt som referent. M.a.o. står de subjektive "virkelighedsopfattelser" alene uden objektive referencerammer. Og det er præcis derfor troende har så svært ved at forklare verden omkring dem ved hjælp af trosanskuelser der kun refererer til endogene faktorer. Det er mit bedste bud på fænomenet, Jan.

"selvom jeg har lært at formulere mig på en mere venlig og fredelig måde, så ændre det ikke på, at følelsen bag faktisk ikke er særlig venlig og fredelig".

- Jeg synes altid du virker venlig og fredelig, jeg har vel et billede af dig som et menneske med en meget intuitiv tilgang til medmennesker, som vel også byder på lidt problemer på en debatside. Du stiller nogle krav, har en god moral som jeg tror alle sætter pris på.

Jeg forestiller mig (nu vi er ved det her), at troendes krav om respekt for deres synspunkter skaber en del problemer, iden forbindelse en del unødvendig vrede.
Det, ikke at respektere et synspunkt, betyder imidlertid ikke at man derfor heller ikke respekterer debattøren der udtrykker sit synspunkt - fx. respekterer de fleste af os nok hinanden ret til at ytre os, men ikke pr. def. selve ytringernes indhold. Debattører ér jo ikke deres synspunkter, de har dem - og disse kan fx. anskues fra andre vinkler, hvor det kan blive smart og nødvendigt at flytte synspunkt.

"Jeg undskylder mine uærlige motiver, og vil nu bestræbe mig på at acceptere, at der ikke er noget jeg behøves at overbevise andre om".

- Jeg synes ellers overbevisende argumentationskraft er en rigtig godbid på debatter. ;)

mvh
Simon

Kære Arne.

Din personlige opfattelse af personfnidder holder ikke en meter, for så er det jo ikke muligt at sige sin mening om paven, regeringen, dømte voldtægtsmænd, Osama bin Laden, Jesus, Muhammed m.fl. uden at blive beskyldt for personfnidder.

Min anden bemærkning var rettet mod samtlige selvfede meningspaver, og det kandiderer en hel del troende på denne debat også til, inklusive den genopstandne Thomas.

Hvis du havde gidet gøre dig den ulejlighed at google på Rune Engelbreth Larsen inden du gav dig til at pleje din aversion mod mig og alle former for fornuft, ville du nok have haft et andet syn på min kommentar til Jan, som han jo udbad sig på debatten.

Jeg har forlængst opgivet at forklare folk uden seriøs interesse for videnskab, hvordan fysikere anskuer verden. Det har vist sig at være nytteløst. At fantasere over populærvidenskabelige artikler og digte sine egne misforståelser ind i verdensbilledet rækker ikke som grundlag for forståelse. Men jeg kan forsikre dig Arne, at hverken Einstein, Bohr og Heisenberg eller nogen nulevende fysikere vil hævde, at månen først fik eksistens, da den blev iagttaget.

Der findes næppe nogen debat, som er blevet mere misforstået og mistolket, end debatten mellem Einstein og Bohr, og R.E.L.s artikel er ingen undtagelse. F.eks. brugte de ofte metaforen GUD, skønt de som fornuftigt tænkende mennesker var hårdnakkede ateister. Tro kunne de ikke bruge til noget, og de behøvede den heller ikke for at leve et rigt liv.

Jeg nærer ingen illusioner om, at dette vil gøre dig klogere Arne. Dertil kræves den åbenhed, som du ofte hylder, men ikke selv ejer.

Mvh

Ole Bjørn

Hej…

Det var jo en helt flot mængde ord om følelser for troen ;)

"Vi bliver ikke frelst gennem Guds nåde, men gennem Gudslysets vækst i hjertet"

- Og hvad vil du så gerne frelses fra?

"Guds straf over syndere eksisterer ikke, kun konsekvenser af vores egne handlinger, når vi overtræder de guddommelige love".

- Ønsker du at blive kristen, må du anskaffe dig en beskeden mængde synder. Griner imidlertid den ene hjernehalvdel af hvad den anden så tager for sig, kan det være et udslag af åndelig migræne, hvorfor du må regulere lidt på åndslyset..;)

Mvh
Simon

Kære Arne og Jan,

Jeg tager hatten af for jeres ihærdige arbejde. I er inspirerende, og I mener det godt. Ikke alle vil låne øre til jer, men vælger i stedet at reagere "allergisk", så snart nogle enkelte ord får allergi-alarmklokkerne til at ringe i deres hoved ...og så er alt, hvad I siger, desværre spildt. Øv.

Men glæd jer over dem, der tager imod jeres kommunikation.

I gør det strålende og i den rette ånd!

Hej Ole.

Du skriver:

* "Din personlige opfattelse af personfnidder holder ikke en meter -"

Det har du vist ikke bemyndigelse til at gøre dig til dommer over, men det er jo din gode ret på egen hånd at have den vurdering.

- og du skriver:

* "- inden du gav dig til at pleje din aversion mod mig og alle former for fornuft -"

Aversioner og sympatier i et debatforum, som her, forekommer mig at være komplet malplacerede - i hvert fald, hvis det er emnet - og ikke debattørerne - der er i fokus.
Det er jo netop den slags, der kan dræbe al inspiration og gøre en ellers værdifuld debat til noget, der for mig mere ligner en kloakledning

Angående din påstand, at jeg skulle have aversion mod fornuft, vil jeg gøre dig opmærksom på, at jeg end ikke kunne drømme om noget sådant.
Fornuft og videnskab har - selvfølgelig - min dybeste respekt, og en tilværelse uden fornuft ville, set med mine øjne, være forfærdelig.

Men dét, du så åbenbart har "fået galt i halsen", er, at jeg heller ikke ville bryde mig om en tilværelse, hvor fornuften var eneherskede og altdominerende.

Fornuften og videnskaben har efter min mening sine begrænsninger.
Der er områder af tilværelsen, den ikke duer til.
Den kan ikke forudsige den enkeltes skæbne.
Den kan ikke angive en mening med tilværelsen.
Dens oplysninger om verden og tilværelsen er mangelfulde.

Det betyder ikke for mig, at fornuft og videnskab er noget dårligt, tværtimod, men det betyder, at de er utilstrækkelige.

Og på de områder af tilværelsen, hvor fornuft og videnskab ikke slår til, dér er jeg overbevist om, at det ikke vil være forkert at bruge menneskets øvrige muligheder og evner (fantasi, intuition, fornemmelser og følelser) uanset hvor let de fejler.

Det er bedre, synes jeg, end blot at lukke øjnene for de sider af tilværelsen, som fornuften ikke magter (men det er selvfølgelig en smagssag)

Og åbenhed - ja hvem er det nu, der "lukker sig om fornuften alene" - eller åbner sig mod alle menneskets øvrige egenskaber

Du har da sikkert ret i, at jeg ikke er særlig god til det - men jeg forsøger da i det mindste

P.S.: Du ta'r spørgsmålet om månens objektive eksistens dybt alvorligt, ser jeg. Mon det nu også var så alvorligt ment af denne, i dine øjne, så forfærdelige Rune et eller andet?
Mon der skulle gemme sig et overset glimt af humor bag ordene?

M.v.h. Arne.

Hverken Marx (sociologien og samfundsteorierne), Freud, Morin, eller naturvidenskab eller moderne neurovidenskab anerkender nogen fornuft sådan ukritisk uden videre. Hvad pokker er det I mener med fornuft????? (I: Ole Bjørn, Arne Thomsen, Simon med flere ukritiske fornuftsdyrkere).

Ofte er fornuft lig med at folk er forholdsvis rolige og tillidsfulde i forhold til dagen i morgen, fordi de i økonomisk forstand har deres på det tørre. Derfor er en pensionist i vesten med favorable pensionsordninger i et retssamfund mere fornuftig end fx et ungt menneske eller en pensionist med store økonomiske vanskeligheder.

Bare fordi nabomanden ikke springer ind og boller min kone når jeg er i byen, er han ikke nødvendigvis fornuftig. Måske det eneste der optager ham er at gøre dette. Men lang betinget indlæring og opdragelse har lært ham som en anden intelligent Skinner due cost-benefit udkommet af en lang række handlinger også omtalte.

At tro på fornuften som så (eller have tillid til noget vi kalder fornuft), er lige så idiotisk og udokumenteret som at tro på en Gud eller guder eller andre mærkværdige indførte størrelser fra folks ideer og fantasi.

Hvis fornuft er der tale om? De priviligeredes og magtfuldes fornuft, dem der har deres det økonomiske på det tørre? Eller de fattige og udnyttede og udbyttede, regerede og dominerede af dem der har taget magten i landet eller byen?

Jeg takker for at Marx og Freud (Schopenhauer og Nietzsche) har levet, og ja i det hele taget de store tyske tænkere, for om noget de har lært mig at undersøge og stille kritiske skarpe spørgsmål til og om bevidstheden, rationalitet og fornuft.

Fornuften er en sovepude og det er tegn på demens at falde i søvn på den sovepude. Vågn op folkens, Ole Bjørn og Simon og Arne Thomsen med flere. I sover, I er faldet i søvn, fornuften er opium for folket/ateisterne.


Det menneske der ikke har til dagen i morgen og som konstant lever i kampen for at overleve, han kender ikke noget til vores ide om fornuft, men han kender til list og kløgt (og nok også myter og fortællinger, moralske fortællinger, der bearbejder hans adfærd ud fra ideer om straf og belønning), altså det vi mere forstår ved forstandighed, men altså ikke fornuft.

Mange ateister er lige så løjelige som troende, fordi de netop opretholder en barnlig ide, sindbillede om "en" fornuft der er over dem eller mere eller mindre med dem hele tiden og som de har et specielt godt og særligt forhold til (en dag står I kære ateister måske op en morgen og har fået en hjerneblødning eller fru Alzheimer har ædt den sidste rest af jeres konstruerede bevidsthed og "fornuft").


Simon fx og Ole Bjørn er 2 skønne eksempler på en ganske ukritisk holdning til fornuft og bevidsthed (rationalitet). Og gud hvor jeg morer mig over deres religionskritik. Ja de kan se splinten i deres broders øje, men ikke bjælken i deres eget.

Eksisterer fornuften, da smider man cigaretter, alkohol og stoffer og andre former for misbrug på hylden den første dag man har orienteret sig i videnskabelige artikler om disses skadelige virkninger på ens sundhed og velbefindende. Men det gør folk netop ikke.

At se en ateist udbrede sit evangelium for så i næste øjeblik at blive vidner til hans eller hendes misbrug og afhængighed er sgu for grinagtigt/latterligt og man må sige at disse mennesker ikke er i nærheden af at forstå hvad og hvilke spørgsmål det er vi diskuterer. Det vi taler om, er om mennesket kan blive Herre i eget Hus og hvad det er vi er oppe imod, for at dette kan lykkes og om det ikke kan lykkes eller vil lykkes for en, om man så er villigt til at ofre sig selv lidt for andres ve og vel.




Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

da jeg læste Jan Sero's lange kopierede artikel, var min første tanke; "gad vide hvad Ole Bjørn siger til den artikel". Jeg kunne mærke at den artikel ville rykke i Ole Bjørn, og at han måske ville bryde sin lange periode af tavshed,, og godt for det, interessant for debatten.


PPS:

det vælter ind med sms-er fra folk om dagens tour. Jeg må hellere være med i afgørelsen på Tourmalet.



Tv2's tour de france kommentatorer, eller især en af dem.

Apropos Rolf's kommentarer her i dag:

Rolig nu Rolf, at du ku ha vundet Tour de France i regnvejr har vi forstået. Hvor mange gange er du blevet verdensmester på månen Rolf? Rolf vi er landet og du cykler ikke mere, du er stået af! Gør som Riis, kom videre; opskriften er; bliv skilt, gift dig med Caroline Wozniacki og få en ny kuld af unger og ejer af kæmpe villa i Schweitz og ejer af verdens største cykelhold og det vil endelig gå op for dig at du befinder dig i et nyt kapitel af dit liv og at du er stået af cykelracet.

Danmarks mest vindende professionelle cykelrytter (uden epo påstår han, da han ikke satsede på etapeløb, men kun på endagsløb, hvor epo ikke spiller den samme helt afgørende rolle som i etapeløb,,, ha ha ha LOL, så har vi hørt den med). Har Cecchini virkelig forstand på træningsmetoder?

Danmarks mest vindende cykelrytter er ikke danmarks mest vindende kommentator eller person/menneske (hvem husker ikke hans reaktioner på Skibbys dopingbekendelser?).

Rolf hvornår indrømmer du dit dopingmisbrug????



Min doping var min selvtillid og mit talent. Måske var det en form for arrogance, fordi jeg var så indebrændt og troede så meget på mig selv. Jeg tror selv, jeg har levet og trænet mere seriøst end mange af mine konkurrenter, Det har helt sikkert også spillet ind. Blandt dem ,jeg boede i nærheden af, kunne jeg se, at jeg gjorde noget ekstra for at leve rigtigt,« siger Rolf Sørensen.

Rolf Sørensen indrømmer, at han selvfølgelig har hørt om EPO.

»Og jeg har naturligvis også tænkt over, hvad der ville ske, hvis jeg nu tog det. Men jeg gjorde op med mig selv, at det ville jeg ikke. Min konklusion var, at jeg kunne vinde de cykelløb, som var til min type cykelrytter uden at være dopet,« siger Rolf Sørensen i et interview 26 maj i Berlingske.



Kan vi få Jørn Mader tilbage?!

Hej Hanskrist.

Når jeg bruger ordet fornuft er det - kan man vel sige - "evnen til at lægge to og to sammen så dagligdagen kan fungere", jeg tænker på - men i videre forstand også, hvad naturvidenskaben præsterer - bl.a. en masse teknologi, men også oplysninger om verden, som vi nok nødig vil undvære.

Om det er en nogenlunde rigtig måde at beskrive fornuft (tanke, logik) på, ved jeg ikke, men mon ikke det nogenlunde "slæber af" i det daglige.

Så vidt jeg husker stillede psykologen C. G Jung fire menneskelige evner op i en rundkreds: Fornuft overfor følelser - og intuition overfor fornemmelser.

Han valgte cirklen, så vidt jeg ved, netop for ikke at gøre den ene egenskab mere værd end de andre.

Det er så netop den indstilling, jeg finder rigtig - uanset at fornuften jo fejrer fantastiske triumfer, mens de tre andre egenskaber ofte kan vise sig at være upålidelige.

Til gengæld kan de tre andre egenskaber noget, dér hvor fornuften gi'r op, vil jeg mene - og det synes jeg ikke, man skal ignorere.

Skulle der være noget galt i det?

Jeg synes ikke, det er "ukritisk fornuftsdyrkelse", som du jo anklager bl.a. mig for

M.v.h. Arne.

Ohøj på månen, Arne!

"Det har du vist ikke bemyndigelse til at gøre dig til dommer over".

- Hvor i alverden, hvis ikke netop hos debattører selv, sku' vi så finde denne "myndighed" på en debat - hos idéer om "fuldkomne" entiteter, i mangel på bedre begreber..."gud"? ;)

"Aversioner og sympatier i et debatforum, som her, forekommer mig at være komplet malplacerede - i hvert fald, hvis det er emnet - og ikke debattørerne - der er i fokus.".

- Hvorfor så ikke slutte denne indkredsen sig til debattøren og ikke synspunkterne? I dine tre sidste indlæg ser vi nærmest en "maskepi" omkring pers. forurettelse over ellers klare formuleringer fra Ole - men du har måske noget fornuftigt i ærmet at bidrage med af synspunkter - alias:

"Fornuften og videnskaben har efter min mening sine begrænsninger. Der er områder af tilværelsen, den ikke duer til. Den kan ikke forudsige den enkeltes skæbne. Den kan ikke angive en mening med tilværelsen. Dens oplysninger om verden og tilværelsen er mangelfulde. Det betyder ikke for mig, at fornuft og videnskab er noget dårligt, tværtimod, men det betyder, at de er utilstrækkelige".

- Så når du indfører universelle bevidsthedsformer i universet omkring os (og her bare synes begrebet "gud" som begreb er lidt utilstrækkeligt) som forklaring på "noget" du intuitivt fornemmer og kalder for "fuldkomment", da skulle en sådan beskrivelse (i lyset af din interesse for videnskabelig redelighed) m.a.o. i tilstrækkelig grad sætte både fornuften, højenergifysik og astrofysik til vægs, var det sådan du havde forestillet dig det? ;)

"Og på de områder af tilværelsen, hvor fornuft og videnskab ikke slår til, dér er jeg overbevist om, at det ikke vil være forkert at bruge menneskets øvrige muligheder og evner (fantasi, intuition, fornemmelser og følelser) uanset hvor let de fejler".

- Jah, det ses! Men forklaringer, der kun har sin grund i behagelige følelser for fantasier, bygger man bare ikke livssyn på Arne, man undersøger om de har grund i den virkelighed man søger at beskrive. Har de ikke dét, forkaster man dem.
Og dybest set er det jo dét du ikke er beredvillig til - hvilket får ikke kun mig til at undre sig, og ikke så lidt endda, når du det ene øjeblik forklarer det kendte med det ukendte (fantasier om guder), mens du i næste øjeblik afviser disse fantasier, med en form for forståelse for utilstrækkeligheden for den slags, som forklaring på forhold omkring os.

"Og åbenhed - ja hvem er det nu, der "lukker sig om fornuften alene" - eller åbner sig mod alle menneskets øvrige egenskaber".

- Vi, der ikke tillægger vore sanser større betydning, når det gælder forklare og beskrive naturen i og udenfor os med sammenhængende fakta, vi nyder skam livet gennem vore sanser nøjagtig som du.

Bare et hint: man forklarer ikke noget som helst, ved at tillægge det intuitive overnaturlig betydning, på den måde tillægger man bare det irrationelle en betydning man ikke kan redegøre for. Der er stadig stor forskel på et åbent sind og et hul i hovedet, Arne!

mvh
Simon

Kære Arne.

Hvis du gad gøre dig den ulejlighed at undersøge hvad folk på diverse debatter anser for personfnidder, så vil du konstatere, at den af mig nævnte udlægning er korrekt. Men vi ved jo allerede, at du ikke gider undersøge sagerne, før du kommer med "din mening", der som sædvanligt er baseret på dine fordomme og aversioner.

Nu hylder du pludselig fornuften, som du ironiserede over hos mig og andre. Havde du ikke gjort det, havde denne polemik ikke fundet sted. Kan du snart finde ud af, hvilket ben du vil stå på?

Jeg har aldrig afvist fantasi og intuition som redskaber for videnskabelige undersøgelser og heller ikke som egenskaber, der kan gøre livet rigere, hvis de anvendes på rette tid og sted. Videnskabelige fakta skabes nu engang ikke af fantasien men af observationer, der efterfølgende bearbejdes logisk, og fornuft er jo retorisk en del af logos, hvis det skulle have undgået din opmærksomhed.

Du baserer derimod dit verdensbillede såvel som dit syn på andre på pathos og ethos, og når du sådan ignorerer fakta, bliver dit verdensbillede en meget privat opfattelse, som er helt uden værdi for andre. Alt, hvad du gør med dit selvkonstruerede gudsbegreb, er, at du lægger det oveni de mere end 5000 fantasier, der allerede eksisterer.

Hvis nogen sætter sig til dommer over andre, er det da dig. Du har forklaret os, både hvordan og hvorfor du fandt din sutteklud, undskyld religion, og jeg er fuldstændig klar over hvorfor du ikke tør slippe den. Men fordi du må klamre dig til dit redningsbælte, giver det dig ingen ret til at kritisere mennesker, der svømmer som fisk i vandet uden behov for religiøse redningsbælter.

Der var intet som helst glimt af humor i Rune Engelbræks fremstilling af moderne videnskab, kun en række grove misforståelser og mistolkninger, og en undersøgelse af hans tidligere virke bekræfter hans udprægede despekt for både sandhed og andres meninger. Det kunne du selv have fundet ud af via nettet, inden du begyndte at sætte dig til dommer over min kommentar.

Sålænge du altid er hurtig til at kværulere og kritisere andres synspunkter uden at sætte dig ind i baggrunden, kan jeg ikke tage din forsikring om, at du prøver at være åben, alvorligt. Der kunne du lære en hel del af Jan.

Mvh

Ole Bjørn

P.S. Alle observationer viser, at både universet og livet ikke er opfyldt af kærlighed. Det er derimod en kampplads for modstridende kræfter, der fra det patetiske menneskelige synspunkt er præget af et utal af meningsløse grusomheder. Den erkendelse forstyrrer dog ikke min nattesøvn, og jeg forbeholder min empati til de omgivelser, jeg har indflydelse på.

Kære Hansemand.

Som debattens ukronede konge over de fanatisk religiøse, en titel ikke engang den vantro Thomas kan tage fra dig, morer jeg mig selvfølgelig også over din ensporede og fortidige tankegang. Stationerne på din bane har mærkelige navne såsom Paulus, Kant, Nietzche, Marx, Freud, kristusbegivenhed, kristusiklædning og en række andre selvkonstruerede religiøse udtryk, som ingen djævel ved, hvad du mener med.

Du gør flittigt holdt ved disse stationer, ind imellem din lige så fanatiske træningsiver, og du beskriver i malende vendinger disse stationer, som om de var af betydning for menneskeheden. Det er de ikke Hans, og de har kun historisk interesse for videnskaben, og de er i vore dage reduceret til et rusmiddel for fanatikere.

Jeg har tidligere beskæftiget mig med misbrugere, og jeg har ingen naive forhåbninger om at kunne afgifte dig, især da et så simpelt og hverdagsagtigt begreb som fornuft synes at forsvinde ud i tågerne i din rus.

Det gør nu ikke noget, for selv om religiøse rustilstande i visse tilfælde er dødelige, så er din rus jo ikke letal, og der findes jo masser af dokumenterede tilfælde af, at man kan fungere og leve lykkeligt med kun en halv hjerne.

Du er ganske vist ikke det eneste tilfælde af selvudført psykisk lobotomi, som jeg er stødt på, men jeg vil til hver en tid fremhæve dig som et skoleeksempel på, at et alvorligt handikap kan overvindes, og at ensporede hjerner også kan leve et udbytterigt liv.

Jeg vil ikke opfordre dig til at vågne op, for en sådan begivenhed ville sandsynligvis traumatisere dig for livstid, og da du ikke er i stand til at føde børn, er der ingen umiddelbar risiko for at dit handikap overføres til de kommende generationer.

Lev fortsat vel i din fantasiverden, Hans.

Hej Ole.

Så er vi der igen.
Jeg har, påstår du, fordomme og aversioner, og du vil have patent på begrebet, personfnidder.

Sådanne påstande interesserer mig ikke.
Det, der interesserer mig, er emnet og ikke personen

"Nu hylder du pludselig fornuften -", skriver du om mig.
Pludselig og pludselig, det er i hvert fald mindst 35 år siden, jeg nåede til at sidestille og ligestille fornuft, følelse, intuition og fornemmelse - og det har jeg da heller ikke lagt skjul på.

Men når jeg støder på den holdning, at fornuft skal være den eneste og den altdominerende faktor i tilværelsen, mens de tre andre egenskaber hånes, så er det, jeg ser verden skrumpe ind til det målbare - kan jeg vist nøjes med at skrive - herunder naturvidenskab.

Jeg ser dog til min glæde i dit sidste indlæg, at du trods alt ikke går så vidt.

Nu inddrager du så de tre midler til at overbevise andre mennesker: logos (at argumentere), ethos (moralsk integritet, troværdighed) og pathos (følelser og stemninger).
Paranteserne er ultrakorte "oversættelser" til almindeligt dansk, som sikkert kan debatteres, hvad jeg ikke gider.
Men jeg har ikke lyst til at overbevise andre mennesker.
Jeg er interesseret i at fremsætte og i at erfare synspunkter om emner, der interesserer mig, og det har faktisk været udbytterigt for mig - forstået på den måde, at jeg både har ændret og udviklet mine oprindelige synspunkter - ikke gennem personfnidder - men gennem udveksling af synspunkter på aktuelle emner.

Et af resultaterne er, at jeg helt har forladt ordet og begrebet, Gud og i stedet - baseret på vi menneskers aktuelle viden - og dér, hvor der ingen viden er - intuitivt tænker, føler, fornemmer, aner, oplever, hvad jeg ikke kan beskrive bedre and som universets (eller verdens) væren.

Det er helt uden værdi for andre, påstår du.
Jo, det er da meget muligt, men jeg har jo da heller ikke tænkt mig at optræde som "prædikant"
(Nu er "andre" jo et ret omfattende begreb, som jeg bilder mig ind, at du ikke helt alene er herre over)

Så påstår du, at jeg sætter mig til dommer over andre, men din argumentation indeholder intet underbyggende derom, så det vil jeg indtil videre tillade mig at ignorere.

Til gengæld omtaler du min tro på uselvisk og empatisk kærlighed (tak for de ord Anonym) som en sutteklud (OK, citat fra mig) og tilføjer "et redningbælte".

Jeg er enig med dig i, at min oplevelse af sådan kærlighed godt kan kaldes trøst og redning (fra meningsløshed), og det gi'r mig en stor glæde (som jeg godt kunne unde andre), men oplevelse er oplevelse, enten det så er noget psykisk, udenfor min bevidsthed, eller ej.
Det kan (og vil) jeg ikke løbe fra - det har jeg det godt med - det ændrer din hån ikke ved

Så vil der være nogle, der siger: Hvor megen kærlighed er der i en tsunami?
Her er mit svar, at jeg ikke ser den store forskel mellem en tsunami, brug af pesticider, og en så voldsom brug af ild (motorer), at det forurener denne klodes atmosfære (bortset fra at de to sidste er forårsaget af vores dyreart).

Alt, hvad der er levende, skal jo dø - sådan er livet jo.
Men vi bor på en planet, der gi'r os alt, hvad vi har brug for, og det er fantastisk, synes jeg.
Man kan i stedet sige, at vi har udviklet os, så vi passer til, hvad denne planet har at byde - og det er da lige så fantastisk synes jeg - og det oplever jeg, som en form for kærlighed

Du oplever verden som "en meningsløs kampplads for modstridende kræfter", skriver du.

Det er et trist syn, synes jeg.
Men der findes jo også "et andet syn" - som overskriften til denne tråd siger

P.S.: Du har nogle flere anklager mod mig i dit indlæg. Dem lader jeg ligge - i håb om at vi i stedet kunne fokusere på emnet.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Jeg føler mig nødsaget til at korrigere dit sidste forsøg på ordkløveri. At anvende et ord på samme måde som det overvældende flertal af debattører er ikke at "tage patent" på et ord. Det karakteriserer snarere dit forsøg på at udlægge ordets betydning til at omfatte enhver omtale af personer på nettet.

Personfnidder er et nyt udtryk, som endnu ikke er optaget i retskrivningsordbogen. Det er opstået i netdebatter som karakterisering af det fænomen, at debattører går efter manden i stedet for bolden. Men jeg er hverken i debat med Rune Engelbræk eller Tøger Selvfed, så mine bemærkninger om dem kan du kalde personkritik eller smædeord for den sags skyld, men ikke personfnidder.

Med din brug af ordet bliver konklusionen bl.a., at alle karikaturtegnere så har personfnidder som deres levevej. Kan du ikke selv se, at det er helt ude i hampen?

Du er altid hurtig til at tale nedsættende om dine meddebattører, ofte baseret på at du forvansker deres udtalelser, som når du i ovenstående indlæg giver det udseende af, at mit og andre ateisters livssyn er baseret alene på fornuft, og i tilgift citerer mig for "en meningsløs kampplads", hvilket er groft citatfusk. Min metafor indeholdt ingen moralske vurderinger. At du og andre patetiske religiøse mennesker kræver en mening med universet, og digter egenskaber ind i det, som det ikke har, er absolut ikke gældende for min opfattelse. Jeg nævnede blot separat det faktum, at sådan ser nogle på det, når de kasserer fornuft og videnskab og erstatter dem med religiøse og moralske vurderinger.

Du ser på verden og på andre mennesker gennem stærkt farvede briller, men hverken vi eller verden er, hvad du gerne vil gøre den til. Den holdning vil for altid forhindre dig i at nærme dig en forståelse af begge dele.

Det er også grunden til at jeg ikke gider diskutere emner med dig. Din opfattelse af mig og mine holdninger ligger milevidt fra virkeligheden, for du ønsker ikke at forstå andre mennesker. Du opstiller nogle billeder af dem, og de billeder må der ikke pilles ved, for det betyder jo, at du tog fejl, og det kan du åbenbart ikke bære.

Du påstår, at du har ændret dig, men jeg har ikke set nogen ændringer i din holdning i flere år. Du fremsætter jævnligt postulater, som du ikke gider diskutere, for du er overbevist om, at du har ret, uanset hvad der måtte findes af vægtige argumenter for, at du tager fejl.

Sådan kommer man ikke videre i sin udvikling, og det er da helt i orden, hvis du er lykkelig i din egen verden. Men hvorfor overhovedet deltage i debatter, hvis du ikke ønsker at lære noget nyt? Er det et behov for at finde bekræftelse for dine synspunkter, der driver dig? Det vil i så fald sige, at dit verdensbillede hviler på et meget usikkert grundlag.

En god og udbytterig debat betyder, at man lærer noget af de andre, men det kræver selvfølgelig, at man ikke bedømmer andre ud fra fordomme og aversioner. Jeg har f.eks. lært af Hanskrist, at kristendommens udbredelse ikke skyldes en jødisk tømrers idéer, men en selvbestaltet profet født Saulus men kendt som Paulus. Jesus ville have været glemt og din ikon ikke-eksisterende, hvis ikke denne store markedsbegavelse og karismatiske fanatiker havde fået et indbildt syn om en person, som han aldrig havde mødt.

Du har gentagne gange hånet trerams videnskabeligt underbyggede syn på tilfældigheder og mistolker også hans bemærkning om, at naturlovene ikke nødvendigvis er tilfældige. Her er treram på linie med Einsteins udtalelse; jeg spekulerer på om "Gud" havde noget valg, da "han skabte" naturlovene. Bemærk metaforerne fra den overbeviste ateist og intuitivt og rationelt tænkende forsker.

At der ikke eksisterer indgribende guder er ikke blot et postulat. Der er ført et sandsynlighedsbevis af overvældende styrke, da der aldrig er konstateret dokumenterede tegn på deres tilstedeværelse, så fraværet af guder er lige så sikker som eksistensen af naturlove. Men heller ikke så stærke beviser gør indtryk på dig og andre religiøse, for I har en standardforklaring. Vi kan ikke modbevise guder, for deres eksistens ligger uden for menneskelig fatteevne. Rent nonsens.

Den dag du kan bidrage med nogle underbyggede fakta til debatten, og afholder dig fra citatfusk og ordkløverier, vil jeg overveje yderligere ordvekslinger med dig. Uden dette er det spild af min tid.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Ole.

Noget siger mig, at du ikke har det godt, men det er jo din sag og ikke min.

Din "grausame salbe" af personfnidder (som jeg forstår personfnidder), i dit seneste indlæg, med alle dets mange - for mig at se - uhyrlige og mildt sagt usande påstande om mig - og dertil påstanden om, at der ikke (objektivt) eksisterer guder (hvilket meget muligt er rigtigt, men ikke logisk set kan være en påstand) - diskvalificerer dig totalt i mine øjne.

Så "tak for sangen" - og slut herfra

M.v.h. Arne.

Tak for bekræftelsen, Arne.

Gomoren Arne.

Du skrev til Ole Bjørn:
Og dertil påstanden om,at der ikke (objektivt)eksisterer guder
( hvilket meget muligt er rigtigt, men ikke logisk set kan være en påstand)- diskvalificerer dig totalt i mine øjne.

For mig er det helt logisk at der ingen gud(er ) findes, idet der som jeg tidligere har sagt, ikke findes et eneste micro bevis på noget sådant sludder, og heri også indbefattet din ikon oplevelse, som jo bare var et svagt øjebliks forvirring over en datters sygdom og så det at du befandt dig på et helligt sted, som fik dig til at se "syner" ved højlys dag.

Og som videnskaben har bevist igen og igen så skabes der til stadighed nye planeter, stjerner og supersole i vort fantastiske univers, og videnskaben tillægger ikke en gud denne skaberkraft, men universets enorme kræfter, som for os mennesker er dødelige, havde vi ikke en ionesfære til at filtrere det meste væk.
Men her mener du, der kan være noget helt andet der er skaberen- er det ikke lidt modigt af dig??

Man kan selfølgelig også mene, at en gud har skabt starten på det hele og derefter er gået på pension, uden at bekymre sig om hvad der så skete yderligere, idet ingen siden har set væsenet endsige blevet hjulpet af samme selvom det meste af jordens befolkning er faldet på røven over væsenet og har bedt om alskens ting og sager, uden at få noget som helst respons og de blir sku stadig ved, staklerne.

Bare en kommentar...

Arne skr.: ”og dertil påstanden om, at der ikke (objektivt) eksisterer guder (hvilket meget muligt er rigtigt, men ikke logisk set kan være en påstand) - diskvalificerer dig totalt i mine øjne”.

- Det er bare logik og sund fornuft du her diskvalificerer:

Da du jo ikke (med objektive referencer som præmisse) evner at kvalificere påstanden: ”guder evner eksistens” til et sandt udsagn, følger naturligt deraf konklusionen: ”guder evner ikke eksistens”. Påstanden bliver til kun en mening uden gyldige præmisser, det er den påståede sandhedsværdi du tilfører påstanden, der afvises!

En afvisning af en påstand er ikke identisk med at fremme en påstand – det er bare at afvise den, med begrundelser du har fået i flere år! Din mening opfyldte enkelt ikke evidenskravet, hvorfor du simpelthen må ud og lede efter minimum to gyldige præmisser til støtte for din påstand om guds eksistens som et udsagn med sandhedsgehalt. Det samme gælder for øvrigt alle andre fantasier du indfører i virkeligheden på samme forudsætninger. Se, det var da ikke så svært at forstå problemets natur, vel Arne?

Du skr. desuden flg.: ”Noget siger mig, at du ikke har det godt, men det er jo din sag og ikke min”.

- Du tænker slet ikke rationelt! Her gør netop du det til din anmærkning, at indføre dine ”fornemmelser” for Oles helsetilstand – som om dine ”fornemmelser” var af betydning for kvaliteten af den kritik og afvisning, dine meninger møder på sin vej.

Imidlertid kvalificerer dine ”følerier” jo intet til interessante iagttagelser nogen derfor behøver tillægge stor betydning. Dette kan vi begrunde ved at henlede opmærksomheden på hvor stærkt du jo ”føler” for ubegrundet tro på flere andre områder i denne tråd.
Tænk her på, hvordan det gik med ”følerierne” omkring indføring af din ”fuldkommenhed”, din ”universelle bevidsthed” – begge himmelnisser (attributter) endte som meningsløst føleri fra fantasier, men jo ikke som påviselige eksistentielle faktorer, nogen kunne undersøge og teste og dermed anerkende. Dit føleri slog også her fejl.

Noget interessant ville i stedet være spørgsmålet om værdien man kan tildele ”føleriet” som metode til antagelse betragtet, og her har du faktisk et oldgammelt problem at se gennemdiskuteret længe før jesusanalogier osv. så dagens lys. At betragte sig selv som en ”intuitiv kapacitet” er derfor mildest talt en generøsitet udi fabelagtige drømmespil. Du hævder tillige at du også kan være alvorlig og seriøs, og det mener jeg så du skylder debattører at vise et eksempel på…

Som jeg ser det, har du i denne tråd haft alt rigeligt med at kategorisere folk der ikke tillægger dine drømme særlig værdi, og har ikke været opmærksom på det positive i en konstruktiv kritik af dine meninger. Når meninger udtømmes for reelt indhold, kan enhver jo undersøge hvad der så ér af substans at forholde sig til. Men i stedet for at være opmærksom på disse forhold, har du været optaget af hvad du følte for dem – og er faktisk endt med at blive fornærmet, ja endda ondskabsfuld. Jeg synes faktisk det er ondskabsfuldt at insinuere at Ole må være syg i roen, hvor den slags meninger heller ikke kvalificerer sig til argumenter nogen kan tillægge betydning på en debat.

Det viser sig så gradvist, at der underneden for dine meninger egentlig ligger skjulte motiver, som aldeles kun omhandler personlige forhold (jf. det Treram skriver i sine betragtninger), og da er vi så pludselig helt udover at debattere forhold med betydning for vores fælles verdensbillede, idet slige "dagbogsreferater" nærmer sig synspunkter der egentlig begrænser sig nærmere kendskab til din privatsfære.

Set i dette lys, afviser du jo altså ikke argumenter hos fornuftige debattører, fordi objektive kendsgerninger enhver kan forholde sig til taler for din synsvinkel, men derimod fordi kritik taler imod hvad du føler for af strengt personlige omstændigheder. Så fra at være en debat af betydning for et fælles verdensbillede, får du her drejet selve debattørerne ind i dine personlige forhold, som de slet ikke har mulighed for kritisk at undersøge. Debatten får pludselig en personlig psykologisk agenda, hvor objektive referencer aldeles udelades- og hvor du jo ikke med rette kan klandre debattører for de forklaringsproblem netop du står overfor, men ikke evner at argumentere fornuftigt for. Her hjælper det dig ikke at lægge afstand til ræssonementer, idet vi stadig må henlede opmærksomheden på den dårlige kvalitet dine "følerier" fører med sig som metode.

Alligevel rubricerer du rask væk meddebattører som ’divider’ der skulle være ude af stand til at føle som du, ikke fordi noget taler for et sådant synspunkt, udelukkende fordi de afviser dine subjektive meninger som noget af betydning for verdensbilledet du agiterer for. Dette reflekterer du ikke over, men intimiderer i stedet meddebattører, der faktisk bare argumenter fjernt fra din personlig agenda - som pr. def. agiterer for indførsel af noget guddommeligt, og dermed en gud!

Det står dig naturligvis frit at mene hvad du vil, det vil ingen underkende, men det tilfalder faktisk dig at argumentere for meninger du indfører som noget af betydning for andre mennesker. Andre mennesker kunne eksempelvis forklare det guddommelige du indfører som noget betydeligt som noget aldeles suggestivt, og dermed forklare en psykologisk faktor der viser noget om det menneskelige, men intet om det guddommelige du indfører. Her mangler du netop objektive referencer og kan ikke argumentere med trosbekendelser, og det er det du gør. Du får m..a.o. fjernet dig fra den saglighed du taler så meget om med rene meninger, og det kalder på solid argumentation. Dette er en væsentlig bestanddel af den kritik du får!

Debatter handler imidlertid om at undersøge meningsindhold for værdisyn der fremmes, hvorfor synspunkter naturligvis må konfrontere hinanden. At være i følelsers vold er ikke identisk med at være åben for andre synsvinkler. Den åbenhed du tilkender dig selv, begrænses af den aversion dit "føleri" fører med sig - og som endnu ikke viser noget om en sandhed. Dertil er der lang vej endnu.

I de snakke jeg husker, har du immervæk altid lusket rundt om noget guddommeligt, nøjagtig som om dette guddommelige faktisk refererede til noget værdifuldt udenfor selve sproget du fremførte dine meninger med – og som ifølge dig selv, skulle fortjene almen værdsættelse gennem en respekt, og det undrer mig.

Her får vi et problem, idet man jo ikke kan indføre den forskrift, at ’kritik af meninger kun anerkendes, såfremt selve meningen der fremmes, på forhånd respekteres’.
Motivet for en sådan forskrift, ville netop foranledige nogen til at fastholde grundløse meninger fremfor at flytte synspunkter, dersom bedre argumenter taler for det. Og du vil vel næppe erkende, at det du fremmer er forkyndelse af en tro?

Kort og godt må vi altså erkende og respektere, at vore synspunkter kan møde despekt, og dette helt uden at vi som mennesker forveksles med vore synspunkter. Dette betyder jo , at man kan være rygende uenige og fare i flæsket på hinandens synspunkter, og alligevel være i samme stue. Det er dét jeg synes du skulle arbejde lidt med Arne - ikke at føle dig ilde behandlet, blot fordi debattør lægger afstand til meninger du fremfører. Desuden er det faktisk legalt at være troende, det kan ingen kriminaliseres for - husk det!

Mvh & god weekend
Simon

Hej Treram.

For dig er det logisk, at der ingen gud(er) findes, fordi der ikke er noget bevis.

For mig er det lige så logisk, at man ikke kan påstå, der ingen gud(er) findes, fordi dette heller ikke kan bevises.

Jeg påstår bestemt ikke, at der findes gud(er), men debattører påstår overfor mig, at der ingen gud(er) findes.
Det er for mig at se lige så idiotisk som den modsatte påstand: at der eksisterer gud(er).

Vi er jo her, hvad jeg kalder "på uvidenhedens åbne hav" - og det er ikke så smart at forsøge at gøre sig klog hér, synes jeg

Faktisk er det for mig spild af tid at debattere med sådanne "fanatikere" - enten det så er eksistens eller ikke-eksistens af gud(er), de påstår.

Men man kan selvfølgelig påstå, at man tror på - eller ikke tror på eksistensen af gud(er).
Og det er jo fair nok, synes jeg.
Men at lade som om, man ved noget, man ikke ved, det er for dumt synes jeg

Jeg er mindst 200 % enig med dig i, at universet - selv den smule, vi mener at kende til det - er fantastisk, og din fremhævelse af, at universet har skaberkraft - og det modsatte - understreger jo det det fantastiske (men det forklarer jo ikke, hvordan universet er blevet til!).

Og alene det, at universet eksisterer - vi også - er jo, hvad sufien Jalal al-Din Rumi allerede for 800 år siden kaldte et "sandhedens mirakel" (for hvordan er det gået til, det aner vi jo ikke).

Ja, det er sandt, at det eksisterer, det oplever vi i hvert fald hver dag, og jeg synes også, jeg oplever denne sandhed som et mirakel.
Det er lige ved at være betænkelig tæt på at kalde universet Gud, synes jeg, men det er vist for dumt - når man tænker på, hvad det ord har været brugt til i tidernes løb - men idéen, at universet er helligt (det sagde shamanerne for resten også), er fascinerende, synes jeg - og jeg kan godt få den fornemmelse - men altså fornemmelse - ikke noget med påstand og videnskabelige beviser - en fornemmelse, der gør mig glad (og som jeg ikke tror, jeg hverken kan eller skal søge at dissekere eller analysere)

I de sidste ca.40.000 år (shamanismen) har mennesker troet på noget "overnaturligt" - forfædrenes åndeverden, naturens hellighed, gud(er) - det er der vist bred enighed om.
Det plejer du vist at kalde et "mentalt virus" - eller noget i de retning.
Om det er et biologisk virus, eller det er en metafor (overført betydning), du forestiller dig, ved jeg ikke - gætter på det sidste.

Så kan man sige, at det var fordi, de ikke havde den højt udviklede naturvidenskab, vi har i dag, men jeg aner shamanens skeptiske smil og spørgsmål som:
Hvor kommer universet og dets naturlove fra?
Hvad startede Big Bang?
Universet bliver stadig større, hvad udvider det sig i?
Hvordan kan universet somme tider opføre sig på en måde, som om det var en organisk helhed - eller noget i den retning (entanglement)?

Fortiden religiøse mysterier var nok primitive, men jeg synes, det er umuligt at ignorere, at universet, verden, livet, i sig selv er et mysterium

Og hvordan vil vi så gebærde os i dette mysterium?
Det kan videnskaben jo ikke rigtig hjælpe os med (Med undtagelse af den situation, hvor vi blot stræber efter maksimal nydelse længst muligt - og selv dér lykkes det jo ikke altid for godt ).

Jeg fik mit svar "i et svagt øjeblik foran en Ikón" (faktisk ganske mange i tidens løb, men lad os ikke hænge os i småting).
Fordelen ved "det svage" var, at jeg glemte forstanden - og at jeg glemte mig selv - og opdagede en verden, jeg ikke før har kendt.

Grundtonen her var uselvisk medfølende kærlighed - ikke sukkersød forkælelse - ikke med mennesket i centrum - men en kærlighed, der når ud til alt og alle - alt levende og alt ikke levende - hinsides al snak om guder.

Du får meget muligt kvalme af sådanne ord, men det ændrede mit liv - gav det mening, retning - og lykkefølelse.

Det er meget muligt "rotter på loftet", "gak i låget", "en åndelig sutteklud" - kald det, hvad du vil - jeg er overbevist om, at jeg kommer til at leve resten af mit liv i en grundlæggende lykkefølelse - på grund af "nogle svage øjeblikke" - og jeg har stadig min forstand i behold

Det er meget muligt bedøvende ligegyldigt for dig og andre, men her på dette site har vi jo både ytringsfrihed - og trosfrihed

M.v.h. Arne.

"For mig er det lige så logisk, at man ikke kan påstå, der ingen gud(er) findes, fordi dette heller ikke kan bevises".

- Man fører ikke bevis for 'ikke-ekstens', man påviser eksistens, evt. ved henvininger til dokumentation af fænomenet! - m.a.o. er det ikke logik du (Arne) her præsenterer.

Du må vise en grund til at operere med fænomener der ikke eksisterer, og tænkte fænomener får ikke evne til eksistens p.a. fantasier alene - ej heller fordi man tror man ka' "føle" sig frem til dem!

mvh
Simon

Hej Arne,

Jeg vil gerne vise min sympati for din måde at håndtere denne debat på. Du kæmper forgæves, fordi dine meddebattører ikke VIL lade debatten nuancere, men vedbliver at lægge ord og overfladiske anskuelser ned over dine forsøg på at forklare alternativer.

Der kommer et tidspunkt, hvor man må børste støvet af fødderne og tale med dem, som rent faktisk vil lytte - både med ørerne og hjertet.

Må du fortsat inspireres og udvikle dig gennem medfølelse og uselviskhed - og den indsigt der følger med.

Hej Anonym.

Tak for sympatien

Når debattører fremsætter påstande, som de ikke kan bevise - og holder fast i dem - så gider jeg ikke at lege med.

(Hvis jeg - alene i mit hus - har slået en fis for 2 minutter siden, så er jeg selvfølgelig ikke i tvivl, men det nytter ikke at påstå det, for jeg kan ikke bevise det - uden vidner, og nu hvor lugten er forsvundet
Og følger man visse ateisters tankegang, så ville de øjensynlig ikke holde sig tilbage fra at påstå, at denne fis aldrig har eksisteret.
Det svarer til at påstå: Denne fis har ikke eksisteret, fordi den ikke har eksisteret.
Og det er vist nogenlunde det, man plejer at kalde "en fis i en hornlygte" ).

Men det pudsige er, synes jeg, at en dialog med en ateist, som Treram, som jeg jo ikke just er enig med, gi'r mig udbytte.

Grundlæggende er det nok, fordi jeg er overbevist om, at Treram udtrykker sin ærlige mening, og det skærper min opmærksomhed på, og min iver efter, at blive mere afklaret om, hvordan jeg oplever verden og mig selv.

Her overrasker det mig gang på gang, at det samme kan ses på så mange måder.
Jeg er jo f.eks. utallige gange vendt tilbage til mine nok nærmest meditative oplevelser foran en Kristus Ikón (og tænker ofte for mig selv: Åh nej nu ikke skrive om dét igen!).
Men næsten hver gang dukker der nye synsvinkler og perspektiver op, som jeg oplever som både berigende og inspirerende.
Og det vel vidende at tømrersønnen Jesus, som vi kender ham fra Bibelen, meget muligt aldrig - historisk set - har eksisteret.

Verden er fantastisk, synes jeg - nå, men det siger Treram jo også - og du er jo opmærksom på, at der også findes "et andet syn"

M.v.h. Arne.

”Jeg vil gerne vise min sympati for din måde at håndtere denne debat på. Du kæmper forgæves, fordi dine meddebattører ikke VIL lade debatten nuancere, men vedbliver at lægge ord og overfladiske anskuelser ned over dine forsøg på at forklare alternativer”.

- Arne ser ikke skoven for bare træer. Han sidder jo netop bare og tror omverden ind i et kulturelt betinget verdensbillede gennem psykiske behov, og det er faktisk udtryk for alt andet end et nuanceret livs- og menneskesyn. Dertil kommer så, at menneske- og livssynet ingen korrelation har med et virkelighedssyn, hvorved de forklaringsproblemer Arne render ind i opstår, når han som vi ser ønsker at forklare vores verden ved hjælp af den overtro han søger værdsættelse for udenfor trossamfundets fire vægge.

At forklare sit verdensbillede med ubegrundet tro, er et fejlskøn. At betragte et fejlskøn som "nuanceret", er en fejlvurdering. Arne er en stædig troende der ikke har formået at kvalificere sin religiøse tro som et attraktivt alternativ til viden om mennesket, naturen, osv. Det er faktisk ikke særlig smart at tro sig blind, i en verden der kræver åbne øje - og sind! ;)

mvh
Simon

Kære Simon.

De eneste, der kæmper forgæves på denne debat, er de, som debatterer med troende mennesker. Du så det tydeligt, da jeg tillod mig at følge Jans opfordring om at udtrykke min mening om en artikel fyldt med misinformation om moderne videnskab. Rune Engelbræk er faktisk også religiøs. Blot er hans religion ikke en tilbedelse af en bestemt gud, men en tilbedelse af en bestemt etik og moral, nøjagtig som de øvrige religioner fører sig frem.

Hvis man i videnskabelige undersøgelser (og debatter) tager udgangspunkt i et forudfattet syn på verden, bliver resultatet aldrig et objektivt billede, men en misopfattelse af det man undersøger (debatterer). Det er især tydeligt i tilfældet Arne Thomsen. Derfor får det ofte sådanne pudsige udfald som du har været vidne til.

Forsøger man at klippe noget ud i pap for Arne, så selv et barn burde kunne forstå det, så vil et typisk svar fra ham være; Du mener altså, at .... hvorpå der følger en redegørelse milevidt fra, hvad man har givet udtryk for.

Det gælder f.eks. når Arne stiller krav om "beviser". Forskere har siden David Hume været klar over, at eksakte beviser ikke findes, da vi bedømmer verden ud fra tidligere erfaringer, og ikke kan forudsige, om disse erfaringer måske vil ændre sig i fremtiden. Kurt Gödel har efterfølgende vist, at selv i et kunstigt skabt lukket matematisk system, kan beviser ikke kaldes eksakte.

Overført på Arnes ordkløveri må vi konstatere, at vi derfor ikke eksakt kan bevise, at der ikke eksisterer en lyserød usynlig enhjørning. Hvis nogen i tilgift påstår, at hendes lyserøde hellighed også har skabt universet og at hun har et formål med sin skabelse, så kan vi heller ikke eksakt modbevise dette. Men vores fornuft vælger så at forklare universet ud fra et enklere synspunkt, som også stemmer overens med vore erfaringer fra forskningen.

Her er det så at de troende vælger en anden af de mere end 5000 fantasifulde forklaringer, som ikke stemmer med nogle af de videnskabelige observationer. Det er da heller ikke svært at forstå, for vi ved jo fra kvanteteorien, der jo er rimeligt bevist, at resultatet af en observation afhænger af iagttagelsessituationen. I de nævnte tilfælde drejer det sig om defekte iagttagelsesinstrumenter, nemlig den menneskelige hjernes fordomme og religiøse trostilstande.

Der ligger altså ikke ond vilje bag deres kværulanteri og forbitrelse mod anderledes tænkende. Deres "instrument" viser dem klart og tydeligt, at deres "observationer" er korrekte. De har nemlig aldrig bekymret sig om at undersøge fejlkilderne i dette instrument, hvad enhver seriøs forsker jo betragter som en absolut nødvendighed for at kunne stole på de observerede resultater.

Derfor gør forskere hele tiden fremskridt, mens religioner får os til at stå i stampe eller i værste fald at bekrige hinanden. Det paradigmeskift, der skal til for at gøre verden til et fredeligt ateistisk samfund er af sådanne dimensioner, at det er højst tvivlsomt, at det kan nås, inden menneskeheden har udslettet sig selv og alle andre komplekse livsformer på denne planet. Vi er oppe imod primitive aggressive drifter, som havde værdi for overlevelsen på tidligere stadier i evolutionen.

Vi selv kan prise os lykkelige over, at vi lever i en tidsalder og i et område, hvor vi har frihed til at tænke selv uden religiøse diktater. Så længe de troende afholder sig fra at påtrykke os andre deres misopfattelser, har jeg derfor intet imod dem. Man ville da være et stort skarn, hvis man med vold og magt ville rive suttekludene fra de fredelige troende, fordi man selv er så priviligeret, at man har kunnet bevare sin sunde fornuft.

Med de aggressive troende forholder det sig anderledes. De skal have læst og påskrevet hver gang, de fører sig frem, selv om vi ved, at det på kort sigt er nytteløst. Men måske kan vi redde nogle, der er på vippen til at bukke under for den religiøse påtrykning.

Længe leve hendes lyserøde Helligheds (mdvkbkuhvsh) lysende eksempel.

Mvh

Ole Bjørn


P.S. Besværgelsen betyder selvfølgelig; Må de vantros knæskaller blive knust under hendes vidunderlige smukke hove.

Hej kære venner.

Prøv at lyt med et åbent og stille sind:



Så viser der sig et andet syn

Kære Jan Seromental (serosentimental), der er en verden til forskel på at forblive barnlige og at blive som et barn igen, dette at skulle blive som et barn igen. Du sprænger hele tiden over hvor gærdet er lavest og ender i monisme, sero spænding, eller nul spænding mellem ørerne (og øjnene), hvor du benægter enhver opgave, udfordring og objektivitet her i livet. Et subjektivt syn på livet skaber en neurose der gør at man synes virkeligheden er objektiv forkasteligt (æstetisk afskyelig) og det ender i en ond cirkel hvor man mere og mere flygter ind i sig selv og subjektivitet (og Ester), altså en primitiv monisme og holisme, hvor alt er ånd, eller energi (evt materie) eller sødsuppe kærlighed.

Monisme er plat, uanset om det er åndelig monisme eller det er materiel energi monisme (holisme), hvor man tror der findes en fysisk/materiel årsagsforklaring på alt og man ender i determinisme (holisme og biologisme). Friheden, altså det spirituelle, må tænkes med. Det vil sige historiskhed, kulturlighed og samfundet (opdragelsen) må tænkes med. Mennesket er ikke natur eller ånd, men har natur og har ånd (frihed og spiritualitet). Vi kan ikke reducere mennesket til det ene eller det andet. Og moderne fysik fortæller intet om disse forhold. Mennesket kan til enhver tid dreje om på hælen og benægte moderne fysik. I samme øjeblik en videnskabsmand havde fundet ud af hvordan alt hang sammen, vil han opdage at han har glemt at regne sig selv med, han har glemt negationen (historiskheden og friheden, altså vores spiritualitet). Omkring negationen, Kristusbegivenheden, her bliver Paulus, Kant, Hegel, Badiou og HansKrist interessante og evigt aktuelle. Mennesket må hævde sin ret til at være en uregerlig størrelse. Ingen store naturvidenskabelige (eller religiøse) fortællinger kan nedstemme og bestemme mennesket, mennesket kan bruge hvad det har lyst til af disse fortællinger (og endelige mangelfulde beskrivelser som Simon er så glad for), men også forkaste nøjagtig hvad det har lyst til, for at undgå determinisme, nedstemthed/bestemthed.

Kloge folk som Simon og Bjørn vil bestemme og nedstemme alting med naturlige objektive forklaringer som du vil med subjektive forklaringer, men I burde nøjes med at nedstemme jer selv og bestemme over jer selv med jeres forældede monisme programmer af i forgårs. Ingen af jer aner noget om spiritualitet og hvordan det skal forstås at Gud er ånd. Derfor taler Simon og Bjørnen forbi dem de debatterer med som Dawkins gør det og som Zizek også kritiserer Dawkins for at gøre det. Ja det skyldes alt sammen manglende forståelse af de begreber vi bruger.

Simon og Bjørnen er positivister og empirister og påvirket af den engelsk talende verden og har ikke kendskab til den kontinental europæiske filosofi og tænkning, hvor friheden (altså menneskets historiskhed og spiritualitet) er indarbejdet siden Kant, og især tar fart med Hegel og Marx.

Hverken Simon eller Bjørnen lever farligt (spirituelt som historiske politiske mennesker), men de lever småborgerligt i trygge rammer og opfinder en mærkelig fornuft, der er lige så latterligt som de troendes Gud (ofte tror de nøjagtig på det samme som dem de kritiserer (deres fornuft er de troendes Gud, altså løgn, falskhed og hykleri)). Deres fornuft skyldes at de har penge nok hver måned (så hvis fornuft er der på tale, engang var kvinderne heller ikke fornuftige ifølge psykiatrien), altså en form for usolidaritet og småborgerlig dovenskab og manglende lyst til at virke historisk politisk kritisk i verden, altså en fornægtelse af det spirituelle farlige liv der afslører fornuften som en løgnagtig metafysisk størrelse, som Paulus, Martin Luther 1 og 2, altså også ham King, og mange andre som Palme og Kennedy og Nelson Mandela med flere.

Når man først en gang har forstået diskursen om ånden, det spirituelle, altså frihedens diskurs, så ser man hvor forfejlet Bjørnens og Simon's religionskritik er og hvor gammeldags de er og at de selv faktisk tilhører den samme gruppe som de kritisterer set ud fra en religionsfilosof der har forstand på begreberne.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

Er ved at overtale min underbo Jens til at anskaffe sig en computer. "Jens jeg synes du skal købe dig en bærbar pc, der ikke behøver stå fremme hele tiden og så kan du jo bare ta den frem når du har lyst". Og så kom jeg ikke længere i min salgstale og vi knækkede begge sammen af grin, for han mente allerede han var i besiddelse af en bærbar pc som han kun tog frem når han havde lyst og som jeg derfor ej heller så stå fremme hele tiden. Platuglerne Hans og Jens. Kære Freud hvorfor er det umuligt at føre en fornuftig samtale??? Schopenhauer siger at kønsorganerne/kønslivet er den ubevidste modpol til vores hjerneaktivitet uanset om vi vil vide af det eller ej. Og Freud fandt ud af at det ofte forstyrrer enhver samtale (fortalelser og misforståelser). Moderne neuroforskning har nu endelige bevist at jeg ikke er spor mærkelig, da jeg for mange år siden, på psykologistudiet 1977 påstod overfor mine medstuderende at min hjerne tænkte på sex flere gange i sekundet, altså vi taler om flere Hz (Hertz, oder Herz). Da mine medstuderende pr definition var feminister og aldeles uvidenskabelige, blev jeg erklæret for unormalt at være, men endelig er neurovidenskaberne kommet mig til hjælp. Ikke fordi jeg ikke bakker op om feministernes sag på mange måder, men vi kan nu engang ikke benægte de faktiske forhold, naturen eller dyret eller evolutionsbiologien i hovedet (hjernen). Vi må gå videnskabelig og fordomsfrie til sagen. Hvis man benægter fakta aner man ikke hvad man er oppe imod. Så snart man har nævnt trolden/dyret ved navn er man ihvertfald bevidst om dem, at de er der. At fortrænge og benægte og at føre krig imod naturen som religionerne har gjort bør vi ikke gentage blot for at være politiske eller nyreligiøse/new age korrekte i vor moderne tid. Enhver der tror at være kommet forbi Marx, Freud og Jung og tror at tilværelsen er neutral og uden dynamisk polaritet, polær spænding, dialektik og interessekonflikter er ikke født endnu, vågnet op endnu. Ånden eller hjernen er en HAN eller en HUN -Hjerne (Hun-dyr eller Han-dyr), der findes ingen neutral intetkønnet ånd, hjerne eller bevidsthed. Igen noget neuroforskningen har kastet af sig at der er forskel på mandens og kvindens hjerne. Som der også er forskel på unge menneskers hjerner og ældre menneskers hjerner, hvor det gælder om at få mere ud af mindre, noget jeg nu har levet med hele mit liv (og som alle kvinder burde øve sig i), ha ha Hansi very funny, nu er du måske igen under bæltestedet eller hvordan er det lige vi skal forstå din sidste kommentar?


Apropos skrumpelever og skrumpehjerner og andre ting der skrumper, så har det vist sig at fysisk motion er godt for hjernens størrelse og for sædkvaliteten. Hjernen er primært et motorisk apparat, forhjernen eller frontallapperne er opbygget i forbindelse med motorisk aktivitet. Derfor kan man finde at motorisk leg og udfoldelse hænger sammen med ens indlæringsevne indenfor matematik og geometri fx. Ja fysisk aktivitet er klart noget af det der udsætter og mindsker demensen mest og hjernens tendens til at forringes med alderen.

Hej Arne og Hans,

Arne, det glæder mig meget, at du finder dialogen med Treram udbytterig og gensidig, og at du finder Treram ærlig. Jeg er enig. Jeg finder også Treram ganske sympatisk, selv om jeg finder hans stædige fastholden i diskursen "Gud som et væsen" noget ensidig og afsporende. Jeg fornemmer hans følelser bagved, og han udtrykker dem da også klart - og ærligt!

På samme vis finder jeg også noget godt i Simon og Ole. Simon er jo ganske charmerende, og mon ikke at han er godt selskab, hvis man er sammen med 'off-line'. På samme vis med Ole; han er da sjov, og han er dygtig til at formulere sig. Jeg er ikke enig i de herrers måde at debatterer på, og jeg er enig med Hans, når han fremhæver deres overfladiskhed.

- Jeg savner, at de tager videnskabsbegrebet og dets subbegreber langt mere alvorligt. At de gør sig selv og andre deres videnskabsteoretiske ståsted klart, og at de ikke bruger begreber (som eksempelvis "kultur") overfladisk. Det bliver en meget ensidig monolog fra deres side, hvor de påberåber sig nogle slagord, men udtømmer dem for slagkraft.

Jeg har selv gennem årene været dårlig til det, som jeg nu vil foreslå: At vi altid husker at se det bedste i andre mennesker, også (måske især) i dem, der langer ud efter os med urimelige midler og ikke helt debat-sobre intentioner.

Arne og Hans: Jeg håber, at I får mulighed for at bringe den nuancering ind i debatten, som I med sjæl og kraft forsøger at berige.

Kære Hansemand.

Hvad fornuft er i den gængse betydning af ordet har du fået helt galt i halsen som så meget andet. Om nogen skulle du undersøge unormaliteterne i din perception af verden, for de skriger til himlen.

Med omskrivning af et gammelt ordsprog kunne man sige: Sig mig hvem du tilbeder, og jeg skal sige dig, hvem du er. Du er en fanatiker, Hans, og du er dybt præget af en lang række historiske fanatikere, hvis tanker i dag er passé. Du er som de fanatiske sprogrøgtere, der tror, at efter at sproget har udviklet sig i årtusinder, er dets udvikling stoppet den dag, de gik ud af skolen.

Lad os starte med din guru Freud, en (lige som du) sexfikseret fanatiker, der i dag ville blive dømt for videnskabelig uredelighed. Det var modigt af ham at beskæftige sig med et tabuemne, som sex var på hans tid, men det var en ulykke for psykologien, at en sexfikseret fantast skulle præge et begyndende forskningsområde og gøre det til en religion i stedet for en videnskab. Heldigvis er den kognitive psykologi med syvmileskridt på vej væk fra Freuds vildfarelser.

En anden af dine guruer, Karl Marx, behøver vi ikke at gøre meget ud af. Hele verden har set, at hans teorier var helt hen i vejret, og trods en massiv magtudøvelse fra denne religions magtmennesker, har marxismen kun ført til menneskelig armod og politisk skibbrud. Sådan går det når man misforstår de menneskelige vilkår, som du jo også konstant gør.

Og din største guru, den selvbestaltede profet Paulus, er ingen undtagelse. Hvordan kan nogen dog tro, at en fanatiker fra en totusind år gammel kultur er klogere end nutidens forskere, hvis viden bygger på millioner af menneskers intense studier af naturen og mennesket gennem flere tusinde år.

Tager man flokken af dine øvrige forældede guruer, så er det let at se, at de er indbyrdes uenige. Det vil med andre ord sige, at du bygger dit personlige verdensbillede på selvvalgte udpluk fra alle disse guruers tanker. Hvis dette dit fanatiske selvskabte verdensbillede skulle have nogen sandhedsværdi, må du jo anse dig selv for at være verdens klogeste menneske, klogere end alle dine guruer tilsammen.

Sådan ser det ikke ud for den objektive betragter. Der ser man en forvildet troende, der fornægter virkeligheden og erstatter den med sit eget fantasibillede. I den retning er du ikke spor speciel, Hansemand. Det har utalte millioner gjort før dig, og det har vist sig aldrig at have blivende værdi, for videnskabelig forskning ændrer og udvider hele tiden vores forståelse af verden og mennesket. Dette er åbenbart i mange år gået din næse forbi, stivnet som du er i en fastlåst religiøs opfattelse.

At du ikke forstår, hvad fornuft er og afviser det, er en naturlig følge af dine vildfarelser. Fornuft er mange ting, men det handler altid om at indse dele af virkeligheden. Derfor er det også fornuftigt af Jan at tro på EKIM, for virkeligheden er angiveligt, at det har gjort Jan til et vennesælt menneske, der har indset at fejlopfattelser af verden og andre mennesker skal søges hos ham selv.

At EKIM objektivt set måske ikke er den bedste måde at opnå denne erkendelse på er underordnet. Det har givet Jan et overskud til at være positiv overfor andre mennesker og ikke fordømmende, som de fleste troende er inklusive dig selv.

Fysisk udfoldelse er ganske rigtigt noget, der forsinker en eventuel demens, men der foreligger ingen observationer om, at det kan helbrede vildfarelser. Det er dit eget eksempel jo en bekræftelse på. Vildfarelser kureres kun gennem en skånselsløs selverkendelse, der rykker fantasibillederne op med rode og forholder sig til virkeligheden, ikke den selvskabte "virkelighed", men den vi alle deler. Denne operation har du åbenbart ikke haft mod til at foretage på dig selv.

Hvad er du bange for, Hansemand?

Mvh

Ole Bjørn


P.S. Det var trist, hvis Dawkins og jeg og diverse landes sprognævn og ordbogsforfattere ikke vidste hvad begreberne dækkede over. Nu er begrebsforvirringen heldigvis helt på din side, Hansemand, selv om din opfattelse sikkert er gangbar i dit eget selvskabte univers. Men det ser ikke ud til at ret mange vil forsøge at følge dig ind i det.

Kære Hanskrist som kan snakke bukserne af dem som end ikke har bukser på

Hanskrist, den virkelige udfordring ligger i ikke at projicere.

Hvor ved du fra, at det du skriver om mig, ikke er noget du måske er bange for at forholde dig til i dig selv?

Det er nemt nok at analysere andre mennesker, men det er straks mere vanskeligt, at erkende hvad der sker inde i en selv.

Hvad sjovt er der i at være i denne verden hvis ikke man er bevidst om hvad det egentligt er man oplever? Hvis ikke man er tilstede i sig selv(fordi man er bange for ens følelser og tanker?), er det så ikke der man kan sige man bliver styret af det ubevidste? Når man fuldstændig er i ens forsvarsmekanismers vold, så er det vel en form for neurose.

Og jeg er helt enig i at der ikke subjektivt findes noget som er neutralt. Enten tager du udgangspunkt i kærlighed, eller også tager du udgangspunkt i frygt. Kærlighed udvider sig, mens frygt projicere. Objektet i sig selv er hverken det ene eller det andet, for det er subjektet som har egenskaberne frygt og kærlighed.

Har du nogensinde oplevet at et træ var bange? Eller at månen var ked af det? Eller at en sten blev rasende fordi du trådte på den? Eller at en lampe følte dyb kærlighed til dig når du tænde for den? Eller at en mønt blev dybt tankenemmelig fordi du lagde den i din pung? Eller at dine underbukser blev skuffede over dig fordi du pruttede i dem? Nej vel...?

Tænk sig hvis en videnskabsmand observerede, at et objekt havde følelser? Tænk sig hvis et atom fortalte iagttageren, du er grim og dum, lad være med at kigge på mig, jeg har lige en dårlig dag? Eller at en celle i hjernen blev arrig fordi du gik til boksning? Eller at en celle i hjernen blev sentimental når du så min video på youtube? Eller den fortalte dig, at den elskede dig? Eller at den var vred på dig?

Men det kunne da være meget underholdende hvis du oplevede verden på den måde, men sikkert ikke for dig, for så ville du helt sikkert have en form for neurose og være meget bange.

Kan du se hvor problemet ligger?

Du har noget du kalder mig eller jeg eller et selv(subjektet?).

Men hvor kommer dette jeg, mig, selv fra?

Hvis subjektet er adskilt fra objektet, så kan subjektet ikke være objektet, og objektet kan ikke være subjektet.

Jeg har en hjerne. Fint nok. Hvem er du? Åhh, lad mig lige tænke lidt over den....

Hvem tænker?

Åhh, det gør min hjerne. Okay. Så du er ikke hjernen siden du kalder det DIN hjerne?

Hvad mener du?

Ja, jeg har en et fjernsyn, men du vil vel ikke påstå jeg så er fjernsynet?

Åhh, nej.

Okay, så langt så godt.

Hvem er det så jeg taler med lige nu?

Dig selv?

Bingo, der var den...

Der er bred enighed indenfor videnskaben omkring det, at alt i universet er energi. Nogen ville kalde det for vibrationer som bevæger sig i forskellig frekvens. Men om det er godt eller skidt, sandt eller falsk, smukt eller grimt, ja, det er kun noget subjektet oplever.

Formen eller objektet har kun den mening, værdi og betydning som subjektet tillægger det. Det kan være svært at acceptere at det forholder sig således, men når først der blot er en delvis accept af dette, så søger man kærligheden og glæden i ens indre. Når det er fundet, så er man fri, selv i en verden mennesket oplever som begrænsende og fyldt med lidelse. Men først skal man lige igennem alle sindets illusioner.

Håber du har det smukt og godt, kære Hanskrist.

Ps. Min hjerne siger den er intetkøn. Tror du det er derfor der ikke er nogen spænding imellem ørene på mig?

Ups. Der skal stå øhh og ikke åhh. Eller måske skulle der stå bøhh eller buhh

Hej Serotonin.

Citat:

- objektet har kun den mening, værdi og betydning som subjektet tillægger det.

Der røg mit sidste holdepunkt: Universets væren.

Og dog - det gjorde det måske ikke helt alligevel, for dét, du beskriver, er vel også en slags væren

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg synes udtrykket Universets væren giver meget god mening for mig i forhold til det jeg nogen gange oplever.

Når jeg er stille i mit sind, er åben og imødekommende overfor alt, så er der det som er. Jeg er, verden er, universet er.

Er det det du mener med Væren?

Jeg kan beskrive mine følelsesmæssige oplever ved at bruge objektet som et symbol. Men når jeg oplever virkeligheden som den er og ikke hvad jeg gør den til, så er min oplevelse så abstrakt, at jeg godt kan se, at ethvert forsøg på at begrebsliggøre virkeligheden må slå fejl.

Den video fra youtube jeg lagde ind i tråden her, den vækker en følelse af samhørighed i mig. Følelsen er der allerede, men jeg kan så bruge objektet til at komme i kontakt med følelsen. Når jeg er kommet i kontakt med følelsen, så kan jeg se at objektet blot afspejlede denne følelse, eller var et symbol på den følelse.

Så kære Arne, hvis dit holdepunkt er en følelse du er i kontakt med i dit indre, så er der intet som kan tage noget fra dig(kun dig selv ;-)).

Smuk dag til dig fra mig.

Kærligst Jan.

Hej Serotonin.

Udover dine stærkt foruroligende tanker om subjekt og objekt , siger du også - om os selv:

Citat:

Enten tager du udgangspunkt i kærlighed, eller også tager du udgangspunkt i frygt.

Dén har "kørt" i mit hoved

Er de to: at elske, og at frygte, virkelig hinandens modsætninger (eventuelt to sider af den samme sag)?
Og jo, det holder nok - i hvert fald hvis der ved frygt forstås ikke alene ydre trusler, men også "indre fjender", såsom virkninger af fortrængte traumer, sider af en selv, man ikke vil kendes ved, ambitioner og stræben affødt heraf - og sikkert meget andet.

Er det ydre trusler, er det vel overlevelseskampen, der skubber alt andet til side, og er det "indre dæmoner", hindrer de jo sindets harmoni, og det bliver umuligt at se verden med den nok oprindelige kærlighed, elske verden, som du jo så smukt beskriver det i dit youtube-link om at se med børnenes dejligt uspolerede øjne.

Teologen og filosoffen K.E.Løgstrup var i sin tid inde på noget lignende.
Han kaldte det, så vidt jeg husker: det spontant gode - ikke en religiøst påtvunget næstekærlighed - men en oprindelig mennesket iboende egenskab.

Du kommer også ind på "symbolsprog", når du skriver:

Citat:

Jeg kan beskrive mine følelsesmæssige oplevelser ved at bruge objektet som et symbol. Men når jeg oplever virkeligheden som den er og ikke hvad jeg gør den til, så er min oplevelse så abstrakt, at jeg godt kan se, at ethvert forsøg på at begrebsliggøre virkeligheden må slå fejl.

Og så ka' jeg jo ikke la' være at tænke på de Ikóner, jeg kender lidt til, som jo går den modsatte vej ved at bruge symboler ("kastet sammen med") i et forsøg på alligevel at udtrykke noget, der ER.
Det var i hvert fald ad den vej, jeg snublede ind i at opleve den uselviske og medfølende måde at elske på

M.v.h. Arne.

Hej Ole..

Ja, problemet med Arnes idé er imidlertid, at der slet ingen teori findes til præsentation og for at operere med noget ”guddommeligt fuldkomment” som forklaring på hans verdensbillede – netop derfor er han ude af stand til at forklare og beskrive en bagvedliggende metode som bevæggrund for hvordan i helvede han dog kom frem til idéen han præsenterer som grund for sit værdisyn. Når derfor han vender bevisbyrden for sit eget udsagns sandhedsværdi på hovedet, står udsagnets sandhedsværdi stadig uden forklaringskraft, hvorfor troen på noget guddommeligt i sig selv bliver meningsløs og dermed uden værdi. Enhver kan med samme forklaringskraft værdsætte en tro på det stik modsatte.
Hvad Arne viser er derimod noget ganske andet end en fornuftig forklaring på verden omkring os, nemlig, at også han er i stand til at føle for en tro der måtte tilfredsstille præcise menneskelige behov for trøst, idet nogle reelle faktorer bestående af faktiske hændelser i livet, kan ryste os i vores grundvold på en måde der så gør, at vi som mennesker kan tilsidesætte sund fornuft og rationel tænkning. Men det ved vi jo i forvejen, og er allerede forklaret, med henvisning til de årsager for troen, Arne selv lægger til grund for sin option. Hvad Arne derfor får værdsat, er akkurat en behovstilfredsstillelse for et verdensbillede vi kender helt tilbage i de tidligste religiøse trossamfund, hvor netop verden forklaredes med et hav af guders vilje, hvorfor Arne måske nærmere kan siges at rode lidt rundt i en leden efter det gudesyn der skal tilfredsstille forventningen om en mening med hans liv. Men at sidde og sige, at man med et sådant grundsyn ikke er religiøs, det er i sig selv misvisende og tull, og dét var den egentlige pointe.

Så der hvor jeg ser debattens udfald, det er præcis til Trerams fordel, idet han jo netop ikke forstod hvorfor Arne det ene øjeblik var uden gud, mens han det næste øjeblik opererede med et sådan fænomen som grund for sit livssyn.

Du skriver helt centralt ”Overført på Arnes ordkløveri må vi konstatere, at vi derfor ikke eksakt kan bevise, at der ikke eksisterer en lyserød usynlig enhjørning. Hvis nogen i tilgift påstår, at hendes lyserøde hellighed også har skabt universet og at hun har et formål med sin skabelse, så kan vi heller ikke eksakt modbevise dette. Men vores fornuft vælger så at forklare universet ud fra et enklere synspunkt, som også stemmer overens med vore erfaringer fra forskningen”.

- Vi må, som netop også gjort, bare præcisere hvor forklaringsproblemet egentlig ligger, for det er Arne åbenbart ikke i stand til selv at se. Og det ligger som sagt i netop at forklare et påstået elements evne til eksistens, og altså ikke i at forklare, hvorfor tænkte elementer ikke evner at eksistere. Arne har kun vist hvad vi i forvejen vidste, nemlig, at det grundlæggende er muligt at fralægge sig enhver form for metodisk kritisk og rationel tænkning, men det får himmelnisser jo altså ikke evne til eksistens af, ligesom Arne heller ikke pludselig udvikler evne til at flyve, osv. Så han forbliver m.a.o. stadig på jorden, men har reelt intet af værdi som forklaringskraft at bidrage med til debatten, med sligt tull.

At noget ikke er utænkeligt, betyder ikke at det er muligt. Og med blot et hav af gensidig ekskluderende udsagn, er man lige vidt.

Faktisk ved jeg ikke hvor fanden han egentlig vil hen med sit tull her, men hvis pointet hans er at vi i stor grad lader os begrænse i vores søgen, så gælder det i hvert fald ikke når det kommer til spørgsmålet om guders eller andre metafysiske entiteters eksistens. Intet har optaget menneskeheden mere de sidste tre tusinde år. Problemet for apologeterne er imidlertid, at der til trods for søgning højt og lavt, kreative teologiske krumspring og adhoc-hypoteser i øst og vest, endnu ikke er fremkommet så meget som en flig af dokumentation til støtte for en sådan idé.
Almindelig intellektuel redelighed skulle da tilsige at man da lader hypotesen falde. I stedet vælger man at svimle rundt i et erkendelsesteoretisk konkursbo hvor man giver logikken skylden hvis ens egne udsagn ikke hænger sammen.

Det er desuden ikke særlig interessant pludselig at se Arne indføre kvanteteorien i forbindelse med sine idéer om noget guddommeligt. Hvornår har teologien sidst produceret en spændende ny informationsbærende tanke? – men han ”tror” vel også kvanteteorien blev fremmet gennem religiøse grublerier og teologisk gymnastik, suk!
Kvantemekanik og relativitetsteorierne, for ikke at sige avanceret kosmologi, ér jo stjerneeksempler på hvor langt videnskaben kan nå uden at kompromittere grundlæggende epistemologiske principper. Metoden virker og producerer ny verificerbar erkendelse i et stadig stigende tempo. Og netop dette viser med al tydelighed hvad mennesket er i stand til med videnskabelig metode som værktøj. Så Arnes nonsens om menneskets, rationalitetens såvel som videnskabens begrænsninger, viser igen kun noget om hans eget bagudrettede livs- og menneskesyn, men intet om menneskets intellektuelle kapacitet ud i fremtiden.

Selvfølgelig ligger der ingen ond vilje til grund for Arnes eller andre menneskers religiøse grundanskuelser. Pointen var kun at få det placeret i en kulturel kontekst, som det sandsynlige udspring. Man er ikke ond, fordi man er kulturbærer af traditioner og det har ingen hævdet. Dertil kommer, at vi vel alle forstår den utryghed man kan opleve og føle når grundfjeldet skrider under os, samt at vi som sociale individer betragtet netop må siges at være tryghedssøgende i de traditioner kulturer forankres i. Men alt dette har du jo selv slået fast mange gange – du skal altså alligevel ha’ en positiv tilkendegivelse, som sagt, rart at se dig igen.

Mvh
Simon

Hej Arne og Serotonin,

I taler om "frygt og kærlighed" og modsætningen - eller mere generelt: Sammenhængen - mellem disse. Jeg tænker på Jesus, der dag efter dag prædikede om den uselviske og medfølende kærlighed, som han bad os tage til hjertet og øve over for enhver, selv mod dem der mishandler os.

...I jeres sammenhæng tænker jeg på hans ord: Frygt ikke, tro kun!

(Denne tro er for mig ikke en tro på et 'væsen' eller en historie om en 'stedfortrædende død', som man blot skal tro på, men derimod på nogle ord, der giver genlyd i hjertet - altså, tro på kærligheden!).

”Denne tro er for mig ikke en tro på et 'væsen' eller en historie om en 'stedfortrædende død', som man blot skal tro på, men derimod på nogle ord, der giver genlyd i hjertet - altså, tro på kærligheden”.

- Vel rettere en tro om et væsens kapacitet, bygget over forestillinger du gør dig over anekdoter du tænker over med hjernen din. Ordene her giver m.a.o. genlyd i dine tanker, og dette fordi de reflekterer tanker andre før dig har tænkt, i forbindelse med kærligheden. Men kærlighed er ikke bare poetiske ord, men en følelse vi KAN omfatte mennesker med der står os nær, men som vi ikke nødvendigvis MÅ omfatte medmennesker med, for at begå os i sociale sammenhænge.

Kærligheden er speciel, fordi den er noget bemærkelsesværdigt vi kan opleve, mens forudsætningen for det bemærkelsesværdige ikke ligger i at standardisere den - og det er hvad din tænkning søger imod ;)

Den fascination du udviser poesien over temaet 'kærlighed', har imidlertid som fænomen betragtet langt større forklaringskraft i forbindelse med Platons dialoger, og dette med specifik henvisning til 'Symposion', hvor denne vendes og drejes med langt større og smukkere tankekraft end senere tiders apologeter evnede at formidle med jesusanalogier – og hvorfra sandsynligvis netop de stjal idéerne!

For den sags skyld kan både Arne og Jan hos netop Plato i samme anledning se de identiske grundtræk til nutidens form for etik, og dermed få et indblik i, hvorfor det for kristne i senere tid blev så magtpåliggende at lægge afstand til de store græske tænkere med en ny tidsregning. Vi skal m.a.o. længere tilbage end til de kristne, for at finde idébrønden hvorfra vores kulturs tankerigdomme egentlig tog sit udspring. Hvorfor jesusmytologi egentlig bare er en mellemstation, uden særlig betydning for vejen imod en europæisk samlingskraft som politik. M.a.o. var det måske på tide at vi fik afskrevet det vi i dag kalder ’vor tid’, for derved at få en større samling på europæisk kultur - men de kristne er måske lidt ængstelige for at troen som mellemstation, blir synlig for enhver? ;)

Mvh
Simon

Hej Simon,

Du fremsætter en del postulater og - mere indirekte - bringer en del antagelser ind i debatten (du er blevet gjort opmærksom på dette flere gange af flere forskellige debatører). Derudover benytter du en del uafklarede begreber. Hvis du selv ønsker at slå til lyd for en videnskabelig tilgang, så må du afklare, definere og argumentere og i det hele taget gøre det rugbrødsarbejde, der søsætter den diskurs, du søger at manifestere - ellers er der blot tale om skibbrud.

...Dog kan jeg sagtens følge din ihærdige tilgang til debatten. Du har styrke og kraft, men det er min oplevelse, at du mangler det argumentationstekniske overskud, der lader denne kraft blive kanaliseret konstruktivt.

Jeg ønsker dig alt vel i din udvikling mod at bruge din POWER mere effektivt :-)

Ganske enkelt blot en fornuftig tilgang til (også) dit føleri ud i kærlighedens tåger! Du har samme infektion som Arne, der heller ikke kan skrive et indlæg uden se "påstande" der sænker sig nedover ham. Læg nu den overfølsomhed fra dig og tilføj debatten nogle fornuftige betragtninger nogen kan bruge til noget.

mvh
Simon

Hej Anonym.

Jo, de ord, som kristendommen tillægger den Jesus, som Bibelen omtaler, dem er der jo værdi i, uanset om man er kristen med en gudstro eller ej - vil jeg tillade mig at mene - og din fremhævelse af det at elske uselvisk og medfølende er jeg dig taknemmelig for.

I Kristus Ikónen her i billedgalleriet er det egentlig det samme, der udtrykkes - med højre hånds alfa (agapó: jeg elsker) - gentaget ved en lok i panden - og i øjnene).

I øvrigt ser det for mig ud, som om der er to måder at se verden på, der tørner sammen her i denne ret så livskraftige debat-tråd: Rationalismen, der vel nogenlunde kan karakteriseres ved sin tro på, at verden kan forstås fuldt ud v.hj.a. fornuften - og så empirismen, der vel kan siges at være erkendelse, som bygger på sansning og erfaring.

Gensidig respekt synes at have trange kår her

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Det glæder mig, at jeg har kunnet være til inspiration.

Der er i den grad nogle forskellige perspektiver, der tørner sammen i denne tråd. Derudover er der også meget vaghed omkring den videnskabelige diskurs, som nogle af personerne forsøger at slå til lyd for... Det er jo ikke nok at bruge ordet "videnskab" - de må forklare deres videnskabsteoretiske position, forklare deres nøglebegreber og, ja, underbygge deres påstande. Men det er de øjensynligt slet ikke klar over. At bruge ordet "fornuft" gør ligesom ikke arbejdet for dem. (Hanskrist er oven i købet kommet nogle af dem i møde delvist).

"Derudover er der også meget vaghed omkring den videnskabelige diskurs, som nogle af personerne forsøger at slå til lyd for".

- Atter de samme bortforklaringer - dem går i to sku' aldrig tom for! ;)
Det var ikke jeres forestillinger om videnskabelige metoder i to sku' fremvise, dem har vi til overmål set, men derimod hvad folk dog ska' bruge jeres kærlighedshungrende poesi om fantasifulde objekter til, som forklaring på...hvad?

mvh
Simon

Det er sandelig sandt, at det ikke er os, der skal vise noget om videnskabelige metoder, men det skal du derimod, du som forsøger at slå til lyd for videnskaben. Du skal argumentere for dine påstande, afklare dine begreber, fremlægge, underbygge og vise dit videnskabsteoretiske ståsted - hvilket også omfatter et metaperspektiv på den forforståelse, som ligger heri.

Se hellere at få forvandlet dit slagord om 'fornuft' til noget mere slagkraftigt.

Og sådan kommer du gang på gang uden om helt centrale spørgsmål du snyder dig selv for: hvad folk dog ska' bruge jeres kærlighedshungrende poesi om fantasifulde objekter til, som forklaring på...hvad?

Som efterhånden samtlige debattører med en fornuftig tilgang til debatter har konkluderet, kommer man bare ikke videre på dén måde - og det er jo heller ikke din intention, så pyt, du skal blive fritaget for en besvarelse..;)

mvh
Simon

Hej Simon,

Du forstår ikke, hvorfor jeg ikke svarer på dit spørgsmål - om end jeg svarer løbende, men svarer på en måde du ikke finder tilfredsstillende. Jeg forstår omvendt ikke, hvordan du kan slå til lyd for en videnskabelig diskurs uden at gøre det grundlæggende videnskabsteoretiske arbejde, som du bør gøre, såfremt du bruger de begreber, som du faktisk bruger i dine indlæg.

Nej, vi kommer nok ikke videre.

Håber du har haft en god sommer :-)

Hej Anonym.

Jeg har fulgt din dialog med Simon.

Så vidt jeg kan se, er Simon en udpræget rationalist, der synes at mene, at alt kan og skal forklares alene ad fornuftens (og naturvidenskabens) vej.

Alligevel har Simon fremsat påstanden: Gud(er) eksisterer ikke - hvilket jo ikke just er det samme som at afvise påstande fra nogle mennesker om at gud(er) eksisterer.

En sådan mangel på logik gør i mine øjne Simon upålidelig og utroværdig, hvorfor jeg ikke vil spilde yderligere tid på dialog med ham.

Dertil kommer så, at Simon ikke bidrager til debatten med sit eget - vel rationalistiske - billede af verden, men alene bruger kræfter på at nedgøre andres.

Vi mennesker søger at danne os billeder af tilværelsen med de midler, vi har til rådighed - og tør støtte os til.

For Simons vedkommende ser det ud til, at alt andet end fornuft og logik kasseres - altså rendyrket rationalisme - som eneste middel.

For andres vedkommende suppleres fornuften med de evner, vi mennesker også har, og som rækker udover fornuften (såsom følelser, fornemmelser, intuition, anelser - måske endda åbenbaringer), uanset at de ikke er nær så nemme at håndtere.

Derfor hører vi igen og igen Simons "klagesang":

Citat:

Som efterhånden samtlige debattører med en fornuftig tilgang til debatter har konkluderet, kommer man bare ikke videre på dén måde -

idet Simon glemmer at skrive: - med en udelukkende fornuftig tilgang osv.

M.v.h. Arne

Hej Arne,

Jeg er enig med dig i, at der findes andre veje til erkendelse end gennem 'fornuften', hvorimod andre henfører disse 'andre veje' til 'følelser og fornemmelser', der aldrig kan give vished. Når jeg taler om 'andre veje', så taler jeg om en højere, intuitiv og direkte erkendelse, hvor den erkendende og det erkendte er ét. Hvem betvivler sin egen bevidsthed? Behøver en mand at argumentere for, at han er bevidst? Ligeså lidt behøver han argumenter for sin direkte, intuitive erkendelse, for han er ét med det, som han erkender.

...Men dette sprænger rammerne for begreber som "jeg", og hvad vi dertil lægger af karakteristika.

Min personlige stræben består i at forlade "det lille selv" til fordel for "det større selv" ved at lade min sjæl kærtegne af Jesu ord, som for mig at se er det ypperste udtryk af den uselviske og medfølende kærlighed.

Jeg er på ingen måde god til at efterfølge ham, jeg ønsker at give min troskab til - hvilket min årelange debataktivitet lader afsløre. Alligevel håber jeg at inspirere andre til at efterfølge ham, bedre end jeg har kunnet gøre det.

Hej Anonym.

Jeg har egentlig ikke rigtig noget at sige, men synes alligevel. jeg vil svare dig.

Den måde, du beskriver din situation på, er helt ny for mig - og alligevel synes jeg, jeg genkender.

I hvert fald står det da klart, at du er stærkt inspireret af nogle idéer, der på en eller anden måde kom til verden for at par tusind år siden (og som jeg tror, f.eks. buddhister vil nikke genkendende til - i hvert fald på nogle af områderne).

Og denne inspiration giver dig tydeligvis en mening og en retning i dit liv, som du følger efter bedste evne.

Hvor godt, det så lykkes, er ikke det vigtigste.
Det vigtigste er, at man gør, hvad man kan.
Det lærte jeg af en fattig husmand syd for Ribe for mange, mange år siden

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Mange tak for dit venlige svar :-)
Det varmer!

Hej du..

"Så vidt jeg kan se, er Simon en udpræget rationalist, der synes at mene, at alt kan og skal forklares alene ad fornuftens (og naturvidenskabens) vej. Alligevel har Simon fremsat påstanden: Gud(er) eksisterer ikke - hvilket jo ikke just er det samme som at afvise påstande fra nogle mennesker om at gud(er) eksisterer".

- Religioner har altid været omgærdet af pågående diskussioner i kulturer. Det pinlige er når nytteværdien af et guddommeligt livssyn formidles med så forklaringsfattige redskaber som ’tro’. Her hjælper det ikke just ”forædlingsprocessen” når begge d’herrer gemmer spørgsmål i ”kærligheden” eller poetik. Alene her må vi sige, at børn faktisk viser større sans for nysgerrighed og kundskabssøgen, og har som sådan flere arenaer at bevæge sig rundt i. Det er fornuftige forklaringer man bidrager med i debatter.

Alle mennesker evner at sanse, føle og udvise kærlighed, intet odiøst i det. At begrave sit livssyn i kærlighedserklæringer, eller kærligheden i livssynet, forklarer ikke verdensbilledet i to tænker jer til. På den måde tolker man i stedet livet ind i betragtninger der behager én, og får faktisk indelåst sig i stærke følelser for en tro, og det kan ikke betragtes som et åbent sind, snarere hul i hovedet. Tusindvis af religioner har proppet kulturer med tænkte guddommelige fænomener, ja tillige søgt at verificere disse med hvad vi må betragte som (endda optiske) sansebedrag, hvorfor de store religioner nærmest kan betragtes som store modehuse der tilførte verden et fylde af menneskeskabt mystik som naturforklaring. Verden selv tilbyder jo ikke selv den slags sanseoplevelser, hvorfor hypoteser om noget guddommeligt ergo må forefindes i menneskets egen skaberevne. I det lys er det jo så din egen skabertrang, du Arne slås med dér, ikke et verdensbillede der forklarer noget omkring dig. I det lys kan fænomenet du skaber dig jo kontinuerligt bare tolkes ud i det ukendte, og det er hvad du præsenterer her. Hvorfor du ikke lader hypotesen falde, må ergo skyldes behov der afstedkommer fra selvsamme tanke- eller sindbilleder, men rent faktisk er det jo hverken naturen i eller udenfor mennesket der dér er det interessante, men derimod dig selv. Store tænkere tilbage har jo sloges med samme tanker, så du er i godt selskab ;)

Etiske/moralske konventioner er for øvrigt netop fremmet med rationelle og derfor logik som værktøjer, med hvilke mennesket jo ved egen tankekraft tilførte store kulturer en række fornuftige leveforhold for sameksistens. Selvfølgelig er ikke alle ændringer pr. def. en udvikling imod noget bedre, men pointen er, at vi også her må (an)svare for ’noget’ overfor medmennesker, ikke overfor tænkte guddommelige entiteter. Opretholdelsen af et urokkeligt verdensbillede gennem et internationalt herredømme, hvor mægtige kirkefyrster holdt sammen på verdens sjæle ved trosbekendelser om det kendte tilvirket af en ukendt faktor, har kun gradvist forrykket og opløst sig, og netop dette skete gennem bedre viden(skab) og fordi store filosofiske ”systemer” langsomt blev en slags uafhængighedserklæringer for selve mennesketanken – hvor den truende meningsløshed blev fordrevet med respekten for den utrættelige tanke. Jeg forstår ganske enkelt ikke hvorfor det er dig så magtpåliggende at løsrive dig fra et meningsfylde netop de ældre religiøse tænkere tilførte verdensbilledet, for der er jo fin overensstemmelse: begge handler om at tilføre livet selv en mening, gennem en tro på en guddommelig skaberkraft, ikke sandt? Men at tiltænke sit liv mening gennem ældre religiøse tankebygninger, betyder jo ikke at livet derfor pr. def. har mening, men blot at man søger en mening med sit liv gennem også ældre livsfilosofier. Det er her det bliver svært at forstå hvorfor videnskabelige naturforklaringer, der helt adskiller sig fra dine intentioner, partout skal rodes ind i dine forventninger. Her må vi bare sige, at du tiltror dit eget liv mening på baggrund af tankebygninger fra ældre verdensbilleder der tiltaler dig, hvilket i sagens natur næppe kan være en konklusion du kan modsætte dig. Spørgsmålet omkring din religiøse livsanskuelse er m.a.o. ikke bare et spirituelt spørgsmål om vægtning af selve poesien, men spørgsmålet om hvorved livsanskuelsen har sin forankring. Og det er netop her jeg fint forstod Treram, men ikke dig, idet jeg synes du bare blev tåget i din søgen efter at forklare dine tankers grundfjeld.

Tilbage står, at man jo sagtens kan skabe mening i sit liv, uden derved at tilstræbe livet en mening, hvorfor spørgsmålet stadig står ubesvaret hen, hvorfor og med hvilken nyttevirke de gamle urokkelige verdensbilleder partout skal bestå, ja hvorfor man forankrer sit livssyn på samme basis – og tillige kalder positionen for ”at være åben”?
Det synes som om i er indelåst i stærke følelser for en mystik der driver rundt med jer, at i ikke ejer den nødvendige kritiske sans til at finde nøglen ud af det morads i bevægede jer ind i. Men ved du hvad Arne, du der har så travlt med at ligestille gudetro og ikke-gudetro som identiske værdisystemer, kan jo forsøge at besvare et simpelt spørgsmål for dig selv - nævn en mening eller egenskab (foruden selve fraværet af gudetro) som er sligt, at dersom en person IKKE har den, da er denne person ikke ateist?

Mvh
Simon

Simon fastholder sin påstand: Gud(er) eksisterer ikke.
Simon kan ikke bevise sin påstand.
Ergo er Simon ikke troværdig.
Jeg kan i hvert fald ikke komme til anden konklusion.

Simon omtaler, hvad han kalder: "så forklaringsfattige redskaber som ’tro’".
Den "fattigdom" må jo så ramme alle, der tror på medmenneskelighed, retfærdighed, demokrati, neoliberalisme, socialisme, skæbne, dæmoner, engle, guder - og sikkert meget andet - såsom fornuftens enerådende tilstrækkelighed.

Min tro - som kun er en tro - og altså ikke er en påstand - er helt kort, at der eksisterer en universets væren, som ikke er tilgængelige for vores dyreart - og måske også en sandhed bag denne væren, som naturligvis er endnu mere utilgængelig.

Min oplevelse er, at i hvert fald denne klode har en grundtone af kærlighed til os levende væsener - ikke sukkersød forkælelse - langt fra - men alligevel.

Om det så skal kaldes gudetro eller ikke, det ka' jeg ikke se skulle være så vældig interessant.

For mig ser det ud, som om Simon tror på fornuft og videnskab, som det eneste - og det er jo hans gode ret - selv om han endnu ikke har udtrykt sig klart her.

At han så håner andre, der ikke tror nøjagtigt som ham selv - tja - det skal jo nok divideres med afsenderen.
Det har i hvert fald ikke min interesse

Hilsen Arne.

Hej Arne,

Du skriver:
"Min oplevelse er, at i hvert fald denne klode har en grundtone af kærlighed til os levende væsener - ikke sukkersød forkælelse - langt fra - men alligevel."

- Flot sagt. Jeg stemmer i med et JA til dette! Og jeg tror endvidere, at denne "kærlighedens grundtone", som søger at nære os, også vil helt ind og tage bolig i os, så vi selv må slå denne tone an over for andre. Eller sagt på en anden måde: Kærlighedens grundtone spiller for os, men vil også skabe resonans med os, så vi selv bliver dens instrumenter til gavn for alle levende væsener.

Hej du..

"Simon fastholder sin påstand: Gud(er) eksisterer ikke".

- Da religioners påstand: "guder evner eksistens" ikke kan tilskrives sandhedsværdi, mangler guder derfor evne til eksistens - det er konklusionen vi må drage fra religioners påstande. Sådan er dét Arne ;)

"Simon omtaler, hvad han kalder: "så forklaringsfattige redskaber som ’tro’". Den "fattigdom" må jo så ramme alle, der tror på medmenneskelighed, retfærdighed, demokrati osv.osv.".

- Nej, du har stadig ikke forstået pointen: man behøver ikke indskrive parapsykologiske fænomener (guder, osv.) i forlaringsmodeller for sociale forhold, retfærdighed og da slet ikke demokratier - her opererer du med begreber der er helt uden mystik og som vi rationelt kan forklare. Ikke mindst har menneskelighed (ell. medmenneskelighed) intet at gøre med din tro om guderne. Man forklarer stadig ikke mennesket ved at indskrive himmelnisser i forklaringsmodellen, på den måde fjerner man sig istedet fra det man søger at beskrive, og det er hvad du alt for tit ender op med.

"Min tro - som kun er en tro - og altså ikke er en påstand - er helt kort, at der eksisterer en universets væren".

- Dette er en sløset måde at beskrive et univers med uendelig mange fænomener, idet du her samler samtlige under betegnelsen 'væren' - du skaber dig m.a.o. en slags 'organisme' med forskellige attributter, alene ved hjælp af tro.
Kosmologer forklarer teorier der bygger på hvad de kan observere og undersøge, det gør du ikke, du forklarer universet udfra en idé om 'tilværen' der ikke engang har et udspring i universet, men derimod i religiøs tro. Dette er den markante forskel mellem kreationisme og videnskab Arne.

Det egentlig interessante, som du indtil videre ikke tør bevæge dig ind i, er, hvorfor og med hvilken begrundelse du sidder og tilskriver livet selv en mening?
Der er en væsensforskel mellem det at 'skabe en mening med sit liv' og det, at 'tilskrive livet mening qua noget guddommeligt'. Du må derfor redegøre for den meningsfylde der ligger i din tro, og det vi ser er, at det kan du ikke - ikke fordi du som troende er et dårligt menneske, men fordi din tro ikke har forankring i selve livet, troen har m.a.o. kun referent i en idé! Din tro behandler på en måde kun tankeelementer udenfor det kendte liv, og det er her du går i spåner. For hvilken mening er der vel i at forklare det kendte ved hjælp af tro på noget ukendt? Nogen kan tro modsat dig, med samme forklaringskraft - ergo, er tro en meningsløs syssel som værktøj, og det var hvad jeg skrev.

Den mening vi selv tilvirker og skaber, har netop vi ansvaret for, og når netop værdisyn forandrer sig ser vi derfor kulturers mening falde. Det samme gælder trosbekendelser omkring div. gudesyn, også her er der kun få tilbage fordi andre før ikke længere havde forklaringskraft nok i mødet med bedre viden.

mvh
Simon
P.s.: Derfor kan du da sagtens sidde og tro en masse om div. kulturers gudeidéer, og det klarer du jo fint. Men skal du partout bygge dig en ny gud, da blir det kun interessant dersom du bygger noget hidtil uset. Du må starte fra bunden Arne, det du her præsenterer er desværre set mange gange før.

"Intellektet diskuterer!!!"

"Intellektet kører i ring og har INGEN indsigt!!!"

"Åndelighed er et spørgsmål om indsigt, og DET er hinsides al diskussion!!!"

m.v.h.
Esther.

"Intellektet kører i ring og har INGEN indsigt!!!"


Jeg mener nærmest det modsatte må jeg sige.


Hvem lægger vi ører til? Øst eller vest?

Ud fra Paulus forståelse af tidslighed og historiskhed, sine Paulus forelæsninger, når Heidegger frem til at mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det, vi kalder nuet. Og jeg er rørende enig med dem begge. Antropologerne mener da også det er Cro magnon menneskets mest karakteristiske fortrin over for Neandertaler mennesket, at "vi" cro magnon mennesket ikke er prisgivet det vi kalder nuet, da vores forestillingsevne eller mentale kapacitet (åndelige styrke) gør os selvstændige forstandige i forhold til nuet. Mennesket lever i noosfæren og er primært et åndeligt kulturelt sprogligt/tænkende forstandigt væsen. Også det R. Steiner kalder for jeg-legemet (1)*, mennesket er det eneste væsen der har et fuldt udviklet jeg-legeme.

Hvorfor tidsånden forherliger nuet og ønsker at udslette egoet/jeget skyldes at den er under indflydelse af østens pessimistiske religioner, hinduismen især og buddhismen. Neurovidenskab står for den stik modsatte trend. Forskningen i demens og alzheimer peger på egoets helt uvurderlige betydning og at det aldrig er for sent at gå ind og styrke egoet. Masse at mentale teknikker viser sig at være virksomme og forebyggende. Tænkning, begrebsdannelse og sproglighed (især to-sproglighed) viser sig at være af stor positiv betydning. Altså man finder at tanken og dette at kunne tænke, bruge hovedet, har afgørende betydning.

Man må spørge sig selv om hvad der ka få millioner af oplyste moderne mennesker i vesten til at sætte sig ned og forsøge at ophøre med at tænke og udslette egoet?? Man skulle synes at demens og alzheimer tidligt nok kunne indfinde sig.

Der er mange alvorlige fejl i vores dages udbredte meditations systemer og undervisning. Moderne vestlig meditation burde udvikles i nøje overensstemmelse med psykiatrien, psykologien, gerontologien (demens og alzheimer og åndsfriskhed højt op i alderen) og neurovidenskab.



Hansi drillepind, altid på tværs af tidsånden. Ja tidsånden er opium for folket. Nå pjat, konkurrence og kritik, at være kritisk, er vigtige for fremskridtes/udviklingens skyld, så vi kan komme videre og trænge dybere ind i tingene, hjernen er stadig for en stor uudforsket og ikke forstået endnu.

Berøvet sin kultur ville sapiens være en åndelig krøbling ude af stand til at overleve som andet end primat af laveste rang; den ville ikke engang kunne genopbygge et samfund, der i kompleksitet svarede til bavianernes eller chimpanserne. Edgar Morin.

Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer. Såvel tanken som bevidstheden bruger nødvendigvis de lingvistisk-logiske anlæg, som på en gang er både hjernemæssige, åndelige og kulturelle. Edgar Morin.

Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. Edgar Morin.

Vi ved ikke hvad den ånd, der kan opfatte den hjerne, der frembringer den, er. Eller hvad en hjerne, der kan frembringe den ånd, der opfatter den, er. Edgar Morin.

Menneskeånden er ikke længere alene og uden for livet, den udvikler et nyt liv - åndens liv - i en ny verden - åndens verden.

Den levende ånd, trækker sig ikke bort fra livet, men udvikler det (livet) i sig selv og i os.

Bevidstheden viser sig at være i stand til at virke tilbage på ånden, modificere den og reformere den, og dermed reformere selve det levende væsen.

Edgar Morin.








(1)*:

Det fysiske legeme har mennesket tilfælles med hele den synlige omverden, æterlegemet har det tilfælles med planterne og dyrene, astrallegemet med dyrene. Det fjerde led, JEGét (jeglegemet), har det imidlertid for sig selv. Det gør mennesket i stand til at sige "jeg" til sig selv, at komme til selvstændighed. Rudolf Steiner.

R. Steiner er iøvrigt også dybt inspireret af Paulus. Hvor han siger at alle kristendommens grundsandheder dem finder vi hos Paulus. Også her vi finder hans kritik og afstandstagen til teosofferne, som han ellers var i spidsen for en periode her i europa. New age, vore dages, tidsåndens, religiøsitet, er stort set teosofisk tankegods.

Hvad ér egentlig pointen Esther, hvad vil du nu gerne forklare - med det dér? ;)

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Det sjove er, at der INTET ér at forklare. ... Prøv at vende opmærksomheden indad ... at meditere på ordene her ... og du vil opleve forklaringen (måske?) Dét er min pointe Simon.
m.v.h.
esther.

Efterskrift til Simon:

På selvet.dk ... vil du under emnet selvudvikling og tråden: åndelig blokering? ... hvis du har interesse ... se et menneske efterlyse indsigt/oplysning7forklaring ...

Sådan er vi mange, som har det i disse tider. ... Måske du også er en af dem? ... Rejsen fra hovedet til hjertet ér i sandhed l a n g.

k.h. Esther/Zenia

Ja, Simon - meditér på Zenias ord og opløs din åndelige blokering!

Hej igen Esther..

"Det sjove er, at der INTET ér at forklare".

- Du besvarer et indlæg på en debat med en tåget kommentar, men kan ikke forklare hvad du mener dermed - hvorfor er det sjovt?

mvh
Simon

Vrøvl, Zenia alias Esther forfører folk med en falsk religiøs åndelige overbygning og gør os fremmede for os selv, så vi tror og ikke lever og eksperimenterer og gør os konkrete erfaringer med omgivelserne og os selv. Der er intet konkret i Esther Zenia og det har der aldrig været.

Det moderne liv kan medføre åndløshed, da menneskets muligheder for at realisere sig selv 100% ikke altid er tilstede, eller også mangler man initiativet og modet dertil.

Denne åndløshed kan man udfylde med religion og åndelige religiøse opfattelser og den guddommelige åndelige virkeligheds verden som Esther og Rubæk og en million andre i vesten (og ja fornuftsdyrkelse frem for troen på den skrøbelige forstand (dygtighed/duelighed) der helt og holdent er afhængig af hjernen og adfærd).

Ved at overgive sig til det religiøse og fornuftsdyrkelsen, derved forbliver man netop åndløs, ens egen åndløse forfatning og elendige tilstand ændres ikke ved at fylde på med teosofisk nyåndelighed, nyreligiøsitet og tro på en fornuft (der findes ingen fornuft som der ingen Gud findes uafhængig af mennesket). Allerede Paulus var kritisk heroverfor og kaldte det svag tro, det Rubæk og Esther står for. Se Kol 2 sidste halvdel især.

Hvorfor udfylder mennesker deres liv med alt dette religiøse slam frem for at gå til sagen selv, og virkelig tage fat i ens egen elendige åndløse situation og tilstand, undrer mig. Hvorfor vil mennesker lade sig fylde med alt dette religiøse pis forstår jeg ikke. Hvorfor går man ikke igang med at afhjælpe sin egen elendige åndløse tilstand. Få opbygget en god forstand, høj IQ og forblive åndsfrisk og forstandig højt op i årene. Hvorfor begynder folk ikke at interessere sig for egen hjerneudvikling og forstand i stedet for at lade sig fylde med alle disse religiøse trosforestillinger. Få kigget på ens seksualitet og kærlighedsliv, for dette er sgu da til at tage at føle på, konkret og her kan man da gøre en indsats. Alle disse efterdødsspekulationer, hvad pokker skal de gøre godt for??? Lev dog for pokker et aktivt og spændende liv hvor man bruger alle sine evner og sanser og hele sit intellekt.

Vi skal mærke os selv, mærke vi lever og vi skal gøre os erfaringer med omgivelserne, verden omkring os: sex, kajak, arbejde, musik, litteratur, videnskab, der er muligheder nok. Derved udvikler vi vore muskler, vores vilje og vores IQ, intelligens, forstand (hjernen).

Nyreligiøsitet er opium for folket. Vågn op og drop alt det teosofiske vrøvl, lad os tage udgangspunkt i de erfaringer vi kan gøre os, ved at være i levende udveksling med vore omgivelser, (fysiske (arbejde, kajak løb cykling mmm), sociale (venner familie og socialdemokratiet (de socialistiske partier)) og kulturelle (videnskab, musik litteratur mmm).

Marx (dialektisk materialisme) og neuroforskning og Edgar Morin, ku være nøglebegreberne eller dem vi skal tilbage til.

Lad os udforske vore evner og muligheder og lad os droppe alt det tvivlsomme og ganske ligegyldige hinsidige tåbelige religiøse snak som kræver idiotsik tro og overtro, og som bare er det samme som at fylde vand på en tom beholder (vores åndløse hjerne der fyldes med alskens ligegyldig religiøs tankegods).

Tilbage til Paulus og hans ontologi, begivenhedsontologi. Hvor vi modigt fjerner enhver forestilling om Gud og fanger det hele i Kristus, os som Gudemennesker. Lad os flytte troen (al vores libido vilje og engagement) til mennesket og menneskets muligheder og virkeliggørelsen af vores evner og talenter i den sammenhæng som Paulus har gjort det. Ikke mere himmel og åndelighed/religiøsitet og Gud for sig selv. Det eksisterer ifølge Paulus ikke mere.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Zenia..

"På selvet.dk ... vil du under emnet selvudvikling og tråden: åndelig blokering?".

- Også du må vise dig istand til at forklare meninger du præsenterer på denne debat - det gør du ikke ved bare at henvise debattører til mystikere på andre debatsider.

Hvad angår dine "åndelige blokeringer":

Mystikeres meninger om dem selv og verden omkring os afvises ikke fordi mennesker omkring dig skulle være ude af stand til at forstå meningerne, men fordi meningerne er opbygget omkring velkendte gamle overnaturlige trosopfattelser der kun viser noget om et fravær af kritisk tænkning. Imidlertid forklarer vi hverken naturen ell. mennesket ved at tolke disse ind i fantasier om "noget" udenfor naturen - på den måde tumler man istedet rundt i et erkendelsesteoretisk konkursbo, fremmet af netop religionerne selv.

Set i det lys, blir man altså ikke just et "åndslys" der blæser med generende styrke, bare fordi man i små trossamfund suggestivt tilfører hinanden fantastiske evner og derefter off. bekender, at afvisninger af den mystik man forherliger må skyldes "åndslys" med svagere flamme!

Du må nøjagtig som Esther forklare dig, forudsat du altså mener du har noget interessant i godteposen - men det er måske slet ikke tilfældet? ;)

mvh
Simon

Hej Hans..

"Nyreligiøsitet er opium for folket".

- Det blir da ikke stort bedre fordi forkærligheden udvises til ældre romantikere indenfor religiøs overtro - psykastenien består skam uanset romancens ælde i selve accepten af syntesen om sig selv som et underdaniggjort individ, underlagt selvsamme ærefrygt for overnaturlige fænomeners viljestyrke ;)

"Vågn op og drop alt det teosofiske vrøvl".

- Hvor sætter du egentlig skellet mellem morgenvækning fra drømme ved yngelplejen fra Freud-inficerede synteser, og så morgenvækning med 'Vågn Op' på natbordet, din røver...;)

mvh
Simon

Hej Esther.

Du skriver, at intellektet "kører i ring" og ikke opnår indsigt.
Det tror jeg, jeg kan følge dig i, hvis det, du mener, nogenlunde er, at menneskelig fornuft alene spærrer os inde i et univers, der er mindre end virkeligheden.

Når du så skriver:

Citat:

Åndelighed er et spørgsmål om indsigt, og DET er hinsides al diskussion!!!

så bli'r jeg lidt bange for ordet indsigt - og egentlig også for ordet åndelighed.
Ikke fordi jeg er uenig, men det er meget store ord, synes jeg.

For mit vedkommende tør jeg ikke gå længere end til, hvad jeg synes, jeg oplever som en "grundtone" af kærlighed i universets væren.
Det er alt rigeligt for mig, det er kun noget, jeg oplever, og det ka' jeg ikke løbe fra (det har jeg bestemt heller ikke lyst til), men det er ikke noget, jeg kan påstå som værende sandhed for andre end mig selv - selv om jeg jo tror det

Jeg er nysgerrig efter, hvad der nærmere ligger bag dine ord om indsigt gennem åndelighed

M.v.h. Arne.

Hej Arne:

Hyggeligt at du skriver her, og jeg læser dig fortsat med udbytte. Tak for det.

Du har ret i, at indsigt og åndelighed ér store ord. ...

Hvis jeg må møde din nysgerrighed m.h.t., hvad jeg tænker på her, må det blive således:

Dit skelsættende møde med Kristus Ikonen gav dig interesse og følgende indsigt i den åndelige verden. ... Og disse indsigter er for dyrebare til at diskutere med andre ... i hvert fald, hvis man forventer, at andre vil kunne følge med. ... Egentlig finder jeg ... og har erfaret, at indsigter ér dybt personlige... og først kommer, når paratheden er til at tage imod dem. Mon du kan følge mig her? ... Tror egentlig, at vi er meget på bølgelængde her.

Lidt snørklet skrevet, men forhåbentlig forståeligt alligevel.

Alt vel - og m.v.h.

zenia/esther.

Hej Zenia/Esther.

Næh, jeg synes ikke, du skriver snørklet, jeg har let ved at følge dig, er enig og føler mig også "på bølgelængde"

Nu forstår jeg, hvad du mener med "indsigt".
Det er her, jeg plejer at nøjes mit udtrykket "oplevelser", men den slags forskelle tilhører jo "småtingsafdelingen"

Jeg er enig med dig i, at man ikke kan diskutere oplevelser, man har haft eller indsigter, man har fået - altså om det er sandt, at det er sket.
Du har nok ret i, at man heller ikke kan forvente, at andre skal kunne "forstå" dem - jeg vil måske nok her hellere skrive "opfatte" dem.

Men jeg synes alligevel, der er rigtigt, at fortælle om dem på et site, som her, hvor alle opfattelser af - og holdninger til - tilværelsen jo, i hvert fald i princippet, er velkomne.

Jeg synes også, jeg lærer noget af andre debattørers kommentarer, når jeg beretter om mine oplevelser og overvejelser.

Dertil kommer, at andres måder at se tilværelsen på betyder meget for mig - også selv om de er noget helt andet end det, jeg selv ser.

Du forklarede åndelig indsigt ved at bruge mig som eksempel.
Så nu er jeg endnu mere nysgerrig efter, om du vil fortælle noget om din indsigt

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Først er jeg enig med dig (igen) i det skrevne omkring rigtigheden af at "bekende kulør" på en side som denne og lignende. ... Dette både for at man kan "komme af med" sine indsigter/oplevelser, men sandelig også for at andre kan opleve, at der eventuelt var/er noget at hente for dem også. (Á pro pos Simons godtepose. :))

Min indsigt, spørger du? Jeg ville ønske, at vi sad overfor hinanden og kunne udveksle synspunkter, men o.k., du har jo selv spurgt, så her løfter jeg lidt af sløret:

Fra barn opdraget til at tro på en straffende Gud, oplevede jeg år, hvor jeg søgte at "gemme mig for Ham" ... idet jeg simpelthen troede, at jeg aldrig ville kunne gøre Ham tilfreds. ...

Alligevel husker jeg stadig stunder som barn - lige inden søvnen tog over - hvor jeg blev ført til et utrolig dejligt, harmonisk sted. ... Kunne endda glæde mig til at komme i seng for at opleve dette. ...

Mine forældre opdrog mig til at "Enhver er sin egen lykkes smed" men også til dyb respekt overfor ethvert levende væsen, og begge dele er jeg taknemmelig for. ...

Da jeg jo ikke tror på tilfældet, men på, at enhver af os har sin vej gennem den læreproces, et menneskeliv giver mulighed for, er jeg så også sikker på, at på rette tid og sted blev der grebet ind og jeg blev styret ind i en søgen, som også omfattede, at jeg læste bl.a. Bibelen med mere kritiske øjne. ... Vejen gik omkring at lære Jomfru Maria og hendes energier og budskaber at kende via pilgrimsrejser til Assisi, Medjugorje og Fatima. ...

Indsigter er for mig et spørgsmål om at udvide sine forståelser af, hvad et menneske kan og må på denne jord i forhold til sig selv og sine medmennesker. ... Jeg tror på positiv tænkning og handling. ... tror på, at hjælpen fra det Guddommelige ér der, når blot vi tør tro det. Og jeg forstår slet ikke, at så megen godhed og kærlighed kan afvises af nogle mennesker, blot fordi det ikke kan bevises.

Det blev en længere smøre Arne, men i korthed: Åndelig indsigt er for mig blot dette: Enhver af os er en Sjæl, som midlertid har fået en menneskekrop som redskab her på jorden. ... Formålet? At lyse ....

m.v.h.
Esther.

Kære Simon,

Jeg er helt enig i Zenias råd til dig - og sådan som jeg tolker andet af hendes tekst.

Brug af vores godtepose til dig. Der er så mange åndelige inspirationer at hente fra andre mennesker. Dette er vores GODTEPOSE til dig.

Vær opmærksom på hvor du bliver ført hen lige inden søvnen tager over. Til et rart og harmonisk sted. Hvor er du, Simon? Nyd dette dejlige sted!

Du kan evt. være opmærksom på Jomfru Marias energier, Simon. Kender du hendes energier? Åbn dig for Jomfru Marias energier, Simon. Lad dem kærtegne din sjæl.

Hvis du har svært ved at modtage guddommelig hjælp, så skal du blot turde at tro det. TØR, Simon, TØR at TRO.

Og husk: Du er for at LYSE!

Hej du..

"Hvis du har svært ved at modtage guddommelig hjælp, så skal du blot turde at tro det. TØR, Simon, TØR at TRO".

- Hvad er det du har så svært ved, og hvorfor tror du gammel mystik hjælper dig?

"Vær opmærksom på hvor du bliver ført hen lige inden søvnen tager over".

- Sov du bare trygt og roligt i din gode seng, ingen fører dig nogen steder hen.

"Jeg er helt enig i Zenias råd til dig".

- Råd om hvilket?

mvh
Simon

Hej..

"Egentlig finder jeg og har erfaret, at indsigter ér dybt personlige... og først kommer, når paratheden er til at tage imod dem".

- Det at flytte fokus fra kritiske spørgsmål til mystikken over på troen om mennesket som en "åndelig kapacitet", er for århundreder siden gennemskuet som dårlig taktik, Esther..;-)

Det er mystikken du tilfører verden som forklaringsmodel der er det centrale punkt for kritik. Du kvalificerer kort sagt ikke din mystik til en interessant forklaring på mennesket eller verden omkring os, bare fordi du giver folk indblik i en selvopfattelse som noget ekseptionelt alene i kraft af overtroen. Du må tilbageflytte fokus fra dine forestillinger om debattørerne til kvaliteten af deres synspunkter. Det er her vi må levere gode grunde til evt. at flytte dem. Om igen Esther! ;)

mvh
Simon

Simon dog! Lys, mit barn - find rigdommene i din sjæl. Frygt ej!

Hej igen du..

Beklager, men vi der gang på gang ser hvor rådvilde i mystikere faktisk ér, ikke mindst når det gælder forklare forholdet mellem jeres idéer om og verden (samt mennesket) selv, må bare med eftertryk sige, at det på så skrøbeligt et fundament er direkte usmart at i sidder og leger rådgivende organer for medmennesker...

Så det hjælper dig ikke at sidde og agere stearinlys, det er en debat du befinder dig på, ikke en frikirke eller en opslagstavle for trosbekendelser ;)

mvh
Simon

Du kan lyse. Du ER lyset. Find lyset - i dig selv. Du behøver ikke spørge, du er svaret.

"Du kan lyse. Du ER lyset. Find lyset...osv."

- Ih du milde, nu er du da vist gået helt i stykker...ja-ja, men så god bedring og weekend..;)

mvh
Simon

Hej Esther.

Tak for dit svar, som meget gør indtryk på mig.

Du skriver:

Citat:

Alligevel husker jeg stadig stunder som barn - lige inden søvnen tog over - hvor jeg blev ført til et utrolig dejligt, harmonisk sted. ... Kunne endda glæde mig til at komme i seng for at opleve dette. ...

og dét uanset denne "straffende Gud", som du blev opdraget til.
Det ka' man da kalde en gave!

Din tanke om "menneskelivet som en læreproces" er mig ikke fremmed, men jeg er nok veget tilbage overfor visionen, at det gælder alle mennesker, for hvad så med alle dem, det ikke rigtig lykkes for?
Jeg ka' i hvert fald huske, da jeg første gang begyndte at se: Nå, det var derfor, at det og det skete - og ikke lykkedes - for at jeg skulle lære ...

Og jeg føler mig heldig.
Jeg slap ud af det vildspor, som mit ubevidste og min forstand havde lagt.
Det er i hvert fald sådan, jeg oplever det - og det, jeg oplever, er jo sandhed - for mig.
Men hvad med alle dem, der af den ene eller den enden eller den tredje grund ikke er så heldige? - eller ikke ønsker at være heldige på den måde?
Det ved jeg ikke.

Og det er en fryd for mig at læse:

Citat:

Indsigter er for mig et spørgsmål om at udvide sine forståelser af, hvad et menneske kan og må på denne jord i forhold til sig selv og sine medmennesker. ... Jeg tror på positiv tænkning og handling. ... tror på, at hjælpen fra det Guddommelige ér der, når blot vi tør tro det. Og jeg forstår slet ikke, at så megen godhed og kærlighed kan afvises af nogle mennesker, blot fordi det ikke kan bevises.

"Hvad et menneske kan og må ... i forhold til sig selv og sine omgivelser."
Den klarer man jo ikke med fornuften alene (heller ikke snusfornuften)
Og jeg kommer til at tænke på begrebet "hjertets renhed" og "rensning af sindet" (katarsis).

Og "hjælpen fra det guddommelige", som får alle ateister "op i det røde felt", men som har været en del af menneskets bevidsthed i mindst 40.000 år (shamanismen) - enten der så, rationalistisk set, eksisterer gud(er) eller ej.

Oplevelsen af denne hjælp eksisterer jo! - som en menneskets følgesvend gennem tiderne (og så er spørgsmål om teisme og ateisme egentlig ret underordnede, vil jeg mene).

Du kalder dit indlæg "en længere smøre".
Det er jeg ikke enig i, tværtimod synes jeg, du udtrykker dig overraskende kort og klart - og rammende

Ja, det kunne være spændende at mødes ansigt til ansigt, men jeg er en gammel mand, og jeg har brug for lang tid til at tænke mig om - i dialoger som denne

M.v.h. Arne.

TAK til dig Arne. ... Selv netop rundet de 70, tænker jeg, at dét er den bedste alder, endnu.

Du må også have en god weekend, Simon. Og husk at du er ELSKET.

Jamen, hvis I vil mødes, vil jeg også med! Det ku' være hyggeligt at mødes allesammen :-)

Den store, stygge Hanskrist, der buldrer.

Den milde Jan der ærligt fortæller.

Den modige Anne der står fast, når det gælder.

Den utrættelige Arne der åbent inspirerer og lader sig inspirere.

Den energiske Simon med det ufravigelige glimt i øjet.

Den ægte Michael der blotter enkelthederne i livet og den følelsesmæssige dimension.

Den menneskekærlige og oprigtige Treram der taler hykleriet midt imod.

Den skønne Rosemarie der altid taler et venligt og opløftende ord.

Den veltalende Ole Bjørn, den frygtløse kriger.

Kære Arne,
Jeg kan ikke helt slippe vor "samtale". ... Her til morgen tænker jeg meget over dét, du skriver m.h.t. om livet på jorden kan være en læreproces. ...

Mon ikke det er sådan, at ... og nu ved jeg jo ikke, om du har reinkarnationstanken inde som noget vedtaget af forstand og hjerte ... eller du har afvist den som ikke brugbar for dig?

Hvis jeg nu skal holde mig på min egen banehalvdel (og det skal jeg jo) tror jeg for det første på, at i rækken af mange, mange inkarnationer har vi alle været dér, hvor tanken om livet som en læreproces er blevet afvist. ...

Om et liv er et heldigt og succesfyldt et af rækken, vil jeg endda tillade mig at sige, at vi ikke kan bedømme, så længe vi er her på jorden. ... Dét vil der først blive kastet lys over, når vi engang lever videre i en anden eksistens. ...

Vi må ... som jeg ser det ... derfor "bare" søge at leve i overensstemmelse med vort indre univers så godt som muligt. ... Når vi så er nået til erkendelsen af, at kærlighed er den eneste lim, som binder universet sammen (Hildegard von Bingen) ja så kan vi da godt erklære os som heldige og søge at leve ud fra denne erkendelse/indsigt.

Tak, fordi du siger, at du oplever mig som klart formulerende i mit tidligere indlæg. ...

Drister mig derfor til at give mit bud på, hvorfor så mange totalt afviser så megen godhed og kærlighed, som ligger i den guddommelige verden som en gave.

Kunne det være, at Nelson Mandela har ret, når han siger, at mennesket mest af alt er bange for lyset i sig ... mere end for mørket? Er det mon, fordi vi opfatter os selv som syndere, der ikke har fortjent LYSET, eller er det mon fordi lyset også gør os bekendt med vore skyggesider? ...

Dem har vi jo mange af allesammen, og de er vel også en del af skaberværket og trænger måske mest af alt til at møde forståelsen og kærligheden?

Strøtanker her fra en smuk lørdag morgen med ønsket om en dejlig week-end til de, som måtte læse med her.

m.v.h.
zenia/esther

Hej Zenia,

Jeg er helt enig i, at kærlighed er den lim, som binder universet sammen. Det er den ånd, som er grundtonen (tak Arne for det ord).

Er vi bange? Føler i os ikke fortjent? ...til at opleve, erfare, være i denne ånd. VÆRE DET.

Lad os bestræbe os, lad os tilgive, lad os åbne os.

Hej..

"Jeg er helt enig i, at kærlighed er den lim, som binder universet sammen. Det er den ånd, som er grundtonen (tak Arne for det ord)".

- I er godt nok nogle poetiske fætre, i tre..;)
Men universet omkring jer bindes jo ikke sammen af kærlighed, faktisk er universet og naturen i øvrigt komplet ligeglad med hvad i måtte føle og tro derom. Så dén form for "naturforklaring" er m.a.o. ikke hverken praktisk ell. anvendelig som metode...

"Er vi bange?".

- 'Angst' (for det forgængelige) ville nok være et mere præcist ord, i denne sammenhæng, som universet også her er indifferent overfor. Men angsten udspringer fra selve grundsynet troende fik internaliseret fra det ældre verdensbillede i deres selvopfattelse - hvorfor det er grundsynet (bestående af kun overnaturlige riter fra religionerne selv) i må korrigere, for at få lidt ro på disse uregerlige følelser...

"Lad os bestræbe os, lad os tilgive, lad os åbne os".

- Her vil en større åbenhed overfor mere rationelle forklaringer nok netop være en udvej fra problemerne i sidder med, idet psykastenien akkurat er en konsekvens af så følelsesmæssig en håndtering af et fejlagtigt verdensbillede fra fortidens kulturbrønd.

I denne forbindelse kan du såmænd godt "tilgive" dig selv, selv om det i mine ører lyder som en noget højtidelig tilgang til (selv-)erkendelse. Erkendelse af fejlagtige antagelser, bygget på ældre kulturers obskure scenarier fra endnu ældre menneskers fantasier, behøver du i nutiden ikke skabe så storslået et psykodrama omkring. Det er (ikke mindst!) dig selv du skylder at forklare verden (og mennesket) på en bedre og mere logisk konsistent måde, hvorfor dit ansvar begrænser sig til videreførsel af fantasier fra gamle menneskesyn der blev indtolket i (absurde) verdensbilleder.

Der ligger helt menneskelige årsager til grund for at nutidige mennesker tolker verden omkring dem ind i fortidens mystik. Det er simpelthen en måde hvorpå de skaber sig et overskueligt billede af verden, hvor mennesker blir små dukker der agerer efter manuskripter det enkelte trossamfund indlæser fra gamle riter der behager dem. Her opbygger de så selvbilleder efter præcise strukturer i de små sociale grupper, og anerkender indbyrdes hinanden i stor forståelse for hinandens rolle. Kald det gerne en socialpsykologi.

På en måde beskytter de sig netop imod naturlige mekanismer der ingen etik har, og tilstræber derfor at tilføre naturen en sådan etik - 'den dumme natur, som byder på så smertelige omkostninger i kraft af den eksistens livet tilbyder os, den skal fandme ikke komme her og tro den ér noget. Lad os her i kolonien i stedet tilbyde hinanden de selvbedrag vi har brug for!'...

Javel ja, men det helt væsentlige for disse små trossamfund blir jo så, at hvis mennesker helt og aldeles bare efterlever de roller manuskriptet tildeler dem, da vil hver enkelt aktør dermed også afgå ved døden uden at være sig sin rolle bevidst, og i den forstand forblive med at være tilskuer til sin egen eksistens. Så hvis der med 'åbenhed' menes 'døren på klem' overfor dén form for selvbedrag, da må vi der ser på nok sige, at vejen mod erkendelse synes at være en gentagelse fra fortidens borgerkrige mellem små uens trossamfund - vi har set stykket mange gange før. Spørgsmålet mit er derfor, kunne i ikke snart skrive et nyt og hidtil uset...? ;)

mvh
Simon

Zenia/Esther.

Du nævner idéen om reinkarnation, og du har overvejelser om hvorfor idéen om (universel) godhed og kærlighed afvises af mange.

Og så skriver du (rigtig godt, synes jeg):

Citat:

Vi må ... som jeg ser det ... derfor "bare" søge at leve i overensstemmelse med vort indre univers så godt som muligt. ... Når vi så er nået til erkendelsen af, at kærlighed er den eneste lim, som binder universet sammen (Hildegard von Bingen) ja så kan vi da godt erklære os som heldige og søge at leve ud fra denne erkendelse/indsigt.

Den første del, "at leve i overensstemmelse med sit indre univers" kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
Og dem, der ikke gør dét - uanset hvordan den enkeltes "indre univers" så ser ud - kan jeg ikke beundre (selv om der kan være mange gode grunde for den enkelte til ikke at kunne magte det).

Den anden del - kærligheden - som nogle erkender - eller aner - eller fornemmer - eller oplever (hinsides alle teodicé-overvejelser om "verdens ondskab" - som efter min mening blot er et selvforkælet og menneskecentreret livssyn) er jo en gave til dem, der er så heldige at se den.
Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.
(For mit vedkommende tog det et godt stykke tid, før det gik op for mig, at den uundgåelige - men også dejlige - konsekvens er selv aktivt at elske )

Når jeg så kommer til afvisningen af godhed og kærlighed, som noget grundlæggende i livet, og i universet, bli'r det mere svært, synes jeg.
Har man ikke haft oplevelsen af, at det er sådan, det er, da er en afvisning da meget forståelig, synes jeg.
Det tror jeg også, jeg selv ville gøre

Men har man først fået denne oplevelse "ind under huden" da kan man nok ikke (heldigvis) slippe af med den igen.
Da er det en sandhed i ens eget "indre univers", som andre kan betvivle.
Jeg ka' da osse godt selv skabe tvivl v.hj.a. min fornuft - "åndelig trøst og sutteklud" opfundet af psyken - ligesom forældreløse børn kan opfinde forældre, selv om de ingen har,
men alt den slags kan jo alligevel ikke rokke ved grundoplevelsen af sandhed, synes jeg.

Men er man udpræget rationalistisk i sin holdning til livet og således alene bekender sig til menneskelig fornuft (hvad der kan observeres med det blotte øje samt alle mulige måleinstrumenter, kombineret med avanceret matematik, teorier og disses efterprøvning), så ligner alt andet end det rationalistiske verdensbillede jo noget "fordrukkent vrøvl".
Så skrumper verden ind til noget rationelt, hvor der ikke er plads til at tage sådan noget som uselvisk og medfølende kærlighed alvorligt (At det rationalistiske verdensbillede ikke har svar på spørgsmål såsom, hvordan det går til, at verden ER, afvises så som værende irrelevant).

Og når man tænker på, hvor meget menneskets fantasi har kunne skabe af uholdbare forestillinger, er den rationalistiske indstilling vel forståelig.
Men efter min mening ser det nærmest ud som noget i retning af, at rationalisterne forsøger at "bygge en model af verden v.hj.a. legoklodser".
Det ligner - men heller ikke mere

Idéen om reinkarnation - og i det hele taget, hvad der sker, når vi dør - har egentlig aldrig rigtig fanget min opmærksomhed for alvor.
Jeg husker stadig, da jeg efter en del år igen gik ned fra Ikónen på bjergets top i den subtropiske urskov og havde fået den "indsigt", at religiøse dogmer - ja, selv teisme (gudstro) - ikke er noget, jeg skal tage så tungt.
Det, det gælder om, er at tage imod al den kærlighed, verden gi'r mig - og at acceptere, at kærligheden får lov at gro i mig - og bli'r til aktiv genkærlighed

Men så er der sandelig også nok at tage sig til - og så må jødisk, kristen, muslimsk genopstandelse og hinduistisk og buddhistisk m.m. karma og genfødsel - eller blot intethed - vente til jeg puster ud - og ikke ånder ind igen

Så jeg er agnostiker her - lige som jeg er, angående om gud(er) eksisterer i rationalistisk forstand (At gud(er) eksisterer i menneskets bevidsthed, behøver vi jo ikke at spørge om)

P.S.: Jeg bør nok tilføje, at der jo findes ganske mange beretninger om nærdødsoplevelser, som kunne antyde, at døden ikke uden videre bare fører til ingenting...

M.v.h. Arne.

Tak også for dine tanker her Arne. ...

Jeg vil egentlig gerne fortælle om en drøm, jeg havde engang omkring det med religiøse dogmer. ...

Min mand og jeg var nogle dage i campingvogn, og jeg havde en bog med, som beskrev Jesus mere som et almindeligt menneske end en helt uopnåelig Guds enbårne Søn ...

Husker ikke længere titlen på bogen, men ganske tydeligt min forvirring omkring den opfattelse, jeg havde af Jesus. ... At Han kunne beskrives som et menneske, der endda havde fejl. ...

Da jeg lagde mig til at sove, tænkte jeg lidt over, om ikke det dog var blasfemisk at skrive (og læse) en bog, som i den grad "omfortolkede" det almindelige billede af Guds Søn? ...

Ud på natten vågnede jeg ved, at jeg lo højt i søvne - så højt, at jeg vækkede min ægtefælle, som spurgte hvad det dog var, som var så sjovt. ...

Drømmen stod lyslevende for mig - dengang som nu - jeg var barn og dansede sammen med mine to søskende omkring juletræet højt syngende: Et barn er født ... og dét på hver sin melodi!!! Der var en livsglæde og en harmoni, som jeg stadig husker ganske tydeligt som den følelse, der fulgte med drømmen. ...

For mig var meningen og budskabet helt klart: Livet skal måske mere leves i glæde og begejstring ... end i grublen over, om man nu også har fået fat i "den helt rette forståelse". ...

Kan rigtig godt lide din konklusion om, hvad livet handler om. ...

Selvfølgelig har du ret i, at så længe man er i medvind kan man sagtens, men alligevel har jeg det da sådan, når jeg kigger tilbage på mit liv, at det er perioderne med modgang, der har modnet og givet nye indsigter, selvom det er svært at se, lige når det stormer allermest. ...

En kær veninde sagde engang, at jeg skulle huske ... når jeg mødte modgang ... at kigge mig om efter gaven i den, og det synes jeg altså er blevet lettere at se med alderen.

Tak for denne gang. Alt vel og venlige tanker fra
Esther.

Hej Esther.

"Et barn er født i Betlehem" i en drøm, og sunget i glæde og harmoni, med tre forskellige melodier - samtidigt - ja, dér overgår du alligevel en Ikón, der siger, at man ikke skal tage den alt for højtideligt - og det skønt den var det vigtigste vendepunkt i mit liv

Og idéen om modgang som en gave, den ka' du bestemt godt regne med, at jeg er med på.

Det er ikke så lidt, du har at byde på - selv om du er syv år yngre end mig!

"Tak for denne gang." - Hvorfor det?

Håber da, du fortsætter her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne.

"faktisk er universet og naturen i øvrigt komplet ligeglad med hvad i måtte føle og tro derom."

- Sikke en påstad, Simon! Men du vil med tiden opdage kærligheden. Vi er alle på en vidunderlig rejse mod større og større kærlighed.

Du er elsket, af livet selv!

"Sikke en påstad".

- Det er en fornuftig antagelse, og det er slet ikke smart du/i sidder og fylder universet med ret uinteressante fænomener fra jeres fantasier ;) Med så irrationel en tilgang til verden omkring dig, farer du bare vild i dine fantasier og dette får udelukkende betydning for kvaliteten af din orienteringsevne.

Men hvis du på et tidspunkt observerer ukendte fænomener fra universet omkring os og som udviser hensyn til følelserne for din tro, da må du endelig forklare os lidt mere om dem...;)

mvh
Simon

Hej kære Simon!!

"Det er en fornuftig antagelse"

- Nej, hør nu min gode mand... dette er jo endnu en påstand, du kommer med! - Nemlig at din forrige påstand er en fornuftig antagelse. Hehe, sådan underbygger man vist ikke sin påstand :-D

Men du ER og BLIVER elsket. Af Gud og af livet!! Nyd det :-D

"dette er jo endnu en påstand".

- Denne antagelse skyldes blot din forvirring, som igen skyldes dit fokus...;)

Intet i univserset får på din måde evne til hensynstagen til dine følelser - dertil kræves jo at du flytter fokus til forhold udenfor dine fantasier, men tør du så det? ;)

mvh
Simon
Psst! Folk der ikke kan snakke om andet end kærligheden, viser et stort behov for den. Også dér kan du med fordel kunne flytte fokus fra fantasierne til mennesker i det social, det er dér du vil opleve kærlighed ;)

"Denne antagelse skyldes blot din forvirring, som igen skyldes dit fokus"

- Hehe, først kommer du med en påstand, så en påstand om validiteten af din påstan - og nu en påstand om mig.

Hohoho, du er da en rigtig trold, kære væen ;-D Men du er en elsket trold. Elsket af livet selv.

"Folk der ikke kan snakke om andet end kærligheden, viser et stort behov for den."

- Endnu en påstand... som du dog kan :-D

Du gør igen debatten her til en chat med meningsløse kommentarer! ;)

Grunden til at vi ingen argumenter ser, er, at du ingen har - længere er den ikke. Du har en tro, men denne tro bygger kun på fantasier du gør dig, og den slags kan du øjensynligt ikke argumentere på debatter med, det må du jo indse.

Så indtil du er istand til at påvise en universel begivenhed med evne til hensynstagen til dine følelser, da har et sådant fænomen ikke evne til eksistens andre steder end i dine fantasier. I mødet med realiteter krakelerer fantasier, og det hjælper ikke du isolerer dem! ;)

I stigende grad udviser du jo rent faktisk dette latente behov for kærlighed. Det er en konklusion der afstedkommer fra hvad du selv præsenterer os for, her på debatten. Faktisk har du jo svært ved overhovedet at skrive om andet end kærligheden, hvorfor behovet må ligge dybt forankret i det uforløste.
Du er et helt almindeligt menneske der bare udviser nogle behov du ikke får tilfredsstillet. Og netop derfor forsøger jeg blot at henlede din opmærksomhed på oplevelsesrummet udenfor dine fantasier, hvor idéer om "universel kærlighed" tydeligvis intet giver dig, idet vi jo i såfald ikke ville have observeret dit enestående behov for at snakke om den.

M.a.o. synes der altså intet feed-back at være fra dine fantasier om den "universelle kærlighed", hvorfor du indlysende må søge kærligheden blandt mennesker og ikke i dine fantasier. Kald det gerne en venskabelig anmodning om at flytte fokus til realiteterne.

Mennesker der oplever kærlighed har sjældent så stort et tryk på kasketten, og derfor ikke dette store behov for hele tiden at tale om den. Sådan er dét. Men du kan jo påvise at jeg tager fejl - ved evt. at forklare os alle sammen lidt mere om kærligheden du omfattes af alene gennem dine fantasier om universelle bevidsthedsformer...? ;)

mvh
Simon

"Du gør igen debatten her til en chat med meningsløse kommentarer!"

- Uh, det er da vist en meningsløs kommentar denne din kommentar.

"Grunden til at vi ingen argumenter ser, er, at du ingen har"

- Endnu en påstand. Du føjer påstand til påstand, kære ven. Men hvor er dine argumenter? Thihi, fnis.

Men vi er elsket, Simon. Og dette er herligt. Alt er godt. Skaberen elsker alle sine børn.

Lad os fryde os sammen :-)

Kære anonym,

Ja, Simon, han er god til at fyre mange påstande af. Han argumenterer aldrig på dem, men væver blot flere på, som han mener må underbygge de første

F.eks. er der her en masse påstande fra hans pen (nogle af påstande mener han øjensynligt underbygger andre påstande - påstande på påstande):

"I stigende grad udviser du jo rent faktisk dette latente behov for kærlighed."

"Det er en konklusion der afstedkommer fra hvad du selv præsenterer os for, her på debatten."

"Faktisk har du jo svært ved overhovedet at skrive om andet end kærligheden, hvorfor behovet må ligge dybt forankret i det uforløste."

"Du er et helt almindeligt menneske der bare udviser nogle behov du ikke får tilfredsstillet."

"Og netop derfor forsøger jeg blot at henlede din opmærksomhed på oplevelsesrummet udenfor dine fantasier, hvor idéer om "universel kærlighed" tydeligvis intet giver dig, idet vi jo i såfald ikke ville have observeret dit enestående behov for at snakke om den."

Altså et begreb som 'behov', som den lille Simon-psykolog ikke begiver sig af med at forklare

"M.a.o. synes der altså intet feed-back at være fra dine fantasier om den "universelle kærlighed", hvorfor du indlysende må søge kærligheden blandt mennesker og ikke i dine fantasier. Kald det gerne en venskabelig anmodning om at flytte fokus til realiteterne."

Ak, påstande på påstande (som du også var inde på), men ingen argumenter eller begrebsafklaring. Blot en "hvid kittel" og et forsøg på at lege psykolog.

"Mennesker der oplever kærlighed har sjældent så stort et tryk på kasketten [...]"

Bla bla bla, søde Simon, det er vist tid til, at du vender opmærksomheden indefter

;-D

Haha, og ja, dette kalder han 'venskabeligt'. LOL

Hvis der er mening i galskaben dér, da må du jo forklare os hvad nogen skal bruge dine fantasier om "universel kærlighed" til, ikke mindst, hvor de så skal lokalisere den?

Indtil videre har du jo ikke just været en god reklame, idet folk med din metode i brug jo ville ende med samme problem som du sidder med - dvs. udelukkende fantasierne, ikke sandt? ;)

Folk omkring dig tænker rationelt og fornuftigt, det kunne du lære ikke så lidt af..;)

mvh
Simon

Hej kære ven, dejligt at høre fra dig igen. Så er du i live, og det glæder mig. Hvad angår din argumentation for dine vel snart tusindvis af påstande om verden, livet og andre mennesker, som du fælder diagnoser over i én strid strøm, så halter den vist lidt. (Det er vi vist efterhånden rigtig mange, der har gjort dig opmærksom på).

Indtil du opper dig, vil jeg ønske dig alt godt og glæde mig over, at vi er elsket noget så vidunderligt :-)

Folk omkring dig skal m.a.o. kun finde kærligheden du taler om i dine fantasier?

Er kærligheden for dig virkelig forsvundet helt ud i det universelle? Dette synes mig at være en trist begivenhed, det må jeg sige.

Som du ser, er det at afvise påstande du bygger dig alene ved hjælp af dine fantasier, ikke identisk med det at fremme påstande, men derimod at konkludere noget om værdien af anskuelser netop du gør dig i kraft af fantasier alene! ;)

Dette skel, bør du rette dit fokus meget mere imod, idet dine fantasier slet ikke rækker som livsindhold, og faktisk er det overordentlig vigtigt du får dette med dig, idet du ellers vil få dette imod dig - om du så tar det som en venskabelig anmodning eller ej er forholdsvis ligegyldigt..;)

mvh
Simon

Samme svar, Simon. Du må gøre dig den øvelse at gennemgå dine tekster for påstande OG UNDERBYGGE DEM, før du angriber andre for at komme med påstande. Dine mangfoldige påstande er pindet ud for dig.

Hvad angår din argumentation for dine vel snart tusindvis af påstande om verden, livet og andre mennesker, som du fælder diagnoser over i én strid strøm, så halter den vist lidt. (Det er vi vist efterhånden rigtig mange, der har gjort dig opmærksom på).

Indtil du opper dig, vil jeg ønske dig alt godt og glæde mig over, at vi er elsket noget så vidunderligt :-)

Nu er det ikke fordi jeg selv tror du på noget tidspunkt får lyst til at løfte sløret og vise os, hvad der egentlig ér af interessant og relevant tankegods bag dine meninger, for ærlig talt mistænker jeg du selv er klar over at det ikke ville være et kønt syn - har vi mon med en genert "chatter" at gøre? ;)

Ikke desto mindre eksponeres så forklaringsfattige meninger som dine jo altså på debatter, hvor du uden egentlig selv at være helt klar over forholdet, på denne måde bærer meningsløs snak om kærlighed i universet til bålet - iden udstrækning debattøren reflekterer rationelt, og det rækker for mig...

mvh
Simon

Nu er det ikke fordi, at jeg tror, du på noget tidspunkt vælger at underbygge dine påstande...

Men lad os fryde os over, at vi er elsket!

Du kommer ikke ud af dine forklaringsproblemer på dén måde!

Ved en ganske simpel analyse kan enhver ved selvsyn se, at omkring 98% af dine poster på debatten omhandler en decideret hunger efter kærlighed. Den forløser du altså bare ikke ved at projicere kærligheden over i imaginære fænomener langt ud i universet. M.a.o. skyldes dine problemer med kærligheden selve metoden hvormed du tror du nærmer dig kærligheden. Og lad mig derfor kort fortælle dig, at kærlighed er et forhold mellem mennesker her på jorden, imaginære fænomener ude i universet kan ikke modsvare dine følelsesmæssige behov, hvorfor du kommunikerer med din egen fantasi, og hvor interessant er lige det at debattere? ;)

Men jeg kan da godt se du pludselig lærte noget om eksponering, flot ;)

mvh
Simon

Igen fortsætter du dine påstande, men uden forklaringer, uden argumenter. Sådan redder du ikke dén, Simon.

Du fører påstande om livet, og du diagnosticerer dine meddebatører.

Den må du selv rode dig ud af!

Men: Du er elsket, og det er nok for mig :-)

Det er det vi kalder 'parallel kommunikation', der her - jeg forklarer dig, at al din snak om kærligheden er uden betydning, fordi det er argumenter for dine meninger du skal vise os. Og du går helt isykker overfor argumentationskrav, og kalder indlysende konklusioner for påstande og fortæller rørstrømsk hvor meget du elsker mig i hvert et indlæg - du er altså lidt af en nullerbasse, når du blir trængt..;)

Selve måden hvorved både du og Arne fjerner jer fra overhovedet at argumentere er (til en vis grad) lidt af en morsomhed:

Arne opfinder forurettelser der ikke behager ham, og stiller åbenlyst krav om respekt for selve trosindholdet, før han vil argumentere på debatter. Du selv tror du bare kan elske debattører ihjel, og kalder logiske slutninger fra poesien i dine meninger for rene påstande. Fælles for jer begge er, at i tror jeres følelser er interessante som forklaring for trosindholdet i fremfører. Pas nu på du elsker dig selv i stykker i stedet...;)

mvh
Simon

Igen: Du må underbygge dine påstande, som af mig og andre er blevet peget ud for dig utallige gange. Det samme gælder dine diagnosticeringer af dine meddebatører (altså også påstande).

Du må vise os denne respekt for dig selv og for din kommunikation.

Men glæd dig: Du er elsket!

Citat:

Arne opfinder forurettelser der ikke behager ham, og stiller åbenlyst krav om respekt for selve trosindholdet, før han vil argumentere på debatter.

Det er jo meget smart at fordreje tingene på den måde.

Jeg har ingen respekt for debattører, der hævder at have viden, hvor der ingen viden er - som Simons vedholdende påstand: Der eksisterer ingen gud(er).

Jeg har respekt for - og forventer respekt for - enhver livsanskuelse, formodning, overbevisning, fornemmelse, idé, anelse, intuiton, som debattører beretter om - på de områder af tilværelsen, hvor der ingen viden er.

Og her er argumenter jo værdiløse

Hej Arne.

"Jeg har ingen respekt for debattører, der hævder at have viden, hvor der ingen viden er-som Simons vedholdende påstand. Der eksisterer ingen gud(er)."

Og jeg har til gengæld heller ingen repekt for debattører der påstår at der [/i] findes [i]en gud, og hvordan kommer vi så videre ? jeg er sikker på at der findes små usynlige mænd, der svæver rundt i universet i små rumraketter og min viv tror at der findes spøgelser, det gør alle buddhister, det har de lært af de "kloge" munke, ligesom de kristne har lært af de "kloge" præster at der findes en gud, noget som ingen har et nanobevis på, men som man ikke kan tillade sig at kalde for nonsens, fordi ateister ikke vil/kan bevise at en gud ikke eksisterer, de troende ved det- jo tak, hvem er de mest kloge.
Respekt for dumheden kræver du, jo vi skal respektere alle og det så ligemeget hvad de prøver at bilde os ind, for du vil vel respektere en hvilken som helst påstand når det gælder tro, især når det ikke kan bevises.

Du vil vel også respektere den danske buddhist udtalelser om den "gale" gud der ingen respekt har for sine "skabninger" der lever efter en bibel der er det rene nonsens. Et meget interssant indlæg synes jeg, ikke fordi jeg respektere buddhismen, som trods alt er mere menneskelig end den kristne tro, som er menneske nedværdigende.

Kære treram.

Du har i en enkelt sætning ramt plet i din karakterisering af diskussioner med Arne:
Arne kræver respekt for dumhed.
Længere er den ikke, udover måske at tilføje, at mangel på denne respekt gør ham meget fornærmet.

Til Simon er der kun at sige: Det er formålsløst at diskutere med en person, som ikke fatter en brik af de logiske regler, som gennem flere tusinde år har været grundlaget for menneskelig tænkning. Ignorer ham i stedet for at opfylde hans kontakthunger. Det er ikke dit ansvar, at mennesker i hans omgivelser ikke vil vide af ham.

mvh

Ole Bjørn

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Og jeg har til gengæld heller ingen repekt for debattører der påstår at der findes en gud, og hvordan kommer vi så videre ?

Det er da uhyre nemt at svare på.

Jeg skrev jo:

Citat:

Jeg har ingen respekt for debattører, der hævder at have viden, hvor der ingen viden er -

så her er vi da fuldstændig enige

Angående respekt for dumheden, som du søger at pådutte mig, så er det noget, du har fået galt i halsen.
Jeg skrev jo:

Citat:

Jeg har respekt for - og forventer respekt for - enhver livsanskuelse, formodning, overbevisning, fornemmelse, idé, anelse, intuiton, som debattører beretter om - på de områder af tilværelsen, hvor der ingen viden er.

og på områder, hvor der ingen viden er, findes der jo kun forskellige former for gætterier.
Det kan du da godt kalde dumhed - men her er vi jo alle snotdumme!
Kender du nogen der ikke er, og som har viden?

Når jeg mener, vi bør respektere andre menneskers idéer, formodninger osv. her, hvor der ingen viden er, så betyder det selvfølgelig ikke, at vi nødvendigvis skal tro på andet end, hvad vi selv når frem til - hvis vi overhovedet når frem til noget som helst

Men så er det da samtidig temmelig idiotisk, synes jeg, at begynde at påstå at andre menneskers oplevelser, opfattelser, idéer, anelser, intuitioner osv. er forkerte.
Der er jo ingen, der ved, hvad der er forkert!!!

Men ligesom kunstnere føler og fornemmer osv. sig frem (og de ka' du da for mig gerne kalde dumhed - men så stempler du vel også dig selv?) så kan vi vel - som livskunstnere - godt gøre ligeså?

Når der nu ikke er andet til rådighed

Det er i hvert fald sådan, det ser ud for mig - og derfor har jeg ingen problemer med at lytte til en eller anden buddhist, der taler om den "gale" gud der ingen respekt har for sine "skabninger" - og heller ikke problemer med at lytte til en ateist, der hævder sin overbevisning om, at der ingen gud(er) er.
Så længe han ikke er så "dum", at han påstår, at det er noget han ved

Jeg er heller ikke bange for at lytte til eventyr

M.v.h. Arne.

Tak Arne for din indbydelse til at skrive her, men det tror jeg nu ikke er min vej.

Hvorfor? Tænker, at navnet trosfrihed.dk indbyder til at kigge det lidt efter, men jeg må da blot konstatere, at det vist betyder mere "fri for tro" end "frihed til at tro". ... Så derfor nej tak.

Fandt i mine gemmer idag nogle ord, som siger mig rigtig meget, idet jeg netop i disse dage tager afsked med min søn og familie efter nogle dejlige uger sammen med dem. ... De bor i Hong-Kong, og er kun hjemme én gang om året, og igen må jeg sande, at tid er noget underligt noget! Da de kom til landet, tænkte jeg: "Ih for dejligt længe denne gang!", og nu: "Er det allerede tiden for afsked?"

Fandt så et trøsterigt ord af den libanesisk fødte poet, Kahil Gibran. ... Kunne måske også trøste andre forældre ... og måske dem, som sender deres unge afsted for at gå på Universitet eller lignende. ... Har en datter i en sådan situation.

Her kommer de trøstende ord:

"Jeres børn er ikke jeres børn. ... De er sønner og døtre af livets længsel mod sig selv. ... De kommer ved jer, men ikke af jer. ... Og selv om de er hos jer, tilhører de jer ikke.

Jeres kærlighed kan I give dem, men ikke deres tanker, thi de har deres egne tanker. ... Deres legemer kan I give husly, men ikke deres sjæle; - thi deres sjæle dvæler i huset af i morgen, som I ikke kan besøge, end ikke i jeres drømme.

I kan stræbe efter at blive som de, men søg ikke at danne dem i jeres eget billede. Thi livet bevæger sig ikke baglæns og dvæler ikke ved det forgangne.

I er buerne, hvorfra jeres børn udsendes som levende pile. ... På uendelighedens bane har bueskytten målet for øje, og han spænder jer med al sin styrke, hans pile må bevæge sig hastigt og langt.

Glæd jer, når bueskytten spænder jer i sin hånd, - thi ligesom han elsker den flugtende pil, således elsker han også buen, der bliver tilbage. (Kahil Gibran)

Smukt, tænker jeg bare.
m.v.h.
zenia

Kære Arne,

Jeg fandt ved samme lejlighed det, som Nelson Mandela sagde, da han blev indsat som Sydafrikas præsident i 1994:

"Vor dybeste frygt er ikke, at vi er utilstrækkelige. ...

Vor dybeste frygt er, at vi er grænseløst kraftfulde.

Det er vort lys, ikke vort mørke, der skræmmer os mest.

Vi spørger os selv, er jeg virkelig strålende begavet, vidunderlig, talentfuld og eventyrlig?

Er det i virkeligheden ikke det, du er?

Du er Guds barn, at gøre dig lille tjener ikke verden.

Der er intet oplyst i at gøre dig mindre, så andre mennesker omkring dig ikke vil føle sig usikre.

Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os.

Det er i os alle!

Når vi lader vort eget lys skinne, giver vi ubevidst andre mennesker lov til det samme.

Når vi frigør os fra vor egen frygt, befrier vores tilstedeværelse automatisk andre. ... "

Tankevækkende ord, finder jeg
m.v.h.
Zenia

Jamen Arne...da! ;)

"Jeg har ingen respekt for debattører, der hævder at have viden, hvor der ingen viden er - som Simons vedholdende påstand: Der eksisterer ingen gud(er)".

- Alternativet til viden er uvidenhed, at favorisere uvidenhed er at dyrke kundskabsløshed, men er det virkelig kommet såvidt med dig, at uvidenhed synes som et attraktivt alternativ hvorpå du ønsker at fundere dit livssyn? ;)

Initialværdien af påstanden "gud eksisterer" er lig 0 - det er dét, der er pointen, men det forstår du ikke?

Du har opgivet at forklare dig, fordi du har fralagt dig redskaber og sund fornuft. Derfor må du nu omgive dine meninger med krav om respekt. Du respekterer ikke kritik, fordi den truer fundamentet hvorpå dit syn på livet hviler. Det er indholdet i synspunkter du gerne må udvise despekt, ikke personer der udtrykker dem - du er alt for optaget af dine idéer om personer bag synspunkter, men burde flytte fokus til selve synspunkterne! ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

"Og jeg har til gengæld heller ingen repekt for debattører der påstår at der [/i] findes [i]en gud, og hvordan kommer vi så videre?".

- Ved at påvise forskellen mellem despekt for synspunkter og despekt for personen der fremfører dem. Arne forvirres over forskellen og har reelt flyttet sin despekt for kritik af synspunkter, til despekt for personer der fremfører dem.

Det der kendetegner flere af de stærkt troende her er jo, at de har hele deres fokus på hvad de kan føle for smukke ord. Hvis disse smukke ord udsættes for despekt gennem nedsættende betragtninger (ikke så smukke ord), da føler de en ubehagelig uro og flytter derfor opmærksomheden fra kritiske synspunkter til de personer der udtrykker sig kritisk omkring deres smukke ord - som de jo omgiver med "kærlighed". Det er det rene galimathias, Treram...og de gennemskuer ikke sig selv, fordi de på forhånd har fralagt sig redskaberne såvel som evnen til at tænke kritisk..;)

Det betyder ikke så meget, men konklusionen er måske den, at Arne og "den kærlige jesus" (anonym dit og dat) i realiteten slet ikke ønsker debat, men bare at forkynde deres tro...;)

mvh
Simon

Hej Zenia.

Jeg synes da ikke, du behøver at lade dig skræmme væk af ateister.
Trosfrihed er da heldigvis en menneskeret, og den giver da frihed både til at tro og til ikke at tro - hvad som helst.

Nogle tror kun på fornuften alene - og kommer så så langt, som de kan komme på den måde.

Andre tror selvfølgelig også på fornuften, men vil ikke lade sig spærre inde af dens begrænsninger.

Som jeg ser det, er begge dele da OK - og jeg kan ikke se, hvorfor man ikke skulle kunne respektere begge disse to grundholdninger.

Problemet opstår vel så, når nogle forsøger at missionere deres egen opfattelse - og især når de gør det ved at søge at nedgøre andres.

Det er sådanne forsøg på at dominere andre mennesker, jeg ikke ka' li'.
De er ikke i trosfrihedens ånd, synes jeg.

Nu er det vel sådan, at rationalister afviser alt andet end, hvad mennesket kan rumme med sin fornuft - og derved forsvinder jo, hvad jeg plejer at kalde "uvidenhedens åbne hav" for dem, for så eksisterer der kun den verden, vi har viden om, for dem, men dér, hvor vi ikke har viden, alt det fornægtes (men kan vel dog til nød accepteres som et kommende forstandsområde).

Det er naturligvis enhvers gode ret at have sådanne synspunkter, men jeg kan ikke sige mig fri for at fornemme snæversyn her.

Alligevel, det er deres gode ret, og det synes jeg skal respekteres.
Jeg vil også gerne tilføje at debatter med ateister har hjulpet mig meget til at se klarere, hvad det drejer sig om - for mig

Til gengæld har jeg ikke meget til overs for ateisters - og andres - forsøg på at nedgøre andre livsindstillinger end deres egne.

Så jeg håber, du vil mobilisere tolerance her - så denne debat ikke mister gode ord fra dig, som:

Citat:

Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os.

Det er i os alle!

og

Citat:

Glæd jer, når bueskytten spænder jer i sin hånd, - thi ligesom han elsker den flugtende pil, således elsker han også buen, der bliver tilbage. (Kahil Gibran)

Kan du virkelig nænne, at vi ikke skal have mere af den slags? - selv om nogle uden tvivl vil søge at håne dig

M.v.h. Arne.

Hej Ole..

"Det er formålsløst at diskutere med en person, som ikke fatter en brik af de logiske regler, som gennem flere tusinde år har været grundlaget for menneskelig tænkning. Ignorer ham i stedet for at opfylde hans kontakthunger. Det er ikke dit ansvar, at mennesker i hans omgivelser ikke vil vide af ham".

- Man kan selvfølgelig med fordel ignorere mangt og meget, dersom det skulle fylde for meget, i det private. Kritik af synspunkter der fremmes på debatter synes akkurat at fylde så tilpas i Arnes privatsfære, hvorfor netop han må ignorere kritik af synspunkter der udfordrer hans meninger - han udfordrer jo ikke sine egne, kan man sige.
Men vi kan jo sagtens være personlige uden at være private på debatter, så det i sig selv er ikke vores med derimod Arnes problem. Det besynderlige ved Arnes meninger er nu engang, at de er så skrøbelige at de slet ikke tåler kritik og mødet med argumentationskrav, hvorfor det umiddelbart kan virke mærkeligt han ikke beskytter dem bedre i det private.

Måske nogle af vore troende meddebattør parallelt med hungren efter kærligheden ligefrem udviklede en form for masochisme, hvor en panisk rædsel for døden og en glubende livshunger støder sammen i en uforsonlig kontrast, der så indvarsler denne heftige grublen over en smertelige dualisme vi her ser udtrykt. Men kan du virkelig nægte Arne dette lille, men tydeligvis tiltrængte klaps i "uvidenheden", og hvad med summen af ophobede behov sidenhen? - pjat må der til, ved du ;)

mvh
Simon

Kære Simon.

Mit råd til dig vedrørte ikke Arne, for han er da et godt bidrag til underholdningen. Han forsøger i det mindste at argumentere for sine synspunkter, selv om argumenterne mest har karakter af kværulanteri og ordkløveri.

Det gik på den anonyme, som ikke bidrager med andet end det, som jeg kalder debatterror, og som ikke tør registrere sig. Mentalt er han blot en usocialiseret 6-årig, der finder det utroligt sjovt at råbe idiot efter folk fra et gemmested. Det giver ham en følelse af at kunne kontrollere situationen.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Ole..

Jamen, tak tak. Lad der ikke herske nogen tvivl, jeg er enig i dit syn omkring det nyttesløse m.m. og ved selvfølgelig, at "anonym" får opfyldt pers. behov for opmærksomhed der ligger noget udover hvad debatter ellers drejer sig om - jeg ved oven i købet hvorfor. Jeg ser nu lidt humoristisk på den slags, men forstår såmænd udmærket hvorfor gutten ikke ønsker at lægge navn til de meninger han fremmer..;)

Mvh
Simon

Kære Ole og Simon,

Efter at have læst jeres "halløj" om mig o.a., vil jeg blot sige, at vi er hinandens brødre; vi er alle elsket af vores himmelske far, den almægtige skaber.

...I er mine brødre, og jeg vil jer det bedste :-)

Hej Arne.

Jo vi skal respektere dumheder såsom Xenia/ Esters "vi er alle guddommelige, gud er i enhver," ord som du bifalder i store vendinger, hvilket du selfølgelig har lov til, men da du påstår du ikke er videre religiøs forstår jeg ikke din falden på halen for sådanne udtalelser.

Man kan ikke udvise respekt for enhver tåbelig religion uden at miste sin troværdighed, men du vil absolut respektere alt og alle ligemeget hvad,uden at skele til hvad der er sandsynligt, og hvad er der, som er sandsynligt i hvilken som helst religion??- INTET, kun sygelige fortolkninger/tro.

Folk er i årevis blevet fortalt om det ene mirakel efter det andet, der ikke kan påvises, præster har kun en agenda og det er at få så mange tilhørere som muligt, så de kan opretholde deres gode embede, hvor de er enerådende i kirken, alle har bare at holde kæft og lytte til alle løgnene, det selvsamme sker i de danske skoler, hvor børn bare har at lytte til præsternes under konfirmationsforberedelserne, en sygelig påvirkning fordi nogle ønsker at kirken skal respekteres, en sygelig respekt-min bare røv.

Hej..

"Jo vi skal respektere dumheder såsom Xenia/ Esters "vi er alle guddommelige, gud er i enhver," ord som du bifalder i store vendinger, hvilket du selfølgelig har lov til, men da du påstår du ikke er videre religiøs forstår jeg ikke din falden på halen for sådanne udtalelser".

- Det er let som intet at opfinde verdensbilleder der underdaniggør fx. "Zenia/Esther" på en måde som de ville modsætte sig med despekt, det samme gælder for Arne. Der må m.a.o. være gode grunde til at respektere synspunkter, hvorfor respekt kræver at man kan forklare sin positive anerkendelse.

Ateister kan også ha’ "spirituelle oplevelser", det er der ikke i sig selv noget særligt ved, vi forklarer bare ikke verden omkring os med den slags, indfører ikke ukendte faktorer i forklaringsmodeller, osv. Vi stiller derimod nogle rationelle krav og tester vore værktøjer, hvilket tilsyneladende ikke interesserer hverken Arne, Esther eller Zenia m.f.

Religiøse personer "indtægtsregulerer" deres sanseoplevelser via selve dogmerne fra religionerne selv, og lader faktisk som om specifikke guder eksisterer helt uafhængig af deres fantasier derom. At 'lade som om', er i dette tilfælde helt det samme som at 'tro'...

Hvis Arne fortfarende hævder ikke at være religiøs, skylder han akkurat at forklare hvorfor noget guddommeligt optræder i regnestykket hans – jeg er helt enig med dig. Endvidere skylder han at forklare selve linken mellem guder og naturen selv, idet vi kun ser linken mellem guderne og kulturer de optræder i.
Alt tyder på det er fra kulturens religiøse dogmer at Arne har sin tro, men hvorfor begynder han pludselig at forklare selve naturen med det at tro? Det er her kreationismen kommer ind i billedet.

Så taler Arne pludselig om etiske konventioner, men vi finder jo det meste af grundlaget for vestlige værdier i liberale demokratier, ja i den moderne humanisme i oplysningstiden. Det var ikke kristendommen og kirken der var pådriveren, men derimod datidens radikale tænkere, så som Locke, Rousseau, Paine, Jefferson osv.osv. At tænke i etik har ingen tankenødvendig forbindelse med det at tro noget om påstande fra religioner. M.a.o. skylder Arne tillige at forklare forholdet mellem etik og noget guddommeligt. Arne forklarer jævnligt, at han "bare tror" noget om dit og dat, men altså ikke hvorfor han værdsætter det at tro.

I denne forbindelse synes Arne til tider ligefrem at læne sig op af en form for agnosticisme – som altså ikke hævder at man 'ikke ved', men at man 'ikke kan vide'. Men også her ville vi savne en rationel forklaring, for hvorfor skulle vi pr. def. udelukkes fra viden om guder? Det er strengt taget kun ræsonnementer i religiøse menneskers tro vi udelukkes fra at kunne observere det rationale i, guderne selv er helt uden betydning, de er endnu ikke observeret. Men de burde netop evne eksistens i kraft af sig selv, idet religiøse troende jo netop forklarer det guddommelige som noget fænomenalt uafhængig af den troende selv.

Forøvrigt går det jo aldeles udmærket med at forklare guder samt alle andre parapsykologiske fænomener i et kulturelt betinget lys. Også her kan vi med god grund udbede os en rationel forklaring for, hvorfor agnostikeren holder døren på klem overfor en mulig guddommelig eksistens, idet dette...'kan ikke vide' jo netop kun refererer til forklaringsfattige meninger fra de troende selv, hvorimod det at tildele religiøs tro betydning alene ved at 'lade som om', i sig selv kalder på forklaringsmættende argumenter!

Vi må erkende at det går strygende fremover med at skabe ny og bedre viden, videnskabsfolk er strålende dygtige og blir bare bedre. Hvad mennesker betragtede som store spørgsmål for bare hundrede år siden eller mere, er i dag ganske afklarede spørgsmål. Så vi savner også her en god begrundelse for Arnes afvisning af fremtidens videnskabelige arbejdsproces som en succes, for den lader det jo netop til at Arne ved en masse om, ikke sandt, Arne? Men hvorfor egentlig sidde på en debat og fordumme fremtidens tænkende mennesker, viser dette ikke bare noget om et fokus baseret på fortidig religiøs tænkning i en begrænset religiøs optik, ja en mangel på forståelse for hvad videnskabeligt arbejde er og beskæftiger sig med?

At diskvalificere påstande fra religionerne selv, der jo udelukkende bygger på det at 'lade som om' guder var sandsynlige, det er såmænd bare at slukke for respirationen til selve religionen! Det er her vi ser kraftige reaktioner fra de troende, gudeidéerne reagerer ingenlunde derpå, det kan kun de troende.
Uden religioner, overlever overtroen om usandsynlige guder ikke ét sekund - hvilket forøvrigt heller ikke forhindrer den generte "unknown" i at udbrede sin kærlighed, det er da lidt nuttet, men viser atter kun noget om ham, nåja...måske også lidt om en "Hr.Visdommen", en "Hr. Buldrende Stemme" samt hvad disse unknown's ellers lyster at kalde sig på debatter ;)

Men at diskvalificere religioners påstande sker nu ikke fordi ateister derved tilfører en anden påstand, men derimod fordi selve påstanden om guders eksistens ingen mening har som sandsynlig forklaring. Det viser sig jo desuden, at Arne slet ikke i stand til at forklare den 'tro' han gerne tilskriver ateister at formene noget om. Nærmere synes Arne at være lidt ulykkelig - vi er nu nået ind til de herlige følelser man kan nære tankerne man får, - idet en diskvalificering af guders mulige eksistens afslutter spørgsmålet om noget sandfærdigt ved et usandsynligt religiøst trosindhold. Det er da meget forståeligt, men hvorfor skulle man fundere sit syn på livet med selvbedrag der gynger som vinden blæser?

Her må vi beklageligvis sige, at ulykken ikke blir mindre for Arne, idet det helt og holdent forbliver Arnes egen opgave at sandsynliggøre selve nytteværdien af noget guddommeligt som forklaring på et verdensbillede han hæver over hovedet i strakte arme. Kan han imidlertid ikke det, da er verdensbilledet sådan set uden betydning for den verden han sammenligner det med - hvilket er særdeles centralt for en erkendelsesteoretisk position i en filosofisk kontekst! Der må så at sige være en påviselig korrelation mellem beskrivelsen af og selve objektet! Her træder Arne lige tre skridt baglæns, og påberåber sig retten til at tro - læs: 'lade som om'...men stadig, til hvilken nytte er det at lade som om noget eksisterer, får dette 'noget' pludselig evne til at eksistere af den grund, og hvad har vel det med bevidsthed at gøre? ;)

Derfor kan vi jo alle sammen udmærket nyde god og smuk poesi, spændende film og uhyggelige historier fra nær og fjern - findes der noget der kan sammenlignes med det at forsvinde i "Hobitten", Per Lagerkvist, ja hvad vi ellers nyder at lægge afstand til virkelige trivialiteter med? Men hvorfor skulle vi dog pludselig begynde at forklare verden omkring os med den slags? Viser den slags ikke bare noget om menneskers fantastiske evne til at skabe indholdsmættede verdener med sindbilleder fra fantasien selv - for ikke at tale om kunsten?

Også religioner viser os noget om menneskers sublime kunstneriske færdigheder, menneskets skaberevne og dets trang til at forklare og forstå verden omkring os, men også noget om en måde hvorved man faktisk slutter vigtige spørgsmål af med det at 'lade som om' noget var sandt - for tilsidst helt at glemme de spørgsmål man fjernede sig fra, fx. med idéer om menneskets begrænsede erkendeevne m.m. Det er en yderst dårlig metode at imødese idéer om bevidsthed og erkendelse, må man sige. For på den måde favoriserer man netop den stilstand religioner tilbage i tiden fastholdt menneskeheden i et jerngreb med statiske livssynsbetragtninger og alene ved at 'lade som om' at noget var sandt. Ind imellem ser vi endda troende mennesker brillere med fantasier over deistiske idéer, men hvor fanden forsvinder så pludselig meningen med gudeidéen hen, uden betydningen ved den tilblivelsestrang med hvilken man selv førte guder til verden?

Jeg synes Arne svæver rundt i idéer om noget guddommeligt, men jeg savner elementer af den seriøsitet i betragtninger han anklagende gerne bebrejder andre debattører for at være foruden. Det må jeg sige. Og den rædsel for døden der støder sammen med vores glubende livshunger i så uforsonlige kontraster og som indvarsler denne grublen og smertelige dualisme, den ligger netop i selve vores digtninger over 'livets mening' og betydning, og dermed i selve vores egen måde at tænke os selv og verden tilrette, ja såmænd verden ind i os. Det er her vi må blive bedre til at forklare vore indtryk, og den proces er jo fremadskridende og dygtigt udført af utallige mennesker rundt os, tænk bare på antallet af nobelpristagere der indtil videre har set dagens lys. Vi blir ikke bedre til at forklare os med religioners bortforklaringer, på den måde fjerner vi os i stedet fra verden med lutter overtro og mystifisme, og dermed fra jorden selv. På en måde ser jeg Arne vimse lidt rundt i det tynde luftlag i en fin ballon, men savner snart at se ham med lidt bakkekontakt. Lad os nu få nogle fornuftige forklaringer på bordet Arne, nu har vi set de flyvske idéer, lad os få noglesolide af slagsen, tak! ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Havde det været Ole Bjørn, du havde skrevet til, var du omgående blevet anklaget for citatfusk!

Zenia skrev:

Citat:

Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os.
Det er i os alle!

Du skriver:

Citat:

Xenia/ Esters "vi er alle guddommelige, gud er i enhver,"

en forvrængning, et "citatfusk", som Simon uden videre gentager.

Hvis ikke, du ka' se, hvad det er, du (og Simon) laver her, så ...

Hvis man siger: Den dessert smager guddommeligt!, er man så gudstroende?

Du skriver også om mig: "- du påstår du ikke er videre religiøs -".
Det mener jeg ikke, du har belæg for at skrive - tværtimod.

De guder, som du og nogle flere er så inderligt imod, at nogle andre mennesker tror på eksisterer (og som jeg heller ikke tror eksisterer i objektiv forstand) - det er én ting - men at opleve universet, som helligt, det er noget andet - og det er da også religiøst

En sådan oplevelse er jo ikke noget, man kan "forklare" eller argumentere for på rationalistisk vis, som din vist nok meningsfælle, Simon, forlanger, for det er jo ikke noget, der tilhører "fornuftens verden", men derimod en oplevelse af tilværelsen, og som nogle, der ikke fatter andet end fornuft, med foragt kalder "dumhedens verden" (Simon skriver ofte "vi" i stedet for "jeg", og om det er "pluralis majestatis", som når dronningen siger "vi" om sig selv, eller det er inddragen af andre personer uden deres accept, ved jeg ikke, men det øger ikke hans troværdighed, set med mine øjne ).

Det med dumheden er meget muligt ærligt ment, men for mig at se siger det mere om afsenderen end om verden - for nu at sige det så moderat som muligt

Jeg synes, jeg genkender min egen oplevelse af verden, når jeg læser Jalal al-Din Rumis 800 år gamle ultrakorte digt:

Når man stiller det enkle spørgsmål: Hvordan kan det være, at verden ER - og hvordan ER verden? - er vi så ikke alle snotdumme - den samlede naturvidenskab medregnet?

Skal det så være "tabu" at spørge?

M.v.h. Arne.

Hej du..

"en forvrængning, et "citatfusk", som Simon uden videre gentager. Hvis ikke, du ka' se, hvad det er, du (og Simon) laver her, så...".

- Man skal være endog temmelig krakilsk, for at bide sig fast i meningsforskellen mellem (Zenias) "Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os - det er i os alle" & (Trerams) "...- gud er i enhver".

Du ror fortvivlet mens du bygger på båden Arne!

"Hvis man siger: Den dessert smager guddommeligt!, er man så gudstroende?".

- Dette er til gengæld en fejlagtig analogi, som intet har med sagen at gøre: - "det er i os alle" & "gud er i enhver", viser begge til en formening om, at noget guddommeligt måtte være i alle personer, det gør din dessert ikke.

"Du skriver også om mig: "- du påstår du ikke er videre religiøs -". Det mener jeg ikke, du har belæg for at skrive - tværtimod".

- Mennesker der søger at forklare universet omkring dem med religioners guddommeligheder, må pr. def. betragtes som religiøse - ro, Arne! ;)

"De guder, som du og nogle flere er så inderligt imod, at nogle andre mennesker tror på eksisterer (og som jeg heller ikke tror eksisterer i objektiv forstand) - det er én ting - men at opleve universet, som helligt, det er noget andet - og det er da også religiøst".

- Jep, det er netop et religiøst standpunkt, der savner enhver tænkelig og i særdeleshed en rationel forklaring.
Det ér netop et guddommeligt objekt du tilfører universet, med en subjektiv mening. Men du mener måske, at guddommelige objekter du tilfører universet, kun kan registreres i dine subjektive formeninger - du synes ikke selv du roder lidt rundt i tingene her?

"En sådan oplevelse er jo ikke noget, man kan "forklare" eller argumentere for på rationalistisk vis, som din vist nok meningsfælle, Simon, forlanger, for det er jo ikke noget, der tilhører "fornuftens verden", men derimod en oplevelse af tilværelsen...osv."

- Det er netop dine subjektive meninger, der er noget galt med Arne. De kan ikke bruges til at forklare universet, hvilket du faktisk søger, medmindre du akkurat kan påvise korrelationen mellem dine beskrivelser af og selve objekterne du mener at opleve som observerbare.
Du taler om universet, men det er gamle religiøse tankebygninger du mener noget om. Du oplever jo ikke noget guddommeligt, hvorimod du tiltror det du oplever, noget guddommeligt - der imellem er der en væsensforskel! Hvorfor skal disse proppes ind i kosmologi, det er egentlig hvad der undrer mig - sandsynligvis også Treram?

mvh & god weekend.
Simon

Kære Arne,

Jeg håber, at du kan bære over med Oles og Simons ondskabsfulde kommentarer om din/vores person. Jeg er ikke sikker på, at de ved, hvad de gør. De kan jo heller ikke se, at deres såkaldte "argumentation" blot er en overflod af påstande og tarvelige diagnoser, de klistrer på deres meddebatører. De taler om videnskab, men gør ikke det videnskabsteoretiske rugbrødsarbejde. Og Ole taler om emner, han ikke ved noget om. Hvis man kender noget til de emner, han taler om, så vil man finde, at det ikke blot er overfladisk, men at der er mange faktuelle fejl i det, han siger. Således hørte jeg ham engang tale om skak (jeg er selv over mesterspillerniveau), og det han sagde, var direkte forkert. Det har jeg også bemærket i andre sammenhænge. Man skal ikke lade sig narre af, at han kan formulere sig flot (f.eks. henviste han til et dokument, der skulle belære mig om grammatik - et dokument hvor der i de første få linier var grammatiske fejl).

Vi - du og jeg og flere - har mange gange gjort disse to herrer deres fejl klart - hvad enten det drejer sig om debatetik, fakta eller argumentationsteknik. De vil ikke lytte. De tyr til hån og spot, eder og forbandelser, når de sættes til vægs.

Det står klart for mig, at vi alle er den almægtige skabers elskede børn. Vi er hinandens brødre og søstre. Og sådan er det også med Ole og Simon. Vi kan derfor irettesætte dem og hjælpe dem. Men altid i den bedste ånd.

Jeg håber, at du holder hovede koldt og hjertet varmt.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Thomas.

Tak for din sympati-tilkendegivelse.

Jo, jeg har ikke problemer med at "holde hovedet koldt og hjertet varmt", som du skriver, men jeg vil da godt indrømme, at folk som Ole Bjørn, og især Simon, kan bekymre mig.
Ikke fordi de er ateister - det er jo deres gode ret og uden tvivl også deres ærlige overbevisning - men p.g.a. deres måde at debattere på.

Ole spiller ret forudsigeligt praktisk taget hver gang kortet: "citatfusk" - som regel suppleret med noget personfnidder (kalder jeg det), såsom "kværulanteri", når han er trængt.
Så foreslår jeg ham gerne at stoppe dialogen, hvad han som regel er med på.

Angående "citatfusk" fik jeg sågar engang den påstand smidt i hovedet i en situation, hvor jeg havde citeret ham v.hj.a. "copy and paste" - altså nøjagtigt med hans egne ord

Med Simon er det lidt anderledes synes jeg, og det synes jeg, du beskriver ganske godt, når du skriver, at hans argumentation er "en overflod af påstande og tarvelige diagnoser, han klistrer på sine meddebattører".

For mit vedkommende har jeg forlængst besluttet at ignorere Simon - af den enkle grund at han, som jo ellers synes at forsøge at være rationalist til fingerspidserne, fremsatte en vildt irrationel påstand angående gud(er) - og ikke kunne overvinde sig selv til at tilbagekalde den.

Simon bruger så i stedet en masse kræfter på alenlange kommentarer til bl.a., hvad jeg har skrevet til andre - og det kan jo da være ganske underholdende at se hans næsten majestætiske fremtoning i sit helt eget "rationalismens parnas"
Det er i hvert fald sådan jeg opfatter det.
Og jeg kan da godt se, at det må være lidt ærgerligt at have så stor debatlyst, men ikke at kunne finde debattører, der har lyst at lege med

Hvorfor Simon har denne, for mig at se, særlige form for debatlyst, ved jeg ikke, og det hverken kan eller skal jeg forsøge at gøre mig klog på.

Hans eget verdensbillede fortæller han stort set intet om, men til gengæld fortæller han med stor energi om, hvorfor andres er forkerte.

Når du så skriver:

Citat:

"Det står klart for mig, at vi alle er den almægtige skabers elskede børn. Vi er hinandens brødre og søstre. Og sådan er det også med Ole og Simon. Vi kan derfor irettesætte dem og hjælpe dem. Men altid i den bedste ånd."

så er det jo din gode ret at se verden sådan.

For mit vedkommende (ang. "den almægtige skaber"), så ved jeg ikke om verden er skabt, eller den - endnu mere ufatteligt - altid har været i en eller anden form (før Big Bang).

At vi alle er hinandens brødre og søstre, det er også sådan, jeg føler det (plus vores tilsvarende sammenhæng med denne klode og universet).

Men at det gi'r os retten til at hjælpe og irettesætte - også selv om det er "i den bedste ånd", det ka' jeg nok ikke følge dig i.

For det første tror jeg ikke, at hverken Ole eller Simon føler noget behov for sådan hjælp, og for det andet ville en sådan hjælp - hvis den var ønsket - forudsætte et dybtgående kendskab til deres psykiske tilstand - hvordan de har det, og hvad, der driver dem - som jeg ikke har, og for det tredje ville det kræve, at jeg havde den visdom, der er nødvendig, samt et hjerte, der er betydeligt renere end mit

Det eneste, jeg synes, jeg kan gøre, er at håbe på - og bede om - at Ole og Simon ville bruge mere energi på at udtrykke deres egne billeder af verden end på at kritisere andres.

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"jeg vil da godt indrømme, at folk som Ole Bjørn, og især Simon, kan bekymre mig. Ikke fordi de er ateister - det er jo deres gode ret og uden tvivl også deres ærlige overbevisning - men p.g.a. deres måde at debattere på".

- Hvad du føler for troen er uinteressant, folk kan føle for hvad som helst med samme intensivitet som du & disse "unknowns", uden at komme en sandsynlig forklaring et hak nærmere. "Måden" mange af os debatterer på handler om rationelle forklaringer for evt. synspunkter, ikke hvad hver især måtte føle for dem - det er her du flagrer i vinden.

"Med Simon er det lidt anderledes synes jeg, og det synes jeg, du beskriver ganske godt, når du skriver, at hans argumentation er "en overflod af påstande og tarvelige diagnoser, han klistrer på sine meddebattører".

- Den gang flytten rundt på bevisbyrder, hjælper dig ikke. Det er ikke hverken mig, Ole eller Treram der skal argumentere for sandsynligheden ved trosbekendelser du fremfører for os her på debatten, det skal derimod du - og det gør du ikke!

Du har fået overordentlig fornuftige forklaringer på hvorfor jeg o.a. ateister afviser usandsynlige trosbekendelser omkring guder i det ukendte, mens vi derimod aldrig har set fligen af en fornuftig forklaring for din indføring af dem, som grund for dit livssyn ;)

Jeg må her sige, at måden hvorpå du gør dit eget syn på livet (livssynet) til noget uforklarligt, går helt fint i spænd med religiøse trosindhold om livet i øvrigt, så hvad er det egentlig du mener jeg har overset?

mvh
Simon

Hej Arne,

Tak for dit grundige svar.

Jeg er enig med dig i dit syn på visse personers debataktivitet. I sin tid tænkte jeg, at de blot var ivrige, senere grove i munden. Men fadæserne både indholdsmæssigt og formmæssigt har hobet sig op i en grad, så netop disse to herrer er blevet ekskluderet fra et andet forum. Jeg ønsker for dem, at de en dag finder impulsen til at vende blikket indad.

Det er selvfølgelig sandt, når du skriver, at vi (på den anden side af skærmen) ikke kan vide, hvad der driver dem. Men jeg håber, at et varmt hjerte kan tilføje noget godt uanset.

For at bruge ordet "Væren", så ser jeg denne Væren som evig. Mens denne verden - som vi ser den med vores sanser - er skabt. Og jeg tror på, at vi en dag vil vende tilbage til den uskabte Væren, den evige Væren, og at denne verden er et sted for vores sjælelige udvikling.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Arne.

Så greb du mig i lidt citat fusk-fandens også, men jeg mener at det jeg skrev siger det samme som Xénia skrev.

Og dertil vil jeg lige tilføje at jeg så absolut intet guddommeligt har i mig, det må stå for Xenia´s regning at hun mener at hun har noget guddommeligt i sig, utroligt hvad mennesket kan finde på af mystiske dumheder.

Og du er så enig med Xenia i at I har noget guddommeligt i jer.
At være ateist er at se på verden med totalt andre øjne end de troende ser verden, en ateist ser verden universet som noget der er opstået uden hjælp af guder og andre mystiske væsener, som ikke kan tilegnes noget væsen at have skabt, idet som så ofte sagt, hvordan er dette væsen så blevet skabt og af hvem???
Universets skabelse ses med religiøse øjene, som noget guddommeligt, romantisk og de religiøse kan ikke se forbi deres egen næsetip, af bar befippelse over denne skabelse, ingen fornuftig optræden, men bare en dum afmagt over det de tror er sandheden, men en skønne dag vågner de nok op, når beviset om universets skabelse bliver kendt, for så snotdum er videnskaben nu heller ikke.

Og et er ganske sikkert, der er ikke plads til en eller flere guder i dette bevis. Guder er og bliver menneskeskabte, ingen tvivl om det,ingen gud har vist sig for normale mennesker, nogle mennesker er overbeviste at de har talt med gud eller set ham, de hører så hjemme på et mentalt sygehus.

Heldigvis er de religiøses antal i stærk tilbagegang, nogle bliver trods alt klogere med tiden, kun hvor religionen har en uhyggelig stærk magt består den, såsom i muslimske lande, hvor de små børn bliver pisket i koranskolerne hvis de ikke kan lære koranen uden ad i søvne og derfor senere virkeligt tror på det, de er blevet pisket til at tro.

Noget som næsten også var dagens ret i danske skolers religionstimer i starten af 1900 tallet til vel omkring 1970, jeg har ihvertfald fået megen skældud og sat udenfor døren samt henvist til rektor af min indoktrinerende religionslæreinde, fordi jeg ikke ville lære bl.a.katekismus og salmevers udenad, jeg var af den overbevisning at det hele var ren og skær løgn, dette standpunkt har jeg haft i hele mit lange skønne liv og det står ikke til at ændre, så dum er jeg nu heller ikke.

Hej Treram

Nu synes jeg ikke, man skal hænge sig i småting, jeg vil i hvert fald ikke, og når Zenia skrev:

Citat:

Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os.

så accepterede jeg hendes udtryk, netop fordi hun skrev - ikke Gud - men derimod Guddommelig - altså noget der ligner, eller minder om, idéerne om gud(er).
Og den slags er jeg ikke overfølsom overfor.

Men det er ærgerligt, synes jeg, at det barske klima her i denne tråd synes at have gjort hende utilpas ved at være her.

Desværre gælder det nok også mange andre, der ikke bryder sig om at blive angrebet af ateister - og derved ender vi vel med, at denne tråd alene bliver "ateisternes rygklappende paradis", som ikke har plads til andres idéer, visioner, overbevisninger, anelser, intuitioner o.s.v.
Er det dét, du ønsker?

Jeg er jo ikke troende - i hvert fald ikke i den forstand, du bruger ordet - men jeg er dels opmærksom på, hvor meget fornuften og dens videnskab ikke ved, og jeg mener også at vide, at naturvidenskaben via sin filosofi og sine metoder på forhånd har udelukket sig selv fra den fulde forståelse af, hvad verden ER.

Men skulle det ske, som du forudsiger

Citat:

- men en skønne dag vågner de nok op, når beviset om universets skabelse bliver kendt, for så snotdum er videnskaben nu heller ikke.

så vil jeg frafalde min her nævnte formodning om naturvidenskabens og i det hele taget menneskets begrænsninger i forhold til at forstå verdens væren fuldt ud - og bekende mig fuldt og helt til naturvidenskaben

Indtil da vil jeg imidlertid fastholde naturvidenskabens begrænsninger og min idé om, at verden er meget større og meget mere, end vi mennesker har mulighed for at fatte.

Og hvis du vil påstå, at jeg har en tro, så er det dén, at jeg har en uklar fornemmelse af, at der eksisterer noget, som jeg kalder "verdens sande væren" - og måske også "en sandhed bag denne væren" - en "grundtone af kærlighed" (med plads til tsunamier o.m.m.).

Det er, hvad mine følelser, fornemmelser, min intuition - og egentlig også på en vis måde min forstand siger mig.
Det er ikke noget, jeg vil pådutte andre, men jeg vil have lov at benytte min ytringsfrihed til at fortælle om det.
Og hvis du vil kalde det at være "troende", så for mig gerne, men så vil jeg nok også kalde dig "troende" (på naturvidenskaben).

Du er meget imod, at der missioneres, og især når det er børn, det går ud over.
Det er jeg også.
Men når du vil have mennesker, der er "overbeviste at de har talt med gud eller set ham" til at "høre hjemme på et mentalt sygehus", hvor adskiller du dig da fra den spanske inkvisition - nu blot optrædende på naturvidenskabens vegne?

Jeg kunne jo så også behøve indlæggelse, når jeg hævder at have opnået afklaringer foran en Kristus Ikón med alle dens symboler - også selv om jeg jo ikke er "troende" på den hellige treenige Gud som værende sandheden, men nok på inspirationer om måder at leve livet på.

Du tordner mod religiøst misbrug, og her bakker jeg dig op.

Men hvorfor vil du ikke indrømme dine medmennesker trosfrihed - friheden til at tro - hvad så end, de tror på?

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Det er interessant det du skriver omkring hvordan du opfatter tingene udfra det du kalder dig selv - ateist.

Som jeg har forstået dig, så mener du at alt det der med det guddommelige er noget vrøvl, og at mennesker som tror på alt det vrøvl er dumme eller mindre begavede.

Spørgsmålet er jo så, at når Esther siger hun ser noget guddommeligt i alle mennesker og verden, og du så siger at du ser at der findes noget som er dumt eller mindre begavet i andre mennesker, hvad er så forskellen?

Du ser noget mindre begavet i mennesker som opfatter tingene anderledes end dig, og Esther ser noget guddommeligt i andre mennesker(og sig selv).

Du forbinder det guddommelige med noget som er anderledes end det som Esther forbinder det guddommelige med. Som jeg har forstået Esther, så forbinder hun det guddommelige med noget meget smukt og kærligt, og du forbinder det med noget grimt og ukærligt?

Jeg tror på at videnskaben er en disciplin som kan give mennesket indsigt i noget som kan hjælpe med at forstå os selv, verden og universet. Men uanset hvad videnskaben finder frem til, så er det jo op til det enkelte menneske at forstå, erkende og acceptere de ideer som videnskaben bringer på banen.

Hvis jeg nu fortæller dig, at der indenfor videnskaben er ret bred enighed omkring det, at mennesket egentligt ikke opfatter virkeligheden som den virkelig er, ville du kunne acceptere dette, eller ville du påstå at du ser virkeligheden som den virkelig er?

Her tænker jeg på, at alt hvad vi opfatter som den objektive verden, blot er et illusorisk bedrag af vores bevidsthed. Alt i universet er atomer, energi som bevæger sig i forskellig frekvens. Alt hvad du mener om et objekt, det fortæller ikke noget om objektet men kun noget om dig som subjekt.

Når du oplever noget smukt - f.eks en solnedgang - så fortæller det intet om objektet, men kun noget om din evne til at opleve noget smukt og projicere denne værdi, mening eller betydning ud på det du oplever som et objekt.

Når du oplever at et andet menneske er uvidende eller dum, så fortæller det intet om det andet menneske, men kun noget om din indre referenceramme af fremherskende ideer, ønsker og følelser.

Jeg sidder her og læser noget du har skrevet, og jeg mærker så en følelse af modstand imod det du har skrevet. Så kommer mit ego på banen og vil irettesætte dig og fortælle at du tager fejl og at jeg har ret. Mit ego vil meget gerne kalde dig for dum, naiv og uvidende, men det mit ego mener om dig, det er blot et skjul for at erkende hvad det i virkeligheden mener om sig selv.

Som jeg oplever det nogen ville kalde det guddommelige, ja, det er helt uden nogen form for interessere i konflikt. Det guddommelige er for mig en ikke-dualistisk tilstand hvor konflikt er fuldstændig meningsløs. Det er kun menneskets ego som oplever at konflikt giver mening, fordi uden konflikt ville det miste følelsen af en form for identitet eller eksistens.

Jeg tænker at der ikke er nogen forskel på religion og videnskab. De er begge et udtryk for menneskets søgen efter svar. Hvis begge udelukkende blev brugt af individet som et redskab til at finde svar og afklaring, så ville menneskehedens historie ikke have vidnet om så megen konflikt imellem mennesker. Men både "viden" og "tro" bliver brugt af os mennesker til at retfærdiggøre vores ego´s lyst til at angribe.

Vi kan have nok så mange præcise informationer i form af det videnskaben finder frem til, men så snart vi ikke er årvågne overfor hvad vi bruger det til, så er det at vi bekriger hinanden. Vi kalder hinanden grimme navne og ser ned på hinanden. Det samme sker indenfor religionerne.

Hvis argumentet for at videnskaben skulle være en mere korrekt måde at anskue verden udfra er, at videnskaben bygger på viden og ikke tro, så må spørgsmålet vel egentligt være: HVAD ER FORMÅLET?

Hvis vi alligevel behandler hinanden som om vi er fjender, hvad har videnskaben så at tilbyde mennesket?

Hvis man nu tager to mennesker hvor den ene kalder sig selv for ateist med et fornuftigt, rationelt og videnskabeligt sind, og den anden kalder sig for religiøs, og de så kom op og diskuterede om hvad der var sandt og hvad der var falsk. Ville du så lytte til den som du kunne mærke var venlig, afbalanceret, rolig og ikke lod sig friste til at se ned på nogen eller noget. Eller ville du lytte til den som var aggressiv og kaldte andre mennesker for dumme, naive og uvidende?

Jeg tror jeg ville føle mig meget tiltrukket af den som var rolig og venlig, og meget nysgerrig over at høre hvordan han/hun var fundet frem til et så kærligt og fredfyldt sind.

For mig at se, så har mennesket ikke ændret sig i form af den såkaldte viden vi har fået igennem videnskaben. Vi behandler stadig hinanden som om vi skal overbevise hinanden om noget for hver en pris. Nogen er villig til at gå i krig for at få ret. Andre nøjes med at komme op at slås og kalde hinanden for alt muligt.

Jeg tænker at det ikke er den intellektuelle "viden" som gør at mennesket begynder at blive mere forstående, kærlig, venlig og fredelig, men mere ønsket om at se på verden og medmennesker med et sind som ser at konflikt/angreb ikke gavner nogen eller noget.

Men som jeg forstår den visdom som jeg finder i de forskellige religioner, så handler det om at kigge indad og finde fred i ens sind, før man kan have fred med verden og andre mennesker.

Den fred jeg finder i mit sind, den vil være det største bidrag jeg på nogen måde kan give til verden. Om andre mennesker vil forene sig i den fred jeg finder, det er op til dem

Håber du har det smukt og godt, kære Treram.

Kærligst Jan.

Hej Jan,

Du skriver:
"Når du oplever noget smukt - f.eks en solnedgang - så fortæller det intet om objektet, men kun noget om din evne til at opleve noget smukt og projicere denne værdi, mening eller betydning ud på det du oplever som et objekt."

Smukt!

Ligesom vi kan sige noget om solen, kan solen sige noget om os :-)

Eller: Vi siger i virkeligheden noget om os selv, men med vores oplevelse af "noget ydre" som mellemled.

En dag vil vi måske kunne opfatte os selv direkte. Derfor: Hvem er jeg?

Kærlig hilsen
Du ved nok hvem

Hej..

Jamen, milde moses og samtlige kameler der trænger sig gennem nåleøjer!

Arne skriver: "Nu synes jeg ikke, man skal hænge sig i småting".

- Og det var lige hvad han gjorde.

Dernæst skriver Arne: når Zenia skrev "Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os", så accepterede jeg hendes udtryk, netop fordi hun skrev - ikke Gud - men derimod Guddommelig".

- Hvis Arne som Zenia skulle mene, at der måtte befinde sig noget guddommeligt i mennesket, da må dette guddommelige jo altså afstedkomme fra noget gudeligt - uden noget gudeligt, er der ingen mening med at tale om noget guddommeligt i mennesket.
Man kan selvfølgelig tro sig blind (hvilket ikke er det samme som et åbent sind!) i trosbekendelser der intet what so ever har at gøre med guder, spørgsmålet ville da være, hvorfor man skulle det - hvorfor bygge livssyn på selvbedrag hvis man åbent erkender, at guder (og dermed noget 'gud-domme-ligt') slet ikke eksisterer...? ;)

Så måske Arne endelig vil være så venlig at forklare os alle sammen væsensforskellen mellem meningsindholdet i Trerams og Zenias sentenser derom? - men også dét er vel for meget forlangt, fra en debattør der mener, at meddebattører pr. def. må respektere hans meninger, før han besvarer kritik af samme - du lieber! ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

"Heldigvis er de religiøses antal i stærk tilbagegang, nogle bliver trods alt klogere med tiden".

- Ja, med bedre uddannelsesforhold i fattige lande vil også rationale krav til livsforhold langsomt følge trop i de rent kulturelle omstændigheder. Det er nok ikke noget vi i vor levetid kommer til at opleve, men det er noget vi alle kan medvirke til at skabe fundamentet for - så netop ikke de scenarier du beskriver, med små børns dårlige levefod, også vil blive fremtidige børns.

Voksne mennesker der forklarer vores fælles verden med mystik, må naturligvis leve med deres syn på livet, livet ud, hvis dét er deres ønske, men nogle af dem, og da specielt troende fra islamiske lande, må simpelthen lære sig ikke at være så ømskindet omkring trosforhold de dyrker, og kan selvsagt ikke kræve at omgivelserne respekterer den slags. De må nøjagtig som alle andre, og dette gælder netop også Arne, nøjes med at glæde sig over retten til at udtrykke deres trosbekendelser i frihed, uden at få staten på nakken, hvorimod de, når de off. udtrykker sig som fx. Zenia gør, naturligvis må regne med kritik og endda i morsomme og ironiske vendinger. Dén kommer de ikke udenom. Man kan ikke frit indlode medmennesker i volapyk, og det er hvad vi ser.

mvh
Simon

Hej Arne.

En debat side med ateister kontra troende, vil vel altid mere eller mindre dreje sig om-hvem har ret, det er jo 2 grupper der står meget langt fra hinanden, ihvertfald hvad tro angår og det vil selvfølgelig aftegne sig i debatterne, ønsker man ikke at diskuterer dette er der jo den censurede højhellige Religion.dk hvor man kan klappe hinanden på ryggen.

Det kan ikke undre nogen at troen vil være det næsten eneste der vil blive debatteret her, selvom man også prøver at debatterede andre samfundsrelaterede emner, men det slår ligesom ikke rigtigt igennem-desværre.

Ateister har hidtil levet en tilværelse i det skjulte, det var ikke godt at vise sig som ateist, det kunne give komplikationer i samfundet før i tiden, så nu kan man sige at ateisterne tager hævn, nu tør vi sige vores mening om de troende, religionerne, noget som de troende selfølgelig bliver meget forargede over, men det er noget de må finde sig i, udviklingen er ikke til at stoppe.

Før i tiden blev de enkelte modige ateister der kunne påvise at biblen tog fejl, straffet hårdt ja nogle mistede endog livet, mange af disse blev senere berømte for deres opdagelser, men der skulle gå mange år, i nogle tilfælde flere hundrede år inden man var villig til at anerkende de videnskabelige opdagelser.
Ateister var før i tiden jaget vildt, hvilke mange troende har glemt, der var ikke plads til mennesker med andre meninger end de kristnes.

Når man så siger sin oprigtige mening om religionerne, er man ukærlig, hånlig hadefuld o.s.v. og det selvom at de fleste efterhånden er klar over at biblen og de hellige skrifter er det rene nonsens, alligevel hager man sig pinagtig fast til det der står, kirkerne kæmper for deres magt over menneskene, med tarvelige midler som før beskrevet.

Jo der skal være plads til alle, men der er mange spørgsmål som religionerne stadig krampagtig holder fast i, som ateisterne kræver belyst og det vil jo udmunde sig i hvad vi ser her på debatten.

Der vil blive tabere, men det er ihvertfald ikke ateisterne, nu står vi fast og kræver fornuftige forklaringer, forklaringer som religionerne ikke er i stand til at præstere, det gør ondt på dem,men de kommer nok over det, de kan jo prøve at sige, som den pakistanske kvinde der stod i vandmasserne, at nu kan kun gud hjælpe.

At du så bytter gud ud med en Væren, kan jo være hip som hap, det er stadig noget mystisk tågeslør der hvivler rundt i hjernekisten uden fornuft, ro og rist.

Hej Jan.

Ja folk der tror på vrøvlet er dumme og mindre begavede.

Fordi det viser sig jo ganske overbevisende at de fleste vestlige lande efterhånden har færre og færre "rigtige" troende, mens de underudviklede lande stadig er totalt indlemmet i religionens klamme favntag, her er der ingen der tør vise andet end de er religiøse.
Så derfor har man vel ret i at mene at jo mere oplyst, desto mindre kan man bruge religionen til noget.

Det guddommelige forbindes med noget smukt og kærligt, hvorimod jeg forbinder det med noget grimt og ukærligt.

Jeg går for at være meget venlig, opmærksom, hjælpsom og afbalanceret i mit daglige liv, ja jeg havde en masse medarbejdere før i tiden, der ligefrem spurgte mig, hvorfor jeg fandt mig i så meget og ikke fyrede folk straks, som andre ville have gjort, når de ikke opførte sig som forventet.Jeg svarede at jeg godt ville give dem en anden chance for at forbedre sig, så de faldt godt til i vort arbejdsteam.

Der er himmelråbende forskel på religion og videnskab, når det gælder religion,leder mennesket efter noget ganske usandsynligt, en narresut der kan give deres liv en mening, uden denne narresut er deres liv intet.
Videnskaben søger efter hvad der kan bevises, ligemeget hvad det så end er, der bruges enorme energier på at finde universets gåde, som ikke bare kan affærdiges med ; det har en gud skabt, nej videnskaben går langt videre, kan ikke bruge religion til noget videnskabeligt overhovedet.

Og sådan har det været siden de første modige videnskabsmænd offentliggjorde deres opdagelser, mange gange med livet som indsats, man tillod ikke at der blev sået tvivl om biblens "videnskabelige værdi".
Dumheden har holdt menneskeheden i sit klamme favntag i århundrede, nu hvor ateismen endelig tør vise sit ansigt, er de troendes eneste svar, at de er ukærlige, uhjælpsomme, aggresive o.s.v.
En skønne dag vil de troende nok indse at de er blevet snydt, hvilket de sidste nye tal fra kirkestatestikkerne tyder på, folk flygter fra kirkerne.

Jo tak Jan jeg har det godt, lige kommer ovenpå efter små 3 måneders sygdom, grundet hospital fejlbehandling, skulle kun have varet 2-3 dage efter en nyrestens "nedskydning".

Kære Serotonin,

Jeg ser dig ofte skrive i "hvem er online?", men der kommer ikke noget frem. Du har både svaret på et af mine indlæg og et af Trerams. - Hvorfor kan jeg ikke se det?? Jeg glæder mig jo sådan til at se det!!

Kærligst
Thomas

Hej Treram.

"Ateisterne tager hævn", skriver du, og tilføjer, at det er noget, "som de troende selfølgelig bliver meget forargede over -".

Om de bliver det, "de troende", det ved jeg ikke.
Det må du nok hellere spørge dem selv om - i stedet for mig

Men min kommentar er, at hævnen nok med fordel kunne være lidt mere præcis og især vel rette sig mod de religiøse magtmisbrugere, såsom Paven i Rom og andre religioners topfigurer (i Danmark vel folketing og kirkeminister samt biskopperne) i stedet for blot at håne et menneske som Esther/Zenia, der jo har udtrykt en overbevisning, men som nok ikke nogensinde har søgt at dominere over andres tro eller livsopfattelse.
Det er da vist "for smed at rette bager"

Til gengæld glæder jeg mig over, at du skriver:

Citat:

Jo der skal være plads til alle, men der er mange spørgsmål som religionerne stadig krampagtig holder fast i, som ateisterne kræver belyst og det vil jo udmunde sig i hvad vi ser her på debatten.

Du hører så til dem, der vil "belyse" verden alene v.hj.a. "fornuftige forklaringer" - og dertil kan jeg da kun sige: Held og lykke til!

Mange religioner søger at forklare dét, at verden ER med idéen om en almægtig skabergud, der har skabt verden ud af intet - andre med den endnu mere ufattelige idé, at verden altid har været.

Hvor er din fornuftige forklaring?

For mig ser det ud, som om du har udskiftet "Gud" med "Fornuft" - og jeg tror, der er ganske mange videnskabsmennesker, der anser det for naivt at bilde sig ind, at videnskaben nogensinde vil kunne forklare dét, at verden ER.

Jeg tror på dét, at verden ER, og på at det er noget, vi mennesker aldrig vil kunne fatte.
Det kalder du et "mystisk tågeslør".

OK - hvorfor løfter du så ikke "sløret" v.hj.a. din "Gud": Videnskaben, hvor du jo er så stærkt troende?

Og mens jeg venter på, at du gør det, vil jeg fortsat hævde, som min opfattelse, at idéen: Gud, som et væsen, for mig at se er primitivt, men at jeg derimod, ovenover min fornuft, oplever universet som noget helligt.

Det gør mig glad, det gi'r mig endda også mening og retning i mit liv.
Det er min oplevelse.
Den hverken kan eller vil jeg løbe fra.
Men det er jo ikke noget, jeg hverken kan eller vil pådutte andre

Og så er det intet problem for mig at høre på din hævntørstige hånlatter, mens du selv sidder dér med tomme hænder

Selvfølgelig, du er sikker på, at du ikke har gjort noget ufornuftigt, men det er vel så også alt?

M.v.h. Arne.

Kære Thomas(du ved nok hvem det er :))

Jeg har haft en låne-computer som ikke har været så glad for trosfrihed, så ja, det jeg så har skrevet skulle åbenbart ikke åbenbares. Men nu har jeg fået min egen tilbage, og så må vi se om den er mere glad for trosfrihed

Angående det med at opfatte direkte, så har jeg haft nogle oplevelser hvor der egentligt ikke er nogen opfattelse. Den bedste måde at beskrive det på er, at opfatteren og det som opfattes smelter sammen og bliver ÈT.

Hvem er jeg?

Det sjovt at gå i dybden med dette spørgsmål. Jeg havde en rigtig smuk aha-oplevelse i forbindelse med dette spørgsmål for et par år siden, hvor jeg meget intuitivt erkendte, at den/det som stillede spørgsmålet var en illusion, og i et kort øjeblik(som jeg egentligt oplevede som mere eller mindre uendeligt) var der fuldstændig fred og ro i mit sind. Ingen søgen efter noget, ingen spørgsmål, blot Væren.

Har du også haft oplevelser som, ja, nogen ville kalde for mystiske eller aha-oplevelser?

Det giver mig så meget styrke når jeg blot i glimt oplever det som er hinsides alt mit ego´s larm og støj

Håber du har det smukt og godt, kære Thomas.

Kærligst Jan.

Kære Treram.

Godt at høre du har det godt trods omstændighederne, Treram.

Du har selvfølgelig ret til at mene hvad du vil, ligesom alle andre har deres ret til at tro eller mene hvad du vil.

Du har givet udtryk for at du har haft nogle ubehagelige oplevelser i forbindelse med troende mennesker da du var lidt yngre. Og her undre det mig så bare, at når du nu har oplevet hvor ubehageligt det er når nogen forsøger at pådutte dig noget som du absolut ikke ønsker, at du så giver udtryk for at dem du kalder de troende absolut skal indrette deres liv efter det som du anser for den korrekte måde at anskue livet på?

Vi har alle vores meninger og holdninger om tilværelsen som menneske, og vi kan så give udtryk for det vi har på hjertet og dele det med andre. Men der hvor jeg oplever kæden hopper af for os mennesker er, når vi forsøger at overbevise hinanden om noget.

Det du kalder for en sutteklud er noget som for andre mennesker giver dem mening og tryghed. Dem som du kalder dumme og mindre begavede(som du selvfølgelig er i din gode ret til at gøre), de er mennesker ligesom dig. De har akkurat de samme behov som du har for at føle anerkendelse, tryghed, kærlighed og glæde.

Du vil gerne have at du helt selv må bestemme hvad du vil tro på og hvad du vil mene. Det samme gælder med dem du kalder de troende eller religiøse. Du ved selv hvor ubehageligt det er når nogen forsøger at fratage dig din frie vilje til at mene og tro som de vil.

Der hvor konflikten opstår er, når vi ikke vil acceptere at alle har deres ret til at tro og mene som de vil. Jeg har mødt rigtig mange mennesker som har vidt forskellige måder at anskue livet på. Men nedenunder alle vores meninger, overbevisninger og opfattelser, der er vi alle ens. Vi har alle behov for at føle os anerkendt, accepteret og elsket. Nogen får deres behov opfyldt igennem det du kalder for en sutteklud, og hvad skulle formålet så være med at ville tage det fra dem som de oplever giver mening for dem? Nu hvor du selv har oplevet hvor ubehageligt det er når nogen vil tage det fra dig som giver dig en følelse af tryghed eller selvstændighed, hvorfor så forsøge at gøre det ved andre som du selv har oplevet var enormt ubehageligt og ikke særlig rart?

Du skriver om hævn, og det er du selvfølgelig i din gode ret til at praktisere, men kaster du så ikke blot med sten og ser ikke at du selv bor i et glashus?

Hvad er forskellen mellem en såkaldt ateist som vil have hævn, og så en såkaldt troende eller religiøs som vil have hævn?

Hvad er forskellem på at en ateist forsøger at overbevise en troende om noget, og så at en troende forsøger at overbevise en ateist om noget?

Hvad er forskellen på at en ateist kalder en troende for dum og mindre begavet, og så at en troende er uhjælpsom og ukærlig?

Er det hjælpsomt at ville have hævn?

Er det kærligt at ville have hævn?

Hvis du giver udtryk for at være afbalanceret, hjælpsom, opmærksom og venlig, hvad har det så med hævn at gøre?

Og hvis vi skal bruge vores fornuft og være rationelle, hvorledes forener du så det med hævn, eller det at kalde andre mennesker for dumme og mindre begavede?

Som jeg forstår det at være fornuftig og rationel, så bygger det på indsigt(eller det nogen vil kalde viden).

Hvis man har den indsigt/viden, at det som skaber splid imellem mennesker er, når vi ikke vil acceptere menneskets frie ret til at tro og mene som vi vil, og begynder at nedgøre og fordømme/dømme, så er der vel ikke noget fornuftigt eller rationelt i at nedgøre og dømme/fordømme?

Hvis man ikke har den indsigt eller erkendt hvad der skaber splid og konflikt, så er det selvfølgelig klart at det virker fornuftigt og rationelt at "angribe" andre mennesker.

Men så er spørgsmålet igen, hvorfor det skulle være kærligt og venligt når en som kalder sig selv for ateist angriber, og ikke være kærligt og venligt når en som kalder sig for troende angriber?

Jeg prøver blot på at stille tingene op udfra hvordan jeg forstår alt den konflikt som tilsyneladende fylder mange menneskers liv.

Jeg kender efterhånden mit ego meget meget godt. Og jeg vil mene at hele menneskehedens historie vidner om en ego-bevidsthed som styre mennesket ubevidst. Vi angriber hinanden i blinde og ser ikke at vi alle blot gerne vil føle os elsket, anerkendt og accepteret.

Som jeg oplever det, så er videnskaben i sig selv et redskab til erkendelse. Men videnskaben kan ikke fjerne menneskets lyst til at angribe, for lysten til at angribe og skabe splittelse og adskillelse, den bor i menneskets sind/hjerte.

Hvor sandsynligt tror du det er at videnskaben kan fjerne menneskets lyst til at angribe, dømme og fordømme?

Er det ikke også en narresut at tro, at fordi man tillægger videnskaben en status som værende løsningen på menneskets konflikter, at de så forsvinder?

Jeg tror videnskaben kan bruges ligeså negativt som religionerne kan. Mennesker bruger religionerne til at retfærdiggøre angreb, fordømmelse og nedgørelse af andre mennesker, og det samme gælder med videnskaben.

Spørgsmålet er så hvad forskellen skulle være?

Hvad er forskellen på at et menneske nedgøre og fordømmer i videnskabens navn, og så at et menneske nedgøre og fordømmer i religionens navn(eller Guds navn)?

Du skriver:

"En skønne dag vil de troende nok indse at de er blevet snydt, hvilket de sidste nye tal fra kirkestatestikkerne tyder på, folk flygter fra kirkerne."

Ja, hvis man regnede med at kirken eller præsterne ville kunne løse menneskets smerte og mangel på kærlighed og fred, så tror jeg på de fleste måske vil føle sig snydt. Men det kan være det begynder at gå op for flere og flere, at det kun er èn selv som kan vælge kærligheden i ens sind frem for frygten. At det kun er èn selv som kan vælge at tilgive frem for at fordømme. At det kun er èn selv som kan vælge at forstå fremfor at dømme. At det kun er èn selv som kan give slip på konflikt og finde fred.

Og hvis formålet med videnskaben er, at mennesket finder svar som giver ro i sindet og opløser konflikt, så tror jeg også mange sikkert oplever de er blevet snydt.

Jeg finder meget støtte i videnskaben, religioner og spiritualitet her på min rejse i livet, og det er jeg dybt tanknemmelig for. At det så kan blive betegnet som en sutteklud, det er helt fint for mig. Det er som en baby som har brug for en sut som giver den tryghed på dens vej. Når den ikke længere har brug for sutten, så giver den blot stille og rolig slip på sutten. Men er der nogen som forsøger at tage sutten fra den når den ikke er parat til at give slip på den, så er der ballade. Så hvorfor ikke blot benytte os af det som vi oplever kan støtte os, og så lade det være helt naturligt at give slip når vi er parate til det?

Håber du får en smuk dag, kære Treram.

Kærligst Jan.

Vær hilset Broder Jan,

Det glæder mig meget, dét du skriver om dine oplevelser. Det er nøjagtigt de samme, som jeg har.

Det, som jeg kalder den direkte erkendelse, er netop denne Væren. Det er derfor, jeg kalder den direkte. Det er en erkendelse, der er indlysende sand (mere end det!), fordi man ER den. Man er ikke i tvivl om sin egen bevidsthed... JEG ER. I denne værenstilstand åbner der sig mange erkendelser, direkte fordi de er ét med en selv - denne væren.

Når jeg giver afkald på mit lille selv... og kommer gennem nåleøjet... så åbner denne ufattelige væren sig på den anden side.

Kærligst
Thomas

Hej..

Arne skriver: "Men min kommentar er, at hævnen nok med fordel kunne være lidt mere præcis og især vel rette sig mod de religiøse magtmisbrugere, såsom Paven i Rom og andre religioners topfigurer (i Danmark vel folketing og kirkeminister samt biskopperne) i stedet for blot at håne et menneske som Esther/Zenia, der jo har udtrykt en overbevisning, men som nok ikke nogensinde har søgt at dominere over andres tro eller livsopfattelse".

- Anerkender man mennesketankens frihed og derfor mennesket, der som individ kun er bundet af givne sociale strukturer i en kulturs samtid, hvorfor menneskets evne til at frigøre sig fra autoritative restriktioner skabt af fortidige herremænd, hvis tanker netop var bundet af selvsynsbetragtninger bygget på ren og skær ærefrygt for religiøs overtro, hvor noget ’gud-domme-ligt’ konstant kiggede dem over skulderen og med den deraf følgende paranoia, ja da må mennesker naturligvis ret og slet afvise slige synspunkter som rent volapyk, og derfor netop udvise despekt for livsanskuelser af den art – det siger sig selv, også selv om du Arne, ikke selv føler denne frihed!

At du og Zenia kan føle noget for en given trosanskuelse, i godt kan lide, er skam ikke et argument for det at sidde her og kræve respekt for selve trosindholdet du/i fremfører. Det er troen om noget guddommeligt i mennesket der diskvalificeres som en korrekt antagelse, idet dette udelukkende viser noget om hvorledes du og Zenia tolker mennesket ind i religiøse trosanskuelser. I to flytter reelt kun fokus fra despekten af synspunktet til jeres sårede følelser, fordi jeres tanker derom på forhånd er bundet op på følelser, men ingen solide argumenter. Dette er imidlertid ikke medmenneskers men derimod jeres eget personlige problem. I er slet og ret fanget i et net af følelser for en tro, i dels ikke kan frigøre jeg fra, og dels ikke kan argumentere overbevisende for. Dette indebærer, at ingen med god grund bør udvise respekt for et sådant livs- og menneskesyn, der udelukkende forener et maksimum af underdanighed med et maksimum af solipsisme! Vil i ha' respekt for den slags, da må i levere argumenter der suger respekten til sig, sådan er det.
I snakker konsekvent om jeres følelser, fordi i ikke er i stand til at argumentere fornuftigt for synspunktet om menneskets oprindelse og kosmos’ opståen i kraft af noget guddommeligt. Det er som du selv erkender, bare en tro - troen kunne være stik modsat med samme "argumentationskraft"...

Hvad du Arne derimod har overordentlig svært ved at forstå og derfor erkende, er, at krav om respekt for individets frihed til at udtrykke sin tro og/eller politiske overbevisninger offentligt, slet ikke er identisk med påkrav om respekt for selve trosindholdet eller en politisk overbevisning. Dét er dit problem.

Og med specifik henvisning til:

"i stedet for blot at håne et menneske som Esther/Zenia, der jo har udtrykt en overbevisning, men som nok ikke nogensinde har søgt at dominere over andres tro eller livsopfattelse"...

...så er dette lodret forkert! Zenia sidder akkurat og propper sin tro om noget guddommeligt i alle mennesker, ned i halsen på alle mennesker. Der er jo IKKE pr. def. noget guddommeligt i hendes medmennesker, men der er derimod et idéindhold om noget guddommeligt i den trosanskuelse hun udviser blind og ukritisk tillid til, og det er straks lidt andre grejer: at Zenia kan tro noget guddommeligt er i hende, fordi hun kan tænke på det, betyder ikke at der derfor må være noget guddommeligt i andre mennesker.
Andre mennesker er derfor udenfor hendes tanker derom, men det var ikke hvad hun skrev, tværtimod. Det er i sig selv en hån mod medmenneskets tankefrihed, at tvangsindskrive dem i så lidet flatterende et menneskesyn, og bare fordi man tror sig blind – og således synes ude afstand til at tænke sig mennesker fri fra eget sind!

mvh
Simon

Kære Jan.

Det er helt iorden at både du og Arne forvrider mine ord.

Men ikke et eneste ord om hvilken ydmygelser videnskabsmænd før i tiden konfronteredes med, når de gjorde opdagelser, der gik på tværs af biblens "videnskabelige" fortællinger om bl.a.jordens skabelse, jordens udseende, dens placering i universet o.s.v, de blev stillet til ansvar overfor kirkerne og straffet hårdt, mange af disse var ateister eller blev det, men turde ikke bekende kulør offentlig, da straffene ville blive endnu hårdere.
Ikke et eneste ord om at biblen nok var på vildspor, nej da, den kritiserer man ikke, ja selv de små jødebørn lærer stadig i fuld alvor at jorden kun har bestået i ca. 6000 år, muslimerne mener deres koran er 100% videnskabelig korrekt og de danske skolebørn lærer faktisk det samme, også præsterne i kirken omtaler biblen som et bevis på både det ene og det andet nonsens, kan man så andet end håne de der stemmer i.

Da ateisterne før har levet et liv i det skjulte, tør de nu endelig komme ud af skjulet og "hævne" sig på mange hundrede års undertrykkelse, ingen kommentarer til dette, man kan kun lige se hævnen/hånen over de troende uden at skele til tidligere tiders vice versa.

Jo da udviste de troende deres kærlighed for ateisterne, trosfrihed var en by i Rusland, kirkernes/de gejstliges magt var ubegrænset, alle faldt på knæ for dem, da var der ikke plads til kærlighed, hjælpsomhed,venlighed som du så flot prædiker at de troende i dag udviser.

Misionærerne der drog ud i verden udviste også stor kærlighed overfor de små samfund der levede et ganske godt liv, men som skulle omvendes med vold, magt, billige glasperler og andet ragelse til hvad disse "venlige" usympatiske missionærer mente var sandheden.
Havde de ret til at tro hvad ville?? Blev de hånet fordi de ikke troede, fik de tildelt nye kristne navne fordi deres egne navne ikke var "kristne" nok, blev de ikke iklædte gamle skrækkelige klude, fordi man kunne da ikke rende halvnøgne rundt, vor herre kunne blive forarget.

Og sådan kunne man blive ved med at fortælle om de kærlige, venlige kristne og deres medmenneskelighed, men uha da da, dem må man ikke kritisere, så er man uvenlig, ude af balance og jeg ved snart ikke hvad, men det rager mig en papand, min kære vildfarne ven.

Og kom nu ikke og sig; at det var jo før, for det alle I troende lever efter er fra før, intet nyt under solen, stadig de samme klagesange om arvesynd, skærsild, aborter mm.

Håber du også har det godt Jan, rart at høre fra dig igen.

Kære Arne.

At din "trosfælle" Thomas ynder at fremsætte lodrette løgne om andre debattører og gentage dem til ulidelighed ved enhver, der har fulgt hans huseren på denne og andre debatter under forskellige pseudonymer. At du er glad for hans støtte, er heller ingen nyhed, men at du nu går ham i bedene, er en nyhed.

Tror du virkelig, at gentagelser af citatfusk gør dig mere troværdig? Hvor mange gange skal jeg forklare dig, at copy/paste også er citatfusk, når du hiver en sætning ud af sin sammenhæng og omfortolker den.

Du læser alle indlæg (ikke blot mine) med stærkt farvede briller og prøver hver gang at udlægge dem anderledes, end de er ment og skrevet. Derfor er det komplet umuligt at føre en udbytterig dialog med dig.

Du vil simpelthen ikke se på hverken universet, livet eller andre mennesker fra andre synsvinkler end dit eget fastgroede verdensbillede. I stedet beskylder du fejlagtigt andre og især ateister for at have en fattig og begrænset verdensopfattelse. Hvor patetisk, især din standard slutbemærkning; "men det er du jo i din gode ret til", underforstået at du som god demokrat skam ikke vil overbevise nogen om, at deres syn på livet er "indskrænket", som du konstant fortæller dem.

Treram lavede ikke bevidst citatfusk. Han brugte blot andre ord til at sige det samme som zenia/esther, og for andre læsere er der ikke nogen væsentlig meningsforskel på trerams og zenia/esthers formulering. Det er rent og skært kværulanteri.

Din konstante rakken ned på videnskaben viser blot, at du ikke har forstået et klap af, at fordi forskere er i besiddelse af en nysgerrighed, der driver dem til at søge at løse universets gåder og udvide deres horisont (modsat dig), så er det ikke ensbetydende med, at de er snotdumme. Det karakteriserer mere din egen indstilling til andre mennesker, der har et langt mere tilfredsstillende intellektuelt liv end dit.

Alt dit og Thomas' kærlighedsføleri er rent hykleri, som det tydeligt fremgår af jeres måde at debattere på. Der er en verden til forskel på jer to og på Zenia og RoseMarie og Jan. De søger i hvert fald at praktisere, hvad I to blot prædiker om. Troværdighed - det mangler i begge to fuldstændig.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Treram.

Jo tak, jeg har det også godt, min ven.

Jeg ved ikke rigtig om jeg forvrider dine ord, og i så fald, så må du meget undskylde, da det ikke har været min mening.

Som jeg har forstået dig, så vil du gerne have at vi mennesker skal kunne leve i fred med hinanden.

Ja, menneskehedens historie vidner om konflikt og krig imellem mennesker. Men hvis vi gerne vil have at historien nu og i fremtiden skal vidne om noget andet end krig, konflikt, forfølgelse, magtmisbrug, vold osv osv, så må vi også bevæge os op på et plan hvor vi kan komme til en forståelse af os selv som mennesker.

Alt det der med at bebrejde hinanden og udpensle hinandens fejl, det har mennesket gjort i mange tusind år, og det har ikke gavnet nogen eller noget(andet end menneskets ego som elsker kamp).

Som jeg skrev til dig i mit tidligere indlæg, så kan alt bruges til enten at retfærdiggøre angreb eller også til at forstå sig selv og den verden vi oplever.

For mig lyder det meget som om(og korriger mig hvis jeg tager fejl), at du forsøger at forsvare dig imod dem du kalder de troende, og dit forsvar bliver mobiliseret som et kraftigt modangreb?

Jeg skriver ikke til dig for at retfærdiggøre nogen form for angreb, og jeg er ikke interesseret i at skulle udpege hvem eller hvad der fortjener fordømmelse.

Har du nogensinde prøvet at arbejde i en børnehave?

Det har jeg. Når børn gør noget de voksne dømmer som en forkert handling, så føler børnene skyld, og for at undgå skylden så begynder de at bebrejde hinanden. Så lyder det noget i retning af: Det var ikke mig som startede, det var dumme klaus. Det er hans skyld det hele. Nej råber klaus, det var ikke mig, det var dumme og grimme martin. Skrid med dig din idiot, jeg vil ikke lege med dig mere. Jeg vil heller ikke lege med dig mere, for nu kan jeg også huske hvor dum du var igår og dagen inden, og ja, lige siden vi startede i børnehaven, dumme dig.

Hvis vi bruger dette eksempel med børnehaven, så minder menneskehedens historie meget godt om en børnehave som er gået fuldstændig amok og pædagogerne har forlængst forladt kamppladsen.

Jeg tænker, at hvis vi mennesker virkelig oprigtigt ønsker en verden hvor vi kan leve sammen uden vi skal se hinanden som fjender, så må det starte hos hver enkelt af os. Så snart vi stopper med at pege fingre af hinanden og ikke forsøger at overbevise hinanden om noget, men kigger indad og bestræber os på at opnå indsigt og forståelse, så vil der helt automatisk ske en ændring af vores bevidsthed. Vi bliver mere venlige og fredelige i vores indre når vi forstår frem for at dømme/fordømme. Og når vi har det godt i vores indre, så vil det helt automatisk også tilføre verden en helt anden energi som forener frem for at splitte.

Hvad får vi mennesker ud af at hænge fast i fortiden, når det eneste vi ser i fortiden er forudrettelse som gør os bittre, aggressive og hævntørstige?

Hvis fortiden vidner om mord, ødelæggelse og magtmisbrug, hvorfor så ikke tage ved lære via en forståelse af det som gør, at mennesker handler som de gør, kære Treram?

Hvis videnskaben bliver brugt til at retfærdiggøre en følelse af forudrettethed og angribe for at få hævn, så bliver videnskaben også misbrugt ligesom religionen er blevet misbrugt.

Du må for min skyld kritisere alt det du har lyst til, Treram. Men når du så fortæller at du synes det er ubehageligt når nogen forsøger at trække noget ned over hovedet på dig(de troende, religionerne), så forstår jeg ikke at du i samme åndedrag selv forsøger at trække noget ned over dem du kalder de troende?

Vi er vel alle mennesker uanset om vi kalder os selv for ateist eller troende?

Hvis vi begynder at associere menneskets værd efter de kasser vi putter hinanden i, så bliver det vel til undertrykkelse ligesom det er sket så mange gange før i menneskehedens historie. Så var det galt hvis man var sort og de skulle udryddes. Og så var den helt galt hvis man var indianer, og så skulle de udryddes. Så var den absolut helt gal hvis man var jøde, og så blev man gasset. Og så blev videnskabsmænd truet på livet, og så blev de troende truet på livet, og så skulle de homoseksuelle udryddes. Ja, det ender først når mennesket begynder at kigge indad og opnår indsigt og forståelse, kære Treram(som jeg ikke oplever er vildfaren, men et menneske som blot ønsker at forstå sig selv og leve i fred og føle sig elsket og accepteret).

Jeg siger ikke at noget er mere rigtigt end noget andet. Jeg siger at hvis man bruger religionen eller videnskaben som et redskab til at opnå dybere forståelse og indsigt - og ikke som et redskab som skal retfærdiggøre angreb - så vil der helt automatisk ske en ændring af ens bevidsthed. Istedet for at føle der er noget man skal forsvare, så er der en dyb følelse af forståelse og imødekommenhed. Istedet for en følelse af forudrettethed, så er der en dyb følelse af indsigt/viden som ikke har brug for noget forsvar.

Den indsigt eller viden som du har tilegnet dig, den er der ingen som kan tage fra dig, Treram. Men så snart du føler der er noget du skal forsvare, så er det fordi du ikke er tro overfor den indsigt eller viden du har tilegnet dig. Når vi ikke er tro overfor vores viden, så spiller vores sind et puds med os. Vores sind for det så til at se ud som om at der er nogen som har taget noget fra os, og vi bliver aggressive og angriber hinanden med bål og brænd. Men det vi tror vi har mistet er stadig i vores hjerte/sind, og når vi så lige stopper op og finder ro, så ser vi at alt det vi har kær stadig er der hvor det altid har været.

Du er et smukt menneske, Treram. Og jeg vil ikke tage noget fra dig, og om så end jeg ville, så ville jeg aldrig kunne gøre det fordi, den viden du har er indbegrebet af hvem du er. Det er det som er forskellen på tro og viden. Tro er forgængelig, men viden er bestandig og ændre sig ikke.

Sov godt min ven.

Kærligst Jan.

Hej Ole.

Før det første har jeg ingen "trosfæller" - i hvert fald ikke mig bekendt - men jeg har min frihed til at tro, hvad jeg nu for tiden tror - på lige fod med alle andre - hvilket overskriften for dette debatforum jo også antyder.

For det andet har jeg svært ved at tage din "citatfusk"-snak alvorligt, al den stund en nøjagtig kopi af dine egne ord ikke tilfredsstiller dig (Hvis jeg ikke skal have alt, hvad du har skrevet i et indlæg, med i citatet, har jeg jo ingen vej udenom at klippe dét ud, som siger mig, som læser, noget - og som interesserer mig).
At du hævder, at jeg omfortolker dine ord, er en påstand, jeg ikke genkender - tværtimod har jeg altid søgt at forstå, hvad du mener med det, du skriver (bortset fra dit personfnidder, som jeg ignorerer).

Desværre ser det jo ikke ud til, at du søger at afklare, når du åbenbart føler dig misforstået.
I stedet fyrer du blot anklagen af: Citatfusk.
Det må jo så åbenbart være vigtigere for dig end at blive forstået

Og når du så rask væk anser ordet "gud" og ordet "guddommelig" for ikke at indeholde "nogen væsentlig meningsforskel", så er din tolerance her, set med mine øjne, jo intet mindre end storslået.
Så er det skam slet ikke "citatfusk"

For det tredje har jeg ikke noget "fastgroet verdensbillede", tør jeg roligt påstå.
Mit verdensbillede bygger, som hos de fleste andre, på hvad vi mennesker kan finde ud af v.hj.a. vores fornuft (og her er Big Bang-teorien, idéen om Planck-tid, ekstra dimensioner, entanglement og en masse andet, som du jo af og til har berettet om, da dybt fascinerende), men da der er en masse, vi ikke har fået svar på ad naturvidenskabens vej, gør jeg, hvad mange mennesker jo altid har gjort (i hvert fald de sidste ca. 40.000 år, hvis jeg husker tallet ret), jeg bruger, hvad der er af øvrige muligheder.

Og når vi kommer til så enkelt en spørgsmål, som:
Hvordan kan det være, et verden ER?
Så vil jeg da meget gerne høre, om du mener naturvidenskaben har mulighed for at give et svar - og i positivt fald, hvor længe vi skal vente på at få det.

Jeg mener at have set, at folk, der har forstand på den slags ting, siger, at sådanne spørgsmål ligger uden for, hvad naturvidenskaben kan arbejde med.

Men det må du vel vide noget om?

(Personfnidderet, du fyrer af, tillader jeg mig at ignorere som værende helt uinteressant )

M.v.h. Arne.

Hej..

"Desværre ser det jo ikke ud til, at du søger at afklare, når du åbenbart føler dig misforstået. I stedet fyrer du blot anklagen af: Citatfusk".

- Det er ved at være en historisk tradition, at se Arne "føle" sig forfulgt af anklager, påstande, citatfusk, ateister osv.osv. ;)

At en voksen mand ikke forstår, at det at levere sådan en omgang fis i en hornlygte på en debat, det er ganske enkelt for dårligt!

Pointen er uanset, at Zenia (jeg ved så ikke om Esther bare ind imellem "inkarnerer" til Zenia eller omvendt?) skriver en omgang vås der nærmer sig Arnes eget i kvalitet. og at Treram er i sin fulde ret til at kritisere de "guddommeligheder" både Arne og Zenia sidder og planter i både hans og andre menneskers sind, for dét er sgu da om noget, en gang vås der kun kalder på kritik og en fornuftig forklaring!

En sådan kritik synes Arne selvfølgelig det er bedst helt at se bort fra, idet en fornuftig forklaring jo ikke ligefrem er et kendetegn for hans egen tankegang. Men ét er, at Arne tror sig blind i det værste sludder, men at han ligefrem også ser ud til at være blind som en mulvarp...dét tar simpelthen prisen, som debattør betragtet ;)

Der er ingen forskel i meningsindholdet mellem Zenias og Trerams sentenser, og det er hvad Arne vedblivende hævder - men kun fordi han tror man på dén måde glemmer hvad det egentlig drejer sig om!

mvh
Simon

Hej dejlige Ole,

Javist, jeg er en hykler, dét har jeg erkendt, desværre nok ikke i hvilket horribelt omfang.

Arne og jeg er ikke trosfæller. Dertil peger jeg for konsekvent på Jesu ord, hvis fastholdelse i ånd og gerning fører til sjælens liv. Dette siger Jesus, og jeg tror ham. Man skal være temmelig religiøs og kristen for at afvise hans ord og erstatte dem med dogmer, der siger det stik modsatte - nemlig at vi IKKE skal gøre godt og elske, men derimod holde fast i troen på, at Jesus døde på korset, for at vi IKKE behøver at elske og gøre det gode mod hinanden og hverandre.

- Ak, man skal være kristen for at mene, at man er arrogant, pralende og selvfed - et udskud i Skaberens øjne - hvis man elsker sine medskabninger og tror på, at det er kærligheden, som bringer liv; både til den givende og den modtagende.

"Men elsk jeres fjender, gør godt, og lån ud uden at håbe på at få noget igen, SÅ bliver jeres løn stor, og I bliver den højestes børn..." (Lukas)

Men ak, jeg ærgrer mig over, hvor dårlig jeg er til at efterleve de himmelske ord... må Gud åbne mine øjne og give mig visdom.

Og i den forbindelse er det jo også godt at have dig, Ole Bjørn, som ivrigt bekendtgør, hvor god du er - både i kompetence og moralsk henseende. Og det må vi jo tro - du er jo så troværdig, virker så oprigtig, ydmyg og hvilende i dig selv. Du praler aldrig, forsøger aldrig at insinuere noget status-relateret om dig selv, og selv når du siger noget, der er direkte i modstrid med sandheden, om visse emner, så overbeviser du alene ved selvsikkert at fortælle at du alligevel - i virkeligheden - har ret :-)

Kære Arne.

Du fortsætter som forventet i samme stil med at benægte fakta. Konteksten er ofte nødvendig for at forstå meningen i en sætning. En typisk argumentation fra dig er at skrive; "Du mener altså", hvorefter du fremsætter en fortolkning, der hverken er dækning for i udtalelsen, eller er hvad debattøren mener. Det er et retorisk trick, som er velkendt fra politikeres forsøg på at vildlede tilhørerne. Det er dette, der er citatfusk. Hvis du fortsat er i tvivl, vil jeg anbefale dig at læse nogle af Klaus Kjøllers bøger om manipulation.

Trosfæller stod i gåseøjne, og det er velkendt af enhver, der blot nogenlunde behersker dansk, at det så ikke skal tages bogstaveligt, men i overført betydning. Thomas og du har een tro tilfælles, efter hvad I begge har givet udtryk for, nemlig at universet er "gennemstrømmet af (guddommelig) kærlighed".

Men fakta er, Arne, at universet såvel på det makroskopiske plan som på kvanteniveau er et kogende inferno af ødelæggelse. Det samme gælder livsformer. De myrder løs på hinanden, æder hinanden og prøver at udbrede sig på andres bekostning. Det, du kalder "næstekærlighed", er ikke andet end en symbiotisk drift til at slutte sig sammen for at bedre overlevelseschancerne overfor andre grupperinger.

Dette er naturvidenskabelige fakta, som du forkaster til fordel for "øvrige muligheder", som reelt ikke er andet end menneskelige fantasier uden nogen fakta at støtte sig til.

Om naturvidenskaben en dag kan give os svaret på dit tåbelige ofte gentagne spørgsmål; "hvorfor verden ER", er revnende ligegyldigt. Livet handler ikke om, hvorfor vi eksisterer, men hvordan vi lever bedst muligt i overensstemmelse med de erfaringer, som er opsamlet i vore gener.

Jeg har ingen grund til yderligere at afklare, hvad jeg mener, eftersom alle andre end dig og løgnhalsen Thomas ser ud til at forstå mig udmærket. Selv når jeg klipper tingene ud i pap, nægter du bare at forstå, f.eks. hvad der er citatfusk, og hvad der ikke er. Det er ikke min opgave, at lære dig dansk.

Mvh

Ole Bjørn

Vær også hilset Broder Thomas

Jeg er helt enig i det du skriver. Det er så smukt når vi tillader os selv at hvile i denne Væren.

Det er den største gave vi kan give til verden, medmennesker og universet.

Når vi ikke hopper på egoets lyst til kamp og konflikt, så tillader vi Lyset at skinne i vores sind og udvide sig til alt i universet.

Håber du får en smuk weekend, kære Broder

Kærligst Jan.

Hej Ole.

Når du har fremført en påstand, som jeg ikke godtager, så kalder du det at "benægte fakta".
Dine påstande, meninger, opfattelser, idéer er åbenbart "fakta", som ikke kan benægtes.
Jo, dén kender jeg godt

Og når jeg skriver til dig, som du citerer mig for: "Du mener altså", så glemmer du åbenbart, at min sætning er et spørgsmål.
Kan du virkelig ikke se, at min hensigt er at søge at forstå, hvad du mener? - og at spørgsmålet er en invitation til at afklare, om det, du har skrevet er noget, jeg har misforstået eller forstået?

Angående "trosfæller" - med eller uden gåseøjne - så er min "tro" (hvilket ord jeg egentlig synes er et alt for stærkt ord at hæfte på mig) noget absolut individuelt, som ikke indbyder til nogen form for fællesskab, men selvfølgelig gerne til udveksling i forhold til andres overbevisning, tro, anelse, oplevelse, livssyn - eller hvad den enkelte nu foretrækker at kalde det.

Dit citat: "gennemstrømmnet af (guddommelig) kærlighed", er ikke mine ord.
Jeg vil ikke - i hvert fald ikke længere - bruge ordet "guddommelig", men jeg er ikke overfølsom for, at andre bruger det.

Mine ord er: "en grundtone af kærlighed", og når det er os mennesker, er jeg inspireret af Anonym's ord: "uselvisk og medfølende".

I denne "grundtone" er der også plads til, som du skriver:

Citat:

Men fakta er, Arne, at universet såvel på det makroskopiske plan som på kvanteniveau er et kogende inferno af ødelæggelse. Det samme gælder livsformer. De myrder løs på hinanden, æder hinanden og prøver at udbrede sig på andres bekostning.

Gad vide, om det også skal kaldes "citatfusk"

"Ødelæggelse", jo - men der er jo også nyskabelse - og grundlæggende kunne man vel godt sige, at denne klode passer godt til os mennesker - eller nok rettere, at vi mennesker passer godt til denne klode.
Vi har da i hvert fald formået at formere os temmelig kraftigt

Du fortsætter så:

Citat:

Dette er naturvidenskabelige fakta, som du forkaster til fordel for "øvrige muligheder", som reelt ikke er andet end menneskelige fantasier uden nogen fakta at støtte sig til.

For det første er udtryk som "inferno" og "ødelæggelse" vel ikke helt så naturvidenskabelige, og for det andet er det totalt misforstået af dig, at jeg skulle forkaste de nuværende "naturvidenskabelige fakta" (som vel rettere sagt er de nuværende af mange grunde mest overbevisende videnskabelige teorier).

Hvorfra du har fået den idé, at jeg skulle forkaste naturvidenskaben, ved jeg ikke, for tværtimod er jeg meget interesseret i, overbevist af og imponeret af naturvidenskaben - så langt som den er kommet.
Det er ret fantastisk synes jeg.

Men når jeg så stiller spørgsmålet: "Hvordan kan det være, et verden ER?" - som du citerer med ordene: "hvorfor verden ER" - så tyder jeg dit undvigende svar - behæftet med din personlige værdidom - sådan, at jeg har ret i, at den slags ligger udenfor naturvidenskabens grænser (Hvis du vil benægte den tydning, skal du da være inderligt velkommen ).

For en rationalist kan det da godt være, at den slags spørgsmål forekommer tåbelige, det tror jeg egentlig godt, jeg kan sætte mig ind i, men almenmenneskeligt tror jeg, det er et særdeles vedkommende spørgsmål.

Man kan da godt blive "søsyg" - derude på "uvidenhedens åbne hav", men havet forsvinder jo ikke af den grund - og sådanne spørgsmål har menneskeheden jo beskæftiget sig med i titusinder af år

Mange religioner fostrer så idéen om en almægtig skaberkraft - eventuelt personificeret i et væsen - og andre har idéen om, at verden altid har været - blot i forskellige former.

Men naturvidenskaben, den har ikke noget her!
(Der er lidt fantasier om et multivers, som vel så også er tåbelige?)

Imidlertid, naturvidenskaben gør det strålende - indenfor sit område - er de fleste (også jeg) vist enige om.
Og det er jo så dét

Alligevel interesserer milliarder af mennesker sig for sådanne spørgsmål som, hvordan det går til, at verden ER - og det kan man nok ikke forbyde dem - eller have held til at latterliggøre.

Og for ca. 800 år siden inspirerede det sufien, Jalal al-Din Rumi til digtet (her efter hukommelsen):

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Det ka' man jo grine ad - og det ka' man la' sig inspirere af

Der er mig bekendt frit valg - her på trosfrihedens hjemmeside

M.v.h. Arne.

Hej..

"Mine ord er: "en grundtone af kærlighed", og når det er os mennesker, er jeg inspireret af Anonym's ord: "uselvisk og medfølende".

- Du skal ikke vise du kan føle kærlighed, men argumentere rationelt for meninger du synes er så stor en inspirationskilde for dit livssyn - det er på dén måde du bidrager til forståelse.

"Man kan da godt blive "søsyg" - derude på "uvidenhedens åbne hav", men havet forsvinder jo ikke af den grund".

- Også et fjollet sted at bygge sit livssyn.
Det er hvad du har mulighed for at undersøge og vide noget om, der kan være byggesten for fundamentet til livssynsbetragtninger.

"Men naturvidenskaben, den har ikke noget her!".

- Idéer uden korrelation til naturen er selvsagt uden videnskabelig forankring - og interesse. Det er mennesket og kulturen selv man undersøger, når man skal forstå religioner.

"Alligevel interesserer milliarder af mennesker sig for sådanne spørgsmål som, hvordan det går til, at verden ER - og det kan man nok ikke forbyde dem - eller have held til at latterliggøre".

- Og det er så på denne baggrund du indfører guddommeligheder som noget for mennesket uerkendeligt, og ikke kun i dig selv men i mennesket som fænomen betragtet...? ;)

mvh
Simon

Du fortsætter ufortrødent med dine retoriske tricks, Arne, men det står nok klart for enhver, som kan læse indenad, at det blot er ordkløveri.

Der er kæmpestor forskel på at skrive "mener du at..", og skrive "du mener altså, at..". Det første er et spørgsmål. Det sidste er en fortolkning, og det er citatfusk, når du fordrejer den mening, der ligger i hele teksten.

Fakta er, som enhver selv kan konstatere, at du i al den tid, du har deltaget i debatterne både her og på KD, overhovedet ikke har ændret syn på noget som helst. Du bruger fortsat argumentet om, at når videnskaben ikke kan forklare årsagen til universets eksistens, så er den på "uvidenhedens åbne hav". Men uvidenhed karakteriserer mere dig, end de millioner af forskere, som hver dag søger at udvide den menneskelige erkendelse.

Selvfølgelig er det ikke citatfusk, når du uden forsøg på fortolkning gengiver et helt afsnit, som kan stå alene. Et billigt kneb, Arne, for at prøve at latterliggøre min argumentation og kamouflere dine andre grove forsøg på citatfusk.

Du kan selvfølgelig godt vælge at kalde Hiroshima bombens virkning for "nyskabelse". Den skabte jo et hidtil uset antal dræbte og sårede, samt genetiske skader og mange års ubeboelighed af et område. De fleste mennesker ville nok vælge at bruge andre ord, som f.eks. ødelæggelse og inferno, og det gjorde videnskabsmænd verden over da også, selv om du åbenbart anser sådanne ord for "uvidenskabelige".

Kan du komme med et eneste videnskabeligt faktum om universet, der understøtter din tese om "en grundtone af kærlighed", som du nu vælger at formulere din religiøse fantasi?

Der er masser af spørgsmål, som ikke kan besvares tilfredsstillende, hverken nu eller i fremtiden, men at digte et svar uden relevans til virkeligheden er endnu mindre en tilfredsstillende løsning, uanset hvem eller hvor mange der tror på det. At du og flertallet af menneskeheden ikke har mod til at acceptere virkeligheden, og i stedet klamrer jer til en religiøs fantasi, ændrer ikke på dette.

Hvis du satte dig lidt mere ind i Mevlana's (sheik Rumi's) lære, ville du opdage, at han var temmelig uvidende om verden udenfor hans egne små tyrkiske cirkler. Men du er jo langt fra den første, som har ladet sig "inspirere" (læs; forføre) af en uvidende mystiker. Tricket er at bruge symboler ligesom ikon-malerne, så folk med hang til personlige fortolkninger af alt, kan få næring til deres fantasier.

På videnskab.dk kan du læse om nogle nylige forsøg, der viser, hvordan vores syn på ansigters udseende ændrer sig i stress situationer. Din opfattelse af din ikon var påvirket af den stresstilstand, du var i, da du så den første gang. Du så en "sandhed". Vi andre, som ikke lider af stress, ser et selvbedrag, som du siden har øst ud over disse sider.

Så derfor, Arne, skal du ikke undre dig over, at dit livssyn ikke har nogen værdi for andre end dig selv, og at det ikke på nogen måde berettiger dig til at kritisere ateister, rationalister og andet godtfolk, som ikke lider af dine dårligdomme. Vi har det fint med virkeligheden og livets mange nuancer, og føler blot medlidenhed med de troendes svaghed, når det handler om at acceptere livets virkelighed.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Ole.

Du har det åbenbart svært med situationer, hvor direkte spørgsmål, og hvor forsøg på at forstå dine ord i form af: Du mener altså osv.? - åbenbart gør dig så rasende, at du smider om dig med skældsord - i stedet for at afklare.
Her ønsker jeg dig god bedring, idet jeg arkiverer dine skældsord lodret.

Nå da, jeg har ikke "ændret syn på noget som helst"
Ja, det skal du nok være den rette til at afgøre, du som f.eks. ikke har bemærket, at jeg undervejs helt har opgivet begrebet Gud.
Men det er jo så åbenbart for dig en ligegyldig detalje i forhold til, at jeg peger på det, som alle seriøse videnskabsfolk, og mange andre, jo udmærket ved: Naturvidenskaben har sine fantastisk stærke sider, men også sine begrænsninger.

Det er der da ingen grund til at få kvababbelse over.
Det er da en ældgammel "nyhed"

Hvorfor du vil have mig til at kalde Hiroshima bomben en "nyskabelse", ved jeg ikke.
Det er ikke mine tanker, så det må du selv rode videre med

Men jeg kan da godt gå ind på, hvad du giver mig grund til at formode: At du ser verden som et undergangsscenarie eller noget i den retning ("et kogende inferno af ødelæggelse").

Mig bekendt er det stadig "god latin" i naturvidenskaben, at universet hele tiden består af det samme, blot i forskellige tilstandsformer (her også f.eks. nye stjerner og sorte huller) - og skulle det ikke holde stik, så er det vel alligevel rimeligt at spørge, hvorfor verden lige præcis bør være på en måde, der behager os.
Det synes jeg er en egocentrisk og egoistisk forvansket måde at opfatte verden på, der spærrer for et mere afklaret syn.

Jalal al-Din Rumi var ikke tyrker, han var perser og velbekendt med både Zarathustra-religion, jødedom, kristendom og islam.
At han ikke kendte så meget til naturvidenskab har jo en ret så naturlig forklaring deri, at denne videnskab var ret så begrænset for 800 år siden.

Det at bruge symboler ("kastet sammen med"), sådan som bl.a. Ikón-malere gør, er jo bestemt ikke naturvidenskabeligt, men netop, som du meget rigtigt skriver, noget der stimulerer til, hvad du kalder "personlige fortolkninger".

Jeg forstår da så udmærket at dette er en vederstyggelighed i naturvidenskab - men det er det jo ikke i "det virkelige liv".

Når du så skriver:

Citat:

Kan du komme med et eneste videnskabeligt faktum om universet, der understøtter din tese om "en grundtone af kærlighed", som du nu vælger at formulere din religiøse fantasi?

Så afslører du jo, hvad det er for en verden, du lever i: Alt, hvad der ligger udenfor naturvidenskabens verden, er åbenbart for dig irrelevant og uinteressant (var det ikke ordet "tåbeligt", du brugte?).

Min oplevelse af verden er jo ikke en naturvidenskabelig doktordisputats.
Den er ikke noget, jeg på nogen måde vil pådutte andre - men den er min oplevelse, og den hverken kan eller vil jeg løbe fra - uanset hvad du og andre siger (I øvrigt gør den mig lykkelig og gi'r mig retning i mit liv - nok mest fordi den meget stærkt virkeliggør for mig, at jeg tilhører naturen - "det billige skidt" - og resten af universet).

Og når du så skriver:

Citat:

Der er masser af spørgsmål, som ikke kan besvares tilfredsstillende, hverken nu eller i fremtiden, men at digte et svar uden relevans til virkeligheden er endnu mindre en tilfredsstillende løsning, uanset hvem eller hvor mange der tror på det. At du og flertallet af menneskeheden ikke har mod til at acceptere virkeligheden, og i stedet klamrer jer til en religiøs fantasi, ændrer ikke på dette.

så glæder jeg mig da over vores enighed angående ubesvarede spørgsmål.

At du så kalder min måde at opleve verden på for et digt - ja, for min skyld gerne - men for mig er det jo altså en oplevelse af virkeligheden uden noget forhold til dit krav om "en tilfredsstillende løsning".

Begrebet "virkeligheden" vil jeg nu være forsigtig med.
Jeg tror ikke på, at hverken videnskab eller andre af menneskets visdomskilder nogensinde når ind til selve virkeligheden, men jeg har en tro på (ved ikke hvorfor), at den eksisterer (jeg kalder den "verdens sande væren", men det ka' jo være underordnet i denne sammenhæng).

Så hvis jeg skal påduttes, at jeg har en tro, så er den, at jeg tror på at "den virkelige verden" ("verdens sande væren"), at den faktisk eksisterer - omend utilgængelig for nogle ret dominerende patte dyr, som os, her på denne klode.

Og om det skulle være "ikke at have mod til andet end at klamre sig til en religiøs fantasi" - den køber jeg ikke

Til slut om din vurdering af, om mit livssyn har værdi for andre mennesker, så har mit livssyn for det første ikke et sådant formål, og for det andet tvivler jeg på, om du er den rette til at vurdere dette.

Og når du siger, at jeg kritiserer "ateister, rationalister og andet godtfolk", så har du ret, men kun i de situationer, hvor disse mennesker bilder sig ind, at de er klogere end alle andre på, hvad der er det, du kalder "virkeligheden"

M.v.h. Arne.

Hejsa..

"Ja, det skal du nok være den rette til at afgøre, du som f.eks. ikke har bemærket, at jeg undervejs helt har opgivet begrebet Gud".

- Vi kan m.a.o. se frem til, at Arne ikke forklarer universet med guddommeligheder han alligevel ikke kan forklare - det lyder som en fornuftig beslutning, tak for denne udvikling, Arne!

"Du har det åbenbart svært med situationer, hvor direkte spørgsmål, og hvor forsøg på at forstå dine ord i form af: Du mener altså osv.? - åbenbart gør dig så rasende, at du smider om dig med skældsord - i stedet for at afklare. Her ønsker jeg dig god bedring, idet jeg arkiverer dine skældsord lodret".

- Du kunne måske samtidig overveje at slutte med at sygedomsliggøre debattører, endsige bortforklare meningsindhold ved projicering af dine egne "følerier" - det ville lige give dine mange meninger det sidste rare lille kick, skal jeg sige dig! ;)

"Min oplevelse af verden er jo ikke en naturvidenskabelig doktordisputats".

- Det ska' guderne vide! ;)
Men måske du i kraft af den nye udvikling kan se det smarte i ikke at bortforklare verden ved indføring af "guddommeligheder", du ikke aner et klap om? Det er dig der skal vide noget om dine meninger, hvorfor du selvsagt må være istand til at argumentere fornuftigt for de meninger du ønsker at debattere med andre mennesker. Dette behøver du ikke være doktor for.

"Jeg tror ikke på, at hverken videnskab eller andre af menneskets visdomskilder nogensinde når ind til selve virkeligheden".

- Du har da intet haft imod at forklare virkeligheden med fænomener du ikke kunne forklare, det har vi set talrige eksempler på! At du gør virkeligheden til et stort forklaringsproblem, kunne ligge i dine bortforklaringer af den.
Det er som før sagt alle dine subjektive meninger (beskrivelser) af en objektiv virkelighed, der er noget galt med - det er her logisk konsistens kommer ind i billedet, rationelle virkemidler, og det har ikke lige været den slags vi har set mest af fra din tænkning. Allerede i starten af tråden var du ude i forklaringsproblemer, fordi du partout tror du kan "føle" dig frem til noget sandt. Du har simpelthen gjort begrebet 'sandhed' til en omgang føleri, og deraf afstedkommer naturligvis en masse problemer - men har du forstået det? Det er vore beskrivelser af noget virkeligt, der må være logisk konsistente - dette sikrer at vi ikke modsiger os selv, og det er et overordentlig smart krav indbyrdes at være enige om - og det er man skam også. Det kunne religiøse mennesker rundt om i div. religioner lære ikke så lidt af!

"Så hvis jeg skal påduttes, at jeg har en tro, så er den, at jeg tror på at "den virkelige verden" ("verdens sande væren"), at den faktisk eksisterer".

- Her ser vi akkurat dine forklaringsproblemer med begrebet 'sandhed', som konsekvens af religiøs sofisteri fra metafysiske spekulationer! Men lad os da her spørge dig, om du så også tror verden omkring dig tager hensyn til den form for optik, eller om du tror forklaringsproblemerne ligger i selve metoden (den fil. tilgang) du her anvender? Og hvor mange parametre tror du så begrebet 'virkelighed' indeholder, i en metafysisk kontekst?

Virkeligheden er ligeglad med beskrivelserne, "hulelignelsen" der kendetegner dine tanker her, beskriver kun en antik forståelse af menneskets tilgang til virkeligheden, ikke virkeligheden selv. Når du kan anerkende at virkeligheden bare er omstændighederne i kraft af evnen til eksistens (som intet har med gudeidéer at gøre), da må også kunne anerkende, at subjektive meninger som dine egne her, er en dårlig tilgang til en forståelse af den virkelighed der bekymrer dig. Viden handler jo netop om at beskrive dele af den, og der ville slet ingen mening være i andet end at begrænse sig på den måde man gør det. Man forklarer små udsnit af den, ved at se kendsgerninger i øjnene og beskrive det indbyrdes forhold mellem fakta - du er jo alligevel ude af stand til at opleve hele virkeligheden på én gang, og må nøjes små udsnit gennem sanseimpulser, du sidenhen kan sidde derhjemme og summe over, ikke sandt? Hvad skal vi med bablerier over helheder du ikke har begreb om, synes du? Og er du ikke istand til at forklare tidsforskellen mellem sanseimpulserne og tanker fra bevidstheden derom? ;)

Sluttelig er det morsomt, at religiøse mennesker der her på debatten gerne indfører deres guddommeligheder som grundlag for samtlige mennesker, ikke tør give sig i kast med at forklare hvad vi egentlig skal bruge deres guder til. Den slags skaber som bekendt bare endnu flere forklaringsproblemer, og er i realiteten komplet ligegyldigt i forhold til virkeligheden som den bare ér og derfor fremstår for os.

mvh
Simon

Kære Arne.

Skal man grine eller græde over dit seneste indlæg? Ingen af delene såmænd, for de stærkeste følelser du nogensinde har kunnet vække i mig er en lettere medlidende hovedrysten og en følelse af kedsomhed over, at enhver debat med dig altid nødvendiggør en gendrivelse af fantasifulde beskyldninger om raseri, personangreb og indskrænket forståelse af universet.

I denne trælse proces har jeg ikke "smidt om mig med skældsord" men argumenteret med fakta om dine egne postulater. Det er heller ikke mig, der gang på gang udtrykker fornærmet afvisning af enhver, der drister sig til at bestride dine fantasier. Hvordan får du overhovedet det til at hænge sammen, at du næsten i samme åndedrag (dette var en metafor, Arne) beskylder mig for rationalisme og frådende raseri?

Nej, Arne, du har undervejs ændret ordvalg, men ikke indstilling til noget som helst. Din religiøsitet er stadig baseret på din suggestive ikonoplevelse i det lille kapel. Din ofte udtrykte fascination af videnskabens landvindinger forhindrer dig stadig ikke i at forkaste dens beviste fakta, når de strider imod dine fantasier, og din måde at argumentere på består fortsat i kluntede forsøg på at omfortolke hvad andre skriver, i stedet for at gøre et seriøst forsøg på at forstå teksterne.

Hiroshima var også blot en "jordnær" metafor til at beskrive din opfattelse af "nyskabelse" som resultat af destruktion. Min første indskydelse var faktisk galaktiske sammenstød, som du nu selv bruger. Men du kryber fortsat uden om kernen i argumentationen, nemlig hvordan disse videnskabelige fakta kan begrunde din "grundtone af kærlighed" som er din seneste formulering af din kærlighedsfantasi om universet. Jeg skrev, at du forkastede disse fakta, ikke at du i almindelighed benægter videnskabelige fakta.

Du udtaler dig ofte skråsikkert om både videnskab og andre ting, uden at have sat dig ordentlig ind i emnet. Mevlana var ikke perser. Han var afghaner, født i Balkh nær grænsen til Uzbekistan, som var besat af perserne, så derfor skrev han på Farsi, som var det officielle sprog i det persiske imperium. Da mongolerne invaderede landet, flygtede familien til Konya i Tyrkiet, hvor han levede det meste af sit liv og også ligger begravet. Hans egne efterkommere betegner Mevlana som en anatolsk filosof (sheik Rumi betyder faktisk den anatolske sheik), og familien har en hjemmeside på nettet.

At du ikke forstår min bemærkning om tyrkiske cirkler tyder på, at dit kendskab til ham er yderst begrænset. Han har nemlig "opfundet" den dans, som de dansende derwisher stadig udøver i Konya, hvor de snurrer rundt om sig selv i timevis, mens de bevæger sig i små cirkler. Formålet er at hente universets energi og sprede det over menneskeheden - helt på niveau med dine egne fantasier om universet.

Naturvidenskaben er som alt andet på denne jord begrænset. Men den beskæftiger sig med den konstatérbare virkelighed i vores firedimensionale verden. Den vil også en dag kunne forklare præcist og i detaljer de årsager, som får dig og andre troende til at fantasere om guddomme og hellighed og universel kærlighed, og også din tro på en "sand" virkelighed bag det hele.

Men livets virkelighed er videnskaben klart klogere på end alverdens troende mennesker. Det er ganske enkelt forskellen på fakta og fantasi.

Mvh

Ole Bjørn

Næh Ole - det er ikke så meget, jeg ved om Mohammad Jalal al-Din Rumi, men det er vel heller ikke nødvendigt for at blive inspireret af hans digte (som ganske mange, bl.a. i USA, er for tiden).
Jeg ved stort set ikke andet, end hvad jeg kan læse i en bog i Carsten Niebuhr Biblioteket på godt 600 sider, jeg har anskaffet mig: "RUMI - før og nu - øst og vest", oprindeligt skrevet af Franklin D. Lewis, oversat til dansk af Mogens Bäncke og Rasmus Christian Elling og udgivet af Forlaget Vandkunsten (ISBN 978-87-7695-054-5).
På de allerførste sider er der nogle betagende smukke billeder, synes jeg, af hvirvlende dervisher, og blandt meget andet i bogen kan man læse, at Rumi blev født i Khorasan, det nuværende Tadsjikistan i år 1207, og at familien, han tilhørte, efter nogle flytninger endte i den anatolske by Konya, hvor de blev.
Rumi skrev på persisk, men beherskede også arabisk.
Det var i middelhavets byzantinske periode (År 394-1453).
Der er en masse andet at se i den bog, og det meste har jeg foreløbig endnu ikke nået, men som sagt, jeg synes (som mange andre i dag) at han er inspirerende.

Jeg har i øvrigt ikke tænk mig at skulle "være professor" i alt, hvad jeg udtaler mig om, og din værdidom om mig: "skråsikker" køber jeg ikke (så synes jeg nok det er ganske meget mere "skråsikkert" at kalde Rumi "temmelig uvidende om verden udenfor hans egne små tyrkiske cirkler" - Rumi betyder i øvrigt iflg. ovennævne bog noget i retning af: "fra det romerske" ).

Du skriver:

Citat:

I denne trælse proces har jeg ikke "smidt om mig med skældsord" men argumenteret med fakta om dine egne postulater.

Det må vel så betyde, at dine ord, som "skråsikker", "fornærmet" "kluntede forsøg", "ordkløveri" og en masse mere fra den skuffe for dig er "fakta".
Og det må vel så også betyde at det ikke er i følelsesmæssig ophidselse, du fyrer dem af, men tværtimod helt nøgternt - højst med "en lettere medlidende hovedrysten og en følelse af kedsomhed" - en betydeligt grovere grad af næsvished, end jeg havde forestillet mig.

I sammenhæng med Hiroshima og galaktiske sammenstød skriver du:

Citat:

Men du kryber fortsat uden om kernen i argumentationen, nemlig hvordan disse videnskabelige fakta kan begrunde din "grundtone af kærlighed" som er din seneste formulering af din kærlighedsfantasi om universet. Jeg skrev, at du forkastede disse fakta, ikke at du i almindelighed benægter videnskabelige fakta.

Jeg forkaster da ikke disse fakta. Jeg tilføjede endda et af samme skuffe, "sorte huller".
Men det er jo dig, der bruger sådanne videnskabelige fakta som argument imod min oplevelse af "en grundtone af kærlighed".
Alligevel har du selvfølgelig ret i, at det er rimeligt at stille spørgsmålet: Hvordan kan man opleve "en grundtone af kærlighed" samtidig med bevidstheden om, at disse begivenheder forekommer?

Og mit svar - jeg har ikke noget egentligt logisk svar - jeg har jo heller ikke påstået en sådan grundtone - jeg har påstået, at jeg har oplevet den - og fortsat oplever den - det er jeg da selv sandhedsvidne på.

Naturvidenskabeligt set er det selvfølgelig det rene nonsens.
Men hvis du spørger f.eks. en tibetansk buddhistisk lama, kunne jeg godt forestille mig et genkendende smil.
Nu er jeg - heller ikke - buddhist, men evnen til at opleve, hvad jeg ikke har kunnet finde bedre ord for end "en grundtone af kærlighed", forestiller jeg mig - uden at vide det, at den er til stede i alle mennesker.
Måske kunne man kalde det en konsekvens af forelskelse i universet - at elske - og føle sig genelsket.
Det har nok også noget med glimtvis uselviskhed at gøre.
Det har nok også noget at gøre med den fornemmelse, at godt og ondt altid har noget af det andet i sig.

Det er ikke nemt at beskrive, men det er dejligt at opleve - og det fører noget godt med sig, synes jeg.

Det, jeg kommer med her er altså ikke en påstand, men en oplevelse, som jeg jo har lov at skrive om.
Det keder dig, og det tror jeg, at jeg forstår.
Så hvorfor ikke slutte denne dialog her?

Jeg noterer mig dog, at du har udtrykt, at du erkender både videnskabens storhed, men også dens begrænsninger ("Naturvidenskaben er som alt andet på denne jord begrænset.").

Og for mig at se, er det udenfor disse grænser - derude, hvor fornuften, i alle dens former, ikke kan hjælpe os - at mange mennesker spejder - så godt vi nu kan

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

En oplevelse, som jeg gerne vil dele med dig ... og de, som det måtte sige noget.

En nær veninde besøgte sidste år Florida, og da hun kom hjem derfra, havde hun noget med til mig, som forundrede og glædede mig. ...

Det drejer sig om en såkaldt Helligåndsskal. ...

Et stykke natur? Javist, men som jeg oplever det, bestemt indeholdende et budskab. ...

Jeg har taget et billede af den, men kan desværre ikke vedlægge den, da jeg ikke kan finde ud af det. Sorry

Om Helligåndsskallen findes følgende legende:

Siges således at være en af det maritime livs mest usædvanlige arter.

Markeringerne på skallen symboliserer Jesu´ fødsel, korsfæstelse og opstandelse.

Den er ca. 6 cm i diameter og på den øverste side af skallen ses aftegningen af påskeliljen helt tydeligt og klart. I liljens center viser 4 mærker omridset af Bethlehem Stjernen.

De 4 åbne huller repræsenterer de 4 naglemærker, og ét viser spydmærket, som Jesus fik på korset.

Når man vender skallen om, vil man ganske let kunne genkende aftegningen af julestjernen og ligeså juleklokken for neden.

Knækker man skallen, kommer der 4 små "fugle" ud, kaldet fredens duer.

Nogle siger, at de er englene, som sang for hyrderne den første julemorgen. ...

Jeg har oplevet, at selv ikke troende bliver berørte, når de ser denne smukke hvide skal og ikke mindst dens budskab, og selv blev jeg forundret og rørt over dette fænomen ... og det bliver jeg stadig, når jeg ser på Helligåndsskallen. ...

Ingen vil kunne ødelægge min overbevisning om, at det Guddommelige meddeler sig til enhver, som er åben for det ... og på mange forskellige måder. ... Denne her ser jeg som én af dem. ...

m.v.h.
Esther.

Hej Esther..

"Ingen vil kunne ødelægge min overbevisning om, at det Guddommelige meddeler sig til enhver, som er åben for det".

- Man kunne enkelt bare sige, at du er villig til at tolke alt der måtte vække din interesse for mystikken, ind i din tro på noget guddommeligt.
Og det er jo ikke stort anderledes end Arnes verdensbillede, han forklarer nemlig også alt han ikke forstår og ved noget om, som et guddommeligt forehavende - selv om han ikke synes at være istand til at forstå, at noget 'gud-domme-ligt' netop implicerer guder i forklaringsmodellen, og dermed en religiøs tro.

Forskellen mellem jer to er bare, at du bekender dig til en religiøs tro, det gør han ikke.

mvh & god søndag til dig,
Simon

go´morn til dig Simon:

Glæder mig da, at du har noget ud af det, vi skriver. ... Nu interesserer jeg mig jo (som du sikkert er bekendt med) ikke så meget for forskelle, men mere for ligheder, mennesker imellem. ... Så fred være med det ...
m.v.h.
Zenia

NB: Man behøver altså ikke være religiøs kære Simon for at være i besiddelse af en tro.

NB NB: For at komme dig i forkøbet her: Jeg ser religion, som noget "udefra" kommende ... og troen, som noget (uimodståeligt) indefra virkende. ...

Jamen dog, Arne.

Du har altså læst noget i en bog, og derefter kan du så fastslå, at Rumi blev født i Khorazon som ligger i det nuværende Tadsjikistan, at Rumi skrev på "persisk" og at hans tilnavn betyder "fra det romerske". Hvorfor i alverden man skulle give ham et sådant tilnavn, har du selvfølgelig ingen logisk forklaring på.

Jeg skal da gerne erstatte "skråsikker" med "autoritetstro" og tilføje, at kildekritik åbenbart er et begreb, der ligger udenfor din forståelseshorisont. Hvis sådanne ord er skældsord i din sprogopfattelse, så har du jo selv skældt ud på alle, der gennem tiden har vovet at kritisere dine postulater.

Her er nogle fakta, Arne. Persisk (nypersisk) officielle navn er Farsi, og det har som alle større sprog en række dialekter. Khorazon er et større landområde, der strækker sig gennem fire lande. Der hersker historisk uenighed om Mevlanas nøjagtige fødested, men ikke om at han voksede op i Balkh i Afganistan, hvor hans forældre boede. Derfor skrev han naturligvis på Dari-Farsi, som er den afganske dialekt af Farsi. Tilnavnet Sheik Rumi fik han, fordi han var sheik i Konya, som var hovedstad i det seljukkiske sultanat Rum.

Hvis du havde gidet sætte dig ind i Mevlanas baggrund og især hans lære, så havde du selv kunnet konstatere disse fakta, og så kunne du have sparet din utidige kritik af mine oplysninger. Hans lære er nemlig ikke baseret på hverken byzantinsk kultur eller assyrisk videnskab, men på islam med en overbygning af sufi-mystik. Koranens "videnskabelige" misforståelser har tidligere været gennemgået på denne debat, og berettiger fuldt ud min bemærkning om Mevlanas uvidenhed.

Men det er da rart at se, at du nu åbent indrømmer, at det er dine egne oplevelser (af selvsuggestiv art), der er grundlaget for alle dine udtalelser. Du har således ingen objektiv grund til at nedvurdere noget andet livssyn, især ikke det, der baserer sig på konstaterbare fakta. Det ligger nemlig ikke udenfor videnskabens begrænsninger at finde ud af, nøjagtigt hvad der forårsager menneskers religiøse fantasier.

Og hvis du vil opleve Mevlanas opfattelse af universets grundtone, så køb nogle CD'er med ney-fløjtemusik fra Mevlanas sufisekt. Han betegnede det nemlig som "universets egen musik". Det vil utvivlsomt stimulere din fantasi yderligere, selv om det ikke lyder som en kærlighedssang, men mere som en bedrøvet klagesang. Men smukt er det.

Prøv at forstå, Arne, at fantasi ikke er en udvidelse af menneskelig viden. Det er blot en ... subjektiv oplevelse. Dem har vi da allesammen, men nogle af os lægger dem altså ikke til grund for et livssyn, grundet deres upålidelighed.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Esther.

Jeg glæder mig over at læse nyt fra dig.

Og din beretning om noget fra naturen, der symbolsk og inspirerende peger frem mod hele den kristne forestillingsverden, er da dejlig, synes jeg.

For mig er din fortælling fortryllende, som et eventyr, og den vækker mange følelser også hos mig.
De fire små fugle, englene, der sang for hyrderne Julenat, vækker da en uimodståelig glæde - i hvert fald i mig

Du skriver, at din veninde havde helligåndsskallen med hjem fra Florida.
Nogen må vel have fortalt hende om symbolerne?
Men desværre ser det ikke ud til, at Google kender noget til det, så der bliver nok ikke lige nu "noget for øjet" til os - her på trosfrihedens mødested.

Og du skriver:

Citat:

Ingen vil kunne ødelægge min overbevisning om, at det Guddommelige meddeler sig til enhver, som er åben for det ... og på mange forskellige måder. ... Denne her ser jeg som én af dem. ...

"Ødelægge en overbevisning" - ja, hvorfor skulle man dog gøre det?
Herude, hvor fornuften ikke kan hjælpe os, er der da ingen grund til at lade sig spærre inde i en eller anden form for ensretning.
Det er jo ikke en krimi, hvor vi alle skal blive enige om, hvem morderen er

Det jo herude, hvor ingen ved noget, at der er frihed til at tro, mene, være overbevist om, intuitivt ane, fornemme, føle hvad som helst - eller som agnostikerne opgive at komme frem til noget - eller som ateisterne være overbevist om, at hvad andre når frem til, det er forkert.

Du er overbevist om, at "det Guddommelige" er noget almenmenneskeligt tilgængeligt - eller vel snarere noget os mennesker iboende.

Andre har sagt, at hvis man når helt ned på bunden af sit hjerte, finder man: Gud.
Måske det kan forstås som, at vi er en del af et guddommeligt skaberværk.

Og derfra er der vel ikke så langt til at opleve sig selv som en del af universet - og hvis universet er helligt (som det er for mig), ja - så føler jeg mig "på bølgelængde" med dig - også selv om jeg har opgivet begrebet Gud (dels fordi ordet er så misbrugt, og dels fordi, jeg ikke synes, det er stort nok ).

Man kan selvfølgelig sige, at det er temmelig højrøvet, at tro, at vi mennesker er meget mere end alene vores forstand.

Men det er vel til at leve med - at være højrøvet

Nu bli'r jeg lige pludselig i rigtig godt humør - tak for det, Esther

M.v.h. Arne.

Selv tak til dig Arne og til teksten, bare dette:

"YES YES OG ATTER YES"

m.v.h.
Esther

NB: Der var et lille skrift vedlagt Helligåndsskallen, som fortalte om disse "budskaber", som den bragte os lidet-troende. ... (Jeg har så blot oversat teksten til dansk i mit indlæg)

Også tak fra mig for den poetiske beskrivelse af Helligåndsskallen (som jeg også forsøgte at Google uden resultat). Jeg elsker symboler med dybde og sjæl i, og især de symboler, jeg får øje på i naturen, og som muligvis kun for mig får en "hellig" betydning. At få øje på et kors i toppen af et grantræ, en sol i en sten eller en stjerne i en blomst er altid til stor glædefor mig.

Og med hensyn til at bruge ordet Gud, som Arne skriver, så benytter jeg faktisk også mindre og mindre ordet "Gud". I min mund og i mine ører kommer det nemt til at lyde "fladt" og unuanceret og totalt uden poesi og fantasi.

Knus fra RoseMarie

Gud er poeten i vores liv. Gud er poeten der gør at vi formår at se mere end hvad der er med det blotte øje (at se med hjertet); gud er så at sige det tredie øje, og Guds ord er poesien i vores liv, det er herfra fortryllelsen og eventyret kommer med ind over.

Erotik (forelskelse) og poesi har altid været knyttet sammen, lyt blot til digterne og sangskriverne.

Sammen med Gud (Gud der er ordet; i Kristus kommer Gud os mennesker nær i det Ord, som svarer til Gud selv) er vi selv med til at digte vores liv, skrive vores liv. De ord vi bruger og de tanker vi gør os og de handlinger de sætter igang, er med til at skabe vores liv. En god poet (god Gud), god poesi, kan være med til at fortrylle vores liv og ændre vores kurs, vej her i livet.

"vi ser ikke tingene som de er, men som vi er"

Gud forstået som kærlighed, ser os som vi er, ser os med hjertet.

At møde et menneske der forstår at se om bag tingene, se mere end hvad det blotte øje formår at se, er lykken. At møde et menneske med et aktivt tredie øje er sagen, et menneske der tænker med hjertet, uden at det dermed behøver at ende op i kønsløshed og a-seksualitet på den ene side eller hovedløshed og tankeløshed på den anden side.



Let your soul be your pilot. (Sting)

The eyes are the mirror of the soul. (Shakespeare)



Mennesket lever ”i” betydninger, altså i det som har logisk, æstetisk, "etisk" og "religiøs" gyldighed. Dets subjektivitet er gennemtrængt af objektivitet. I ethvert møde med virkeligheden er individets og verdens struktur til stede i indbyrdes afhængighed. Det mest grundlæggende udtryk for det er sproget, som giver mennesket evnen til at abstrahere fra det konkrete for derefter at vende tilbage til det konkrete, fortolke det og forvandle det. Det mest vitale af alle væsener er det, der i kraft af ordet er frigjort fra at være slave af det givne, af Nu'et (Heidegger og Tillich og ja HansKrist og Cro magnon menneskets fortrin i forhold til Neanderthaler mennesket mener mange antropologer at det takket være sproget ikke var prisgivet Nu'et).

Gud der som poeten i vores liv, kalder på det der ikke er til, så det bliver til. Sammen med Gud der er Ordet, digter vi selv vores liv, skriver vi selv drejebogen; udstyrer vi vores liv med betydning og mening og værdi og ikke mindst kærlighed. Hvis nu denne drejebog blev filmatiseret til en helaftensfilm, gad vi så gå ind og se den? Ville det være en sort hvid film, ville der være mange tekniske uheld undervejs, hvor skærmen gik i sort (kæden sprang). Ville det være en krimi eller en gyser, eller en halvkedelig social realistisk dokumentar udsendelse. Ville det være meget en naturfilm, eller ville den være blottet for erotiske scener. Ville den være forbudt for børn under 16 og ville der forekomme scener som kunne virke stødende og umoralske? Krig og fred; krig og kærlighed. En gangsterfilm? Tagedie en komedie? Et lystspil, en c-film. Eller ville den have klasse som familien Sommer.

Et vigtigt spørgsmål at stille sig selv, er hvem der skriver denne drejebog. Hvem digter dit liv?

Forældrene og skolesystemet Danmark, og uddannelsesinstitutionerne og arbejdsmarkedet gør deres til at overtage og nedskrive dit liv. Hvis du vil have dit liv opSkrevet og til at fungere, må du selv igang sammen med Gud der er Ordet, det ord der kalder på det der ikke er til, så det bliver til. Ordet der kalder de døde og sovende til live igen. Har du hørt dette KALD, føler du dig KALDET?

Som Baghwan sagde, hvis ikke kærlighed, forelskelse og sex kan vække dig er alt håb ude. Og så må vi sige; lad de døde begrave de døde.


mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

jeg burde skamme mig over mit indlæg, som en lidt for sentimental (idealistisk og romantisk) til mig og mit temperament.

Derfor kan følgende gran salt til anbefales:

samspillet mellem den himmelske (forelskelsen) og den jordiske kærlighed (ægteskab og seksualitet)

eller mellem stræben efter erkendelse (idealisme og romantik) og stræben efter legemernes forening (seksualitet og det konkrete (psykoanalyse og dialektisk materialisme))

er et tema i vesteuropæisk tænkning siden Platon


at turde elske og ikke romantisere kærligheden men praktisere kærligheden er svært, meget svært

lykkes det en at bryde de barrierer i ens opdragelse der forhindrer en i at elske, ja da ændres også ens næstekærlighed

og man får nye øjne at se på andre mennesker med, man føler pludselig med alle man møder på sin vej, ser deres skæbner

ser deres behov for kærlighed, ser deres savn og længsel, og man ser andres succes og vellykkethed på området

men det kræver mod, stort mod ikke at romantisere kærligheden, og praktisere den i stedet for, og dette er ikke for børn

det har Suzanne Bjerrehus lært mig, og jeg gir hende ret

Tak til Rose Marie for responsen. ... Gud er for mig = Far ... og det har jeg det rigtig godt med.

Du vil måske også nyde denne her fra mit liv:

For få år siden havde jeg netop læst Niels Chr. Hvidts bog om mirakler, da en veninde (som jeg ikke havde talt med i ca. 3 år) ringede til mig.

I samtalens løb fortæller hun, at hun skal til Grækenland på et kursus i ikon-maling. ... Jeg spørger, hvor hun skal opholde sig, og da hun nævner stedet, spørger jeg: "Er det da ikke lige dér i nærheden, Hvidt har beskrevet en madonna, som giver vidunderlig olie fra sig?" Og jo, det viser sig at være tilfældet, og hun siger, at hun selvfølgelig vil tage det som det vink fra det Guddommelige, som vi begge opfatter, at det er ... og besøge stedet. ...

Jovist, der er da "nogen", som trækker i trådene

TROR jeg på.

M.v.h.
Zenia (åndeligt navn) og Esther (mit navn i mit nuværende liv)

k.h.
Zenia Læg venligst mærke til at selvom der ikke vises nogen forumkode- eller smileyknapper, er de stadig brugbare

Rapporter debat som afsporet

vær sød at se bort fra de sidste linier (ved ikke, hvad som skete her?)

Esther for helvede da,,,

du er sgu for meget,,, du er om nogen religiøs, overtroisk, ja du tror om alt og hopper på alt (derfor Zenia)

du er grænsepsykotisk religiøs i hovedet,,,

du mangler struktur,, alt flyder over i noget guddommeligt for dig, og du kan ikke forbinde dette det guddommelige med noget som helst andet end guddommelighed. Modsat mig, dersom jeg kommer ind på noget med Gud og det guddommelige, så formår jeg at forbinde det med noget konkret. Ja du er dygtig HansiKristi og meget, meget, anderledes end Esther Zenia,,, som selvfølgelig da hun hopper på alt også var en tur omkring numerologi for at hente navnet Zenia.


mange kærlige hilsner HansKrist.

der gengælder Esther Zenia's kærlighed for mig med min for hende

ja jeg elsker også dig Esther Zenia


men du er sgu godt nok for meget

Jamen dog Hanskrist - har du det bedre nu?


Ikke fordi jeg tror på, at jeg kan nå dig, men din påstand om, at jeg har været hos numerolog bliver jeg nødt til at rette. ...

Dét har jeg ikke, og hvorfra jeg så ved, at mit åndelige navn ér Zenia har jeg mærkværdigt nok ikke lyst til at fortælle dig.

Burde nok ikke have nævnt det, men det var egentlig som et lille svar til Simon, som også har haft en hypotese omkring dét, at jeg har brugt begge navne. ...

Som jeg imidlertid før har sagt, synes jeg, at numerologi er næsten lige så spændende som astrologi ... og ja, jeg har studeret begge dele ... Gør det mig mon grænsepsykotisk religiøs i dine øjne? ...

Hvis ja, så fred være med det, også.

m.v.h.
Esther

NB: Vil egentlig gerne anbefale spirituelt interesserede at klikke ind på selvet.dk ... Der accepteres personlig nedgørenhed nemlig ikke, og det opleves som befriende, at man ikke behøver spilde tid på det. ... Tænker, at livet ér for kort til det.

Kære Hansemand.

Du er og forbliver (i Ipso Factos fravær) ubestridt debattens mest underholdende indslag. Med din fanatiske trofasthed overfor freudianisme og marxisme, som udviklingen forlængst har forkastet som ubrugelige, og din kærlige revselse af enhver, som ikke forstår, at Kristus blot er en metafor for Paulus, er du et omvandrende (eller skal jeg sige omløbende) eksempel på den euforiske lykkefølelses mangfoldighed.

Trist at dine indlæg ofte er så lange, at kun få gider læse dem, for du udfordrer virkelig alle andre religiøses tankegange og selvbedrag. Hvis blot du kunne dele dem op og skyde lidt mere med spredehagl i et forståeligt sprog, så kunne du sikkert få mange flere til at stille spørgsmålstegn ved deres tro.

Som du gør nu (i dobbelt betydning) får du blot andre til at forskanse sig i deres egen overtro og betragte dig som psykotisk, og derfor ser de ikke lighederne mellem dem selv og dig.

Du kan med Jørgen Leths ord sige: "Jeg er et nøgent menneske". Men tak fordi du river de religiøse klæder af de andre troende. Man kan ikke udelukke, at du virkelig får frelst nogle af dem, omend på en måde, du ikke havde tænkt dig.

Kærlig hilsen

Ole Bjørn

_________________________
Det kan ikke være HansKrist, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!

Hej Ole.

Fantastisk så megen energi, du lægger i at vise, at du ved noget om Rumi.
Til Lykke med din store viden!

Min interesse for at vide en hel masse om Jalal al-Din Rumi er, som allerede sagt, ikke nær så stor, men jeg har fundet (nogle af) hans digte inspirerende - ligesom det er sket for så mange andre.
Bogen, jeg har kigget i, og som Carsten Nieburh Afdelingen ved Københavns Universitet står bag, har de oplysninger, jeg har nævnt, og hvis du betvivler dem, ku' du jo passende henvende dig dér - så vi undgår at universitetet vildleder en masse mennesker

Jeg er ikke synderlig interesseret i Rumis data, jeg er interesseret i hans digtning, filosofi og religiøsitet, sufismen, som efter min mening er noget af det smukkeste indenfor islams verden (og som du vist helt har ignoreret - andet end at nedrakke).

Citat:

Men det er da rart at se, at du nu åbent indrømmer, at det er dine egne oplevelser (af selvsuggestiv art), der er grundlaget for alle dine udtalelser.

Hvis det er nyt for dig, så har du da i den grad "sovet i timen"
Og dit forsøg på at pådutte mig selvsuggestion, placerer dig i mine øjne som en, der forsøger at "snyde på vægten"

Citat:

Du har således ingen objektiv grund til at nedvurdere noget andet livssyn, især ikke det, der baserer sig på konstaterbare fakta.

Nå, er det også gået op for dig

Nu kniber det jo noget med at finde "konstaterbare fakta" i spørgsmål som:
Er verden skabt ud af intet?
Har den altid været i en eller anden form?
Findes der andre "livssyn"?

Citat:

Det ligger nemlig ikke udenfor videnskabens begrænsninger at finde ud af, nøjagtigt hvad der forårsager menneskers religiøse fantasier.

Det glæder jeg mig da til at se!
Hvad mon denne årsagsfaktor kan være?
Er det mon også den, der tilsyneladende medfører - som et vist nok "konstaterbart faktum" - at religiøse mennesker lever længere?
Fortæl, fortæl!

Citat:

Prøv at forstå, Arne, at fantasi ikke er en udvidelse af menneskelig viden.

Hvorfor skulle jeg dog prøve at forstå noget, jeg hele tiden har vidst.
Der er da ikke behov for fantasi (og mange andre manneskelige evner), hvor der er viden.

Men hvad gør du selv, dér hvor der ikke er viden?
Folder hænderne og lader stå til?
Nåh nej, du folder nok ikke hænderne

Det minder mig om den ene af to danskere, der overlevede færgen Estonias forlis, og som i en radioudsendelse fortalte om situationen i høj sø i mogendæmringen, hvordan de, der hagede sig fast i redningsflåden, en efter en måtte opgive i udmattelse, men hvor de i den korte tid, indtil den næste bølge tog dem, så ud til at være så salige, at fristelsen til at følge dem, næsten var uimodståelig - fortalte den overlevende dansker.
De foldede nok heller ikke hænderne - i hvert fald ikke før den næste bølge havde taget dem

Det er den slags, der gi'r mig en anelse om "en grundtone af kærlighed".

Ikke som "konstaterbare fakta" - men måske alligevel som værende

M.v.h. Arne.

et meget hurtigt svar vedr. Helligåndsskallen:

Fandt en masse om den og bl.a. fine fotos af den under navnet Sand dollar, som jeg googlede. ...

God fornøjelse til de, det måtte interessere.

m.v.h.
esther

Det er så blevet helt tydeligt, Arne, at selv hårde fakta ikke kan få dig til at skifte mening om noget som helst. Det havde jeg nu heller ikke forventet med mit kendskab til dig.

Det er da heller ikke til ære for dig, at jeg har begivet mig ind i denne debat, men for at lave et stykke anskuelsesundervisning i, hvordan en religiøs overbevisning kan få menneskers synspunkter og udvikling til at stivne komplet. Der har du fint hjulpet til, og tak for det.

Du repræsenterer det, jeg i et af mine digte har kaldt voksendøden. Livet handler om hele tiden at lære mere og udvide sin horisont. Den drift er vi født med, så derfor interesserer selv små børn sig for at lære alt muligt. Nogle af os bevarer denne trang hele livet, mens den hos andre dør undervejs. De bliver "voksne", og finder sig et "ståsted", hvorfra de aldrig flytter sig. De tror, at de fra dette ståsted kan overskue, hvad de behøver at vide om verden.

Så bliv du blot stående, hvor du står, Arne. Det er ikke i nogen menneskers magt (tømrere eller andre menneskefødte) at genoplive de døde, men "synet af ligene" (en metafor, Arne) kan måske få nogle alvorligt syge til at ændre kurs.

Således kan din deltagelse her tjene et godt formål.

Mvh

Ole Bjørn

P.S. Nej, KU vildleder ikke folk med denne oversatte bog af en associeret professor i persisk ved Chicago University. Der er over 60.000 bøger i Carsten Niebuhr biblioteket, og de repræsenterer også andre synspunkter på Mevlanas virke. Historie er ikke en eksakt videnskab, så det er dig, der vildleder folk med din autoritetstro og manglende kildekritik. Et stort flertal af mellemøstlige historikere inklusive Mevlanas egen families optegnelser, der rækker fra Mevlanas oldefar og 26 generationer frem til i dag, har den opfattelse, jeg gengav.

Nå da, Ole

Citat:

Det er så blevet helt tydeligt, Arne, at selv hårde fakta ikke kan få dig til at skifte mening om noget som helst.

"Hårde fakta"
Du har jo ingen nævnt, som jeg ikke i forvejen kender og respekterer

M.v.h. Arne.

Sikke en tålmodighed du udviser, Arne! Jeg misunder dig, at du med et smil på læben kan lade løgne og hovne bemærkninger prelle af, enddog når de pakkes ind i endnu flere løgne og arrogante bemærkninger.

...Men du har vel som så mange andre bemærket, at den buldrende tønde er mere tom end hjerneskallen på et tusind-årigt gammelt skelet.

Men jeg tager hatten af for, at du køligt og med fuldt overblik kan svare så sobert og sandfærdigt. Der er ingen slinger i valsen, og dog vælger du at danse videre med denne kluddedukke.

- Jeg glæder mig, til du arkiverer ham ligeså lodret som den anden kluddedukke, så vi andre kan nyde godt af alle dine ressourcer og inspirationer, og du ikke længere spilder tid på disse to herrer, som med et solidt spark bagi blev fyret fra en anden offentlig debatside, fordi de heller ikke der (efter årevis aktivitet) endnu ikke havde lært at se indefter og bevare en vis soberhed, men bestandigt mistede fodfæstet og fatningen i deres ynkelige forsøg på at virke af noget.

Thomas

Du har ellers kludder i din kommasætning.

Hej du..

"Nu interesserer jeg mig jo (som du sikkert er bekendt med) ikke så meget for forskelle, men mere for ligheder, mennesker imellem".

- Mennesker bliver ikke ligestillet af at du og Atrne sidder og tolker dem i et overnaturligt verdensbillede. Ligestilling sker gennem socialpolitiske vedtagelser gennem de organer samfund fungerer ved - dér kan du gøre en forskel, helt uafhængig af religiøs tro.

"Man behøver altså ikke være religiøs kære Simon for at være i besiddelse af en tro".

- Det du og flere andre her sidder og bekender for os andre, er jo netop en tro der har afsæt i ældre religioner. Du tiltror fx. livet og mennesket en mening og betydning der udelukkende refererer til den overtro kun religioner gennem tiden internaliserede i kulturer, hvorfor vi netop finder fin overensstemmelse mellem dit og Arnes grundsyn i en religiøs kontekst. Problemet med jeres tro er, at den udelukkende fortæller noget om hvad i tror, og som sådan er ubrugelig som forklaring på noget omkring jer. Det er derfor en del af os undrer os over den betydning religiøse troende tildeler sig selv, alene i kraft af det at tro ;)

"For at komme dig i forkøbet her: Jeg ser religion, som noget "udefra" kommende og troen, som noget (uimodståeligt) indefra virkende".

- Det er dine tanker om ældre verdensbilleder (refleksioner) du ser noget tiltalende ved. Det er netop det méme (kulturel replikation) religioner har på kulturer, som også du bærer i dine dig og tolker verden omkring dig igennem. Det er denne bundethed i grundtanker der gør at religiøse mennesker ikke kan betragtes som frisindede, mens de politiske konventioner som naturligvis også troende må operere med i vesterlandske samfund gør, at tolerance og meget andet i vores tid er idealer de fleste af os fremhæver som fundament for sameksistens. Det er bare lidt andre grejer end det religiøse syn, i sidder her og advokerer for men ikke kan forklare.

mvh
Simon

Ole skriver:

"Hvilke 2, Thomas? Der er mindst et dusin af de registrerede debattører, der har min private email adresse, og ved at jeg hedder Ole Bjørn."

- Men det er ikke dit fulde navn, så din mangel på anonymitet kan du stikke skråt op - og efterfølgende lade være med at pive over andres anonymitet.

- Mindst 2 sagde jeg. Faktisk 3 med mindre de har fortalt det videre. Om de selv vil sige det tydeligere, end det er blevet sagt allerede, eller om du vil spærre øjnene op og læse, hvad der står skrevet på debatsiden, må være op til dig. Jeg vil ikke inddrage andre i dit hornlygte-fis.

- Hvis du skriver mere i chatten, så svarer jeg i skraldespanden, hvor personfnidder hører hjemme.

Et temmelig arrogant synspunkt fra en person, der ikke er sine egne meninger bekendt, men vælger, hele tiden at optræde som anonym.

Klamt.

Men måske det er frihedens og demokratiets pris?

Øh, er det et arrogant synspunkt, at personfnidder hører hjemme i skraldespanden??

Tag nu og slap af... la' være med at mugge, hver gang du kommer til at associere mig med en bestemt person. Hold dig hellere til sagen, Michael.

"og din måde at argumentere på består fortsat i kluntede forsøg på at omfortolke hvad andre skriver"

- Ud over dine kluntede forsøg på at sætte komma kunne du måske bidrage med nogle af dine "fakta" og argumentere for dem med andet end nye "Ole Bjørn"-fakta?!



"Den vil også en dag kunne forklare præcist og i detaljer de årsager, som får dig og andre troende til at fantasere om guddomme og hellighed og universel kærlighed, og også din tro på en "sand" virkelighed bag det hele."

Denne din påstand kunne du jo begynde at argumentere for. Du er vel klar over, at du fremfører en påstand, eller...?

Hej du..

Anonym leverer dette til mig:

"Ole skriver: "Hvilke 2, Thomas? Der er mindst et dusin af de registrerede debattører, der har min private email adresse, og ved at jeg hedder Ole Bjørn."
- Men det er ikke dit fulde navn, så din mangel på anonymitet kan du stikke skråt op - og efterfølgende lade være med at pive over andres anonymitet.
- Mindst 2 sagde jeg. Faktisk 3 med mindre de har fortalt det videre. Om de selv vil sige det tydeligere, end det er blevet sagt allerede, eller om du vil spærre øjnene op og læse, hvad der står skrevet på debatsiden, må være op til dig. Jeg vil ikke inddrage andre i dit hornlygte-fis.
- Hvis du skriver mere i chatten, så svarer jeg i skraldespanden, hvor personfnidder hører hjemme".

- Er du ikke lidt forvirret - hva' ska' dette til for, på en debat som denne?

Tillige fjerner man jo ikke en aldeles fornuftig kritik af grundsynet Esther og Arne udbreder, for vi mangler jo stadig en forklaring der beskriver, hvad mennesker dog skulle bruge en sådan overtro til, ikke sandt?

Troen inklusiv alle disse overnaturlige fænomener er bare et dårligt værktøj, når det gælder beskrive verden omkring os, længere er den ikke. I har ganske enkelt nogle forklaringsproblemer som i må til at se mere kritisk på. Og det gør i altså ikke ved bare at sidde her på debatten og blande sociale ligestillingsprincipper ind i religiøs overtro, ej heller ved at hæfte jer ved den trøst i måtte forestille jeg som kontakt mellem mystikken i den religiøse overtro og den forgængelighed alle mennesker på et tidspunkt i livet må forholde sig til. Det er her 'Et Andet Syn' ville være et velkomment alternativ til den tænkning i poster på debatten her!

Forøvrigt er Ole en debattør det nøjagtig som mange andre stiller nogle fornuftige krav til livssynssamtaler, det er disse krav denne overfølsomme "unknown" ikke kan honorere, og derfor miskrediteres - han er bare ikke leveringsdygtig med interessante synspunkter. 'Kærlighed' er ikke et argument for meningsløs overtro, sådan er dét. Og hvad Arne angår, har han ikke bestilt meget andet end at bortforklare sig selv gang på gang, hvilket ikke er særlig spændende at se på en debat...suk!

Jeg synes du sku' poste dine meninger dels til den der leverer synspunkter der måtte forarge dig, og dels med et bedre forklaringsindhold..;)

mvh
Simon

"Er du ikke lidt forvirret - hva' ska' dette til for, på en debat som denne?"

- Som du selv citerede mig for, så mener jeg, at denne kommunikation med Ole (som enhver anden kommunikation med Ole) hører hjemme i skraldespanden.

"Tillige fjerner man jo ikke en aldeles fornuftig kritik af grundsynet Esther og Arne udbreder, for vi mangler jo stadig en forklaring der beskriver, hvad mennesker dog skulle bruge en sådan overtro til, ikke sandt?"

- Hvordan kan du kalde Arnes tro for overtro, når du ikke engang har sat dig ind i, hvad han tror?

"Troen inklusiv alle disse overnaturlige fænomener er bare et dårligt værktøj, når det gælder beskrive verden omkring os, længere er den ikke."

- Hvilket overnaturligt fænomen taler Arne om? Hvem siger, at han vil bruge det, du kalder for beskrivelser, som et værktøj?

"Forøvrigt er Ole en debattør det nøjagtig som mange andre stiller nogle fornuftige krav til livssynssamtaler"

- Niks, han lyver og svindler, og det har han gjort i årevis. Derfor er han - og du ikke mindst - blevet fyret fra Kristelig Dagblads debatside. Når angrebene vælter ind fra jer, bl.a. at nogle her på debatten ikke kender mit fulde navn (det gør 3), så er I simpelthen til grin. Så taler I om noget, I ikke aner noget om. Og I er afsløret, bl.a. af os der ved det.

"Som du selv citerede mig for, så mener jeg, at denne kommunikation med Ole (som enhver anden kommunikation med Ole) hører hjemme i skraldespanden".

- Dine meninger om Ole er ikke interessante. Ole har gennemskuet dig gang på gang, det samme har vi andre...;)

"Hvordan kan du kalde Arnes tro for overtro".

- At tilføre universet omkring os noget gud-domme-ligt, afstedkommer akkurat fra religiøse verdensbilleder tilbage i en fjern kulturs uvidenhed. Så når Arne inddrager den slags som forklaring på sit verdensbillede, da inddager han ergo et religiøst grundsyn i sit verdensbillede. Den slags er ren overtro, som du gerne må kalde 'en tro på noget overnaturligt'.

"Niks, han lyver og svindler, og det har han gjort i årevis. Derfor er han - og du ikke mindst - blevet fyret fra Kristelig Dagblads debatside".

- Vi er begge som så mange andre bare debattører her og dér, men har ikke været ansat på KD (og blir det næppe heller!), og kan derfor pr. def. ikke fyres.

Men pointen er, at når du privatiserer debatindholdet som vi her ser det, da render du også ind i nogle af de følelsesmæssige problemer i kontakt til en naturlig kritik der kun vedr. dine meninger, hvorfor nissen følger med ligemeget hvor du så debatterer. Som debattør må man lære sig forskellen mellem det at være personlig og privat på en debat..;)

Iden forbindelse er følelser for div. meninger aldeles uden betydning. Det er her vi kan skille får og buk, i hvilken forbindelse man på en debat som religion dk. kunne opleve enkelte debattører (sjovt nok igen "unknowns"...) føle en mægtig forargelse over kritiske synspunkter de hverken følelsesmæssigt eller intellektuelt kunne håndtere. Det var dét jeg dér kaldte for en 'intellektuel dovenskab' & 'selvtilfreds trosonani' - bare som beskrivelse af et fænomen man kan se mange steder.

Det er ikke Ole, men hans synspunkter der kan være interessante, og det samme gælder alle andre debattører. Ole og Treram leverer flere gode pointer, også selv om du ikke tør erkende det, idet dette jo nok ville foranledige til en dybere selvanalyse uden særlig hensyn til behagelige forestillinger man kan have om sig selv. Du har set fra mit synspunkt for stor appetit i det private, men kan med fordel flytte fokus til kritikken af det meningsindhold du selv sidder og udbreder, for det er dér vi gerne ser lidt fornuftig argumentation.

mvh
Simon

Hej kære Simon, er du en glad dreng i dag? Lad mig straks se på dit venlige brev til mig

"Dine meninger om Ole er ikke interessante. Ole har gennemskuet dig gang på gang, det samme har vi andre...;)"

- Og dog var det jer to, der blev kylet i hoved og røv ud af KD-debatten. Med god grund I er gennemskuet for længst og bliver det fortsat.

"At tilføre universet omkring os noget gud-domme-ligt, afstedkommer akkurat fra religiøse verdensbilleder tilbage i en fjern kulturs uvidenhed."

- 1) Ved du da, hvad Arne mener med "guddommeligt"?
2) Underbyg din påstand.

"Den slags er ren overtro, som du gerne må kalde 'en tro på noget overnaturligt'."

- Hvis du ikke ved, hvad Arne taler om, men blot påstår en masse, som ikke passer, om hans tro og meninger, så mangler du (udover at holde dig selv på argumentationsmåtten) også at argumentere for din påstand om, at han taler om noget overnaturligt.

"Vi er begge som så mange andre bare debattører her og dér, men har ikke været ansat på KD (og blir det næppe heller!), og kan derfor pr. def. ikke fyres."

- Så lad os kalde det: Kylet ud med både hoved og røv forrest

"Men pointen er, at når du privatiserer debatindholdet som vi her ser det, da render du også ind i nogle af de følelsesmæssige problemer i kontakt til en naturlig kritik der kun vedr. dine meninger, hvorfor nissen følger med ligemeget hvor du så debatterer. Som debattør må man lære sig forskellen mellem det at være personlig og privat på en debat..;)"

- Jeg privatiserer intet, men besvarer blot dine og Oles utallige løgne. Mine følelser angående dette er medynk.

"Det er ikke Ole, men hans synspunkter der kan være interessante"

- Så skulle han måske give udtryk for sine synspunkter frem for at fremme en masse løgne, der er let gennemskuelige for enhver, der kender lidt til de emner, han forsøger at bryste sig med.

"er du en glad dreng i dag?".

- Jeg er ingen dreng, og du har stadig dit fokus på dine følelser..;)

"Og dog var det jer to, der blev kylet i hoved og røv ud af KD-debatten".

- Som flere andre tilbage, blev også jeg slettet som bruger på religion.dk - dette skyldtes såmænd blot, at en "unknown" vedblivende klagede sin nød til redaktionen, som netop og kun handlede om de forfærdelige følelser denne "unknown" ikke kunne håndtere...;)

"Ved du da, hvad Arne mener med "guddommeligt"?".

- Du kan være rolig og helt slutte tro en masse på området dér også: noget gud-domme-ligt indikerer noget om guddomme, og det er i denne kontekst Arne jo indskriver et gammelt verdensbillede i et for nutiden problematisk verdensbillede - hva' laver noget gud-domme-ligt pludselig i universet, og hvad skal nogen fx. forstå ved en så sløset ældre beskrivelse af universet? Er det et begreb kosmologer almindekligvis anvender som forklaring på universet, tror du, eller beskriver fænomenet "gud-domme-lig-hed' mons tro en reference til en optik akkurat ældre religioner præsenterede i livssynssupermarkederne...? ;)

"Hvis du ikke ved, hvad Arne taler om, men blot påstår en masse, som ikke passer".

- Fejl, så nej.

"så mangler du også at argumentere for din påstand om, at han taler om noget overnaturligt".

- Nej, dette blir netop blot det samme ævl som vi har set fra Arnes egen hånd. Det er Arnes og proselytternes opgave at forklare det meningsindhold de sidder her og tilskriver betydning. Det gør man ikke ved at overføre bevisbyrder til kritikere der afviser non-cense...;)

Det underlige er, som Treram i den grad har påpeget, at Arne det ene øjeblik gerne vil fremstå som en debattør der udviser interesse for videnskabelige forklaringsmodeller, mens han på den anden side pludselig indfører noget gud-domme-ligt som bare en mening.

At afvise guder, fordi de ingen mening har som forklaring på noget som helst, er ikke at fremme påstande, men at afvise non-cense - så dér er også du gået galt i byen.
Guder har såvel som andre fantasiobjekter ikke evne til eksistens, bare fordi nogen fantaserer fænomenerne nok så kærligt ind i virkeligheden, sådan er det. Så hvis man måtte tiltro noget gud-domme-ligt betydning i kraft af troen alene, da må vi isolere troen til den overnaturlige tro hvorfra den fik sin udbredelse: religionerne. M.a.o. er Arnes livssyn stærkere præget af disse, end af videnskabelige forklaringsmodeller fra nutiden. At Arne og du selv bare flytter fokus til det private, viser heller intet om guder omkring os, men derimod noget om en manglende forklaringskraft for de trosbekendelser man åbenbart synes er interessante...

"Jeg privatiserer intet, men besvarer blot dine og Oles utallige løgne. Mine følelser angående dette er medynk".

- Som jeg o.a. ser det, har du netop hele hovedet begravet i dine forestillinger om private personer bag de indlæg du også her føler så anstødelige. Det er bare ikke interessant.

Også nu, bruger du debatten her til at kommunikere stærke følelser du ikke kan håndtere. Vi der udelukkende kommunikerer interessante iagttagelser vedr. værdisyn indenfor livssynsanskuelser m.m., vægter argumenter og ikke følelserne nogen måtte tillægge dem. Det er dette dilemma du med fordel kan træde ud af, ved netop at nøjes med at fremvise evt. argumenter fremfor synsninger af den art du her præsenterer debattører for.

Her har du et godt eksempel på den forblindelse dit fokus fører med sig, du skriver:

"Så skulle han måske give udtryk for sine synspunkter frem for at fremme en masse løgne".

- Du har dit fokus det forkerte sted. Ole lyver ikke, han fremmer netop synspunkter og forklarer dem endog med logiske begrundelser. Du lyder som sagt forvirret, idet du stadig tror du har en pointe, blot fordi du kan præsentere os for endnu flere menininger.

Kort og godt: det er dine meninger du skal begrunde på en debat. Vi har set du har meninger, endvidere at du føler en masse for nogle meninger, den slags behøver du ikke gentage ved enhver given lejlighed..;)

mvh
Simon

Halløj du gode mand! Lad os se på hvad du har med i din godtepose denne gang :-)

"Jeg er ingen dreng, og du har stadig dit fokus på dine følelser"

- Jo (du opfører dig som en), nej (men du lader dig lede af dine).

"Som flere andre tilbage, blev også jeg slettet som bruger på religion.dk - dette skyldtes såmænd blot, at en "unknown" vedblivende klagede sin nød til redaktionen, som netop og kun handlede om de forfærdelige følelser denne "unknown" ikke kunne håndtere"

- Jeg klagede ikke min nød, som du vist insinuerer. Men det gjorde utallige andre. Ikke underligt dine indlæg taget i betragtning. Vurderingen fra redaktionen var klar, og du fik sparket. (Men godt at se at du har et smil på læben igen).

"Du kan være rolig og helt slutte tro en masse på området dér også"

- Prøv engang at formulere dig, så det er til at forstå; "slutte tro en masse på området dér"

"noget gud-domme-ligt indikerer noget om guddomme"

- Så vidt jeg ved, så har Arne uddybet, at han ikke tror på guddomme i betydningen væsen/væsener... hvis du åbner dine øjne og går i dialog med dine meddebattører, så vil du finde, at dine påstande om dem derfor allerede er blevet tilbagevist.

"og det er i denne kontekst Arne jo indskriver et gammelt verdensbillede i et for nutiden problematisk verdensbillede"

- At nye og gamle verdensbilleder har fællestræk, er ikke ensbetydende med, at vi har at gøre med det samme - heller ikke en videreførelse af det gamle. De forskellige elementer må ses i deres respektive kontekst for at hente deres betydning.

"Det er Arnes o.a. proselytternes opgave at forklare det menignsindhold de sidder her og tilskriver betydning."

- Det er din opgave ikke at påstå, at Arne o.a. sidder med et meningsindhold, de ikke sidder med.

"Det underlige er, som Treram i den grad har påpeget, at Arne det ene øjeblik gerne vil fremstå som en debattør der udviser interesse for videnskabelige forklaringsmodeller, mens han på den anden side pludselig indfører noget gud-domme-ligt som bare en mening."

- Det er ikke alt, hvad mennesket kan spørge om, som videnskaben giver sig af med at besvare. Ofte henfører videnskabsmænd visse spørgsmål til andre områder, andre gange vil du se en tværfaglighed. Og igen må du forstå, hvad Arne mener med "guddommelig", før du kan komme og påstå en masse om hans tro og meninger.

"At afvise guder, fordi de ingen mening har som forklaring på noget som helst, er ikke at fremme påstande"

- Arne har mig bekendt ikke talt om 'guder'. Det er du faktisk den eneste, der gør!

"Som jeg o.a. ser det, har du netop hele hovedet begravet i dine forestillinger om private personer bag de indlæg du også her føler så anstødelige."

- Så trænger du til briller. Det er Ole, der mener at vide, hvad jeg gør og ikke gør i min fritid, og som tillige mener at vide, hvorvidt andre her på debatten kender til mit fulde navn. Anstødeligt? Næ, ynkeligt.

"Også nu, bruger du debatten her til at kommunikere stærke følelser du ikke kan håndtere."

- Se du hellere at slukke for projektoren, så du kan vende blikket indad ;)

"Ole lyver ikke, han fremmer netop synspunkter og forklarer dem endog med logiske begrundelser."

- Jo, Ole lyver, når han påstår, at jeg ikke er mesterspiller i skak. Han lyver også om hans exit her på siden. Han lyver også om en af verdensmestrene i skak. Han lyver også om diverse videnskabelige teorier. Han lyver også omkring min person og andre... Og jeg kunne blive ved... Og hans personfnidder og løgne er ikke interessant, dog i visse momenter sjovt at afvise

"Du lyder som sagt forvirret"

- Du lyder umoden. Få greb om dig selv, Simon. Du påstår, at du ikke er en dreng. Så opfør dig som en mand.

"det er dine meninger du skal begrunde på en debat."

- Det er dine meninger og påstande, du skal begrunde på en debat, Simon. Se bare at tage fat

Nu er vi nået dertil du hver gang ender dine meninger - et selvsving af meninger, der let kan nedtones til de før beskrevne men dårligt begrundede synsninger, og herfra forestiller du dig så at snakken fortsat vil kredse omkring dine meninger, ikke sandt? ;)

"At nye og gamle verdensbilleder har fællestræk, er ikke ensbetydende med, at vi har at gøre med det samme".

- Er der kommet nye guder til verden, tror du - eller kredser også Arnes meninger derom, omkring et ældre religiøst grundsyn der netop internaliseredes i hans livssyn, gennem det méme der behandler forestillinger om noget guddomeligt i div. kulturer, tror du? ;) Tænk du lidt på etymologien i begrebet 'guddommelig'.

"Det er ikke alt, hvad mennesket kan spørge om, som videnskaben giver sig af med at besvare. Ofte henfører videnskabsmænd visse spørgsmål til andre områder, andre gange vil du se en tværfaglighed".

- Også dette er en uinteressant mening uden solid begrundelse.

Dels handler dette slet ikke om videnskabers utilstrækkelighed, men derimod om religiøse menneskers idéer om noget guddommeligt, som bare er utilstrækkelige meninger der savner fornuftige begrundelser.

Hvad vi ikke ved noget om, undersøger vi for netop at få mere at vide derom. Det er sådan processen foregår. Så ønsker du at forklare det kendte med ukendte guder (referencen til noget gud-domme-ligt), da må du udtømme dit begreb for os med rationelle anvisninger til begrebsindholdet. Ellers står begrebet bare hen i den tåge af formålsløse udvendigheder vi netop ser fra Arnes forsøg på at forklare sig. Kort sagt, er Arne bare upræcis i sine formuleringer og adskiller sig på ingen måde fra andre religiøse troende. Den slags har lige så stor interesse som dine "privatiseringer" her på debatten - dvs. initialværdien = 0.

"Jo, Ole lyver, når han påstår, at jeg ikke er mesterspiller i skak".

- Du godeste, atter en henvisning til dig selv som det interessante tema...;)

mvh
Simon

Jeg vil straks smage på de godbidder, du nu serverer mig

"Nu er vi nået dertil du hver gang ender dine meninger - et selvsving af meninger, der let kan nedtones til de før beskrevne men dårligt begrundede synsninger, og herfra forestiller du dig så at snakken fortsat vil kredse omkring dine meninger, ikke sandt? ;)"

- Jeg kan se, at vi er nået dertil, hvor du med ryggen trængt klæbrigt op ad muren erkender, at du ikke formår at forsvare de meninger og påstande, som du har OM Arne o.a. samt TILLÆGGER Arne o.a.

"Er der kommet nye guder til verden, tror du"

- Jamen, Simon dog, der er jo ingen andre end dig, der taler om 'guder'

"Tænk du lidt på etymologien i begrebet 'guddommelig'."

- Tænk du lidt på den meddebattør, der har uddybet, hvad han lægger i begrebet 'guddommelig', så du ser ordet i den kontekst, din meddebattør giver det mening - for det er jo hans mening, du forsøger at få underbygget, ik' sandt?! Altså må du først forstå, hvad han lægger i ordet.

"Dels handler dette slet ikke om videnskabers utilstrækkelighed, men derimod om religiøse menneskers idéer om noget guddommeligt, som bare er utilstrækkelige meninger der savner fornuftige begrundelser."

- Dog låner du ikke ører til de mennesker, der kommer med deres meninger, hvorved du savner grundlag for at vurdere dem.

"Så ønsker du at forklare det kendte med ukendte guder"

- Jeg refererer ikke til 'guder'. Det gør Arne ifølge min erfaring heller ikke. 'Guderne' står helt på din egen regning, Simon ;)

"Du godeste, atter en henvisning til dig selv som det interessante tema...;)"

- Næ, blot en afvisning af de beskyldninger, som en anden debattør ikke har grundlag for at udtale.

Sund dømmekraft er langt vigtigere end viljestyrken til at underlægge sig tænkte autoriteter fra fantasier med henvisning til religionerne, dét er hvad historien viser os, helt fra Sofokles til vor tids tragedier.

Vis os nu hvilke interessante iagttagelser du har at putte ind i så taknemligt men tomt et begreb som noget "guddommeligt" - noget vi endnu ikke har set tænkt før, og gerne med en logisk konsistens i beskrivelsen? Ellers er begrebet atter uden anden mening end hvad uens troende kan tilskrive det fra fantasier derom.

Det er ikke særlig interessant at se dig sidde på debatten og fabrikere storslåede selvsyn om dig selv som en stor skakspiller osv.osv. Har du derimod intet nyt at tilføje debatten, hvad er så meningen med din snak?

mvh
Simon

"Sund dømmekraft er langt vigtigere end viljestyrken til at underlægge sig tænkte autoriteter, dét er hvad historien viser os, helt fra Sofokles til vor tids tragedier."

- Hvem underlægger sig 'tænkte autoriteter' ifølge dig? Hvad er relevansen af denne din kommentar ud over spil for galleriet...??

"Vis os nu hvilke interessante iagttagelser du har at putte ind i så taknemligt men tomt et begreb som noget "guddommeligt""

- Hvorfor skal jeg gøre det, når det er Arne, der både har brugt og forklaret dig sin brug af det?! Se lige at blive lidt fattet, Simon - dine forsøg på at indtage aggressorens rolle bliver mere og mere ynkelige.

"Det er ikke særlig interessant at se dig sidde på debatten og fabrikere storslåede selvsyn om dig selv som en stor skakspiller osv.osv."

- Det er ikke særlig interessant at blive løjet om - derfor afviser jeg løgnene. For mig at se er der ikke noget storslået over at være mesterspiller i skak. Og hvad rager det dig? Pointen var, at en af debattørerne udtalte en løgn om skak, og den blev afvist sammen med alle de andre løgne.

"Har du intet nyt at tilføje debatten, hvad er så meningen med din snak?"

- Det nye - som mange nok stadig venter (forgæves) på - er, at du skal se at tage skeen i den anden hånd og underbygge alle dine postulater (samt ophører med de platte beskyldninger, du gylper op om dine meddebattører).

"Hvorfor skal jeg gøre det, når det er Arne, der både har brugt og forklaret dig sin brug af det?".

- Arne er forsvundet ud i formeninger han ikke kunne forklare relevansen af i forbindelse med viden om universet. Hvis derimod du ikke har noget interessant at tilføje idéer om noget guddommeligt, da bør du overlade til andre at føre denne diskussion.

"Det er ikke særlig interessant at blive løjet om - derfor afviser jeg løgnene osv.osv.osv...."...suk!

- Det er dine idéer om dig som tema, der er uiinteressant for debatten, kan det virkelig være så vanskeligt for sådan en fyrig ung mand at forstå? Åbenbart, men debatten handler ikke om dig og dine mange meninger om dig selv, beklager, den slags må du hygge dig med på chat ;)

mvh
Simon

"Arne er forsvundet ud i formeninger han ikke kunne forklare relevansen af i forbindelse med viden om universet."

- Sikke noget pjat, Simon. Du er da om nogen en rigtig spasmager Han forklarede dig igen og igen, hvad han mente og troede på, og du ævler løs om 'guder', om end flere af os allerede har fortalt os, at vi ikke tror på 'guder'.

- Du tillægger os med andre ord meninger, som vi ikke har, og så beder du os om at forsvare dem, fnis.

"Hvis derimod du ikke har noget interessant at tilføje idéer om noget guddommeligt, da bør du overlade til andre at føre denne diskussion."

- Det interessante at tilføje denne debat, burde komme fra dig; bl.a. i form af et ophør af, at du tillægger dine meddebattører meninger, de ikke har. Og ellers må vi jo bare gøre dig opmærksom på, at din klovnerolle kun medfører ynk, hovedrysten og

"Det er dine idéer om dig som tema, der er uiinteressant for debatten, kan det virkelig være så vanskeligt for sådan en fyrig ung mand at forstå?"

- Det er ikke en "idé", hvorvidt jeg er mesterspiller eller ej - det er derimod en løgn, at jeg ikke er. Løgne bliver tilbagevist, om du vil det eller ej

"Åbenbart, men debatten handler ikke om dig og dine mange meninger om dig selv"

- Det er heller ikke en "mening", men et spørgsmål om fakta. Og løgn vedrørende disse bliver afvist. Det må da være enkelt at forstå for en (jævnaldrende) ung fyr som dig

"Det interessante at tilføje denne debat, burde komme fra dig".

- Beklager, det er religiøse mennesker som Arne der sidder her og tilfører univserset omkring os alle guddommeligheder. Derfor ville vi gerne vide noget mere om dem. Dette lader sig netop ikke gøre, idet heller ikke Arne er leveringsdygtig med andre bekendelser end at tror en masse. Også dét vidste vi fra mange tidligere debatter. Dertil har endnu ingen fået en fornuftig forklaring på hvorfor hans tro om et guddommeligt univers skulle være en interessant betragtning, idet denne betragtning netop bare viser os noget om ældre religioners idéindhold. M.a.o. er der intet nyt under solen, og vi står stadig uvidende hen i forklaringen på Arnes tro på et guddommeligt univers, som ifølge ham selv slet ikke er et religiøst livssyn. Mon du er istand til at se komikken, vi andre er ;)

Men hvis du vitterlig ikke forstår, hvorfor dine idéer om dig selv og andre debattører er debatten her uvedkommende, idet det er argumenter for synspunkter vi må forholde os til her, og du tillige bekender slet ikke at have noget interessant at tilføje Arnes forestillinger om det "guddommelige univers", da er jeg ikke istand til at hjælpe dig yderligere på vej - og kan kun sige, at du i såfald må finde en anden at debattere dig selv som tema med. God fornøjelse med det...;)

mvh
Simon

"Beklager, det er religiøse mennesker som Arne der sidder her"

- Jeg har ikke hørt ham tale om 'guddommeligheder'. Det er igen dig, der tilføjer manden en mening, han måske slet ikke har.

"Dertil har endnu ingen fået en fornuftig forklaring på hvorfor hans tro om et guddommeligt univers skulle være en interessant betragtning, idet denne betragtning netop bare viser os noget om ældre religioners idéindhold."

- Hvad mener du, at Arnes tro viser os om ældre religioners idéindhold? Du er alt for flittig til at knytte fællesnævnere til ting frem for at se forskellene. Jeg kan forestille mig, at det er her, du går skævt af folk - fordi du forfladiger, ofte fordrejer til ukendelig, hvad de rent faktisk mener.

"Mon du er istand til at se komikken, vi andre er"

- Gad vide om 'vi andre' er dig og Ole?! I udgør sandelig et team a la Ghostbusters, og det, tror jeg, er vi er mange, der kan se komikken i - I ser spøgelser alle vejne ;)

"Men hvis du vitterlig ikke forstår, hvorfor dine idéer om dig selv og andre debattører er debatten her uvedkommende"

- Der har ikke været tale om 'ideer' om mig, men om lodrette løgne. Og løgne om min person, tja, de bliver ganske enkelt tilbagevist. og hvis du vitterligt ikke kan forstå, at løgne bliver afvist, uden at dette er ensbetydende med, at den personangrebne ønsker at diskutere sig selv, så kan jeg nok ikke hjælpe dig så meget her - det kræver muligvis et større psykologarbejde.

"du i såfald må finde en anden at debattere dig selv som tema med."

- Min person rager ikke dig eller Ole. Ikke desto mindre ynder I at udspyde løgne om den, samt om alle andre I har svært ved at komme på bølgelængde med. Jeg kan godt se, at det må være generende for dig, at jeres løgne, insinueringer og hovne beskyldninger af diverse, bliver afvist

"Der har ikke været tale om 'ideer' om mig, men om lodrette løgne. Og løgne om min person, tja, de bliver ganske enkelt tilbagevist. og hvis du vitterligt ikke kan forstå, at løgne bliver afvist, uden at dette er ensbetydende med, at den personangrebne ønsker at diskutere sig selv, så kan jeg nok ikke hjælpe dig så meget her - det kræver muligvis et større psykologarbejde".

- Intet kunne såmænd være mere sigende end denne analogi: debattører der slet ikke ser dig som et interessant tema, burde i følge din terminologi underlægges en psykologisk evaluering. Dermed underbygger du sådan set hvad jeg gennem flere indlæg forsøgte at få dig til at begribe, nemlig, at du er alt for optaget af dig selv til at kunne fastholde et tema der slet ikke omhandler følelser for din person.

Beklageligvis må i hvert fald jeg meddele dig, at dit selvsyn uanset en psykologisk evaluering stadig ikke ville fremstå som et særlig attraktivt alternativ til debatten vedr. Arnes idéer om et guddommeligt univers, der dog stadig vil advisere trosbekendelser fra netop religiøse grundsyn. Og psst!...det er dér du skal anbringe dit fokus, ikke på hullerne i osten...;)

mvh
Simon
P.s.: du skal nok ikke underlægge dig en psyk. evaluering fra Hans, idet hans idéer om psykologi er en religion og ingen videnskabelig redegørelse, hvorfor du bare ville være lige vidt! ;)

"debattører der slet ikke ser dig som et interessant tema, burde i følge din terminologi underlægges en psykologisk evaluering."

- På ingen måde. Men personer, som udspyr løgne om andres person, og som ikke forstår, at når sådanne løgne bliver afvist, så er det ikke ensbetydende med, at den personangrebne ønsker at blive fundet interessant, ja de har sgu da en skrue løs

- Og vil du så holde dig til emnet frem for at diskutere mig?! Tsk tsk...

"du er alt for optaget af dig selv til at kunne fastholde et tema der ikke akkurat handler om dine følelser omkring din egen person."

- Der er ikke tale om mine 'følelser' omkring mig selv. Der er snarere tale om løgne udtalt af dig og Ole. Og selvfølgelig afviser jeg da løgne, som siges om mig. Hvem ville ikke afvise løgne, der tales om dem?! Dette gælder både dine og Oles løgne.

- Og hvis du så ellers gider at holde dig til sagen frem for at ævle bævle om mig i ét væk

"Arnes idéer om et guddommeligt univers, der stadig adviserer trosbekendelser fra religiøse grundsyn."

- Og her mangler du stadig at forklare, hvilke trosbekendelser fra et religiøst grundsyn, som Arne fremmer.

- Pssssssssssssssst - se så at komme i sving

"personer, som udspyr løgne om andres person, og som ikke forstår, at når sådanne løgne bliver afvist, så er det ikke ensbetydende med, at den personangrebne ønsker at blive fundet interessant".

- Det er her du knækker sammen. Dine betragtninger om "sandheden" hvad din pers. angår, er netop uinteressant for debattens tema.

Nu må du vise at du ér en voksen mand, og forstå at du må forholde dig til det tema der debatteres. Og hvis du intet interessant har at tilføje til hvad der allerede ér skrevet, så er det uden mening at du vedvarende sidder og snakker om dig selv!

mvh
Simon

"Det er her du knækker sammen."

- Sådan en udtalelse viser med al tydelighed, hvem det i virkeligheden er, der knækker ;)

"Dine betragtninger om "sandheden" hvad din pers. angår, er netop uinteressant for debattens tema."

- Jeres løgne om debattens personer er, hvad der i sandhed er uinteressante. Afvisningerne af jeres løgne er snarere en selvfølge.

"Nu må du vise at du ér en voksen mand, og forstå at du må forholde dig til det tema der debatteres."

- Hvis du bare erkendte vigtigheden af dette selv, ville du for længst være stoppet med at debattere mig og have underbygget de postulater, som du konstant fremmer.

"Og hvis du intet interessant har at tilføje til hvad der allerede ér skrevet, så er det uden mening at du vedvarende sidder og snakker om dig selv!"

- I utallige indlæg har det udelukkende været dig, der vedblivende er blevet ved med at ævle om mig. Se hellere at holde dig på sporet og få besvaret de spørgsmål, du er blevet stillet omkring dine postulater og antagelser om, hvad andre måtte mene. Hold dig også på sporet, hvad angår brugen af begreber - dine forsøg på at manipulere 'guddommelig' til 'guder' og senere til 'guddommeligheder' er blevet opdaget. Og indtil videre kan vi kun fnise.

Vis os så hvad du reelt har at byde på ;)

Jeg skrev: Det er her du knækker sammen. Dine betragtninger om "sandheden" hvad din pers. angår, er netop uinteressant for debattens tema".

- Du Skriver: "Sådan en udtalelse viser med al tydelighed, hvem det i virkeligheden er, der knækker".

- Næh nej du, du tager igen så ganske fejl. Der er væsentlig forskel på at VÆRE interessant og TRO man er det. Og du er den der her på debatten tror dine personlige tragedier ud i kommunikation er interessant som tema, men det er langt fra tilfældet.

Du blev gennemskuet på religion.dk og er blevet det her - det er derfor du har så travlt med at vise os alle samme dine mange følelser for Ole m.f. Havde du været en voksen mand med lidt styr på dit sind, havde du netop ikke siddet og skabt dig på denne barnagtige måde - tænk engang over det..."den store skakspiller", osv.osv. Nu må du slutte, nu har vi set du ka'...vis os nu du også ka' holde op igen. Hold dig til at debattere meningsindholdet og ikke personer bag! Tak for pludren du...

mvh
Simon

"Der er væsentlig forskel på at VÆRE interessant og TRO man er det."

- Så er vi vist tilbage til dine formodninger om, hvad andre debattører måtte tro og mene... det er her, du skal være lidt selvkritisk, Simon

"Og du er den der her på debatten tror dine personlige tragedier ud i kommunikation"

- Personlige tragedier? Se nu at få slukket for den projektor, Simon Dine besynderlige antagelser om, at de mennesker, du ikke er på bølgelængde med, har personlige tragedier, er ynkværdige

"Du blev gennemskuet på religion.dk"

- Det er DIG, der blev kylet ud med hoved og røv forrest, Simon, ikke mig. Tænk lidt over hvorfor du blev smidt på porten. Du skal se, der er nok en god grund

"det er derfor du har så travlt med at vise os alle samme dine mange følelser for Ole"

- 'Følelser for Ole'? Enten har du et problem med at kommunikere klart, eller også har du nogle ret så besynderlige og ikke-underbyggede ideer i dit forvirrede hovede. Det eneste, jeg sørger for angående Ole, er at tilbagevise hans løgne - hvad enten de går på andre debattører eller diverse emner.

"tænk engang over det..."den store skakspiller", osv.osv."

- Og det er så her, at vi er tilbage til dine læggen ord i munden på dine meddebattører. Der er intet at tænke over, for jeg har ikke kaldt mig selv sådan. Bliv lidt kritisk over for den kommunikation, du dyrker i dit forhold til andre mennesker - den kunne bruge en opstrammer

...Og hvis du så ellers gider at holde dig til emnet frem for at debattere mig...

Psst!

Det er tydeligt for enhver du nærmest er forblændet, ja forelsket, men du og alle dine følelser er stadig ikke et interessant tema.

mvh
Simon

"Det er tydeligt for enhver du nærmest er forblændet, ja forelsket, men du og alle dine følelser er stadig ikke et interessant tema."

- Det er tydeligt, at når du bliver stillet kritiske spørgsmål til din begrebsbrug i din diskussion med Arne, så vælger du at tale om den, der stiller dig spørgsmålene. Dine konstante påstande om følelser, viser kun dine egne følelser Du har valgt at tale om mig i samtlige af dine seneste indlæg, hvilket jeg finder temmelig creepy (og jeg vil gerne have mig det frabedt - det samme gælder de løgne, som jeg selvfølgelig afviser, også selv om du fortolker den selvfølgelige afvisning af løgne om ens person som en form for narcissisme).

Få styr på dig selv, Simon
Derefter kan du se kritisk på din kommunikation med Arne, der også endte med (som altid), at du går efter manden, ikke bolden... alt sammen hører til det tema, som fik kylet dig ud af kristelig dagblads debatside (tænk lidt over hvorfor redaktionen til sidst måtte udelukke dig).

Nu skal der ikke så meget til at blive kylet ud af Religion.dk, som mestens består af en samling mere eller mindre indremissionske halvhjerner, der ikke tåler at man siger nedladende ting om deres afguder; gud, Jesus, helligånden og kristus, så vanker der. Jeg husker ikke rigtigt om jeg blev smidt ud eller om jeg gik frivilligt, nok det sidste, efter flere trusler.

Og i guder hvor I kan blive ved med at diskutere gud og hvem der tror på en sådan fidus, efterhånden ser det ud til at selv dem der kalder sig kristne ikke tror på en gud, hvilket så kan være meget oplivende.

Men for at tage skabelsen, som jo er et af hovedhjørnestene i alt med tro, så er denne jo igen og igen beviseligt blevet slagtet, skabelsen skete på 6 dage basta, men "skabelsen" er stadig ikke afsluttet og bliver det nok aldrig, idet der stadig skabes nye stjerner rundt om i universet, så ham gud har sku travlt, et væsen der kan skabe så mange trilliarder små stjerner/jordkloder af højest forskellig art, den ene dag efter den anden, må skisme være mægtig, eller også er det bare universet selv, der er mester for alle nyskabelserne, hvilket nok er et betydeligt skridt nærmere sandheden end at suttekluden skulle være istand til at klare dette.

Men problemet er at de troende ikke TØR sætte sig ind i universets mysterier og læse hvad der findes på nettet af oplysninger,bl.a. the universe today, her er der ingen sutteklud gud der har en finger med i spillet, men kun nøgterne klare forklaringer på hvad der i virkeligheden sker, når en stjerne "skabes", at sætte sig ind i dette, ville få de fleste fornuftige mennesker til at tvivle på den 6 dages skabelse af en gud og hvor står vi så? ingen gudelig skabelse men et univers der selv kan.

Ok viden og tro er 2 VIDT forskellige ting, tro er tegn på dumhed og viden er tegn på visdom, kort og godt, hverken mere eller mindre. De der tror andet er fortabte for eksakt viden og lever et liv farvet af gudelige drømmetåger, der tærer på hjernens små grå celler og lader den tilbage i dyb forfald.

Hej Treram,

"Nu skal der ikke så meget til at blive kylet ud af Religion.dk, som mestens består af en samling mere eller mindre indremissionske halvhjerner, der ikke tåler at man siger nedladende ting om deres afguder; gud, Jesus, helligånden og kristus, så vanker der. Jeg husker ikke rigtigt om jeg blev smidt ud eller om jeg gik frivilligt, nok det sidste, efter flere trusler."

- Hvis det er din oplevelse, kan jeg godt forstå dig, men jeg er uenig. Jeg var selv upopulær blandt mange, men blev dog ikke smidt ud, selv om jeg også kritiserede deres tro i ofte heftige vendinger. Man har nemlig ikke samme tro, selv om man begge taler om Jesus. Jeg tordnede mod den måde, som de "troede" på. Jeg kaldte det for ikke-tro og hykleri. Men på en eller anden måde formåede jeg at skelne mellem emnet (f.eks. 'tro') og menneskene bag.

"Og i guder hvor I kan blive ved med at diskutere gud og hvem der tror på en sådan fidus, efterhånden ser det ud til at selv dem der kalder sig kristne ikke tror på en gud, hvilket så kan være meget oplivende."

- Det glæder mig, hvis du har oplevet, at 'tro' ikke bare er én ting. Den måde, jeg tror på, er milevidt fra - jeg vil næsten sige det modsatte af - hvad den jævne kristne tror på. For den jævne kristne taler ofte om Jesus som et ikon, hvis 'korsdød' er en stedfortrædende død, som intet kræver af den 'troende'. Og denne 'tro' hænger mig så langt ud af halsen, at jeg får kvalme i hver fiber af min krop. Jeg opfatter den som et frygteligt (nærmest morderisk) hykleri.

(Men jeg begynder f.eks. ikke at lyve om folk og påstå, at diverse anonyme er én og samme person, som bare er ude på dit og dat - og det er nok her, hvor jeg har formået at holde mig på måtten, så jeg ikke bliver benægtet adgang til kristelig dagblads offentlige forum).

"Men for at tage skabelsen, som jo er et af hovedhjørnestene i alt med tro, så er denne jo igen og igen beviseligt blevet slagtet, skabelsen skete på 6 dage basta, men "skabelsen" er stadig ikke afsluttet og bliver det nok aldrig, idet der stadig skabes nye stjerner rundt om i universet, så ham gud har sku travlt, et væsen der kan skabe så mange trilliarder små stjerner/jordkloder af højest forskellig art, den ene dag efter den anden, må skisme være mægtig, eller også er det bare universet selv, der er mester for alle nyskabelserne, hvilket nok er et betydeligt skridt nærmere sandheden end at suttekluden skulle være istand til at klare dette."

- Du har ret i, at 'skabelsen' for mange kristne er noget meget vigtigt, og jeg har set dette emne diskuteret på flere debatfora. Ligeså bliver Gud ofte betragtet som et 'væsen', et ord du selv bruger. Men netop disse to temaer: 'skabelsen' og 'Gud som et væsen', er noget som jeg personligt enten finder uden væsentlig betydning eller tager direkte afstand fra. Dvs. igen en forskel i 'tro'.

- Og hvad angår 'sutteklud', så er det også min opfattelse, at mange har en 'tro' for at 'sutte lidt trygt og godt'. Omvendt siger jeg, at troen stiller krav til den, der tror, og at der ingen tryghed findes her, men at det er en omvendelse af ens personlighed. Siger jeg dette til kristne, så får jeg at vide, at jeg minder om farisæerne, og at jeg er en hovmodig, selvfed, arrogant, hykler.

- Da jeg foragtede det kristne hykleri mest, tror jeg oprigtigt talt, at jeg foragtede det mindst tre gange så meget, som du foragter det nu.

"Men problemet er at de troende ikke TØR sætte sig ind i universets mysterier og læse hvad der findes på nettet af oplysninger,bl.a. the universe today, her er der ingen sutteklud gud der har en finger med i spillet, men kun nøgterne klare forklaringer på hvad der i virkeligheden sker, når en stjerne "skabes", at sætte sig ind i dette, ville få de fleste fornuftige mennesker til at tvivle på den 6 dages skabelse af en gud og hvor står vi så? ingen gudelig skabelse men et univers der selv kan."

- Ok Treram, men for katten: Ikke al tro er sådan skruet sammen. Hinduisterne (hvis vi kommer om bag folkereligionen) og de troende fra den esoteriske side af kristendommen har et helt andet forhold til både 'skabelse' og 'Gud', hvor Gud ikke kan betragtes som et væsen, der har skabt verden på 6 dage. Og disse mennesker gør et stort arbejde for at fortælle, hvad de egentlig tror på. Men de bliver modarbejdet af den jævne online-kristne, der ikke mener, at de tror på den 'rigtige' måde. Og fordi den jævne online-kristne tager rampelyset i så fuldkommen en grad, så bliver de andre ikke hørt, og af uvidende personer vil de to grupper bliver slået i hartkorn uden at være det det allermindste.

"Ok viden og tro er 2 VIDT forskellige ting, tro er tegn på dumhed og viden er tegn på visdom, kort og godt, hverken mere eller mindre. De der tror andet er fortabte for eksakt viden og lever et liv farvet af gudelige drømmetåger, der tærer på hjernens små grå celler og lader den tilbage i dyb forfald."

- Hvis tro skal forstås som 'blind' tro, et valg af livsforestilling efter forgodtbefindende, så er vi enige.

Venlig hilsen
Thomas

Grundlæggende ser vi bare en surhed over hvad nogen omkring dig udtrykker, fordi dette ikke stemmer overens med hvad du ’tror’ og gerne vil mene er rigtigt. Vi ser ikke helt det samme fra Arne, selv om også han har en mopset tilgang til en kritik der ikke stemmer overens med hvad også han gerne vil tro er sandt. Han diskvalificerer bare selve de spørgsmål der stiller sig kritisk til grundlaget for hans tro, mens du derimod bare flytter fokus fra debattens tema til netop et fokus på dine følerier om mennesker der diskvalificerer både din tro og dine følelser som en interessant iagttagelse.

Du har dit fokus på dine følelser for debattører som Ole og mig, fordi du ingen argumenter har til støtte for en religiøse tro der skinner så tydeligt gennem de meninger du har postet på debatter. Der ligger en udpræget fascination i dig for mennesker du gør til referenter for følelser du skaber, mens jeg fx er komplet indifferent overfor om du føler i øst eller vest. Den slags gør dig bare til ”buldrende stemme”, ikke til en interessant debattør – det er dét du skal forstå.
Metoden du bruger er nærmest barnagtig. Sir en debattør at græsset er grønt, ville du øjeblikkelig kalde dette en påstand. Ikke fordi synsindtryk og farvers kvalifikation ikke kan diskuteres, men fordi du ikke kan skelne mellem antagelser der bærer noget sandsynligt i sig og påstande der ikke gør det. Din metode har et andet formål, nemlig nivellere forholdet mellem ubegrundede påstande og sandsynliggjorte antagelser. Og dette skyldes alene det faktum, at du jo gennem flere år og på samtlige debatter er kommet så dårligt fra med åben pande at diskutere dine meninger omkring dit religiøse livssyn, med de forklaringsproblemer der nu engang måtte ligge i det, at du faktisk helt har opgivet ævred og nu har reduceret din deltagelse på debatter til bare et spørgsmål om at sidde og kalde alt der strider imod hvad du måtte føle ubehag omkring, for rene påstande..;)

Her kommer vi til din ”anonymitet”. Du kunne sagtens optræde under et pseudonym og være anonym, men dermed ville dine poster jo samles så enhver kunne hente dine meninger frem og faktisk undersøge hvad der måtte befinde sig deri af relevant debatstof. Dette ønsker du at undgå med en skæbnesvanger tillid til at du på denne måde ikke kan genkendes. Men du er jo genkendt, og debattører har hudflettet dine meninger så tit, at du nu er blevet så hudløs, at du faktisk har overbevist dig selv om at dette er den bedste måde at gemme sig på. Du er bange og er helt i dine følelsers vold, og har dermed ikke styr på dine følelser – vi ser jo hvordan de kører rundt med dig: nogen trykker på a, og vupti for de et forventet udfald b, osv.

Din parallel mellem psykologisk rådgivning og dine forklaringsproblemer var ret påfaldende. Problemer du har med dine følelser for debattører, som du ikke engang kender, forestiller du dig ville løse sig, bare fordi nogen flyttede fokus fra debattens tema til dig som tema, gennem også deres følerier. I den forbindelse, bruger du i dette øjeblik mig til at få lidt opmærksomhed og har gjort det flere gange, for det er jo hvad debat for dig reelt drejer sig om – understimulerede sociale behov, du uden kritisk tilgang også projicerer ud i hovedet på mennesker du ikke kender. Hvad imidlertid debat egentlig handler om, overstiger langt dine forestillinger om betydningen af hvad dine følerier drejer sig om. De fleste af os er formentlig ”transsylvaniske” overfor din person, hvorfor dine idéer om ”sandheden” omkring dig selv (som du jo alligevel har gemt) er fuldstændig irrelevant – nogen kunne for øvrigt mene du er en elendig skakspiller, alene fordi du næppe heller dér ville være i stand til at styre dine følelser og tænke klart, hvorfor det jo ville være en sandhed at du så at sige var en elendig skakspiller. Det er bare at placere dig i en given kontekst, ser du nok. Og det er jo let nok, idet du som ”unknown” er særdeles flytbar. Og hvis du pludselig mener der er visse logiske spilleregler der gælder hvad angår udsagn om din person, da kan det jo ikke nytte noget du bare flagrer i vinden alt afhængig af om følelserne dine blæser fra øst/vest. I tillæg gælder der nemlig visse logiske spilleregler når det gælder undersøge udsagns sandhedsværdi, og det er præcis dem Arne kommer i karambolage med, hvorfor også hans følelser for trosanskuelser ikke er et argument og derfor intet betyder.
Så folk er formentlig ret ligeglade med hvad du måtte mene om dig selv og alle dine følerier her og dér. Det væsentlige her på debatten er om du har nogle interessante argumenter til støtte for udsagnet Arne fremmer. For har du ikke det, da har du intet at bidrage med i denne debat, og er skat mat. Men det har du måske indset, og vil derfor hellere flimre rundt i kærligheden til Ole og mig...? ;)

Der er intet interessant ved at blive ekskluderet fra religion.dk - det blir man såmænd hvis nogen klager længe nok over samme debattør. Det eneste interessante i den forbindelse er dit fokus derpå - og det skulle alle nok være istand til at placere i den rette kontekst, i særdeleshed i forhold til dine følerier alene her.

mvh
Simon

Hej Treram..

"Ok viden og tro er 2 VIDT forskellige ting, tro er tegn på dumhed og viden er tegn på visdom, kort og godt, hverken mere eller mindre".

- Det værste er dog lige godt, at sidestille disse to forhold, fordi man tror de er jævnbyrdige alternativer for antagelser om noget som helst. Tro blir aldrig et attraktivt alternativ til viden, og gudetro (hvadenten Arne så gemmer den i lige så nuttede superlativer som den anden gut her) kan ikke ekskluderes fra de evidenskrav vi almindeligvis stiller - og det er præcis hvad Arne forsøgte.

mvh
Simon

"Grundlæggende ser vi bare en surhed over hvad nogen omkring dig udtrykker, fordi dette ikke stemmer overens med hvad du ’tror’ og gerne vil mene er rigtigt."

- Nu taler du om mig igen Jeg er ikke 'sur' over, at folk lyver om mig, men selvfølgelig afviser jeg løgnene. At være mesterspiller i skak er ikke et trosspørgsmål, men et definitionsspørgsmål.

"Vi ser ikke helt det samme fra Arne, selv om også han har en mopset tilgang til en kritik der ikke stemmer overens med hvad også han gerne vil tro er sandt."

- Arne er ikke mopset. Men han og jeg er træt af den tilgang, du har til debatten, og som også fik dig kylet ud af kristelig dagblads offentlige debatportal.

"Han diskvalificerer bare selve de spørgsmål der stiller sig kritisk til grundlaget for hans tro"

- Nej, men dine spørgsmål diskvalificerer sig selv , fordi de rummer antagelser, som du ikke er i stand til at forholde dig kritisk til.

"Du har dit fokus på dine følelser for debattører som Ole og mig"

- Nej, tværtimod kæmper vi andre mod jeres følelser, som driver jer til de narrestreger, som fik jer begge kylet ud af kristelig dagblads offentlige debatportal.

"Den slags gør dig bare til ”buldrende stemme”,"

- Dine kommentarer vise, at du ikke læser, hvad folk skriver til dig. Engang angreb du en person, som havde støttet dig i, hvad du skrev, og du troede, at han var religiøs, selv om han var ateist og enig med dig. For kort tid siden troede du, at jeg havde kaldt mig selv "buldrende stemme", men det var ikke mig selv, jeg kaldte for dette. Lyt til, hvad man skriver til dig, Simon

"Sir en debattør at græsset er grønt, ville du øjeblikkelig kalde dette en påstand."

- Du siger ikke, at græsset er grønt - havde du bare holdt dig til det , så havde du da sagt noget af værdi. I stedet taler du udelukkende om, at folk "føler" dit og dat, når du ikke kan svare igen på deres argumenter. Dine undvigemanøvrer er gennemskuet og viser faktisk kun en skræmt og debatsvag personage.

"Du kunne sagtens optræde under et pseudonym og være anonym, men dermed ville dine poster jo samles så enhver kunne hente dine meninger frem og faktisk undersøge hvad der måtte befinde sig deri af relevant debatstof. Dette ønsker du at undgå med en skæbnesvanger tillid til at du på denne måde ikke kan genkendes."

- Jeg har det fint med at blive genkendt, og jeg bliver genkendt.

"Der er intet interessant ved at blive ekskluderet fra religion.dk - det blir man såmænd hvis nogen klager længe nok over samme debattør."

- Både ja og nej. Flere skal klage over samme debattør. Dette var tilfældet med dig + redaktionen tager sig tid til at læse, hvad debattøren faktisk skriver.

Du mangler selvkritik, Simon. Held og lykke med det.

Venlig hilsen

"Arne er ikke mopset. Men han og jeg er træt af den tilgang, du har til debatten, og som også fik dig kylet ud af kristelig dagblads offentlige debatportal."

- Sådan skrev jeg, men må selvfølgelig understrege, at Arne bedst selv kender sin indstilling. Jeg burde måske nøjes med at skrive "jeg er træt af den tilgang...", men det generer mig, at alle der ikke accepterer dine påstande om verden og om dem selv, Simon, skal have at vide, at de føler alt muligt...

Hej igen Treram..

For at føre debatten fra navlefnulleret tilbage til noget mere interessant, er her en link til en både sjov og spændende debat jeg fik tilsendt fra Eng. og som jeg tror, vil interessere dig.
Hitchens er en god samfundsdebattør og har en bemærkelsesværdig (fotografisk) hukommelse, hvor netop mange paralleller der umiddelbart ville være glemt, så tydeligt fremtræder med nærvær og den entusiasme der kendetegner gode debatter...



Endnu en fin debat:



mvh
Simon

"Flere skal klage over samme debattør. Dette var tilfældet med dig".

- Folk der havde et hoved de brugte, vidste udmærket hvem der havde ondt i maven, og ved det sikkert også her - og det var kun dig. Men det spiller ingen rolle, jeg går ligesom mange andre ikke stort op i den slags.
Forøvrigt har vi der debatterede på religion.dk, længe før du kom til og fik ondt, haft mange diskussioner om moralen, hvor debatten såmænd bare udviklede sig til noget ikke svært forskellig fra Giraffen, og det var synd.

Det betyder bare, at du slet ikke er i stand til at debattere kritiske anskuelser vedr. mystikeres absurde verdensbilleder og selvsyn af vores fælles verden og natur, ja universet i øvrigt – som er samme verdensbillede der altid har struttet fra dig før, selv om du nu og her gør dit til at gemme det godt af vejen - a propos det ikke at kunne tåle kritik. Dette skyldes udelukkende at du gennem denne maniske trang til at gøre alt til en omgang "kærlighed" fik et centralnervesystem der gjorde dig så Pelle Hudløs, at der måtte andre til at rode dig lidt i navlen. Herregud, det var jo samme form for gris’ du præsenterede os for på religion.dk...bassemand. Tydeligvis slog kritikken dybe rødder i dig og gror med uformindsket styrke, det er de sår vi her kan se - hvem andre end dig er nødt til at tale om relgion.dk? ;)

Men ærlig talt, ville det ikke være lettere at du gjorde en intelligent indsats og fik lidt styr på alt det føleri dér - kan du ikke blive voksen, så skriv dog nogle kærlige digte om jesus’en på vorherrebevares.com eller her, læs din biwel m.m. Men forvent ikke at vi ateister kæler med dine trosbekendelser, det gør vi skam heller ikke med Arnes, ved du.

mvh
Simon

Hej Simon.

Jo jeg kender C.Hitchins meget godt, har lyttet til mange af hans debatter, han kan få folk til at grine over religionernes mystiske budskaber, jeg husker især en debat med hans bror ,der er meget troende, der blev ikke lagt fingre imellem.
Der er et utal af debatter med ham,jeg har også læst flere af hans bøger, bl.a. God is not great.

Det ser ud til at Arne helt har forladt det emne han selv startede: Et andet syn, lidt mystisk, især når han mener at der ikke findes en gud, men siger vi, at vi er bombesikre på det, så vil han ikke debattere med os.

Hej Treram.

Citat:

Det ser ud til at Arne helt har forladt det emne han selv startede: Et andet syn, lidt mystisk, især når han mener at der ikke findes en gud, men siger vi, at vi er bombesikre på det, så vil han ikke debattere med os.

Det var ikke mig, men Anonym, der (så udmærket, synes jeg) startede denne tråd.

Jeg har ikke på det allersidste tidsmæssigt haft mulighed for at deltage i debatten her.

Dertil kommer, at en masse "personfnidder" gi'r mig kvalme.

Endelig forekommer det mig, at der hersker stor forvirring om forholdet mellem viden og tro.
Vi har en masse rimeligt sikker viden om verden, baseret på Newtons fysik, suppleret med bl.a. Einstein og Bohr osv.
Og vi har en masse manglende viden - f.eks. om hvordan det går til at verden og vi eksisterer.

Her er der - i hvert fald for tiden, men nok også altid - ingen viden.
Og hvad har vi så?
Intet!

I den situation vælger nogle - vel nærmest ligesom kunstnerne - at gøre sig forestillinger, selv om de naturligvis ikke logisk kan underbygges.

Religionerne har to "forklaringer" på - eller rettere idéer om - hvordan verden er blevet til.
Den ene er, at verden er skabt ud af intet - en ufattelig idé.

Den anden er, at verden altid har været - blot på forskellig måde - en vel endnu mere ufattelig idé

Og lige som jeg mener, det er absurd at hævde, at f.eks. Van Gogh er en løgner i sin malerkunst, synes jeg, det er absurd at hævde, at den ene eller den anden idé om verdens væren er løgn.
(Det er bl.m.a. derfor, jeg ikke gider at debattere med en debattør, som Simon)

Tilbage bliver så, hvad vi kan mene om hinandens idéer og forestillinger.
Men mere end meninger kan det jo ikke blive (påstande er umulige)

Ateister er mere eller mindre stærkt overbeviste om, at alt det, der er indeholdt i begreberne om gud(er), er falske forestillinger - og det er da deres gode ret.

Teister har nogenlunde den modsatte overbevisning, hvilket de jo har lige så god ret til.

For mit vedkommende har jeg opgivet begrebet gud(er) som en idé eller mening.
Det har flere grunde, dels at begrebet er blevet frygteligt misbrugt - dels som "åndelig sutteklud", og dels som middel til at undertrykke andre mennesker - men også fordi begrebet efter min mening altid vil være for snævert.

Det skyldes ganske enkelt, at jeg har den idé, at det ligger udenfor menneskets muligheder at fatte verdens væren.
Og det har jeg jo lov til - at have den idé - lige som jeg har lov til at gøre mig forestillinger om denne væren

Sådan ser det ud for mig - men så længe debattørerne her på denne portal mere eller mindre rasende kaster sig over hinandens meninger, idéer og forestillinger, så forsvinder efter min mening al inspiration

Og så synes jeg, det er spild af tid at deltage

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

Ja, der er afgørende forskel mellem brødrenes livssyn, og det er jo netop så fint at forskelle kommer til udfoldelse, det skaber god debat. Humor er en vigtig bestanddel af gode debatter, det er også den der adskiller selvhøjtidelige troende fra mange andre former for religiøse troende, som jo er herlige debattører både her og i udlandet, som det kommer så fint til udtryk gennem de to m.f. 'Got is not Great' syntes også jeg godt om..;)

"Det ser ud til at Arne helt har forladt det emne han selv startede: Et andet syn, lidt mystisk".

- Jah, man kan jo blive træt - og som Arne her sir, mener han ikke det var ham der startede tråden. Men der er så mange tanketråde man selv sætter fut i på debatter, i hvilken forbindelse Arnes idé om universet tænkt som noget guddommeligt, nok kan anspores til ham.
Hvad angår personligt fnidder, kan det jo være et irriterende skue, men der er så sandelig stor forskel på at forholde sig til personlige idéer og kritisere deres manglende forhold til noget observerbart, og kritisere private mennesker der udtrykker personlige idéer derom. Det er jo de personlige synspunkter der må kunne objektiveres, hvis og såfremt fx. Arnes idéer om universet som noget guddommeligt, skulle bruges som en god beskrivelse af noget udenfor os. Hvad skal vi fx. bruge vore idéer om objekter til, hvis de ingen som helst korrelation har med de objekter de sættes til at beskrive?

Det er jo også i den forbindelse at religioners meningsindhold, stadfæstet i kulturers traditioner, kritiseres. For igen, hvad skal vi dog bruge traditioner til, der kun forgøjler os subjektive meninger fra ældre verdensbilleder der intet påviseligt forhold har til verden omkring os?

Jeg tror sagtens mennesker overalt kan skabe stor sameksistens med flot etik, helt uden religioners overnaturlige tro. Arne må selvfølgelig godt være vred, men jeg ser masser af indikationer i det han skriver, som reminiscenser fra gammel religiøs tro. Hvad jeg ikke ser, er hvorfor videnskabelige redegørelser skal tolkes ind i gamle idéer om noget guddommeligt.
Hvorfor skal vi tro en masse - rækker det ikke med begrundet tillid til forklaringers sandsynlighed? At fundere antagelser på logiske sammenhænge mellem fakta, er ikke overhovedet identisk med det at tro noget om verden blot fordi man føler ét og andet for synspunkter. Vi er netop åbne og har flere alternativer end religiøse troende, fordi vi kan sige: 'dersom nogen har en bedre viden der falsificerer den nuværende, da flytter vi antagelser og dermed synspunktet, ja konklusionen'. Dén refleksion har som metode betragtet intet at gøre med religiøs tro som metode for antagelse. Det er som netop du siger, vidt forskellige forudsætninger at antage noget om verden udfra.

Det bekymrende kan være, når samfundsudvikling fører store konflikter med sig, hvor vi så kan se en menneskelig tendens til at indoperere gamle verdensbilleder midt i utrygge tanketilstande. Men vi løser hverken livets eller vore selvskabte problemer ved bare at tænke dem ind gamle overtroiske tankebygninger, på den måde resignerer vi i stedet. Vi løser problemer ved at tænke rationelt og der igennem udvikle fornuftige løsninger. Så når vores utryghed i konfrontation med samfundsmæssige problemer skaber meningsfyldt kritik, da må disse konflikter naturligvis løses med tilsvarende meningsfyldt fornuftig argumentation, og derfor begrundes med tillid til den viden vi kan skabe, ikke tillid til paradoksale trosanskuelser.

Vi er præcis dem, der er delansvarlige for de politikere vi lader os repræsentere igennem, og må selvfølgelig erkende, at livet også er fyldt med konflikter og utryghed som vi derfor må lære at leve med i en vis udstrækning - hvilket netop skærper appetitten på at finde frem til en viden der ansporer løsninger på problemer vi står overfor i livet.

Hvad er det religioner tilbyder os at tage stilling til, som vi ikke kan tage stilling til helt uden religioner? Hvis svaret her er et flot 'intet', da blir spørgsmålet naturligvis hvilken nytte religioner så har for mennesket?
Hvis derimod svaret er 'meningen med livet', da blir spørgsmålet, hvorfor skulle der være en mening med livet - og er samtlige meningsindhold fra det religiøse hold, ikke akkurat meninger netop menensker skabte? Rækker det ikke at være istand til at skabe mening i livet, og anerkende!...at mennesker ud i fremtiden, qua en given kulturudvikling, kan flytte sine krav og dermed skabe en anden mening i deres liv?

mvh
Simon

"Folk der havde et hoved de brugte, vidste udmærket hvem der havde ondt i maven, og ved det sikkert også her - og det var kun dig."

- Beklager Simon, du er ligeså desillusioneret som på Kristelig Dagblads debatportal. Selvfølgelig skal der flere klager til end fra én person - og du fik dem, i overtal Du troede, at jeg var flere personer, og det fremkaldte både latter... og tårer

"Forøvrigt har vi der debatterede på religion.dk, længe før du kom til og fik ondt, haft mange diskussioner om moralen, hvor debatten såmænd bare udviklede sig til noget ikke svært forskellig fra Giraffen, og det var synd."

- Giraffen?? Øh, hvad mener du? Du fik ondt, Simon. Nej værre, du mistede fatningen i en grad, så du angreb alle omkring dig. Nogle fik at vide, at de var mig, og andre - der var ateister - fik at vide, at de var troende, der følte alt muligt

...nå ja, det er samme ynkelige debat-manøvrer, du stadig fyrer af ;)

"Det betyder bare, at du slet ikke er i stand til at debattere kritiske anskuelser vedr. mystikeres absurde verdensbilleder og selvsyn af vores fælles verden og natur, ja universet i øvrigt"

- Du ynder at tale om mig (i alle dine indlæg). Simon, beklager, du er mig ikke interessant. Hold dig hellere til emnet. Du er blevet stillet kritiske spørgsmål angående din begrebsmanipulation i diskussionen med Arne. Tag du at forholde dig til den

"a propos det ikke at kunne tåle kritik."

- Der er forskel på løgne og kritik. Du excellerer i førstnævnte. Men du er vist ikke helt klar over det

"Herregud, det var jo samme form for gris’ du præsenterede os for på religion.dk...bassemand."

- Alle dine pynteord viser kun en del om dig selv og din mangel på debatteknik ;)

"Tydeligvis slog kritikken dybe rødder i dig og gror med uformindsket styrke"

- Uf, det må have gjort ondt på dig, Simon, sådan at få sparket. Og når du stilles kritiske spørgsmål angående din begrebsmanipulation, så skal snakken falde på mig. Beklager, Simon, du er mig ikke særlig interessant - hold dig lige på måtten, du

"Men ærlig talt, ville det ikke være lettere at du gjorde en intelligent indsats og fik lidt styr på alt det føleri dér"

- Gab, denne bemærkning får alle med på vejen, når de ikke vil acceptere Simons absurde påstande om universet og dem selv.

- Se nu at komme til hægterne, knægt

Kærlig hilsen

"Det var ikke mig, men Anonym, der (så udmærket, synes jeg) startede denne tråd."

- Ja, og dog får du at vide, at det var dig (eller det antages). Det forekommer mig, at det mildest talt RAGER dem, om de overhovedet siger noget sandt. De læser slet ikke, hvad man skriver. Det er allergiske reaktioner det hele. Som dengang Simon havde en støtte på kd-debatten. Hele vejen igennem støttede denne person ham, og så sagde han en sætning med "Gud", og så flejnede Simon helt ud og troede, at manden var religiøs!!!

...sådan er en allergisk reaktion også. Noget harmløst er pludselig ikke harmløst, men får alt til at koge over.

"Dertil kommer, at en masse "personfnidder" gi'r mig kvalme."

- Ja, og det tager alt for meget af ens tid...

"Og vi har en masse manglende viden - f.eks. om hvordan det går til at verden og vi eksisterer."

- Ja, og spørgsmålet er, hvor dybt naturvidenskaben kan bore. Nogle spørgsmål fraskriver mange videnskabsmænd sig ganske enkelt at svare på; det hører ikke ind under videnskaben, siger de. Dermed ikke sagt, at spørgsmålene ikke kan besvares, men videnskaben kan ikke besvare dem.

"Ateister er mere eller mindre stærkt overbeviste om, at alt det, der er indeholdt i begreberne om gud(er), er falske forestillinger - og det er da deres gode ret."

- Tja, desværre mangler ateisten både argumenter og begrebsafklaring.

"Sådan ser det ud for mig - men så længe debattørerne her på denne portal mere eller mindre rasende kaster sig over hinandens meninger, idéer og forestillinger, så forsvinder efter min mening al inspiration Og så synes jeg, det er spild af tid at deltage "

- Ja, og præcis dette er grunden til, at jeg ikke vil melde mig ind. Det er ikke for at være anonym (det er jeg jo i realiten overhovedet ikke), men jeg gider ikke, når det er sådan et nørdet slagsmål, hvor det slet ikke handler om debatten/emnet.

kh
Thomas

"du er ligeså desillusioneret som på Kristelig Dagblads debatportal, osv.osv.".

- Jah, piv du bare lidt mer, du er også så sød når du bliver piv kærlig - men den slags er uden betydning...

Men nu du sådan savner religion dk. og ligefrem kalder den en debat, hvilket den jo faktisk engang var, dvs. før nogen reducerede den til en opslagstavle for trosbekendelser, da ku’ du jo sådan set overtage Ipso’s gamle "filosofiske referencebibliotek", kald det gerne dit "guddommelige kosmologiske referencebibliotek" – skulle tankekraften pludselig slå helt fra, du er jo så fyldt med kærlighed, da er jeg næsten sikker på du her på debatten kan finde mindst én der vil være dig behjælpelig med et par kreationistiske tanketåger på området. Hov! samtidig kunne du jo lave en lille lounge på din nye "arbejdsstation", hvor alle dine "bevidstheder efter døden" rigtig kom til fri udfoldelse – trods henvisninger fra mig til 2-3 databaser med rigtige videnskabelige artikler, gik jo ikke så godt med at finde videnskabelig dokumentation for din tro om bevidsthed efter døden var indtrådt, så det var måske en idé? Det er dén slags vi betragter som (endda fantasifulde) påstande. Men altså, dér kan du så samle hele pibetøjet af dokumentarudsendelser fra BBC m.m. og frit kalde dem alle...'videnskaben om livet efter døden'...voila, hva' ka' du dog mere forvente af interesse omkring din person fra mig? ;)

Nu tænker jeg selvfølgelig mere fornuftigt end du, men kom ikke her og sig jeg ikke støtter op om din ret til blind famlen rundt i hele registret af god, gammel religiøs overnaturlig tro. Som du ser, er jeg endda leveringsdygtige med et par udmærkede forslag til hvordan du behændigst fralægger dig sidste rest af sund fornuft - Don Amora ;)

mvh
Simon

P.s.: Ja, jeg ved godt du elsker os alle sammen, næsten lige så meget som du elsker dig selv – mons tro du havde elsket nogle af os ihjel, hvis du kunne? Men det er da rart at høre du ikke samtidig er mopset - "kærlig mopset" havde næsten været en ubærlig kombination, ja den ville ta’ prisen!

Forøvrigt får du selvfølgelig ikke svar på ALLE tosserier, men det er jo ikke ensbetydende med jeg ikke læser eller registrerer dine fantasier, kun, at du i interessen og snakken om dig selv, gentager dig selv lidt for jævnligt! Men du kan jo være en heldiggris og få en kommentar en anden god gang – forudsat altså, du ikke pludselig registrerer dig som "Personligt mopset, kærlig & troende"...;)