Hej Arne..

Nu skriver du godt nok, at det var den endelige respons fra dig, hvilket jeg synes er lidt ærgeligt, da jeg havde håbet på, at du ville argumentere for dine anklager mod mig..

Men nu du beklager dig over min "debatform", så lad mig først redegøre for hvorfor jeg ikke kom med en konklusion, samt derefter forklare hvad mit motiv for denne tråd var, samt endeligt hvilke debatformer jeg ikke bryder mig om..

Først og fremmest den manglende konklusion:

Jeg har ingen konklusion.. Egentlig er det så nemt, men lad mig uddybe.. Når man taler om identitetsforståelser, så er der en lang række forhold at tage højde for, noget jeg ellers mener at jeg har forklaret forholdsvis indgående..
Hvis du havde brugt lidt mindre energi på at sætte spørgsmålstegn ved mig og mine motiver, ville du måske have lagt mærke til det..

Du har så - tilsyneladende - stirret dig blind på ét ord i hele mit indlæg, nemlig "irriterer".. Det er dog fantastisk.. Fra det ene ord, kan du konkludere, at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere." Fantastisk:o).. Du vælger helt at overse hvad der irriterer mig samt hvorfor det irriterer mig, nemlig konstruktionen "arabiske jøder" da jeg opfatter jøder og arabere som to forskellige folk..

Dette bliver så hos dig til at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere."

Hold da fast..

At du så endvidere konsekvent overser, at jeg netop forholder mig til problemet ved forståelsen af identiteter, samt at definitioner af identiteter netop afhænger af, hvordan man vælger at definere, for i stedet at konkludere, at du "forudser" at jeg vil bruge indlægget til at drive apologetisk virksomhed for Israels politik (what?), er jo intet mindre end utroligt..

Og nej, jeg "ændrer" ikke mit emne undervejs.. Jeg har jo netop med titlen henvist til, at jeg vil tale om identiteter.. At jeg så præsenterer tråden, samt baggrunden for hvad der lå bag grunden til at jeg skrev det, er da helt naturligt.. Jaok, åbenbart ikke for dig..

Og nej, Arne, jeg "forlanger" ikke diverse definitioner, jeg påpeger at der er diverse definitioner..

Du skriver:



Hvilket et eller andet sted fortæller mig, at du har et problem med, at jeg ikke fortæller om min egen holdning eller hvordan jeg definerer.. Er det virkeligt et problem? Efterlyser du her indlæg, hvor folk udelukkende forholder sig til hvad de selv mener og definerer ting? De må ikke forsøge at tage en objektiv indgang til et givent emne, som interesser dem?

Lad mig forklare min interesse for identiteter og forståelsen af dem, en interesse der ikke kun begrænser sig til disse to, men er lidt bredere end som så.. Det følgende er egentlig ikke så meget kun til dig, Arne, men mere folk som nu gerne vil se hvad der ligger bag mit forsøg på at skabe lidt mere debat her på forummet..

I dette semester har jeg taget to tilvalgsfag, henholdsvis "Kultur til Forhandling" og "Kultur- og Samfundsteori", begge fag fra Antropologi.. Især det første har virkelig fanget mig, da vi behandler nogle ret interessante fænomener, som har fået mig til at se ting helt anderledes end jeg gjorde før, bl.a. hvordan jeg opfatter mig selv..

I et af forløbende havde vi netop om identiteter, hvor en af diskussionerne netop gik på, hvordan vi opfatter os selv og hvordan vi bliver opfattet af andre.. Og hvad der sker, når der opstår en konflikt mellem disse to..

Dette fik mig til at tænke meget over opfattelser og hvorfor man ikke bare kan gå ud og kræve, at folk skal opfatte noget på én måde.. Det betyder ikke, at nu skal vi til at opfatte ting på alle mulige måder, men at det er nødvendigt at være åben for, at nogle ikke definerer og forstår ting på samme måde som én selv, men derimod forsøge at få en indsigt i hvad der gør sig gældende i de divergerende opfattelser, samt hvorfor de er divergerende..

Én ting som f.eks. var en kæmpe øjeåbner for mig, var bl.a. i den halachiske diskussion som jeg omtalte for Arentzen, hvor jeg - da jeg læste op til komparativ lov i Jødedommen og Islam - læste en ganske interessant bog af Elliot Dorff, som forklarede om henholdsvis "Common law" og "Continental law" og forsøgte at redegøre for hvorfor Reform-bevægelsen og Ortodokse har dette vitterligt forskellige syn på Halachah.. Hvor jeg før havde været indædt modstander af Reform og mente at de var på grænsen til blasfemi - nej, rent faktisk havde overtrådt grænsen, forstod jeg pludseligt hvad der foregik.. Jeg er stadig modstander, også indædt, men nu forstår jeg deres ræssoneren..

Jeg kunne sagtens have smidt en masse forskellige antropologiske teorier ind og sagt at "det er rigtigt" eller "det er forkert", men det kan jeg ikke rigtig se, skulle være i nogens interesse.. Og min mening er fuldstændigt ligegyldig som udgangspunkt.. Det er egentlig sjovt, Michael anklager mig for at mene, at min mening er det eneste der er vigtigt for mig, men når jeg så vælger at ignorere min egen mening og ikke at fremføre den, så er det så et problem for dig.. Jaja, verden er et sjovt sted..

Jeg ved egentlig ikke hvad der gør en tråd "meningsfuld" for dig, Arne, men for mit vedkommende, foretrækker jeg emner, hvor jeg kan forholde mig til andres tanker og holdninger.. Jeg var faktisk oprigtigt interesseret i at høre hvordan du definerede henholdsvis en "araber" og en "jøde", samt konstruktionen "arabisk jøde".. Jeg påpegede endda at konstruktionen i høj grad var mulig, ved at henvise til Al-Rîsalâs definition af en "araber"..
Det behøver ikke nødvendigvis være konstruktionen "arabisk jøde", det kan lige så godt være "arabisk dansker" eller "dansk araber" eller "kinesisk afrikaner" for den sags skyld.. Det er ikke konstruktionerne i sig selv - de er nemme nok at finde på, bare lav et substantiv til et adjektiv, sæt det foran et andet substantiv og vupti, ny konstruktion - men derimod hvordan folk forstår, opfatter og forholder sig til identiteter der interesserer mig..

Dette er åbenbart gået fuldstændigt hen over hovedet på dig og i stedet har du valgt at fokusere så kraftigt på ordet "irritere", at du har taget det til dig i sådan en grad, at du ligefrem "forudser" ting i mit indlæg, som det kræves en god portion fantasi - eller en omgang dårlig erfaring med trådens forfatter - til at forestille sig.. Jeg ved så ikke hvilken det er, men hvis du har dårlig erfaring med, at jeg rent faktisk har for vane at skrive tråde om forskellige emner, for derefter at benytte dem til et korstog for Israel, så beklager jeg, men jeg mindes nu ikke at have gjort det..

Afslutningsvis til debatformer jeg normalt ikke gider.. Når en debattør forsøger at insinuere, at jeg har skjulte motiver, uden at ville argumentere for hvorfor han/hun har den overbevisning.. Det irriterer mig.. Meget mere end konstruktionen "arabisk jøde"..
Eller når debattører stirrer sig blind på ét ord og lader det være afgørende for hans/hendes generelle forståelse af, hvad emnet reelt handler om.. Det irriterer mig også grueligt..
Især når debattøren vælger at føre sig overlegent frem ved brug af smarte smileys som f.eks. , nærmest for at vise, at han jo udemærket ved hvad der foregår..

Så, Arne, jeg beklager dybt, at jeg ikke som udgangspunkt forsøgte at trække min definition, holdning og konklusion ned over hovedet på jer, men i stedet ville åbne op for en debat, hvor vi kunne få forskellige definitioner, holdninger og måske sammen kunne drage en konklusion.. Jeg kan godt se, at det var forkert af mig.. Jeg skal prøve at lade være en anden gang, men jeg tør ikke love det..

Mvh

Kære Borad



Jeg synes det bliver lidt indviklet...Jeg mente ellers at Israel var så rummeligt at det både rummer de ortodokse jøder samt de almindelige jøder under samme lov og regler. Det er ikke så mange år siden jeg læste at der bla. strømmer russiske jøder til Israel, og jeg mener også at huske at Israel også har modtaget etiopiske jøder, som efter sigende skulle være efterkommere af selveste kong salomo. Har disse immigranter så ikke samme rettigheder som alle andre "rigtige jøder"?

Jeg mindes at have læst, at disse immigranter får stillet en bolig til rådighed, samt bliver sendt på skolebænken for at lære hæbraisk med henblik på at blive integreret. Jeg har set billeder af brylupper blandt disse immigranter, dog uden at jeg ved om det var en jødisk præst eller en lokal præst blandt immigranterne der forestod vielsen.

Hej Peter:o)



Det er fordi det er indviklet;o)..

Problemet ligger i, at der er mange måder at definere identiteter.. Og det komplicerer jo en samtale mellem to (eller flere) folk, som har forskellige definitioner og forståelser af en given "identitet" (som f.eks. "jøde")..

Lad mig slå fast, at det ikke giver mening at tale om to forskellige "jøder", når vi taler om en juridisk definition, som f.eks. når du nævner "ortodokse jøder" og "almindelige jøder"..

Den juridiske status vil enten opfatte dig som "jøde" eller "ikke jøde" og så være indifferent over for dine opfattelser (der er jo en grund til at Justitia altid portrætetteres som værende blind:o), så set ud fra et juridisk synspunkt, giver det ikke mening at tale om "ortodokse jøder" og "almindelige jøder"..

Det er samme tolkning der gør sig gældende i forhold til hvem der er "dansk statsborger" og hvem der ikke er.. Uanset hvor meget du føler dig som "dansker" (her som i dansk statsborger), så er du det ikke, hvis ikke din juridiske status berettiger dig til at opfatte dig som værende "dansk statsborger"..

Så måske kan man sige, at det at være "jøde" er en juridisk status, som baserer sig på en religiøs lov? Bare en pludselig indskydelse jeg fik.. Men det er igen det med hvem der har ret til at definere hvem der er jøde og hvem der ikke er..

Anyway, det begynder at bevæge sig mere over på en diskussion om jura end om opfattelse af identiteter, omend jura naturligvis er med til at definere hvordan vi opfatter folks identiteter, selvom det ikke forklare hvad vi mener, når vi f.eks. taler om "jøder", "danskere" eller noget tredje..

Hvis juraen er afgørende i ét tilfælde, er den det så i flere eller måske alle tilfælde? Og i så fald, har vi så selv noget at sige, i forhold til hvordan vi identificerer os? Og i hvor stor grad? Og hvad hvis to juridiske systemer opfatter hvem der er "jøde" forskelligt (som allerede nævnt tidligere)?

Flere spørgsmål:o)


Mvh

Ps. Det er godt nok en detalje, jeg er med på hvad du mener når du skriver "jødisk præst", men det er en vigtig skelnen inden for Jødedommen, eftersom at en præst (Kohen eller Levi) i Jødedommen er et medlem af en stamme (enten som et medlem af Levis stamme eller en efterkommer af Aharaon, som også selv var Levit), mens den "jødiske præst" du har haft i tankerne nok mere er en rabbiner.. Det er i hvert fald rabbinerne der står for vielserne, der mere har status som en juridisk pagt end en hellig forbindelse mellem to mennesker, selvom det naturligvis er en vigtig del af det.. Rabbinere er ikke "præster", men en art advokater i jødisk religiøs lov..

Hej Borad.
jeg ved ikke om jeg har fortaltmdet foer, men jeg er faktisk at regne som joede, jeg kan se udaf min families stamtavle at min tip tip tip oldefar var jodisk skraedder fra Schweiz, der blev udkommanderet til at sy uniformer for Napoleons haer, han roemmede fra militaeret og flygtede til Danmark, hvor han blev en kendt skraedder.
Meeen kan en joede vaere ateist??, kom jeg til at taenke paa, for som jeg forstaar dig er en joede altid religioes, saa du maa undskylde at jeg smider mere sand i maskineriet, men kunne ikke lige lade vaere, det er ikke fordi jeg har faaet hedeslag, selvom her er omkring de 40 grader-dejligt. Og kuglerne farer os om oererne her i skydegale Bangkok.

Arne og joeder er vist lidt af et problem, han vil heller ikke koebe varer fra Israel ???.

Hej Treram:o)



Det er imponerende, at du kender din familie så langt tilbage:o).. Jeg håber du vil føre kendskabet videre til de yngre generationer, vores baggrund er en vigtig del af vores identitet (i hvert fald i mine øjne:o)..

Men jeg tror nu ikke, at der er mange der ville opfatte dig som jøde, omend - en tanke der egentlig er interessant her - hvis vi følger Reform-bevægelsens ræssoneren, jo vel ville være tilfældet..

Men i så fald er vi vel alle at regne som jøder?



Jeg beklager hvis jeg har givet et indtryk af, at min definition af en jøde udelukkende baserer sig på religiøs overbevisning.. Det er ikke min holdning, tværtimod så tilslutter jeg mig selv den juridiske definition, ud fra Halachah.. At Halachah er en religiøs funderet lov, gør ikke at man nødvendigvis er religiøs fordi man tilslutter sig, det kan lige så godt være grundet, at den er en del af en kulturel intern forståelse, som f.eks. julen vel er det for mange danskere..

Jeg mener godt at en jøde kan være ateist.. Men de to piger, som opfattede sig selv som værende "messianske jøder" eller "jøder af ånden", har vel en anden indgangsvinkel, kan jeg forestille mig..



Ja, for søren.. I må passe godt på jer selv dernede.. Tager de hensyn til udlændinge dernede?

Btw, så læste jeg at præsidenten har lovet valg for fred.. Hvordan bliver det accepteret, hvis overhovedet:o)?



Tilsyneladende, selvom han jo påstår at det er "Israels udenrigspolitik", der er problemet.. Hvad det så har med denne tråd at gøre, går helt hen over hovedet på mig.. Men jeg morer mig over at se, at hans "forudsigelse" om at jeg ville ende med at drive korstog for Israel, mere er endt med at det er ham selv der ikke kan få tankerne fra Israel:o).. Og så også interessant, at han "formodentlig" er af jødisk afstamning og alligevel er imod Israels udenrigspolitik:o).. Tilsyneladende er der hos ham en holdning om, at jøder ikke kan være kritisk over for Israel:o).. Men nu må vi jo ikke kalde ham fordomsfuld, han er jo formodentlig af jødisk afstamning;o)

Men der er vel spildt tid nok på ham i denne tråd.. En mand der er hurtig til beskyldninger og anklager, men sen til at argumentere og underbygge dem, er reelt ikke værd at spilde tid på.. Jeg er dog glad for, at jeg har fået et dybere indblik i manden..

Mvh

Hej Arne.

Og endelig tilbage i den svenske kulde, lidt af et spring fra 41 til 5 gr. Nå men det var nu rart.

Jeg må indrømme at jeg ikke har noget imod Borad, synes nu han er meget fornuftig og giver nogle gode svar, jeg forstår ikke hvorfra dit jøde/ Israelhad kommer, nå men det er nu heller ikke mit problem.

Fik ellers et alamerende brev fra Ängekholm sygehus kirurgisk afd.at jeg skal møde til operation d.18 maj, men ikke hvorfor og hvad de vil operere på mig, jeg blev lidt bange, fordi jeg var blevet xrayet 1 uge før jeg tog til Thailand og tænkte; hvad har de nu fundet??, nå men da jeg nåede længere ned i postbunken, var der et brev fra min læge, at den nyresten jeg havde, endnu ikke havde forladt mig den naturlige vej, så nu ville de fjerne den med en "betonhammer", jeg har nu ikke haft noget ubehag af stenen og havde helt glemt den, men blev klart noget beroliget af hvad der skulle ske med mit syndige legeme.
Og uroen i Thailand er ved at ebbe ud, efter de mange nye moddemonstrationer af pro-regeringsgrupper der ikke ønsker at regeringen udskriver valg, hvad de nu nok gør alligevel for at få ro, de røde lejesvende har været et dyrt bekendtskab for Thailand.

Mærkeligt nok ser det ud til at den danske presse, har et helt andet syn på sagen, end det jeg har erhvervet igennem 15 år i Thailand, studerende bl.a. den thailandske politik tæt på.

Hej Arne.

Nu blev jeg sku da helt ræd, de vil føre en trykbølge-steknuser ind i mig, det lyder som en hel tsunami, nå men jeg er nu ikke så ræd, efter alle de mærkelige operationer jeg har været igennem, blir man noget hårdhudet.

Ang. Israel og jøder er det vel svært at holde disse 2 størrelser adskilt, jeg synes nu heller ikke at de altid opfører sig pænt og her især med bosættelserne, men de har altid været et jaget folkefærd, fatisk ikke ret mange, som har formået at opbygge et godt samfund med en god økonomi på nogle golde sandbanker, som araberne i århundrede bare har drevet kameler rundt på, uden at skabe noget virkeligt.

De er misundelige på jøderne, fordi de har skabt et godt sted at være, desuden arbejdede palæstinenserne rigtigt meget i Israel før i tiden, det gav gode penge at arbejde for jøderne, men det fik deres ledere bl.a. Arifat efterhånden stoppet helt med deres entifada, raketangreb o.s.v.

Jeg har besøgt Israel lige da entifadaen startede og igen nogle år senere i 1992 og synes godt om landet og dets befolkning,den smule jeg nu var sammen med, jeg var bl.a.til et Rotary møde der og fik nogle gode venner.

Israel er vist også det land der har flest nobelpristagere i forhold til landets størrelse. Og så er vi jo muligvis alle jøder ha ha, bare ikke muslimerne.