Hej alle:o)

Dette indlæg er baseret på en del af et svar fra Arne til Michael i tråden "Myternes Magt", hvor Arne bl.a. skriver:

"En kristen og en jødisk araber vil derfor sige Allah om den kristne og om den jødiske Gud."

Dette "en jødisk araber" fik mig til at reagere med forundring, dog ikke overraskelse, da det er en konstruktion som jeg før er blevet præsenteret for.. Men alligevel en konstruktion som irriterer mig en smule, da jeg opfatter jøder og arabere som to forskellige folk, eller - hvilket nok er mere korrekt at sige, hvor jeg bevæger mig for tiden - to forskellige etniske størrelser..

Men spørgsmålet er vel, hvordan vi definerer identiteter, her eksempelvis det at være "araber" og det at være "jøde".. Problemet med identiteter er jo, at der er mange måder at forstå det på.. Én ting er jo hvordan man opfatter sig selv, en anden hvordan man bliver opfattet af andre.. For ikke at tale om hvordan man opfatter den gruppe, man ser sig selv som værende en del af og - igen - hvordan andre opfatter den gruppe..

Og hvis man skal dykke ned i disse fire indgangsvinkler, så er der jo yderligere flere forhold der bestemmer hvordan opfattelsen styres, f.eks. via følelse, legal status, relationer mm..

Tager man hvad/hvordan man føler sig, så kan det jo hurtigt åbne problemer..

F.eks. har jeg ofte - fra velmenende personer - fået at vide, at det handler om hvordan jeg føler.. Altså, hvis jeg føler mig som X, så er det dét der er afgørende.. Her er udgangspunktet udelukkende min følelse af identitet..
Men hvad nu hvis alle andre opfatter mig som Y, er det så rigtigt at stå fast på, at jeg er X?

Et typisk eksempel - fra min egen verden:o) - er når man taler om "messianske jøder".. Jeg har et meget godt eksempel i erindring her..

Da jeg var i Israel for nogle år siden, sommeren 2007, boede jeg på Jerusalem Hostel i - sjovt nok:o) - Jerusalem.. Hyggeligt sted, hvor vi alle kom ret godt ud af det med hinanden.. En dag sad vi nogle stykker på taget og talte religion (hvad ellers, når man tænker på hvor vi var:o).. De fleste af deltagerne var kristne, men der var to af pigerne der beskrev sig som jøder.. Messianske jøder.. Det førte så til et "forhør" fra min side, om hvorvidt deres halachiske status (Halachah, jødisk religiøs lov) rent faktisk sagde det samme, hvorefter de tilstod, at "de ikke var jøder af kødet, men af ånden"..

Altså, de opfattede sig selv som jøder, men måtte jo nok erkende, at jøder (af "kødet":o) nok ikke ville mene det samme..

Hvad så? Kan man så sige at de var jøder? Det afhænger jo af hvordan man forholder sig til henholdsvis:

- Deres selvopfattelse
- Andres opfattelse af dem
- Deres "juridiske" status
- Andet?

- I følge dem selv, var de jøder
- I følge andre? Mja, det er et godt spørgsmål.. Umiddelbart ville deres egen gruppe, altså den gruppe af "messianske jøder" de færdedes mellem til hverdag, nok også opfatte dem som jøder.. Men hvad med andre grupper? Og kan man sige, at deres egen gruppe hører til blandt "andres opfattelse af dem"?
- Hvad med deres juridiske status? I følge Halachah er de ikke jøder, uanset hvor meget de følte sig som jøder.. I følge israelsk lov, var de heller ikke jøder.. Jeg ved faktisk ikke med amerikansk lov, men det ville jo være interessant, hvis amerikansk lov ville anderkende dem som jøder, for så ville de - juridisk - være jøder i et land, men ikke i et andet land:o).. Og mere interessant, hvilke af disse tre juridiske systemer ville reelt have ret til at definere hvem der er jøde og hvem der ikke er?

Personligt - hvad angår spørgsmålet om deres gruppes opfattelse af dem - så mener jeg ikke at deres gruppe kan opfattes som værende blandt "andres opfattelse" af dem, eftersom at de udgør en del af gruppen.. De har taget gruppens identitet på sig og gruppens opfattelse er derfor en "selvopfattelse".. Dermed ikke nødvendigvis af mindre betydning..


Endnu mere interessant bliver det med Arnes udtalelse om "arabiske jøder", for her står det måske lidt på hovedet..

Mange jøder med mellemøstlige baggrund, såkaldte mizrahim (af det hebraiske ord for øst "mizrah"), vil blive desideret fornærmede over at blive omtalt som "arabiske jøder", omend der er kredse - især og primært akademiske kredse - hvor det er den generelle forståelse af dem.. Men lad os tage den generelle konsensus om, at mizrahim ikke opfatter sig som "arabiske"..

Mizrahim er - i egen opfattelse - jøder fra henholdsvis Maghreb (Nordafrika) og arabisk-talende lande, samt det forhenværende Persien..
Spørgsmålet er så, hvorfor de ikke mener at de er "arabere", som f.eks. "arabiske kristne" og "arabiske muslimer".. Man vil naturligvis aldrig - hvis man spørger dem - få totalt enslydende svar, men nogle grunde til at man definerer sig som værende "ikke-arabere", kan f.eks. være at man er en del af det israelitiske folk (israelitiske i stedet for israelske, for at formulere en opfattelsesforskel mellem det religiøse tilhørsforhold kontra statsborgerskab i Israel - min distinktion), at man forholder sig til den jødiske religion, at man taler hebraisk (ikke nødvendigvis i stedet for arabisk), at man er en del af en distinkt "jødisk kultur" (hvordan man end definerer en sådan) mm..

Men hvad så når man forsøger at afgøre hvad en "araber" er? I følge diverse arabisk-muslimske kilder, som f.eks. Shafi'îs "al-Risala", så er en araber en person der taler arabisk.. Fra andre muslimer har jeg hørt det samme, at når du taler arabisk, så er du araber..
Her er hele distinktionen afgjort af sproget.. Men hvad så hvis man taler f.eks. både dansk og arabisk? Er man så dansker eller araber? Eller måske dansk-araber/arabisk-dansker (alt afhængigt af hvor man bor og hvordan folk opfatter en;o)..

Eller hvad nu hvis - som i tilfældet med diskussion om den juridiske status af jøder i henholdsvis Israel og USA) - der er forskel på definitionerne i f.eks. henholdsvis Saudi Arabien, Irak og Egypten? Eller, for at komplicere endnu mere, Sunnitisk Irak, Shi'itisk Irak og kurdisk Irak..

Lad os, for diskussionens skyld, sige at der er en generel konsensus blandt arabere om, at en araber er en der taler arabisk.. Så vil en jøde der taler arabisk, være araber, eller "arabisk jøde".. I hvert fald i arabernes øjne..

Men ikke i mizrahims egne øjne, i henhold til hvad jeg allerede har været igennem..

Så her har vi et eksempel, der er konsekvent anderledes end det første med vores to "messiansk-jødiske" piger, nemlig hvor man ikke opfatter sig selv som araber, mens man bliver opfattet som araber af andre..


Men hvad er svaret så:o).. Er der tale om "arabiske jøder", som Arne f.eks. fremstiller det, eller er det en forkert definition, som mizrahim f.eks. mener? Mja, det afhænger jo af definitionerne af de forskellige størrelser..
Det er f.eks. interessant at lægge mærke til, at måde mizrahim definerer det at være "jøde", afviger fra hvordan araberne - i mit eksempel - definerer det at være "araber".. Man må vel gå ud fra, at der bruges en ensartet måde at definere på..

Så svaret er ikke entydigt.. Måske er der ikke noget endegyldigt svar, men vi kan komme det nærmere ved at komme til en fælles opfattelse for hvordan man definerer begreber og identiteter, måske endda komme til en forståelse af, at vi sagtens kan operere med flere forskellige måder at definere på, endda på samme tid, men at vi så må være tydelige omkring hvordan vi definerer.. F.eks. vil det ikke give mening for mig, at lave en religiøs definering af en gruppe mennesker i en akademisk opgave, ligesom det vil være fuldstændigt ligegyldigt at bruge diverse antropologiske teorier for identitetskabelse og identitetforståelse, i en halachisk diskussion om samme..


Men - bare for at sende bolden videre:o) - det kunne være interessant at høre Arnes definitioner af henholdsvis "araber" og "jøde", samt hvordan man bliver en "arabisk jøde":o)..

Mvh

Ps. Jeg er ikke sikker på om det er det rigtige forum, men jeg tænkte at det nok var et filosofisk emne, mere end noget andet..

Hej Arne:o)


Det er nu ikke fordi det er et projekt, mere end det er et forsøg på at definere og forstå opfattelser af identiteter, sammen med jer andre:o)..

Jeg er trods alt ikke ude i en videnskabelige afhandling;o).. Men hvem ved, måske kan det føre til det en dag..

Men nu din kilde.. Den omtaler jo "arabisksprogede kristne og jøder", ikke "arabiske kristne og jøder".. Men så er vi der igen, er det det samme der er tale om eller to forskellige forhold:o)..



Det er jo spørgsmålet, altså om det er den religiøse side du har set på, og om ikke det netop er den etnisk/kulturelle side af sagen..



Jeg er ked af, at du ikke har lyst og lodret uenig i at du ikke skulle have evnerne.. Men man kan jo ikke tvinge folk til at deltage i debatter eller at dele tanker..

Mvh

Kære Borad

Uden at være skråsikker, så vil jeg mene at man pr. definition er jøde hvis blot ens biologiske mor er jøde. Man kan vel også konvertere til jødedommen, og derved blive jøde.

Spørgsmålet er vel om jødedommen definerer sig selv ud fra biologien eller religionen, eller måske begge dele. Det ved jeg faktisk ikke.
Jeg synes det er udmærket, at de 2 piger du nævner, omtaler sig selv som messianske jøder. Man kunne ligesåvel tale om kristne arabere, eller på sigt, kristne danskere, såvel som man taler om danske jøder der blev hjulpet til sverige under 2 verdenskrig.

Da kristendommen er statreligion i danmark vil det måske virke lidt underligt at tale om kristne danskere, men man hører da f.eks. af og til i medierne udtrykket 'danske muslimer'. Skulle det en dag komme dertil hvor danmark bliver muslimsk, eller at religion bliver afskaffet, kan det godt give mening at tale om 'messianske danskere'.

Jeg opfatter også jøder og arabere som 2 forskellige folk og vil derfor foretrække at man taler om 'muslimsk jøde' eller 'jødisk araber'.

Hej Arne..

Det var en mystisk respons, du fik skruet sammen der..

Du "forudser", at jeg vil "at søge at retfærdiggøre Israels politik med alverdens argumenter"? Hvordan er du kommet frem til den "forudsigelse"? Hvor i mit indlæg, har jeg talt om Israels politik, ud over eksemplet med de to messianske piger, hvor jeg funderer over hvad det ville betyde, hvis to lande havde forskellige juridiske holdninger til om de var jøder eller ej?

Ville det ikke være nemmere at holde sig til emnet, i stedet for at "forudse" ting, især når du "forudser" ting, som du ikke rigtig har nogen grund til at "forudse"? Hvornår har jeg tidligere skrevet indlæg om én ting, bare for at få det til at blive til en chance for mig, for at være apologet for Israel?



Arne, jeg ved ikke om du har været træt eller stresset, da du læste mit indlæg her, men du har da fået det helt galt i halsen, når du er kommet frem til denne din "forudsigelse", samt at jeg - med indlægget her - vil ind på etnicitet og kultur i Mellemøsten (?), især når selve overskriften af tråden reelt fortæller hvad det er jeg forholder mig til, nemlig "identiteter", ligesom det stykke hvor jeg uddyber hvad mit indlæg handler om:

Men spørgsmålet er vel, hvordan vi definerer identiteter, her eksempelvis det at være "araber" og det at være "jøde".. Problemet med identiteter er jo, at der er mange måder at forstå det på.. Én ting er jo hvordan man opfatter sig selv, en anden hvordan man bliver opfattet af andre.. For ikke at tale om hvordan man opfatter den gruppe, man ser sig selv som værende en del af og - igen - hvordan andre opfatter den gruppe..

Så nej, mit hovedfokus er ikke "etnicitet" og "kultur", men "identiteter" og "identitetsforståelse/opfattelse", omend jeg ikke vil afvise, at "etnicitet" og "kultur" er afgørende for hvordan man opfatter sig selv og andre..

Og at dømme ud fra dine mange indlæg, hvor du netop taler om forståelse og se tingene fra den anden side, så ville jeg have troet, at det var et emne som kunne have interesseret dig.. Men du har jo haft en "forudsigelse", så åbenbart ikke;o)..



Igen, Arne, du har haft brug for at hvile øjnene lidt.. Jeg er udemærket klar over hvad din pointe var og at dette emne ikke havde noget med emnet at gøre, i den tråd hvor jeg læste dit udsagn om at "arabiske kristne og jøder siger Allah", hvilket jeg endda gør opmærksom på i samme tråd:

Også Arnes kommentar om "arabiske jøder" fangede min interesse, men det vil jeg hellere behandle i et andet indlæg, da det er så meget af et sidespor, at det slet ikke har noget med dette emne at gøre:o)..

Udover det, så er det nødvendigt at "hænge sig i" forskellen mellem "arabisk" (altså som tillægsord) og det at være "arabisk sproget" (som mere er en egenskab), når man taler om identiteter i f.eks. antropologien..

For, som jeg jo allerede har været inde på, er en dansker der taler arabisk en "araber" eller er han "arabisk sproget dansker"?


Så umiddelbart ingen grund til dine "forudsigelser", som jeg nu godt personligt mere opfatter som "fordomme".. Men lad os ikke hænge os i detaljer;o)..

Mvh

Hej Peter:o)



Det er i hvert fald definitionen fra den halachiske synsvinkel, altså den jødisk-religiøse juridiske synsvinkel, så længe konverteringen foregår i henhold til selv samme Halachah..
Men hvad nu hvis man spørger reform-bevægelsen? De mener at det er "nok", hvis ens far er jøde.. Så er man i deres øjne også jøde.. Og - nu bliver det lidt interessant, for det er så vidt jeg ved et konkret eksempel - hvad nu hvis man er amerikansk statsborger, hvis far er jøde og man er medlem af reform-bevægelsen.. Så er man i den amerikanske stats øjne også jøde.. Så langt så godt.. Men når man så vil flytte til Israel, så er man ikke jøde, men en efterkommer af en jøde - hvilket naturligvis gør det muligt at flytte til Israel alligevel - men der er mange andre ting - netop fordi Israel læner sig op af Halachah i forhold til juridisk status - som man ikke har mulighed for.. Hvis omtalte eksempel f.eks. møder en sød jødisk pige, så kan de ikke blive gift i Israel, for manden er ikke anderkendt som jøde, men "kun" efterkommer af en jøde, uanset hvor praktiserende han ellers må være.. Ikke før han har accepteret at det er den halachiske definition der er gældende og konverterer i henhold til denne, kan han gifte sig i Israel.. Der er naturligvis andre problemer forbundet med dette eksempel, men det må jeg gemme til bogen;o)..

Og problemet fortsætter jo med de to nævnte piger, som netop ikke havde jødiske forældre, men kaldte sig selv for "messianske jøder".. Du nævner spørgsmålet om hvorvidt Jødedommen definerer sig selv ud fra biologien eller religionen, hvilket er et godt spørgsmål, for det har betydning for hvorvidt de to pigers selvforståelse bliver accepteret fra jødisk side.. Det kan godt blive lidt kompliceret, men lad mig forsøge at forklare, hvordan man definerer i Jødedommen.. Det bliver godt nok lidt langt, for jeg bliver også nødt til at tage forhold for hvad der forståes ved "Jødedommen" og om man kan tale om én "Jødedom" eller flere..

Først og fremmest, hvad forstår vi ved "Jødedom"? Umiddelbart - for den udenforstående - tænker man ikke så meget over de forskellige opfattelser der er og har været omkring hvad "Jødedom" er.. Men det er en lang og sejlivet diskussion, som går tilbage til før vestlig tidsregning.. Lad mig kort ridse nogle af de historiske stridigheder om spørgsmålet op:

Saddukæerne/farisæerne.. Hvem af de to havde den "sande Jødedom"? Og hvem af dem havde ret til at definere hvem der var "jøde"? Saddukæerne ville ikke acceptere farisæernes krav på, at den "Mundtlige Overlevering" (som blev samlet i Mishnah og Tosefta, samt som diverse Beraytot i Talmud senerehen) var fra Sinaj - altså af ligeså hellig art som Torahen..

Rabbinerne/qaraiterne.. Igen, den ene gruppe anderkendte Talmud, mens den anden mente at det var en menneskelig tradition, der ikke var grund til at acceptere som gældende..
Qaraiterne anså også børn af jødiske fædre som værende jøder, hvilket naturligt nok har en afgørende betydning for status af børn fra blandede ægteskaber..

Og i vore dage diskussionen mellem Ortodokse, Konservative og Reform-jøder, om hvem der har retten til at afgøre hvem der er og hvem der ikke er jøde..

Det er en lang - men interessant:o) - diskussion, som jeg dog ikke vil tage her, bare fremhæve, at det at tale om "Jødedom" som én størrelse kan være problematisk.. Måske i en anden tråd kan vi tage den diskussion, for dem der nu er interesserede..

Jeg tror, at vi her bliver nødt til at forholde os til to definitioner af "Jødedom", nemlig den Rabbinske (eller Ortodokse om man vil) og Reform-bevægelsen..

Begge forholder sig reelt til problematikken juridisk, men deres syn på det juridiske grundelement - man kan vel tale om en art "grundlov" - er forskellige.. Inden for retsvidenskaben taler man (blandt andre ting) om "common law" kontra "civil law/continental law", som er to forskellige måder at opfatte retspraksis på.. Den første baserer sig på sædvane, mens den anden baserer sig på en allerede nedskrevet lov og domsafsigelser.. Man kan sige, at hvor Reformbevægelsen forholder sig til jødisk lov i henhold til "common law" - hvor de tager hensyn til eksisterende sædvaner, har de ortodokse jøder den anden indgangsvinkel, de tager udgangspunkt i Torah og Talmud.. Ikke at de reforme ikke også gør det, men forskellen er altså i måden man tolker dem.. Lad mig, for at gøre det lidt klarere, sige at begge tager udgangspunkt i Halachah, som altså er baseret på Torah og Talmud, men deres måde at tolke Halachah på, er forskellige, så hvor Reform-bevægelsen tolker Halachah i henhold til eksisterende sædvaner og lader dem være afgørende for hvordan en given kendelse skal afgøres, kan man sige at de ortodokse gør det modsatte, nemlig lader sædvaner være styrende af hvad Halachah siger..

Et eksempel kan f.eks. være om man må spise skaldyr eller ikke eller om det er helt fint at en kvinde bliver rabbiner eller om det skal ses som et oprørsk forsøg på at undertrykke Torah..

Eller, om man opfatter børn af jødiske fædre som jøder:o)..

Ok, det blev lidt langt, men det korte af det lange er, at i både Reform-bevægelsen og de ortodokse tager udgangspunkt i Halachah, som forholder sig både til det religiøse og det biologiske aspekt..

Så hvis du er født af en jødisk kvinde, så er du jøde, men kun hos Reform-bevægelsen er du jøde, hvis din far er jøde.. Begge accepterer dog konvertitter som eventuelt ikke har nogle jødiske forældre, men - som jeg har været inde på - grundet divergerende forståelse af retspraksis i henhold til Halachah, anderkendes konvertitter hos Reform-bevægelsen ikke hos de ortodokse..

Men hvad så med de to "messianske jøder", de to piger? Problemet er - i deres tilfælde - at de er "selvudnævnte" jøder.. Ingen af deres forældre var "jøder af kødet", ligesom de heller ikke selv var "jøder af kødet", men kun af "ånden".. Men ingen af dem havde konverteret til Jødedommen, hverken hos de reforme eller de ortodokse, så kan de kræve at blive opfattet som "jøder"? Her er spørgsmålet jo, om folk som ikke har noget tilhørsforhold til nogen jødisk gruppe, kan komme og kræve at blive opfattet som "jøder", alene fordi de selv mener at de er "jøder"..

Og - når de nu fortæller at de er "jøder af ånden", hvordan skal vi så forstå deres religiøse tilhørsforhold? De troede begge to på Jesus som deres personlige frelser, uden hvis offer de ville ryge i helvede, fordi de ikke kunne opfylde "Loven" - som de dog stadig så sig som forpligtede til at holde.. Men dette er vel Kristendom og ikke Jødedom? Selve det at definere sig som "jøder i kødet" kontra "jøder i ånden" er jo en kristen skelnen, som ikke eksisterer i Jødedommen (ingen af Jødedommene)..

Så hvis vi skal acceptere deres krav på at være "jøder", skal vi vel til at gøre op med en forståelse af hvornår der er tale om "Jødedom" og "Kristendom"?

Puha, jeg bliver nødt til at stoppe her, det er allerede blevet aaalt for langt:o).. Og jeg skal snart ud af døren.. Jeg ville gerne have fortsat og forholdt mig til resten af dit indlæg, men det må blive på et senere tidspunkt:o)..

Mvh og hav en dejlig søndag:o)

Hej Arne..

Kan jeg ikke få dig til at forholde dig til hvad jeg spurgte ind til i mit sidste indlæg til dig, som f.eks.:

Du "forudser", at jeg vil "at søge at retfærdiggøre Israels politik med alverdens argumenter"? Hvordan er du kommet frem til den "forudsigelse"? Hvor i mit indlæg, har jeg talt om Israels politik, ud over eksemplet med de to messianske piger, hvor jeg funderer over hvad det ville betyde, hvis to lande havde forskellige juridiske holdninger til om de var jøder eller ej?

Du fortsætter stilen fra dit sidste indlæg..



Hvordan ser du, at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere."? Kan du specificere hvilket "problem" der er tale om?



Hvad har dette med emnet at gøre?



Hvilket "emne" taler du nu om? Om det tråden handler om eller det som du gerne vil have at tråden skulle handle om?

Og hvad mener du med "på lige fod"? Og hvorfor? Vil det sige, at du forventer at der skal være en repræsentant for alle grupper, i alle diskussioner? Som f.eks. når du taler om "arabiske kristne og arabiske jøder", så skal der reelt være en repræsentant for disse to grupper til stede?

Mvh