Hej treram



Det er ikke et spørgsmål om at gøre Bibelen ikke-eksisterende, men om at forstå dens berettigelse som et Helligskrift. Det gøres f.eks. ved at skelne mellem metodebegreber og genrer. Hvad er Bibelen i grunden for en størrelse? En historiebog, en videnskabelig undersøgelse af jordens skabelse osv? Nej, det kan man ikke just sige, og tak for det. Bibelen er en overlevering af en lang række tekster, der fortæller os en masse om, hvad jødedom og kristendom er (velvidende om at man nok skal gå til Borad eller en anden jødisk tilgang, hvis vi vil opnå det fulde indtryk af jødisk tro i dag). Vi hører om/fra Gud gennem Jesus Kristus, men selve den begivenhed, der vidnes om, er altså ikke "bare" en Bogens Begivenhed, men en begivenhed, der er sket ind i vores verden. Derfor er det, at jeg gang på gang påpeger begivenhedsperspektivet (inkarnationsmysteriet), hvor Gud er andet end en lov eller en idé, men ret faktisk er noget, der hører til vores liv.

Der er i den forbindelse ikke forbundet nogle problemer med at studere teologi (man studerer ikke til præst på universitetet, det kan du gøre inden for den ortodokse kristendom, vel og mærke kun kvinder); et sådan studie handler om mangt og meget, som du jo kan se gennem de sidste måneders indlæg fra min hånd om bl.a. Spong, Tillich, Tutu og Bonhoeffer. Hvor jeg er interesseret i virkeligheden omkring og, hvordan jeg kan formidle tro/kristendom i den sammenhæng, er andre mere optaget af skriftens ord og sidder gerne og studerer det nøje ned i den hebraiske eller græske tekst.

Mvh
Anne

Jeg kom til at skrive, at det vel og mærke kun er kvinder, der kan studere til præst inden for den ortodokse kristendom, men der skulle naturligvis have stået, mænd. Nu kender jeg imidlertid en kvinde, der har studeret et semesters teologi på et universitet i Rumænien, men det lod sig kun gøre, fordi de troede, at hendes navn var af maskulinum - altså de troede, at hun var en mand. Så her gik hun ene kvinde blandt en masse mænd, der var i gang med at læse til præst, ikke bare til teolog som på de danske universiteter, men rent praktisk til ortodoks præst. Jeg formoder, at der er mange elementer i undervisningen, der alligevel går igen.

Hej Anne.

Ortodoks uddannelse kun for kvinder, jeg tænkte lige, hvad har Anne nu gang i, nå men så kom der heldigvis en rettelse.

Det undrer mig at den kvinde der fik lov at studere under falske forudsætninger de ortodoske er så ret bestemte mener jeg.

Nu skriver du at biblen ikke kan ses som en historisk sand bog, men som en hellig bog, ikke desto mindre er den jo det eneste man hører om i kirken, fremlagt som var den et historisk bevis, præsternes prædiker følger måske ikke altid direkte i biblens spor, men er alligevel tæt tilknyttet.

Altså skal man ikke tro på biblen, men tro på noget helligt der er beskrevet kun i biblen, men som ikke er sandtfærdigt, jeg ved ikke hvormange der tænker over dette, sikkert ikke mange, for så ville de nok tænke sig om to gange og melde sig ud af folkekirken meget hurtigt.

Det er muligvis også dette, der er grunden til den faldende tilslutning til folkekirken, færre dåb og konfirmationer.

At vi her i Danmark er Luthers evangeliske( ikke mig) beror jo også kun på at dette blev indført af?? og katolismen blev smidt på porten, vi kunne lige så godt have blevet græsk katolske, hinduer eller buddhister, ja selv asatroen kunne have været blevet vor statsreligion, det hele er jo fuldstændigt tilfældigt, den der råber højest kommer til, ingen råbte dog op om, at det hele er noget besynderligt vrøvl, ateismen var endnu ikke blevet "opfundet".

Men det er da meget sødt, at folk går i kirke og synger (dødsyge salmer) og hører på hvad præsten nu har "opfundet" til sin prædiken, men det er jo et fåtal (forhåbentligt) der tror på hvad han/hun siger, nu det hele ikke er sandfærdigt.

Desværre tror jeg at små børn tror på det sagte og det er jo ikke så godt, at man bilder børn noget usandt ind, man må jo ikke lyve, har jeg lært.

Kære treram

Jeg tror ikke, at det hele er så tilfældigt, som du skriver.



Man skal vel tro på Gud, men spørgsmålet det drejer sig om er, hvilken metode eller hvilket sandhedsbegreb, du knytter til Bibelen. Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab, men derfor kan jeg da godt være kritisk, fordi Bibelens mange tekster også er blevet til i en bestemt kontekst og derfor kan bære præg af dette. Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus

Iøvrigt tror jeg, at flere kirkegængere søger noget, der kan give dem lidt stof til eftertanke eller føle, at de fik nogle ord med fra prædikenen og gudstjenesten, som gav mening, måske vækkede en dybere genklang. Enhver prædiken er jo bygget op omkring et tekststykke fra NT, og dette består som regel altid af noget Jesus sagde og gjorde koblet sammen med budskabet om, hvem denne Kristus er for os, også i dag. Med det prøver jeg at sige, at det nok ikke handler så meget om, hvorvidt Bibelen er sandfærdig (ud fra din målestok), da dette også handler om metode, men derimod om, at man har lyst og tro til at være sammen med/om Gud, eller måske blot føler et livsnærvær blive opfyldt i forbindelse med kirken eller Bibelen.

Mvh
Anne

Kære Anne, pedanten Hanskrist strammer lige lidt op på den her snak!

Du skriver:

Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab

budskab????? siger jeg bare (Bibelfundamentalisme og Koran er umiddelbart de to associationer jeg får)

Hvad er budskabet om vi nu skal bruge dette lidt uheldige begreb, hvor du ovenikøbet skriver sandt budskab.

Men du skriver heldigvis også: Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus.

Nu nærmer vi os evangeliet om Kristus Jesus.

Hvor Gud i Jesus Kristus ifølge Paulus ikke er noget vi kan være betragter af eller dømme om, fordi det hører til troens åbenbaringsdimension at Gud i Kristus stillede sig mellem os og vores død, nemlig opstandelsesbegivenheden Kristus, at Jesus lever og vi med ham. Netop denne åbenbaringens virkelighedsdimension, Kristusvirkeligheden; at Jesus lever i kraft af Gud og vi med ham også er antaget af Gud, som Guds børn med åndens nye liv.

Hvorfor NT er vidnesbyrd om at Jesus lever og vi med ham og dette i kraft af Kristusbegivenheden (forligelsen, inkarnationen), Gud i Jesus Kristus. Vores Kristusvirkelighed (væren i Kristus) som alene er det kristendommen drejer sig om (i Lutherfilmen blev til min store glæde Kristusvirkeligheden nævnt).

Kristustroen peger på hvor Gud er i de kristnes liv og hvem Gud er. Gud kan måske nok være skjult for os, men i Kristus Jesus det viser sig at Gud ikke kan adskilles fra mennesket med dets tidslige historie med fødsel og død, men at Gud virkelig er her at finde, og stiller sig mellem os og vores død, for i Kristus at sætte en grænse for dødens gru. Derfor en den kristne dåb også Adams, det gamle menneskes, død og de nye skabninger vi er i Kristus, iklædt Kristus.

Netop Pauls dåbsteologi gør at inkarnationen er mere gennemført at finde hos Paulus end hos Johannes, hvis prolog ellers bliver betragtet som NT's vigtigste vidnesbyrd og tanke om inkarnationen. Men dette skyldes at ingen teologer beskæftiger sig med Paul's dåbsteologi og hvor gennemført tanken om inkarnationen her er at finde. Ligeledes finder vi hos Paulus at inkarnationen som den opstandelsesbegivenhed den er hos ham, omfatter os lige så meget som den alene skulle gælde noget der er foregået mellem Gud og Jesus. Altså det er hos Paulus en kosmisk antropologisk begivenhed, hvor inkarnationen som den opstandelsesbegivenhed ind i verden den er, ikke kan abstraheres fra os og blive til en kristologi der alene gælder tanker om Gud og Jesus. Hvorfor ifølge Paulus alt hvad der siges i Kirkefædrenes Kristologi ikke kun gælder mennesket Jesus, men nøjagtig også gælder os. Således har vi ikke bare en Kristologisk antropologi og ontologi, der kuns gælder Jesus, men lige så meget hvert enkelt troende døbt kristen også. Altså er nogen i Kristus er han en ny skabning.

Problemet er at kirkefædrenes Kristologi er en abstraktion og hypostasering af Kristusbegivenheden, Gud Søn, så vi kommer i et objektiv betragterforhold til vores egen virkelighed med Gud i Kristus. Noget der ifølge Paulus og hans Kristusmystik, og tanker om forligelsen, hans dåbsteologi og beskrivelse af inkarnationen som en opstandelsesbegivenhed, ikke kan være tilfældet.

Pauls opfattelse af forligelsen og inkarnationen som en opstandelsesbegivenhed, siger netop at inkarnationen ikke er forgået eller foregået i Jesus alene, men er en fortsat proces der omfatter os (så at sige det er en historisk engangsbegivenhed som Vang siger, er misvisende, selv om det klart er en historisk begivenhed, så fryser det ikke fast i et historisk statisk billede (eller biwelhistorie) vi kommer til at stå i et overtroisk betragterforhold til og på afstand af og ekskluderet og udelukket fra (vi er netop med, inkluderet)).

Treenigheden betyder, at Gud har en historie fælles med menneskene.
Gud har ikke sin egen historie uafhængig af menneskets. Da han skabte mennesket, satte han en historie i gang, som han selv er part i. Fra begyndelsen hører det med til Gud, at han ikke bare er der, men at han er der for mennesket. Gud ville have nogen at være Gud for. Og at han har valgt at være part i den historie, blev åbenbaret, da han selv synligt trådte ind i denne historie, da Jesus blev født. At Gud blev et menneske er den endegyldige sammenknytning af Guds og menneskers historie. Helligåndens komme og tilstedeværelse er den fortsatte "inkarnation" - i kraft deraf bliver Gud og mennesker ved at have historie tilfælles. Niels Henrik Arendt "Er det den samme Gud?".


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

nu jeg ved du er en ivrig "inkarnationsteolog" Anne. Så vil jeg lige vise dig hvor du finder Pauls dåbsteologi og dermed hans syn på inkarnationen (forligelsen) som en opstandelsesbegivenhed, hvor Kristus er vores liv der bliver os åbenbaret efterhånden som Kristusmystikkens inkarnationsmystik får os iklædt Kristus, den fortsatte inkarnation (altsammen hidrørende Pauls dåbsteologi).

Rom 6 og 2 Kor 5 er altafgørende. Dernæst Fil 3. Rom 5, 10; 11, 15. Kol 1, 20.

Inkarnationen eller forligelsen forstået som menneskets bukken under for kulturens byrde, Loven eller overjeget, der døder os og afskær os fra friheden og livets ånds love i Kristus (nøjagtig det der svarer til Freuds psykoanalyse) finder du i Rom 7 - 8. Og Gal 2 og 3. Ef 2, 16.

I den sammenhæng er jeg spændt på dit næste semester, hvor du skal studere inkarnationen blandt andet i henhold til Luther. I den sammenhæng ville det da være sjovt om du formåede at forstå inkarnationen som vi finder denne beskrevet som en opstandelsesbegivenhed hos Paulus i forbindelse med hans dåbsteologi. Fordi dette netop er overset i teologien og man bruger Johannes prologen som næsten eneste reference når der skal tales om inkarnationen, og det er nu lidt synd, når inkarnationen er endnu mere gennemført påpeget og tematiseret hos Paulus, noget netop Bonhoeffer gør et stort nummer ud af, og ham ved jeg jo du er glad for. Men altså Bonhoeffer bygger i bund og grund sine tanker om inkarnationen op alene ud fra Paulus.

Kære Hans



I første omgang vil jeg prøve at finde ud af, om du forstår, hvorfor jeg ikke altid finder det pedantiske så tiltrækkende. I anden omgang må jeg vende tilbage, være dig svar skyldig - om tiden og overskuddet melder sig - ved at se mere nøgternt på de forhold, du kredser om.

I første omgang skal jeg altså blot fortælle, at det ikke er altid, at jeg gider stramme mig op, eller gider at opponere ud fra en fuldt ud teologisk gennemgang af den kristne tankegang. I nogle tilfælde som nu i forbindelse med treram (og iøvrigt også ift mit seneste indlæg til Arne), har jeg egentlig mest behov for at afrunde debatten på en måde, hvor jeg bare ganske kort får vist treram, at han skævvrider forholdene, dvs. han forstår dem ikke og er iøvrigt bare imod kristendommens (og religionens) berettigelse. I den sammenhæng betyder det ikke så meget, at jeg lige fletter et begreb ind om, at jeg tror, at Bibelens budskab er sandt (at der er noget grundlæggende sandt på trods af, at Bibelen består af menneskeord og alt, hvad det implicerer) - så længe jeg kan se, at jeg ikke går bibelfundamentalismens ærinde. For mig handler det ofte om prioritering og observans af hvem, jeg debatterer med, og hvilken diskurs, der er mest gavnlig i den sammenæng (og hvor mange gange har treram ikke fortalt, at han alligevel ikke forstår dine indlæg?). Så kan det godt være, at jeg slækker på noget, som du bl.a. iagttager, og som jeg ofte har skrevet, er der altid en klokke, der ringer - et advarselsblink om, at Hanskrist er på vej.. Nogle gange mener jeg også, at du fanger noget interessant, men andre gange opfatter jeg det som en smule forstyrrende for mit forehavende forstået på den måde, at du griber om noget, der er mindre relevant for indlæggets overordnede hensigt.

Du ved da med andre ord udmærket godt, hvad budskabet for mig handler om? Jesus Kristus. Men behøver jeg i hvert andet indlæg over for treram eller andre at bedyre dette budskab, ja, denne Kristusbegivenhed, hvor Gud træder ind i vores historie, i vores liv, som den korsfæstede og opstandne Kristus osv?




Okay, Hans, jeg skrev det, fordi jeg vidste, at hvis jeg ikke fik noget Jesus Kristus evangelium med i mere direkte forstand, så ingen kunne være i tvivl om, at det her ikke handler om jødedom eller islam, men om kristendom, da ville jeg virkelig få et meget langt indlæg med store og farvede bogstaver fra dig

Og det der efterfølgende sker i dit indlæg er jo, at du udlægger dette Kristus-evangelium på bedste paulinske manér - og hvis man ellers er vågen kan man se, at du rejser en ny debat om inkarnationen. Derfor er der måske i virkeligheden slet ikke brug for, at jeg går over i "for det andet". Problemet er, at du har tid til at være pedantisk. Men du har også brug for et solidt modspil, ja, en at være kriger sammen med, en at lege med, og en at bekrige (gad vide om kærligheden i dig vokser gennem dette krigeriske forhold, jf. din kærlighedsytring til vang:)..

Men jeg vil da kigge på dine henvisninger til Paulus' dåbsteologi/syn på inkarnationen - dog har jeg pt. noget travlt.

Mvh
Anne

Hvor er det betagende, at I (debattørerne) her kan 'kæmpe' med en sådan mental energi på emner, der sikkert optager jer meget, men som er så inderligt inferiøre.

Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?

Hvorfor kan I ikke akkviescere ved dette, at vi kun er heldige eller uheldige resultater af en evig foranderlighed og udvikling i et univers, hvis udstrækning vi ikke fik forstand til at begribe?

I det univers, hvor vi er usynlige, er der flere stjerner (substantielle legemer), end der er sandskorn på den hele jordklode.

Tænk på det og slap af.

Nyd dog dit liv og spar dine intellektuelle naragtigheder – narrestreger er de dog!

Rationalitet uden dualisme er dog meget mere befordrende for et jævnt og muntert liv.

Mon nogen af os kan fatte, at tiden og universet er uden begyndelse?

Kære tros

Nu skriver du jo ikke til nogen bestemt, dit indlæg er måske snarere en konstatering af et forhold, du undres dig over..



Hvilken kendsgerning tænker du på? Hvis du mener, at jeg har skrevet, at vi mennesker ikke er unikke, så tror jeg, at du har misforstået mig..



Det bekymrer mig ikke så meget, hvem jeg er et resultet af, dvs. jeg formoder da, at der ligger en biologisk proces til grund, og yderligere har jeg da heller ikke et intellektuelt begreb for, hvordan det hele er opstået. Men den usikkerhed kan jeg leve med, og den gør ikke min Gudstro mindre eller mere væsentlig af den grund (Iøvrigt opererer jeg med et gudsbegreb, der er mindst lige så foranderligt som uforanderligt).

Men nu er dette altså et debatforum, så hvorfor skulle debattørerne her ikke debattere det, de nu synes er interessant? Skulle vi i stedet debattere stjernerne, eller om tiden og universet er uden/med begyndelse? Du kunne jo være den første til at rejse en ny tråd, eller har du travlt med at slappe af og nyde universets liv omkring dig - det er da godt, at der er nogle, der kan

Mvh
Anne

Men hvis ikónmødet er et Kristus-møde er dét møde jo indeholdt i NT ved at være et kristusvidnesbyrd (?) NT er i hvert fald en meddelelse om denne Jesus Kristus, dog en meddelelse, der består af forskellige skrifter.

(undskyld, kunne ikke lige holde det inde)

Mvh
Anne