annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15713427
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2384425
Et andet syn 1993640
Åndelig Føde 1531563
Jesu ord 1526022
Galleri
Der er RAV i æ HAV
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen ,(1 usynlig), 510 gæster og 40 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 2 1 2 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#41815 - 11/11/2023 17:29 Paulus og hans forsoningslære
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1900
Jeg så nogle ord på chatten.

Citat:
" ..... Paulus og hans forsoningslære."


Hvad menes der mon med det?

Ved godt mennesket er født syndere i kristen forståelse, og at syndefaldet i Edens have er med i Paulus univers, og "vi" - menneskene derfor - grundet syndefaldet - ulydighed mod guds påbud - står urene for gud,

... og - at vi i kraft af troen på Kristus som guds søns offer - og handlen derpå, kan stå rene for gud, men "vi" er jo stadig syndere, så hvori består forsoningslæren? ... Er det noget "vi" skal ... noget som står i bibelen - altså hos Paulus?

Udtrykket forsoningslæren giver mig erindring om Indremission, og er vel ikke et ord vi ser i bibelen?

.

Håber det kan forstås. Mine ord vil ikke som jeg vil.

.

Top Svar Citer
#41816 - 11/11/2023 17:37 Re: Paulus og hans forsoningslære [Re: Tikka]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3676
Sted: Nørresundby
Overspringshandling

Der er jo i en tråd tre gange blevet reageret på hvad du har skrevet i et indlæg

Hvad med at følge op på det???

Iøvrigt kan det ikke være gået din næse forbi at Jan ABC i flere år har forsøgt at få påduttet Paulus en forsoningslære og at jeg og Jan ABC har drøftet det mange gange

Men hvis du nu igen vil smigre, som så mange gange tidligere, en debattør der spammer Trosfrihed - så har du trykket på de rigtige knapper

Selvfølgelig er det dig frit for at drøfte hvad du vil men det virker skørt du slet ikke følger op på de debatter hvor der bliver skrevet direkte til dig


Citat:
Tikka:

Håber det kan forstås. Mine ord vil ikke som jeg vil.


Det forstår jeg godt - din samvittighed ved jo godt det er en overspringshandling du er igang med og du løber fra de mange reaktioner der er på i andre tråde hvad du har skrevet
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#41817 - 11/11/2023 20:02 Strøtanker [Re: Tikka]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1900

I øvrigt en skrækkelig tanke, at en far vil ofre sit barn.

Hvordan kan dennes offer frelse ”os” fra synd og død?

Hvorfor griber gud i stedet ikke ind i verdens ondskab, så der bliver fred - kunne han ha gjort for længst som almægtig.

… og jo også uretfærdigt ”vi” skal betale med vort liv, at Adam og Eva syndede.

Hvor er gud henne i dagens krige, død og sorg.

… og hvornår vil der ikke mere være synd og død i menneskenes liv – er det virkeligt muligt ikke at fejle?

Er det ikke vores fejl vi lærer af?


Ingen død - hvordan skal det forstås, og hvem gælder det.

Paulus taler lidt om det - når Jesus kommer igen - hvornår gør han det - og de frelste/hellige skal opstå, og de/hellige som lever skal forvandles til evigt himmelsk liv sammen med Kristus,

... men mennesket hører jo til på jorden, men det er måske kun de ugudelige som skal bebo jorden, for der skulle jo komme en ny himmel og jord.

.
Top Svar Citer
#41818 - 11/11/2023 20:37 Re: Paulus og hans forsoningslære [Re: Tikka]
ABC
Uregistreret

Namaskaram...

Jeg kan varmt anbefale dig bogen...

https://www.saxo.com/dk/gud-er-kaerlighed_lau-sander-esbensen_indbundet_9788797205006

Som sådan tages forsoningslæren op på bedste vis i kapitel 2. Hele kapitlet skal selvfølgeligt læses, så...


Citat:
Kapitel 2

Døden på korset

Et opgør med forsoningslæren



En af mine gamle bekendte fortalte om engang, han havde taget sin treårige søn med i kirke. Da sønnen så krucifikset med den lidende Jesus, spurgte han troskyldigt: >>Hvad har han gjort?<<. Og kirkens, kristendommens, overraskende svar til den lille purk er: Han hænger der ikke, fordi der er noget, han har gjort - han er i gang med at gøre det. Hans lidelse og død er simpelthen pointen.
I kristendommen er det virkelig med vilje, at Jesus hænger og dør for øjnene af os, mens vi sidder bænket i andægtige rækker og synger om Guds kærlighed. Og når man senere, som voksen, finder ud af, hvor godt et menneske Jesus må have været, bliver synet bare eksponentielt mere absurd: Vi taler om en mand, som var helt fyldt op af ønsket om at åbne vore øjne for, hvem Gud er, og for betydningen af at leve i kærlighed. Så hvorfor skulle han hænges op for at dø? Og hvordan kan man mene, det er livgivende, at han hænger dér og dør? Det virker komplet uforståeligt.
Forklaringen på, at Jesus hænger på korset, begynder med, at han faktisk døde af det. Efter hans død stod hans følgere chokerede tilbage. Hvorfor døde han? Gud havde sendt ham, og de var fuldt overbeviste om, at der med hans komme ville ske noget fantatisk med verden. Men pludselig var han død. Rådet havde dømt ham og romerne henrettet ham, uden at det fantatiske var sket. Det var en rystelse, en katastrofe. Hvis Gud var med ham, hvorfor led han så så tragisk en skæbne? Og hvad gik hans mission så overhovedet ud på? Som den norske teolog Notto Thelle bemærker, synes hele Det Nye Testamente at være skrevet som et langt forsøg på at forklare dette mysterium.
Dette påtrængende behov for en forklaring udgjorde en sårbarhed hos Jesu følgere, som var med til at diktere kristendommens fremtid. Deres problem var, at hvis Jesus var sendt af Gud og hans komme til verden derfor en del af Guds plan for verden, så havde spørgsmålet hvorfor døde Jesus? kun to mulige svar: Enten var det meningen, at han skulle dø, eller også var det ikke meningen. Og det dilemma forledte hele traditionen efter Jesus til at tro, at der var en mening med det.
Den oplagte forklaring ville være, at det ikke var meningen. At Jesus døde i utide, og at hans liv ikke blev til det, det kunne være blevet til, fordi nogen tog det fra ham, mens han var ung og havde livet for sig. En tragedie simpelthen. Men hvis det var rigtigt, måtte man se i øjnene, at et sendebud fra Gud blev myrdet. Dem, han kom for at hjælpe, svarede ham med en nærmest grænseløs utaknemlighed, og i så fald havde menneskeheden misset en af de åbninger i verdenshistorien, hvor vi har mulighed for at løfte os selv op på et nyt niveau, og som bare ikke misses. Og Gud kunne ikke beskytte ham! Den tanke har været svær at bære. Problemet var bare, at hvis man ikke accepterede den forklaring, var der kun ét alternativ, nemlig at der var en mening med, at han døde. Det ville få hans liv til at lykkes. Spørgsmålet var så: Hvordan kan Jesu død på korset fortolkes, så den bliver meningsfuld?
En af dem, der arbejdede hårdest på at forstå mysteriet, var Paulus. Også han kæmpede med frygten for, at Jesus havde levet et i hvert fald delvist mislykket liv. Det skinner igennem i Galaterbrevet, hvor han forsvarer frelsen ved troen på Kristus med, at hvis der kan opnås frelse på anden måde, >>ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte<< (Gal. 2, 21). Men Paulus insisterer på, at det, han frygter, ikke er sandt og synes at have givet sig selv en bunden opgave: Jesu sendelse var ikke en fiasko. Missionen blev fuldført. Spørgsmålet var bare, hvad den gik ud på. Og inspireret af den jødiske offertradition griber Paulus forsoningstanken som svar: Jesus døde for menneskets skyld. Ved sin død (og opstandelse) sonede han vores synder og banede en vej gennem synden og døden, som nu ligger åben for os. Jesus var et sonoffer til Gud, hvilket gør hans død til pointen med hans liv.
Med idéen om, at Jesus døde som sonoffer, plantede Paulus den tanke i troen, at døden på korset havde en selvstændig betydning - en tanke, de fleste kristne i dag anser for en del af troens grundmotiv. Ja, nogen anser den ligefrem for at være den centrale manifestation af kærligheden. Men sonoffertanken kan ikke føres tilbage til Jesus. Det var ikke sådan, han så sit liv og sin død. Afligevel er det sådan, man har tænkt i kristendommen, og dermed fik man fra begyndelsen grundskudt sin egen tro. Forsoningsdøden er den kristne tros banesår. Den har blødt fra det i 2000 år, og den vil dø af det, hvis ikke den gør noget. Kapitlet her handler om dette banesår.


Kristendommens to fædre


Your friend forever

Krishna
Top Svar Citer
#41819 - 11/11/2023 22:02 Re: Paulus og hans forsoningslære [Re: ]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3676
Sted: Nørresundby
Det er en misforståelse - ja der er mange misforståelser


Lad os tage det punkt for punkt


Jesus dør henrettet som en forbryder

Dette er bare simpelthen et faktum - der er overhovedet ikke tale om at han skulle død (men det er et faktum at han dør pælfæstet som en gemen forbryder) - der er ikke en hujende fis på det tidspunkt om Jomfrufødsel eller undfanget ved Helligånden - altså intet om Jesu guddommelighed er på tale.

Levede Jesus for sin egen skyld - levede Jesus for sig selv???? Nej han levede for vi menneskers skyld - han ville føre vi, menneskeheden (sit folk) frem mod Gudsriget gennem at åbne op for vores søn fader virkelighed med Gud - vi Guds Børn med Guds Ånd. Derom hersker der ingen tvivl.

Jesus har kun få disciple og tilhængere - ikke engang de er sikker på hvem han er (eller hvem de mener han er). Om han er Messias???

Og ihvertfald pælfæstet som en gemen forbryder på en losseplads det taler ikke for at han er jødernes billede af Messias - ifølge Skrifterne er han bestemt ikke Messias.

Nå hvad har vi at forholde os til:

1):

Jesus dør pælfæstet som en gemen forbryder. Dette er bare fakta - noget der simpelthen er sket.

2):

Jesus levede ikke for sig selv - for sin egen skyld - men for sin næste - for sit folk - for vores skyld (iøvrigt gør mange forældre også dette både hos mennesker og i dyreriget - så det er ikke så usædvanligt at leve sit liv for andres skyld)

3):

Der er få tilhængere af Jesus og de kan ikke engang finde ud af hvem Jesus er. Fx ideen om Jomfrufødsel og undfanget ved Helligånden og født af Gud som Guds Søn eksisterer simpelthen ikke nogen steder på det tidspunkt (der går mange mange år før disse digtninger og teologiske biografier opstår i forbindelse med Evangelierne).


Vi ved som sagt dog at Jesus har nogle tilhængere - følgere og at de både før og efter korsfæstelsen dog nok har anset Jesus Kristus for at være Messias selv om der har været megen forvirring omkring det spørgsmål (og vi ved også at ingen taler om født af en jomfru og undfanget ved Helligånden en sådan guddommelig oprindelse for Jesus er der overhovedet ikke tale om) men vi ved at de holder fast på nadver. Alt dette ved vi fra det forhold at Paulus forfulgte disse Jesus tilhængere.

Paulus eller ihvertfald jøderne de skriftlærde kunne selvfølgelig ikke godkende disse Jesus tilhængere (Vejen). Slet ikke godkende deres ideer om at han skulle være Messias.

Men at der var nogen der fulgte Vejen - var tilhængere af det Jesus satte igang her på jorden ved vi som sagt fra at Paulus forfulgte disse og ville have dem stillet til ansvar for Synedriet, øverste jødiske domstol/råd - og her var højeste straf de kunne få 40 piskeslag -1 = 39 piskeslag (hvilket iøvrigt også Paulus blev idømt efter sin omvendelse på et tidspunkt).



Kristendommen var aldrig blevet til noget - til en verdensreligion om ikke Saulus/Paulus fik sin store åbenbaring og omvendelse - nok under et ophold i Damaskus mere end på vej til Damaskus.



At Paulus erkender at den korsfæstede Jesus alligevel har fat i den lange ende og er Messias er selvfølgelig et CHOK for Paulus det strider jo mod hvad der står i Skrifterne - signalement af Messias er for jøderne meget anderledes end Jesus skæbne og korsfæstelse som forbryder kriminel.

At Paulus erkender at Gud var her i Jesus er fuldstændig chokerende fordi så er han jo også blevet korsfæstet. Dette er jo ikke guddommeligt eller tegn på at Jesus skulle kunne være Kristus. Derfor det er chok for Paulus.

Hvordan Paulus når frem til at Gud dog alligevel var og er her med Jesus og har handlet ind i verden ved vi til trods de beskrivelser vi har om Paulus omvendelse ingenting om - og så dog - vi ved det skyldes en ÅBENBARING - det er ikke noget Paulus selv når frem til ved egen tænkning.

At den virkelighed med Gud Jesus bærer ind i verden stadig er her hos Jesus tilhængere og også bryder igennem til Paulus skyldes en ÅBENBARING - det er altid Guds Ånd der åbenbarer tingene for os. Fx kan ingen sige Jesus er Herre uden ved Helligånden - vores egen ånd vil intet vide derom.

-0-0-0-

Der er ingen forsoningslære hos Paulus - ja Paulus har slet ikke nogen dogmatisk lære om noget som helst - det kommer først til en del år efter Paulus's død.

Og TROEN hos Paulus betyder ikke at tro noget (dit og dat men er Abraham Guds Tro) - og ja TROEN er KRISTUS selv som Paulus siger - det vil sige det er erfaringen af den virkelighed med Gud Jesus bærer ind i verden - den forligelse Gud og mennesker - det jordiske og himmelske. Er man i TROEN er man i Kristus - hvor Guds Kærlighed er udgydt i vore hjerter ved Helligånden der er givet os.


Hvis der er nogen der mener Jesus levede for sig selv og levede for sin egen skyld - må de gerne melde sig her.

Så altså Jesus både lever for vores skyld og ja han dør også i forbindelse med at han lever for vores skyld - så han dør også for vores skyld. Dette er også et faktum.

Det Lau Sander Esbensen og Jan ABC og nok også VML ikke kan få ind i deres hoved er at Jesus er et menneske som alle os andre. De misforstår tingene og gør Jesus til ren Guddommelighed.

Citat:
Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” Ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår.Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud… Regin Prenter


Det eneste vi nok må anerkende er at Jesus er uden synd.

Det er hvad der sker i Jesus liv eller hvad der sker omkring Jesus blandt hans følgere (fx Pinse og deres fornemmelse for at Jesus ikke er død men stadigvæk lever og er iblandt dem) der siger Jesus er Kristus -Skriftene siger ikke noget herom. Det er altså ikke Skrifterne der har nogen forklaring på hvem Jesus er. Men det er Pinsen og lidt fornemmelsen af at Jesus stadig er iblandt os, som Pinsen endelig slår fast. For nemlig kan ingen tro på opstandelsen uden at Helligånden åbenbarer dette for os.


-0-0-0-

Hvis Jesus ikke var menneske som alle os andre så har Gud ikke antaget vi menneskers kød og blod og syndige natur - taget vores synder på sig. Ja i så fald kan man ikke tale om inkarnation.

Altså det er ikke Jesus der er Gud (hvilket Jesus ville være den første til at protestere imod) men Gud der er Jesus. Gud der er med Jesus og det mennesket Jesus - ikke en ophøjet guddommelig Jesus eller Jesus som en halvgud.

Det er vigtigt at forstå det er Gud der kommer til os i Jesus - til mennesket Jesus. Hvis Jesus ikke var et menneske som alle os andre ville Gud ikke være kommet til os (men han ville stadig have "svævet" over os) - men dette er hvad vi kristne påstår og hævder ud fra de åbenbaringer Helligånden har skænket os.

For os kristne er Gud kommet nær som virkelighed i vores liv (Helligånden gør Gud nærværende - kommunikerer Gud) og spørgsmålene om det religiøse og Gud tilhører eller hører ikke længere ind under kategorien religiøse grublerier og spekulationer og gisninger.



-0-0-0-


Deri VML og Lau Sander Esbensen og Jan ABC tar fejl er at de antager at den "viden" eller de forestillinger vi moderne mennesker idag har om Jesus ud fra Evangelierne - at alle disse forestillinger fandtes da Jesus var her og blev korsfæstet. Men disse forestillinger vi idag har om Jesus fandtes ikke da Jesus levede og blev korsfæstet.

Så alt det Lau Sander Esbensen og VML og Jan ABC forestiller sig om Jesus eksisterede simpelthen slet ikke da Jesus var her og blev korsfæstet.

Det vi moderne tossehoveder forestiller os om Jesus og mener om Jesus, fordi vi har slugt/læst evangelierne naivt ukritisk og råt, eksisterede slet ikke da Jesus var her og blev korsfæstet.

Men sådan tror fejlagtigt Jan ABC og VML og Lau Sander Esbensen og derfor når de frem til en masse sludder af værste skuffe.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#41833 - 12/11/2023 11:30 Re: Paulus og hans forsoningslære [Re: Hanskrist]
ABC
Uregistreret

Namaskaram...

Lad os give eleven en opgave...

https://www.saxo.com/dk/gud-er-kaerlighed_lau-sander-esbensen_indbundet_9788797205006

Hvis du læser min bog, så læser jeg din bog, og så kan vi drøfte tingene på et ordentligt grundlag - aftale? Kom med en bog...




Your friend forever

Krishna
Top Svar Citer
#41842 - 12/11/2023 14:36 Re: Paulus og hans forsoningslære [Re: ]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3676
Sted: Nørresundby
Citat:
Jan ABC:

Hvis du læser min bog, så læser jeg din bog, og så kan vi drøfte tingene på et ordentligt grundlag - aftale? Kom med en bog...


De bøger jeg læser magter du simpelthen ikke at læse og jeg har læst rigeligt af Lau Sander Esbensen til at jeg ved at ham skal jeg ihvertfald ikke bruge tid på.

Han har så mange præmisser der er misforståelser og ja direkte forkerte.

Og får man begyndt forkert så kan slut resultatet aldrig være godt.

Han er naiv og ukritisk i sine læsninger Evangelierne især.


Men jeg vil ikke have mere med dig at gøre Jan ABC - du er meget ubehageligt selskab og du er uden for pædagogisk rækkevidde og er igang med at SPAMME TROSFRIHED -

Jeg hader dig for denne din hjernedøde ondskabsfulde debat adfærd.

Du har nu i månedsvis bombarderet alle tråde med de samme og samme indlæg igen igen.

Du er manisk psykotisk

Asocial med psykopatiske træk eller du har en udtalt narcissistisk umoden personlighed

Og når jeg siger jeg hader dig for hvad du gør mod Trosfrihed så mener jeg det alvorligt

Er slet ikke klar over hvor psykisk syg du er - men noget er der galt fat med dig

Vi ved du er tvangspræget alkoholiker og nu er du tvangspræget i din debat adfærd hvor du ikke har kontrol over dig selv og hvad du gør - hvorfor du simpelthen ikke kan lade være med at SPAMME Trosfrihed


Jeg tænker alvorligt over om det var muligt du kunne blive udelukket fra Trosfrihed

Du og Gerth er igang med at sænke Trosfrihed - give Trosfrihed dødsstødet

Begge er I alkoholiker med alvorlige psykiske udfordringer

Også derfor I opfører jer som I gør
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#41843 - 12/11/2023 16:14 Re: Paulus og hans forsoningslære [Re: Hanskrist]
ABC
Uregistreret

Namaskaram...

Hvad skal vi sige til eleverne...

https://da.wikipedia.org/wiki/Vandrer_mod_Lyset

Et godt sted at begynde...

https://www.saxo.com/dk/gud-er-kaerlighed_lau-sander-esbensen_indbundet_9788797205006

Hvor er mine øjne rettet hen...




Your friend forever

Krishna
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 2 1 2 >


Seneste indlæg
Vigtige præciseringer
af somo
28/04/2024 15:42
Min ”religion”
af Arne Thomsen
28/04/2024 13:31
Tanker - idéer - visioner.
af Anonym
27/04/2024 10:20
Kommunikation på Trosfrihed.dk
af Anonym
27/04/2024 09:52
Lad os undersøge islam...
af ABC
23/04/2024 11:48
Nyheder fra DR
Skotlands regeringschef træder tilbage
29/04/2024 13:21
Andreas Mogensen er tilbage på dansk jo..
29/04/2024 12:39
Færdselsuheld spærrer spor og skaber k..
29/04/2024 12:39
Mand fundet død i skurvogn i Dragør
29/04/2024 11:39
Salling Group omsatte for rekordmange mi..
29/04/2024 11:38
Nyheder fra Religion.dk