Herj Arne.
Nej de kristne har ikke väret bedre og er det stadig ikke.
Nu var det jo ingen lille gruppe der tog over i Egypten, de gjorde det på et nästen flertals vegne, bemärk jeg skriver nästen, jeg ved ikke hvor stor stemmeprocenten var, men jeg tror stadig at mange mänd ikke lod deres koner stemme, af frygt for at de ikke ville stemme på Mursi, idet det muslimske kvinderåd havde väret på gaden og opfordret kvinderne til ikke at stemme på Mursi, idet de jo vidste at han ville indföre en begränsning af kvinders rörelsesfrihed, hvilket så også skete da han fik magten.
Det samme kan muligvis ske i lille Danmark om x antal år når de muslimske danskere udgör et flertal, så kan de stemme sharialovene ind uden at de stakkels RIGTIGE danskere kan göre andet end at håbe på at militäret vil tag over, du har forhåbentlig set hvad der tidligere imam Akkari har skrevet om inddoktrineringen i de muslimske skoler, så Danmark kan måske også komme ud for en borgerkrig engang ud i fremtiden, England er et godt eksempel hvor sharialovene bliver brugt i det skjulte, de venter lidt endnu inden de mange nok.

Og du svarede ikke på min mening om at det er religionerne der pt står for alle krigene, hvorfor mon ikke??

mvh treram

”Jeg har intet imod at mange mennesker har religiøse forestillinger/overbevisninger”.

- Har aldrig set andet end netop jublen over religiøs overtro fra Arne, så det gir jo sig selv ;)

”og heller ikke at mange andre mennesker har materialistiske og rationalistiske ditto”

- Materialisme er ikke en overbevisning, men et faktum mennesker må forholde sig til, ligesom rationelle beskrivelser heller ikke er en overbevisning, men derimod et nødvendigt redskab for at kunne levere brugbare beskrivelser af verden omkring os. – som Arne selv ville finde nyttigere end dansen på et subjektivt bindeled...

”hvad verden i virkeligheden egentlig er, det er der jo ingen af os, der ved”.

- Du er og blir et sludrehoved Arne! Det er sproglige begreber du her kludrer i, ikke verden som den er, den må mennesker hele tiden forholde dig til.
Dit problem består jo netop i romantiske beskrivelser af verden og menneskets betydning udenfor de sociale rammer, de holder bare ikke vand og er altså ugyldige beskrivelser. Beskrivelserne har imidlertid intet at gøre med verden selv, de er jo netop forskellig fra verden selv og må derfor være reducible, hvor netop du med fordel kan regulere dine beskrivelser..;)

Imidlertid har dette intet at gøre med tankeindholdet i Trerams indlæg, hvor en betænkelighed overfor feudalismen de islamiske religiøse traditioner ansporer og konfronterer demokratiske styreformer med, burde være muligt for Arne at forholde sig til. For det er jo denne betænkelighed der fik mennesker overalt i Ægypten til at råbe Mursi o.a. spekulanter ned fra podiet (for der er kun tale om økonomiske spekulanter!), og altså intet har at gøre med Arnes dans på ikoner der ikke engang har digterisk værdi.

Mennesker rundt om i Ægypten har skam menneskelige rettigheder såvel som Arnes, så man burde da idet mindste kunne forvente at så kærlig en religiøs ildsjæl som han evnede at se sig selv i deres situation, og derfor støttede op om frihedsidealer hans eget liv står på!

mvh
Simon

”Mig bekendt føres der en del krige i demokratiets navn - ofte forbundet med olieinteresser. Og det er vel lidt dristigt at kalde "demokrati-imperialisme" en religion”.

- Dette blir også en rodet beskrivelse.
Da Irak invaderede Kuwait, havde ikke kun USA økonomiske interesser i at dette ikke lykkedes, det havde Arne også. Man kan sige, at USA havde interesser i at fastholde olieprisen globalt.
Krigen mod terroren med Bush-junior i spidsen blir en længere diskussion, men afviklingen af den undertrykkelse som bureaukrater i de islamiske trossamfund udøver, som fx. Taliban, handler om at sætte politiske interesser m. humanistiske interesser før religionen. Og her må vi bare erkende, at lige præcis de islamiske trossamfund, der jo i århundreder har undertrykt og fastholdt deres befolkning i uvidenhed og fattigdom med netop religiøs dogmetro som værktøj, sagtens kan afsættes fra bestillingen med hjælp fra verdenssamfundet. Det betyder ikke, at man dermed fratager nogen retten til gudetro, for den ligger implicit i de demokratiske søjler, men at man overleverer de politiske beslutninger om landets og samfundets fremtid til folket selv, hvilket var hovedopgaven.

Dette forhold er ikke identisk med hvad Arne kalder “demokrati-imperialisme som religion”, for det blir noget sludder. Interventioner med folkestyret som mål, fraskriver derimod diktatorer i teokratier deres politiske magtbeføjelser, og dermed deres mulighed for vedvarende at undertrykke i særdeleshed kvinder. Og her kommer vi så til et centralt spørgsmål Arne altid har resigneret overfor: hvori består nogen ret til at forholde sig indifferent overfor medmenneskers undertrykkelse?

Det var dette forhold, Bush-junior bekendtgjorde som ”tilsagn ved ligegyldighed” – eller bedre kendt som ”er du ikke med os, er du imod os”. Dette forhold blev også livligt diskuteret, men den kritik handlede om de midler man bragte i anvendelse imod undertrykkelsen af et folk med religionen som værktøj, ikke om retten til at bedrive religion. Så der er altså en distinktion her, der ikke gør indføring af demokratiske retsstater til et religiøst spørgsmål.

Men åbenbart kan Arne sidde i sin lune rede og se til mens mennesker undertrykkes. Det kan andre mennesker så ikke, hvilket jeg pers. mener de skal krediteres for. Og jeg synes stadig Arnes grundholdning her er lidt interessant, for ikke alene blir spørgsmålet jo hvordan hans eget liv havde formet sig, hvis amerikanerne under anden verdenskrig havde indtaget hans holdning, men hvordan livet rundt om i hele verden havde formet sig?

Treram sætter her et lighedstegn mellem krige der blev ført og religionerne de blev ført ved – kristendommen, jødedommen og islam m.f. – og det er vel ikke så underligt endda, for var disse krige mon blevet til realiteter hvis folket i daværende demokratier var blevet hørt, dvs. hvis de havde haft ansvaret for en regerings sammensætning ved stemmeret?

Og dette er netop omdrejningspunktet: magthavere i teokratier der undertrykker befolkningen, og som stjæler deres personlige spørgsmål og dikterer dem svarene, med religiøse forskrifter som loven.

Hvordan mon Arnes liv havde forordnet sig på disse præmisser? Det er et godt spørgsmål at stille sig selv: ville jeg bryde mig om at leve på den måde, og ville jeg være ligeglad, hvis mine pigebørn skulle underordnes en mand der tog sig retten til at tæske eller slå dem ihjel, med religionen som ratifikation?

Det er skam vigtige spørgsmål, som man naturligvis må forvente også Arne er i stand til at svare på overfor sig selv, for det handler jo om at sikre andre mennesker samme rettigheder til bl.a. selvbestemmelse som dem Arne praktiserer. Der findes tilmed fin symbolik på området, så vi er nærmest udover undskyldningerne – jaja, dén med Arnes glæde ved ikonerne og symbolikken måtte jo komme som morsomhed, ikke at jeg ikke selv nyder symbolik, men jeg synes nu nok det handler ikke så lidt om, hvilken form for symbolik vi taler om, ikke mindst om erkendelsen af symbolik som et upræcist meddelelsesværktøj. Men altså, så længe man ikke selv pines i sit kød, hva’ betyder det vel så at andre blir det, al den tid de blir det fjernt fra hjemmet og kun som information – dette ka’ jeg ikke tiltro Arne at mene, men det er faktisk hovedet på sømmet, hvis man netop som Arne reducerer en aktiv stillingtagen til passivitet, når andre mennesker er i klemme!

Man får sandelig indblik i nogle interessante grundholdninger og værdisyn, på en debat som denne – og jeg synes bestemt Treram berører centrale spørgsmål som det ikke nytter at resignere fra på den måde Arne gør det. Krige er en beskidt affære og ingen vinder dem nogensinde. Men jeg gætter alligevel på, at der et sted ude i fremtiden vil ske ændringer til det bedre for kvinder, mænd og børn i både Irak og Afghanistan, selv om omkostningerne er ufattelige. Befolkningen ude i fremtiden vil ikke føle fortidens smertelige omkostninger, nøjagtig som vi ikke kan føle vore aners under oplysningstiden. Men de vil anerkende betydningen af disse omkostninger, og dette har en vis værdi og betyder en masse for de mange mennesker der aktivt sætter deres liv til for andres fremtid i dette nu. Havde islam ikke haft denne evne til ordet ”væren”, som Arne jo er så glad for at skrive i hver en sætning, så havde verden været mange problemer foruden nu. Så tak for gode spørgsmål og fine menneskelige holdninger i indlæg fra Treram, som her får en tommel op - og så i øvrigt god weekend rundt ;)

mvh
Simon