Morn' Ole..

"hvis andre brugte Arnes måde at fortolke tekster på, nemlig ud fra et snævert trosunivers at digte en mening ind i en tekst, som er helt i strid med sandheden".

- Åh ja, men Arne har i jo årevis været gennemskuet som en der intet har forstået af ytringsfriheden og dens historie, og egentlig som bare en forsvarer af gamle fantasier om vores fælles verden og med netop en mytologi (der engang var præsteskabers hjælpemiddel til at konkretisere deres hellige magter) og egentlige liturgiske spidsfindigheder!
Her er det jo den lille kind blir våd i taknemlighed over de velsignede symboler, med hvilke han ophøjer diffuse eksistensproblemer til en kunstig gurulære om "kærligheden til væren" og som jo ka' kombineres til en hvilken som helst anden fantasi/religiøs troslære, der primært bare skal forbinde tanken til fantasier, men som sekundært skal forhindre den søgende i med kritiske spørgsmål at åbenbare dette ord-plingplang, som bare er gold refleksion bundet op i en buket af søde analogier uden det fjerneste forhold til verden omkring os.

Resignation er jo Arnes eneste forsvar imod mennesker der stiller fornuftige og kritiske spørgsmål til meningen med disse trosbekendelser på en debat som denne. Virker resignation så ikke, og det synes jo tilfældet, da farer man bare i blækhuset i forsøget på at få andre til at anerkende sig i offerrollen - hurra-hurra, hvor har vi dog set dette cirkus før, hva' Ole? ;)

"Selv foretrækker jeg at opfatte det som Arnes aldrig svigtende bidrag til underholdningen på trosfrihed.dk og tillige med en nyttig funktion. Jo mere vi ser sådanne dumheder udstillet, jo bedre bliver vi til at skelne mellem rigoristisk snæversyn og respekt for en saglig argumentation".

- Bingo!

I øvrigt er du da vist rigtig blevet omfavnet af tavshedsprædikanten, ja der er mange måder man ka' forsøge at kæle folk ihjel med tomme fraser, men tavshed er tydeligvis ikke en af dem...;)

mvh
Simon

Ja, Simon, jeg har altid hævdet, at kærlighedens sprog er berøring, og ikke en verbal befamling, som både Michael(gut) og Arne vil gøre den til.

Det har i øvrigt været lærerigt at se, at islam, som Arne ved flere lejligheder har understreget som en "kærlighedssøgende" religion har demonstreret deres kærlighed til sofisterne, som Arne jo er udelt begejstret for, ved at sprænge deres tempel i luften, dræbe en masse sagesløse sofister og destruere tusindvis af gamle skrifter, herunder mange af Mevlana's (sheik Rumi's) digte.

Os, med et mere realistisk syn på islam og på begrebet kærlighed, kan det ikke overraske.

Michaels(gut) misantropiske fordrukne sludder er ikke en yderligere kommentar værd.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Det er ikke altid rart at være elsket. Store hunner af kældermyg typen føler sig voldsomt tiltrukket af mig, selv om jeg på det bestemteste frabeder mig berøring af deres munddele.

P.P.S. Invokationen (gut) står selvfølgelig for Guden Uden Tilbedere.

Hej Zenia

” Måske har jeg udtrykt mig forkert, hvis du oplever, at jeg dømmer?”.

- Selvfølgelig (be)dømmer du, det gør vi alle, for det er vi nødt til! Vi må sidestille og aflæse os i hinanden, for dermed at kunne finde vejen ind i de sociale rammer der tilfredsstiller os bedst, så det er umuligt ikke at dømme hinandens syn på også livsværdier – og død.
Det er selve dommene vi stiller an med overfor hinanden der kan være helt ude i mosen, ligesom domme om livets mening der kan være helt ude i Arnes ”kærlige univers”, og det er præcis her vi med fornuften kan revidere vores synsvinkler, der så vil få betydning for punktet vi ser på dit og dat udfra. Så jeg ser intet galt i at du (be)dømmer, nøjagtig som jeg ikke heller anser kritik af mine egne domme/slutninger/konklusioner som andet og mere end netop standpunkter til revision, dersom noget taler for det. Så lad os holde dette dér – det gør det meget lettere at kommunikere værdisyn osv. Uanset uenigheder, drillerier og hårde ord, er det altså blot meninger, ikke noget der står os efter livet – endnu da..;)

”Det er egentlig det svære ved at skrive ... havde været nemmere, hvis vi stod ansigt til ansigt”.

- Måske. Men jeg har nu set folk rive håret ud af hovedet, for ikke at flå øjnene ud på meningsmodstandere, i bar ”næstekærlighed”.

”I min egen familie har jeg tæt på mig mennesker, som er ikke-troende, men jeg oplever dem egentlig ofte og især, når store og alvorlige ting hænder, sige: "Bare jeg havde DIN tro!".

- Ja, men jeg tror du skal sætte flere øjne på den slags, som jeg selvfølgelig også har oplevet at høre og se. Det kan fx. være måden hvorpå nogle mennesker viser styrken i deres egen sorg som ubærlig, hvor man så overfor den troende viser sin anerkendelse af dennes livssyn, for på den måde at sænke evt. barrierer i form af livssynsbetragtninger der måtte stå mellem hinanden, så hver især på den måde bedre kan ta’ hånd om og støtte hinanden i den svære stund. Det er jo trods alt dét der er det vigtige i situationen, ikke så meget forskelle i livssyn midt i sorgen.

Hertil kommer så, at vi uanset vore livssyn må opleve det som forfærdeligt trist at miste dem vi føler stor kærlighed til, for de mangler jo nu, for fanden. Så hvordan skulle det dog kunne være meget anderledes? Det drejer sig jo ikke om at se stærk ud, ved du, men at give hinanden en plads og en berydning, i hinandens liv. Det gør man ikke ved at "beherske" døden gennem overnaturlig tro!

Stærkt troende går også i stykker, det må du da ha’ oplevet, når de mister deres elskede og kære, ja nogle mennesker oplever slet ikke at kunne klinkes igen – fx. mennesker der oplever at ha’ fundet dén pendant i livet, der gjorde dem til et helt menneske. Og så findes de mennesker, der måske ikke er helt så berørt i dybet deres, men som gerne giver dette udtryk, hvorefter vi kommer til den ”professionelt sørgende”, dvs. mennesket der via sine indarbejdede betragtninger og gerne af snurrig psykologisk karakter og ikke sjældent af teologisk art, får gjort sorgen til en nærmest akademisk disciplin. Det er her jeg tror vi som mennesker skal være lidt opmærksomme overfor os selv, så ikke vi pludselig kommer derud, hvor vi ikke længere er i stand til at udtrykke vores følelser impulsivt, og derfor må give udtryk for dem gennem indarbejdede roller vi måtte synes passer sig i situationen, og som eneste afløb for dybe tragedier i livet. For livet er også dybt tragisk. Det er facetteret, flersidigt og derfor en vekselvirkning, som vi jo må lære at genkende os i.

Det er faktisk lidt af en gammel kritik af religioner: at de bare indskriver mennesket i historier udenfor livet, hvorfor dualismen i religionerne jo ikke er noget særligt, det er et skuespil hvor mennesket forestilles at blive ”helbredt” for den fortvivlelse, religionen forinden førte mennesket ind i.
Man kan godt gøre livet til et skuespil, ligesom man kan spille roller så effektivt, at illusionerne til sidst forekommer én sandfærdige. Netop her, kan man så beherske sine følelser og give dem udtryk gennem det manus man har lært at kende sig i. Ligesom man kan tolke livet ind i en mening skrevet på forhånd, hvor det at beherske sig, kan forekomme andre mennesker at være en stor selvforståelse. Alene her findes en dualitet, en splittelse, der nærmest har kunstnerisk status - boheme osv.

”I al sin simpelthed er det kun, fordi jeg selv finder så megen glæde og mening i min tro, at jeg under alle andre det samme, hvilket er grunden til, at jeg skrev mit indlæg, og jeg beder gerne om tilgivelse, hvis jeg er gået dig eller andre for nær”.

- Hvad skulle du være ansvarlig for, Zenia? ;)
Det er ikke sådan fat, og jeg tror du misforstår, fordi du læser følelser ind i det skrevne. Det var refleksioner over det du skrev, tanker, hvor du faktisk hæver religionen op til noget den ikke kan bære. Det er kort sagt umuligt for os som mennesker, ikke at være berørte over døden der fjerner os fra enten dem vi elsker, eller stiller os ansigt til ansigt med vores egen forgængelighed. Det var dét det handlede om...
Og sætter du religionen din foran sorgen, hvordan skulle venner og nære da kunne genkende tragedien i tabet, ja være der for dig, i og med at tragedien jo også er deres?
Jeg ved ikke om du forstår hvad jeg mener, men det handler ikke om at undskylde følelser vi har eller formidler, tværtimod må vi nødvendigvis kende dem, være dem nær, for at vide og være os selv – bekendt...mener jeg..;)

” Håber, dette her ikke giver anledning til yderligere misforståelser. Mit ærinde er - og det gentager jeg gerne - absolut ikke at sætte mig til dommer over noget andet menneske”.

- Domme er bedømmelser, og dem kommer vi ikke udenom, i det liv vi må tage stilling til – ikke mindst når vi er bebyrdet med en kultur, hvori religioner i den grad har skrevet mennesket ind i et skuespil af ringe art. Næh du, må vi bede om lidt temperament og impulsivitet i kontakt mellem mennesker, en frigørende alvor og sensibilitet, der så igen kan få os til at se legende let på livet. Vi forstår fint at kommunikere og gøre os sprogligt forståelige her i verden, sandheden om dette eller hint ska' bare beskrives med stor fornuft..;)

mvh
Simon

Kære Simon:

Ja, det danske sprog er en svær én.

Der er jo stor forskel på det at dømme og så at bedømme.

Jeg har egentlig ingen kommentarer til det, du her skriver ud over, når du mener at vide, hvor meget religionen/troen kan bære én, når livet gør ondt.

Lige nøjagtig dér bedømmer jeg ikke dig til at være i besiddelse af den helt store viden.

Men ellers er du da vist et lyst hoved, Simon.

Måske er grunden den, at troen bor i hjertet ... og ikke i forstanden.

k.h.
Zenia

Morn' Zenia..

”Ja, det danske sprog er en svær én”.

- Det er ikke sproget der er dit problem, men måden du bruger det på – med dine kære metaforer, ender du fx. med bare at fordunkle det du søgte forklare. Eller sagt på en anden måde: din mystik forleder dig til bortforklaringer.

”Jeg har egentlig ingen kommentarer til det, du her skriver ud over, når du mener at vide, hvor meget religionen/troen kan bære én, når livet gør ondt”.

- Nu var det jo dig der søgte at forklare, hvad ikke-troende mangler af redskaber til at tackle og forstå almenmenneskelige forhold. Og bare for en ordens skyld Zenia, det hjælper ikke du tilskriver mig dine bortforklaringer!
Det holder bare ikke, du ka’ ikke aflæse din religions fortræffelighed som var den et ”følelsesbarometer” ell. parameter for udtrykt sorg. Mennesker blir ikke lykkelige af selvbedrag eller ved selvundertrykkelse, ligesom de hverken forstår livet eller en frygt bedre ved at gemme sig bag overnaturlige fortællinger fra ældre kulturer. Men tak-tak for sludderen...;)

"Måske er grunden den, at troen bor i hjertet...og ikke i forstanden!".

- Alle dine metaforer, suk...kløjs nu ikke i dem ;)

mvh
Simon