"Tror du på Gud?"

Spørgsmålet: "Tror du på Gud?" er jo egentlig noget vrøvl.
Stillede man sammenligningsvis f.x. spørgsmålet. "Tror du på statsministeren?", så er det jo ikke statministerens eksistens, der er spørgsmålet.
Det, der menes, er jo: Tror du, at der er en Gud?

Hertil svarer, ser det ud til, et flertal: Ja.
De er "troende"
Og et mindretal: Nej.
De er "ikke-troende".
Endelig er der nogle, der svarer: Ved ikke.
Det er dem, vi sædvanligvis kalder agnostikere.

"De troende" kaldes også teister, mens de ikke-troende kaldes ateister.

Hvad menes der med ordet Gud?
"Et overmenneskeligt væsen" siger ordbogen.
Men går vi helt tilbage til roden, ser det ifølge ordbogen ud til at betyde: Hvad man "påkalder" eller "anråber".

Det får mig til at tænke på det hjælpeløse nyfødte barn, hvis liv og død fuldstændigt afhænger af mindst én voksen, og som græder eller skriger for at overleve - påkalder - anråber.
Et meget nyttigt og nødvendigt urinstinkt kan man vel kalde det.

Det nyfødte barn ved jo endnu ikke, hvem det anråber - det råber bare.
Lidt på samme måde er det vel for troende mennesker i bøn, og når vi kommer til agnostikerne, så kan de vel have den samme urgamle trang til at anråbe - selv om de, som ordbogen siger, har den opfattelse, at "det er umuligt at opnå sikker viden om virkelighedens inderste væsen".

Det er de ord, der siger mig noget, det er dem, der får mig til at anse de mange former for teisme som primitive og ufuldkomne - og ateisme som alt for snæversynet - i forhold til en intuitiv anelse om virkelighedens inderste væsen

M.v.h. Arne.

... at ane ... anelse er noget fint, noget "skrøbeligt", noget man skal passe på. At ha' evne for at ane er lidt det samme som at evne tillid ... og tro ... som bar man varsomt et barn på armen ... sådan er anelsen, tilliden, tiltroen, troen ... bær den varsomt og blidt og kærligt ... det er værdigt og det værd ... ikk'?

... en anelse af RoseMarie

Jo RoseMarie.
Du skriver smukt og ærligt og ægte og sandt, synes jeg
M.v.h. Arne.

... en anelse, måske?

aner RoseMarie

Hej Arne.
Tror du på gud skrev du, og jeg svarer: nej det ved gud jeg ikke gør og aldrig har gjort, ok måske et kort øjeblik mens jeg gik i søndagsskole, men det gjorde jeg ikke længe, det var ikke lige mig, det var for trist at høre på al den kirkelige jammer,død og lemlæstelse.

Og dit mindretal af ateister er nærmere 50% end du tror, så det er næsten fifty fifty, vi trænger til en ordentlig optælling man kan stole 100% på. Det er et tal der stiger endnu hurtigere end de kirkelige ansatte troede i deres vildeste fantasi, jeg klapper begejsteret for at fornuften efterhånden får overtaget over det at bare tro.

Du har en anelse, jamen det har jeg også, og min går den rigtige vej, det lader ikke til at din anelse går den rigtige vej, hvad vil du gøre ved det?? Du kan hverken gøre fra eller til, ligemeget hvormeget du råber, kommer der ingen og hjælper dig med at finde din gud.

"Tror du på Gud?" er jo egentlig noget vrøvl".

- Indretning af livssyn fra religioner bygger jo på trosanskuelser om guder som "åndelige autoriteter", så spm. er ikke spor irrelevant i en verden med mennesket selv i centrum for skabelsen af livssyn såvel som etik og moral.

"Stillede man sammenligningsvis f.x. spørgsmålet. "Tror du på statsministeren?", så er det jo ikke statministerens eksistens, der er spørgsmålet".

- Næh, her forudsættter spm. bare at en statsminister udtaler noget om hvilket nogen kan antage forskelligt med trosanskuelser.

"Det, der menes, er jo: Tror du, at der er en Gud?".

- Det blir semantik, men:

1) "Tror du, at der er en Gud?", blir et spm. om guders evne til eksistens, og er således et væsentligt spm. udfra kritiske synspunkter rettet imod religioner, der netop autoriserede leveregler med henvisning til disse tankefigurer i kulturer tilbage.

2) "Tror du på Gud?", kan derimod være udtryk for en tvivl omkring tillidsforholdet til eksegesen i en religion, hvor overbevisningen om gudens evne til eksistens ikke i sig selv vil være berørt af spm.

Begge dele afhænger altså af konteksten. Men da du jo selv er en ren ørn til at hive meninger ud af deres opr. kontekst, for siden at anbringe dem i et andet synspunkt du bedre ka' lide, da ser du nok alligevel forskellen - ka' man fristes til at...tro..;)

mvh
Simon

Hej Treram.

"nej det ved gud jeg ikke gør" skriver du, men det mener du vel ikke? - for så skulle der jo være en gud, der ved noget om dig

Flertal og mindretal gør vel ikke nogen mening mere rigtig eller forkert, det væsentlige for mig er, at alle har deres frihed til at tro og ikke tro, hvad de nu synes.

Jeg skrev, at jeg har en anelse om, at der eksisterer en "virkelighedens inderste væsen" - men altså kun en anelse - og ikke noget om, hvad det er.

Det tror jeg, du forveksler med begrebet Gud

(Og ordet "væsen" betyder ikke for mig i denne sammenhæng en person. Det tror jeg heller ikke, det gør i ordbogens omtale af agnosticisme)

Jeg leder ikke, som du skriver, efter "min gud".
Det begreb har jeg jo, som jeg skrev, forlængst forladt, som værende for primitivt og ufuldkomment.

Hvad er den anelse, du skriver om, du har? - og som du åbenbart er sikker på "går den rigtige vej"

M.v.h. Arne.

Netop vendt hjem efter en begravelse, ér jeg SÅ lykkelig for, at jeg kan svare et stort JA til det givne spørgsmål. ...

For mig ville et menneskeliv være amputeret, hvis det ikke indlemmer troen i sig. ...

Slående var det i dag, at se - at de, som erklærer sig som ikke-troende - var allermest påvirkede af sorgen over at have mistet. ...

Tror på, at vi er her på Jorden, fordi vi endnu ikke har lært kærligheden at kende - og det er vel at mærke en himmelsk kærlighed - som ikke sætter skel mellem noget skabt væsen. ...

Når lektien engang ér lært - vil vor Skaber tage det sidste skridt - og dét GLÆDER jeg mig til. ...

I mellemtiden vil jeg også GLÆDE mig over mulighederne for at leve et menneskeliv i udvikling, og tænker i den forbindelse, at der er noget om det gamle ordsprog: "Det er ikke, hvordan du har det ... men mere hvordan du ta´r det" på vejen gennem livet. ...

Jeg gør mig ikke tanker omkring, hvordan vor fælles Skaber ser ud, men ved KUN ÉT: Vi er skabte af KÆRLIGHED ... og i Skaberens billede ... og dét tror vi slet ikke på, at vi ér, for gjorde vi det, ville vi jo også være ren KÆRLIGHED.

God søndag hele vejen rundt.
Zenia

Hej Zenia.

Citat:

Tror på, at vi er her på Jorden, fordi vi endnu ikke har lært kærligheden at kende - og det er vel at mærke en himmelsk kærlighed - som ikke sætter skel mellem noget skabt væsen. ...

Så smuk, så smuk en vision - og hvorfor virker den slet ikke fremmed?

M.v.h. Arne.

... fordi vi bare aner og ikke ved ... tror jeg, aner jeg ... og ved ikke ...

Endnu en anelse fra RoseMarie

Kære Arne,

Du spørger: Hvorfor virker den slet ikke fremmed?

Mit bud kan kun være, at du har arbejdet så meget med dig selv, at du begynder "at se LYSET i dig selv" ...

for, som jeg ser det, er det altfor længe sådan, som Nelson Mandela også så klogt har sagt det, at det - vi mennesker er allermest bange for i os selv - tja, det er ikke mørket, hvad vi måske kunne tro, men LYSET. ...

Vi under måske slet ikke os selv det bedste ??

Er det al den megen tale om skyld, som gør os bange for at tro på, at vi ér ren kærlighed som det første, og dernæst at begynde at handle det ud i forhold til vore medmennesker?

Jeg TROR det, og håber på at VIDE det, inden jeg skal herfra. :)))

k.h.
Zenia

Hej Zenia..

"Slående var det i dag, at se - at de, som erklærer sig som ikke-troende - var allermest påvirkede af sorgen over at have mistet".

- Interessant synspunkt omk. troens virke: tror du på gud, da er du mindre påvirket af tabet af mennesker du elsker, end de der ikke tror på gud...;)

Hvordan er du for det første blevet vidende om hvilket livssyn div. mennesker i Kirken havde, og hvordan mon du forestiller dig overhovedet at vide noget om det sorgarbejde mennesker uden din tro gennemgår, når de mister deres kære i familien eller omgangskredsen?

Sagen er lidt den, at hvis du gik gennem livet upåvirket af et sådant tab, ja da ville der slet ikke være tale om et egentligt tab. Og hvis meningen med din tro er afstandtagen til den sorg der kommer som en naturligt følge, når nogen dør fra dig, ja da har du virkelig et problem, for da har du anbragt din tro som en barriere for muligheden for at udtrykke sorg, hvilket er en helt naturlig menneskelig reaktion. Så hvis din tro er et værn imod at udtrykke sorg, så har du lidt af et at arbejde foran dig.

"Tror på, at vi er her på Jorden, fordi vi endnu ikke har lært kærligheden at kende".

- Et sådant synspunkt du her udtrykker, viser måske meget godt hvad dette egentlig handler lidt om: problemet du har med, overfor dig selv at def. følelser som kærlighed - hvorfor du netop her taler om "ikke at kende kærligheden", og netop derfor indfører en forestilling om, at kærlighed skam er noget alle andre heller ikke kender.
Men hvordan forestiller du dig at vide noget om kærligheden, hvis du med troen barrikaderer dig imod sorg over tabet af den?

"Når lektien engang ér lært - vil vor Skaber tage det sidste skridt - og dét GLÆDER jeg mig til".

- Måske lektien her ligger et lidt andet sted, nemlig dér, hvor du må til at reagere ganske naturligt og menneskeligt på erkendelsen af livets forgængelighed, hvilket bl.a. indebærer sorg i forbindelse med tab i det eneste liv du har?
Tør du overhovedet tænke den tanke, at du selv er skaberen af dit syn på livet, og at dette syn meget vel kan få betydning for måden du så reagerer på, i kontakt med forhold i livet, også når det er svært? Det er da for fanden dér venner og kærligheden kommer ind i billedet Zenia, dér mennesker kan være der for hinanden, støtte hinanden gennem kriser der skaber indbyrdes afhængighed.
Men hvorledes skulle man dog anderkende sit behov for andre menneskers rolle i ens liv, dersom man indbilder sig et afhængighedsforhold til kun imaginære himmelnisser?

"Jeg gør mig ikke tanker omkring, hvordan vor fælles Skaber ser ud, men ved KUN ÉT: Vi er skabte af KÆRLIGHED".

- Dette blir jo helt absurd i forbindelse med ovenstående, beklager. Jeg synes der mellem dine linier ligger lidt af det problem vi kan se mange steder omkring os idag: den selvtilstrækkelighed der gør, at mennesker overbeviser sig selv om at de selv klarer livet uden andre. Det er jo en svært balance at lære sig, at give andre mennesker mulighed for at være der for én, så netop de ikke alene føler, men forstår at der er behov for dem i ens liv, og så samtidig anerkende, at man er den, der ufravigelig er beslutningstager for den skæbne ens liv får. Og jeg har svært ved at se, at himmelnissen som selvbedrag skal kunne hjælpe én på det område - det er simpelthen socialarbejde, det her.
Der ligger også en anden ting i der her: begrebet "samfund". At man finder sammen om nogle kerneværdier, som hver især anerkender og støtter op om. Hvilket også blir svært, dersom det eneste man ansvarer for er imaginære autoriteter med vidt forskellige påkrav. Her kommer jo det sekulære ind i billedet.

mvh
Simon

Hej RM..

"fordi vi bare aner og ikke ved ... tror jeg, aner jeg ... og ved ikke".

- Du er dig jo bevidst om hvad du her aner, og kan dér vide, hvad så disse anelser skal være godt for, hvad de retter sig imod?

mvh
Simon

Hej Arne.
Det var nærmest ment som en provokation, når jeg skrev : det ved gu jeg ikke gør.
Jeg kan ikke bruge en gud til noget, det er for mig topmålet af idioti at tro på en gud eller at tro en sådan findes.

Og det gør så hverken fra eller til hvormange der tror på en gud, det gør ikke sagen bedre at mange tror, eller måske nærmest værre.
Så står vi her på hver sin side, dem der tror og dem der ikke tror og ingen kan forstå den anden part, ok så er der de der ikke ved hvor de står henne, nå måske findes der en gud måske ikke, de har da et kæmpeproblem,med deres splittede sind.

Vi er dog efterhånden nået dertil at der må tages en bindende afgørelse om den danske stat stadig skal stå som en fortaler for at guden/ er findes, dette kan ikke være en statsopgave og det er på høje tid at samarbejdet mellem kirke og stat ophører, dem der har en kirke som hobby må betale for deres hobby, ligesom de der samler på frimærker selv betaler for denne hobby.

Guder i dagens univers lider af pladsmangel, de må forføjte sig til hvor de kom fra, syge menneskehjerner hvortil fantasien havde fri adgang og som så ethvert pust i løvet, enhver lyd i nattens mørke som et tegn fra noget overvældende stort, som de blev rablende bange for, ud af angsten og frygten kom de efterhånden 5.000 guder, som skulle gøre livet lettere for det skrækslagne menneske.

Det afløstes af ærefrygt for en rablende sindsyg gud/er, om man skal tro på de gamle skrøner, hvor gud/erne myrdede løs blandt de stakkels mennesker, indtil dagens gud/er som præsterne slår deres menigheder i hovedet med, utroligt nok hænger de sidste tosser stadig på gudevognen, de finder sig i hvad som helst og glæder sig endda til "regnskabets time", vi andre ser så undrende til og takker fordi vi ved sku heldigvis bedre, vores hjerner er ikke belastet af noget sygt arvegods, vores indre "skærsild" har brændt alle broer til gud/erne.
Vi er helt frie mennesker og nyder det, sammen med den helt ægte kærlighed til menneskene og livet.

Hej Treram.

Efter din sædvanlige omgang "tæsk til din skrækkelige barndoms Gud", når du frem til:

Citat:

Vi er helt frie mennesker og nyder det, sammen med den helt ægte kærlighed til menneskene og livet.

og jeg fristes til at svare: Ja, selvfølgelig!!!

Det er jo så fra dette ståsted, jeg, som agnostiker, spø'r: Hvad er virkelighedens inderste væren?
(Jeg har udskiftet det misforståelige "væsen" med "væren")

Det synes du at reducere til: Er der en gud? - ja - nej - ved ikke
Men hvorfor gå i stå dér?
Livet, kærligheden, verden, virkeligheden - som jeg glæder mig over, at vi er ganske meget enige om - er da langt større end de "himmelnisser", du bruger så megen energi på at fornægte.

"Den helt ægte kærlighed" - som du så smukt og rigtigt (syn's jeg) udtrykker det - dens inderste væren - er det ikke netop dét, det hele handler om?
Det synes jeg, det er for mig.
Den er "livets diamant", og den ligger udenfor menneskers fatteevne, vil jeg hævde, men det bli'r den bestemt ikke mindre værdifuld af, som jeg oplever det
Snarere tværtimod.
Det er derfor jeg er agnostiker og ikke ateist

M.v.h. Arne.

Hej Zenia.

Tak for smukke, venlige og alvorlige ord

Nu husker jeg, hvornår og hvordan jeg første gang mødte den universelle kærlighed (eller hvad man nu skal kalde det).
Det var, da jeg mødte:



Det er næsten ikke til at se det, når billedet er så lille, men det findes jo i denne hjemmesides Galleri.
Dér kan man tydeligt se højre hånds: Alfa (vores A), som står for agapó - jeg elsker (Der er også et I og et X, som står for Jesus Kristus).
Alfaet er gentaget med hårlokken i panden.

Alt det vidste jeg ikke dengang, men det må alligevel have gjort sin virkning, for da jeg kom ud af det lille kirkerum på toppen af det mindre bjerg i den subtropiske urskov, blev jeg bogstavlig talt "ramt af lyset", og i et glimt blev jeg lykkelig.
Jeg husker, at jeg undrede mig - og nærmest grinede af at jeg undrede mig: Spild dig ikke kræfter på at undre dig - nyd det dog mand!

Og jeg, som netop havde været så dybt og smerteligt ulykkelig over at se mig selv, jeg opgav at spekulere - og holdt fast i lykken.
Det gør jeg stadig

M.v.h. Arne.

Kære Simon,

Tak for dit svar. ...

Måske har jeg udtrykt mig forkert, hvis du oplever, at jeg dømmer. ?

Det kunne jeg ikke komme i tanke om, og når jeg genlæser, hvad jeg skrev, tænker jeg, at dét du hæfter dig ved, måske er, at jeg mener at vide, at ikke-troende har det sværere i livet, når der mistes?

Du har selvflg. ret i, at jeg ikke bør dømme, og at jeg ikke kan vide, hvordan alle de 130 mennesker i kirken følte det.

Det er egentlig det svære ved at skrive ... havde været nemmere, hvis vi stod ansigt til ansigt. ...

I min egen familie har jeg tæt på mig mennesker, som er ikke-troende, men jeg oplever dem egentlig ofte og især, når store og alvorlige ting hænder, sige: "Bare jeg havde DIN tro!" ...

I al sin simpelthed er det kun, fordi jeg selv finder så megen glæde og mening i min tro, at jeg under alle andre det samme, hvilket er grunden til, at jeg skrev mit indlæg, og jeg beder gerne om tilgivelse, hvis jeg er gået dig eller andre for nær. ...

Til slut blot dette: Den hensynsfuldhed, som vi skylder alle, som mister, er - som jeg ser det en selvfølge - blot ville jeg så gerne tilføje det håb midt i sorgen: At det Guddommelige er den allerbedste trøster. ...

Håber, dette her ikke giver anledning til yderligere misforståelser. Mit ærinde er - og det gentager jeg gerne - absolut ikke at sætte mig til dommer over noget andet menneske.

k.h.
Zenia

Hej Arne.
Jeg kan stadig ikke følge dig i, hvorfor du er agnostiker og ikke ateist, men det ser ud til at være dit "væren" der får det til at slå "klik" for dig, som du pinagtig holder fast i, ligesom jeg holder fast i: at der findes ingen gud og ikke kun en barndomsgud men en gud overhovedet.
Og det er kun sørgeligt at folk er ført bag lyset i troen på et sådan gespendst, der kun er istand til at gøre verden sværere at leve i.

Det ser så også ud til at det er folk der ikke rigtig har en fast mening med livet, har psykiske problemer, føler sig mindre værd o.s.v. der er de mest troende, de behøver en sutteklud, da de ikke er i stand til at stå alene, så tyr de til religionen, dette finder man tit i KD, hvor folk udtaler at de fandt gud efter at have været ude i personlige problemer af forskellig art og han så "hjalp" dem ha ha, utroligt hvad folk kan bringes til at sige og jeg tænker, endnu en tosse er blevet "hjulpet" af en gud, men ok det kan så hjælpe på at psykiatriske hospitaler ikke bliver overbelastet.

Nu man man heller ikke glemme at gude showet var noget, at nogle få magtfulde personer pressede ned over hovedet på den dengang meget uvidende befolkning, hvis de ikke faldt til patten, så vankede der, vi skal ikke mange årtier tilbage, hvor kirkens magt her i Danmark var meget for stor, nu er en af de sidste hurdler som kirken havde magt over, lukkeloven, langt om længe blevet liberaliseret, så nu er det blevet lovligt at spille anden musik end salmesang i kirketiden, bare for at tage et eksempel og inden længe må butikker have åbent om søndagen, man kan heller ikke tage hensyn til et fåtal af kirkegængere der går i kirke om søndagen, skal have ret til at lægge hele Danmark øde, fordi deres gud ikke kan tåle musikken.

Kære Arne:

TAK for dig og til dig.

Universel kærlighed funderer jeg lidt over. Hvordan kan den mon bedst beskrives?

Du giver mig jo netop forståelsen her. ...

Universel kærlighed = LYKKE.

Vel og mærke en lykke, som altid er der - og ... uanset ydre omstændigheder og eventuelle knubbede ord, at man måtte blive misforstået og mere af samme skuffe ... uanfægtet lever videre dybt i én ...

Kan mærke, at denne lykkefølelse bliver mere og mere bevidst - kædet sammen med en dyb taknemmelighed overfor vor fælles Skaber. ...

k.h.
Zenia

Hej Treram.

Jeg gad vide, om du egentlig helt har fået fat i, hvad idéen om agnosticisme går ud på.

Og det var dig der skrev om "den helt ægte kærlighed til menneskene og livet"!

Du fortsætter din hetz mod mennesker, der har forskellige former for gudetro.
Det er jo din gode ret, men det interesserer ikke rigtig mig

M.v.h. Arne.

Hej Zenia.

Du skrev:

Citat:

som Nelson Mandela også så klogt har sagt det, at det - vi mennesker er allermest bange for i os selv - tja, det er ikke mørket, hvad vi måske kunne tro, men LYSET. ...

Den "fangede" jeg ikke i første omgang, men jeg tror det begynder at dæmre - i hvert fald hvis det har noget at gøre med dét, at turde kaste lys på sig selv, at turde se sig selv i øjnene, at turde se, hvem man i virkeligheden er.

Sædvanligvis opfatter vi vel næsten alle os selv som normale.
Det gør jeg jo også, men når de nærgående spørgsmål kommer (som det skete for mig foran Kristus Ikónen), så vil vi jo helst afvise dem.
Hvad var det egentlig, du ville med dit liv?
Og hvordan gik det så?

Det gør jo ondt at se sin egen utilstrækkelighed, og det er meget nemmere at ignorere eller afvise, men har man først - smerteligt - accepteret sig selv, erkendt sine utilstrækkeligheder, så er lysets lykke, kærligheden til alt og alle - også til én selv - den vidunderlige gave.
Kend dig selv! - er det jo også blevet sagt i årtusinder

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Ja til det hele ... og også til det, at - når vi "foretrækker" mørket frem for lyset ... er det, fordi vi ikke tænker om os selv, at vi HAR fortjent LYSET = LYKKEN = KÆRLIGHEDEN.

Sådan var det i hvert fald for mig meget, meget længe.

Lys til alle og enhver fra
Zenia, som værdsætter og TROR på, at det, du sender ud - det kommer hjem igen. :)))

m.v.h.
Zenia

Der er skrevet mange "dybsindige" forklaringer i historiens løb om både guders eksistens og om gudetroens årsager. Skræller vi al pynten af, og bruger den viden vi har om psykologi, evolution og hjerneforskning, så bliver det enkelt at forstå gudetroens plads i virkelighedens verden.

Guder er en menneskelig fantasiforestilling, udsprunget af frygten for døden og muliggjort af vores evne til at tænke abstrakte tanker. Den evne har kun enkelte dyrearter, men i langt mindre grad, så fantasien er ikke løbet løbsk hos dyrene. Ingen af dem tilbeder guder, uanset om mennesker tror, at dyrene også er skabt af guder.

De bedre begavede mennesker kan godt se, at myterne om guder er noget vrøvl, og hvis de er indoktrinerede til at tro, at universet er blevet til med en hensigt, så opfatter de i stedet gud som en åndelig kraft med evner ud over vores fatteevne. Men stadig er gud et symbol for nogle yderst menneskelige egenskaber, og tillægges derfor også følelser som kærlighed og vrede og skuffelse. Denne selvsuggestion repræsenterer et overgangsfænomen mellem primitiv tro og ateisme.

Kun rene ateister kan have mental kapacitet til at se, hvad der er virkeligt, og hvad der er fantasi. Trosforestillinger virker nemlig altid begrænsende i evnen til at forstå andre mennesker, populært kaldet snæversyn. Det viser sig f.eks. tydeligt i troendes opfattelse af ateisters verdensbillede. Det, som de ikke selv kan se eller indse, bliver opfattet som ikke eksisterende, præcis som mennesker uden tilstrækkelig matematisk viden afviser alle tanker om et 11-dimensionalt univers. Det på trods af, at de mange faktisk allerede tror på verdener uden for dette univers, nemlig paradiser og helveder og åndelige verdener, hvor guden hersker.

Ateisme er ikke i sig selv en garanti for ikke at være snæversynet. Der findes også masser af fordomme hos ateister, som begrænser deres virkelighedsopfattelse og menneskeforståelse, så det eneste, man kan sige med sikkerhed, er, at kun rene ateister har muligheden for at opfatte virkeligheden uden andre fordomme end de, som er betingede af vore sansers utilstrækkelighed.

Virkeligheden er jo netop karakteriseret ved, at dens eksistens ikke er en trosforestilling, men indbefatter alt, hvad der har fysisk eksistens, inklusive mennesker med abstrakt tankevirksomhed og fantasifulde trosforestillinger.

Men det vil mennesker med troens snæversyn aldrig kunne forstå.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne.
Jeg ved skam godt hvad agnosticisme går ud på, det er vel at sammenligne med de radikales politik.

Jeg tror ikke du læser hvad jeg skriver, fordi jeg faktisk har medlidenhed med alle de mennesker, der i tidens løb har fået presset religionen ned over hovedet med mere eller mindre magt.

Det var jo mennesker med stor magt, hertuger, konger og kejsere der udbredte religionerne og ikke den lille lokale bonde, han måtte bare tro på hvad han fik fortalt og så betale sin andel til kirken.
De var muligvis lette at overtale, fordi de vel faktisk troede på, at der var hjælp at hente i religionerne, at de så ikke er blevet skuffede over at ingen gud hørte på dem kan så undre een som mig.

At nogen så tror at en gud har hjulpet dem, ja nogle har endda talt med denne gud, hvilket de mener i fuldt alvor, så må man blive noget i tvivl om deres mentale tilstand, jeg gør i hvert fald.

Endnu mangler der bevis på at der findes en gud, endnu mangler der bevis på gudens mirakler, endnu mangler der bevis på at det hjælper at bede, endnu mangler der bevis på at Jesus har levet, endnu mangler der bevis på at han kunne lave vand til vin, endnu mangler der bevis på at han kunne gå på vandet o.s.v.

Men det er jo nogenlunde klart, at når man fra barnsben får bombarderet sit lille hoved med sådanne påstande, fra ældre tilsyneladende fornuftige personer, så må de jo være sande og det sidder så godt fæstnet i de små barnehjerner, for det de ældre fortæller må da være sandt, hvor usandsynligt det så end lyder, de vil vel ikke lyve overfor børn.

Og det er netop det der er sket, løgn på løgn, den ene usandsynlighed efter den anden for at styrke religionernes magt over det uvidende folk. Den ene bog efter den anden er skrevet om Jesus o.a.rene fiktioner, ammestuehistorier, fjer der blev til en hel hønsegård.

Og folket kan ikke leve uden, påstår flere, religionen skal frem i offentligheden for ellers forsvinder den, jamen lad den endelig forsvinde, den har lavet ulykker nok i dens tid, utallige har mistet livet på dens bekostning og dagligt myrdes hundredvis stadig grundet religionerne, kan man virkelig tillade det i et ordnet samfund??.

Vi har fået religionerne endnu tættere ind på livet, i og med vi har
været så flinke at tage imod en masse flygtninge og fremmedarbejdere, som nu prøver at få indført deres love her i Danmark og det skulle ikke undre mig om det lykkes ad åre, at få nogle punkter fra sharialovene ind i de danske love, de fremmede har fået gennemtrumfet mange ændringer i vores daglige vaner, for at tilgodese deres religions krav.

Jo Arne, religionerne er det værste der har overgået jordens befolkning, de burde forbydes totalt i det offentlige rum og deres mange krav skulle lige så stille negliseres/afvises.

Og en ny og fager verden ville bryde frem af skrottet, hvor alle kan leve uden nogle krav/trusler fra religionerne/ guderne.
Men det er du jo ikke med på. Bl.a. har dit ikon magten over dig ha ha.

Ohøj Ole..

"Men det vil mennesker med troens snæversyn aldrig kunne forstå!.

Det forekommer bare den religiøse troende meningsløst, for han/hun har gennem eksegesen lært sig at forveksle ’meninger om livet’ med ’livets mening’, som så tilskrives naturen. Her skal livet jo så pludselig mene en masse om biologiske eksistenser, som i tillæg fyldes med den kærlighed religiøse troende har til deres meninger, og vupti, så er livet netop indsnævret til en meningsfyldt overnaturlig guddommelig kærlighed, guden har nu fået evne til eksistens..

En sød lille naivistisk ontologi, med rødder i en forfærdelig masse kultur – helt som når de religiøse Freud-indianere skriver naturen ind i psykologiske arbejdshypoteser, fordi de har det sådan, og derfor bare må identificere sindbillederne med en overtro om naturen der mener dit og dat med deres hjernegymnastik og liv – apologetisme på første klasse.

Men stakkels Arne, der synes tanken om naturen helt uden etik og moral, ja at livet uden anden mening og betydning end hvad mennesket selv skaber, er hans livs kval – her er det så, vi ser Arne udfolde sin store harme: det er alt sammen naturvidenskabens skyld, ja det er! ;)

Ak & ve, havde mennesket dog bare fortsat været fastlåst i Daedalus labyrint, levet i llykkelig uvidenhed ligegyldig hvilken sti der blev trådt, og helt uden oplysningstid, industrialisering o.m.a., kun den glad tro på gud. Ingen har jo som Arne forstået, med hvilken symbolsk begejstring mennesker tilbage i tiden ytrede sig om livets store mening – at enkelte som fx. Petrarca undertiden ikke forstod et pluk og lod sig styre af tungsindet lige midt i samtidens lykkelige uvidenhed, og så p.a. den smule pest, herregud, det hørte med til livets mening, og er jo intet at regne imod det hundeliv som mennesket senerehen blev udsat for med naturvidenskaben...

Jamen jeg tror sgu’ Arne, helt som vore forfædre gjorde, er i færd med at udødeliggøre sig med poetiske pejlemærker imod meningen med livet! Det vil også klart være dén slags mennesker vil forstå at værdsætte, hvis civilisationen endnu engang skulle imødese en ell. anden form for hæmoragisk sygdom der mere end halverer befolkningstallet. De vil da som Arne synes at foreslå, bare lede efter svar i forhistorien, for dér at finde sidste fællesnævner for den lykkelige uvidenhed, og vil først med denne pamfilius forstå at værdsætte deres livssituationen – og vil sikkert med hjælp fra hans pejlemærker kalde det, vor lykkelige væren...;)

Som snydt ud af Arnes næse, når han sådan piller meninger ud af deres egentlige kontekst, da er her en lille hilsen fra Halfdan Rasmussen, taget fra ”Dem hvis hånd blev brugt”:

- Jeg bærer på en større dragt,
en byrde mere tung,
end den kan fatte, som blev lagt
i graven, ren og ung.

mvh
Simon

Pænt af dig at gøre lidt reklame for den seriøse del af Halfdan Rasmussens poesi, for som han selv skriver:

Jeg er en lille digter,
mit pund er ikke stort.
Det vejer 400 gram,
det har det altid gjort.

Jeg skriver sjove digte,
og nogle som er triste.
De første læser alle folk,
selv læser jeg de sidste.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Treram.

Jeg blev lidt forsinket med mit svar, fordi jeg i formiddag har fået mit nr. 2 øje opereret for grå stær.
Lægen skærer et meget lille hul i øjet, ødelægger den uklare linse med en laserstråle, suger resterne ud og indsætter en kunstig linse i stedet.
Det er så den, jeg ser med nu.

For mig er det en dybt imponerende avanceret form for finkirurgi - som oven i købet pga. lokalbedøvelse er helt smertefri.
Jeg kender lidt til kirurgi, fordi jeg var den første, der i Skandinavien udførte et kimfrit (gnotobiotisk) kejsersnit på en so - med det formål at opnå pattegrise, der er totalt fri for moderens smitstoffer (Senere udviklede en amerikansk dyrlæge. jeg mødte på en international kongres, den første skitse til en mindre drastisk fremgangsmåde med naturlige fødsler, hvor hygiejne og immunitet tilsammen gav det ønskede resultat. Amerikaneren fik det rimelig hurtigt gennemført i USA, mens jeg nærmest var til grin i næsten 10 år herhjemme - indtil en svineproducent vovede at prøve det - lykkedes - og tjente penge på det - og nu bli'r flertallet af danske grise produceret på den måde, mens antibiotika-forbruget er væsentligt reduceret).

Tilbage til kniven i mit øje.
Succes-raten på denne operation ligger i nærheden af 98 % og mens jeg i formiddag ventede på at blive opereret var den uundgåelige spekulation naturligt: Er jeg blandt de 98 % - eller blandt de 2 %?
Og min reaktion: Må skæbnen være mig nådig.

Det var den så, og derfor kan jeg skrive til dig nu med mit nye øje.

Havde jeg været ortodoks kristen, ville ordene have været: Kyrie eleison (Herre forbarm dig) til Kristus Pantokrator (Den salvede - alherskeren).

Det er jo en af de måder religion også fungerer på, det er jo ikke alt sammen undertrykkelse af menigheder, blodige korstog, spansk inkvisition, heksebrændinger og pædofili.
Men jeg er da enig med dig i at religioner har gjort - og stadig gør - megen skade.
Det gør modsætninger mellem diktatur og demokrati nu også - og det samme gælder jo modsætninger mellem kapitalisme og socialisme.
Men jeg forstår jo, at det for dig især er religioners skadevirkninger det handler om.
Fair nok, jeg er ikke uenig med dig her.

Når vi så kommer til agnosticisme, så tror du åbenbart, at det er sådan en slags mellemting mellem teisme og ateisme.
Men sådan forholder det sig slet ikke efter min mening.
Den form for agnosticisme, jeg kender til, har lagt spørgsmålet: Guder - Ja eller Nej? helt bag sig - og den beskæftiger sig meget mere med, som du så smukt udtrykte det:

Citat:

den helt ægte kærlighed til menneskene og livet

Hvor kommer den kærlighed fra, og er den ikke netop en væsentlig del af virkelighedens inderste væren?

Fordi jeg begyndte at få øje på den slags foran en ortodoks kristen Kristus Ikón, behøver vi vel ikke at forveksle "teaterstykkets indhold med dets kulisser" (Indhold: Livet - kulisse: Ikón).

Du mener åbenbart, at verden ville være bedre, hvis alle religioner var udryddet.
Det kan du muligvis have ret i, men så må du da finde et sted, hvor "den helt ægte kærlighed til menneskene og livet" kan være og kan trives

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Og tillykke med dit "nye" øje, og forhåbentlig var du mellem de 98%, hvor operationen lykkedes, jeg har et par venner der fik det lavet i Thailand og Tyrkiet og deres operation lykkedes også, uden guders og ikoners hjælp.

Grise har jeg ikke megen forstand på, men blev så klogere i og med at de også kan få lavet kejsersnit.

Grunden til min modvilje mod religionerne er; at de gerne vil være så gode mod menneskene, men det lykkes overhovedet ikke for dem og har aldrig gjort, tvært imod sætter de menneskene op mod hverandre, stiller en masse krav til hvordan religionen skal efterleves, du må ikke spise svinekød, du skal have skåret forhuden af din penis, du skal bede x antal gange om dagen, du skal gå tildækket, du skal helst gå til gudstjeneste hver søndag, du må ikke få abort, du må ikke lade dig skille fra din kone, men ok ikke meget sammenlignet med da inkvisitionen havde magten.
Katolske præsters , cardinalers mange misbrug af børn i deres varetægt, noget der sikkert har pågået i århundrede og islams udbredelse til vore breddegrader, med øgede krav til de samfund hvor de tager ophold, om at bl.a.deres sharia love, som prøver de at få indført, det skulle ikke undre mig hvis nogle i enhedslisten eller SF, vil gå ind på disse krav, vi skal jo være lydhøre overfor de fremmede.

Jeg kan se at du mener at kærligheden ikke kan opstå/trives i en ikke religiøs verden, der mener jeg det lige modsatte, kærligheden vil trives bedre helt uden religion/grænser til at begrænse mennesket i dets udfoldelse.
Kærligheden er bare noget der opstår, den kommer ikke fra noget specifikt sted, eller nogen gud, den opstår lettere i en ateistisk verden end i en verden fuld af begrænsende/følsomme religioner, hvor der skal tages hensyn til både det ene og det andet.

Hej Treram.

Tak for gode ønsker. Jo, foreløbig tyder alt på, at jeg er blandt de 98 %

Når du skriver:

Citat:

Grunden til min modvilje mod religionerne er; at de gerne vil være så gode mod menneskene, men det lykkes overhovedet ikke for dem -

så kan jeg ikke være uenig med dig.
Min opfattelse her er, at alle religioner - trods gode udgangspunkter - rådner indefra som følge af magtbegær og grådighed hos nogle - men jo ikke alle - indenfor præsteskaberne (Det samme kan man nok sige om meget andet indenfor menneskers kulturer).

Eksempel 1: Moses på bjerget, der førte til stening af utro kvinder.
Eksempel 2: Kristus på korset, der førte til inkvisitionens tortur.
Eksempel 3: Muhammed i grotten, der gjorde op med Mekkas "flerguds-business" og førte til Al-Qaeda.

Men når du skriver:

Citat:

Jeg kan se at du mener at kærligheden ikke kan opstå/trives i en ikke religiøs verden, der mener jeg det lige modsatte, kærligheden vil trives bedre helt uden religion/grænser til at begrænse mennesket i dets udfoldelse.
Kærligheden er bare noget der opstår, den kommer ikke fra noget specifikt sted, eller nogen gud, den opstår lettere i en ateistisk verden end i en verden fuld af begrænsende/følsomme religioner, hvor der skal tages hensyn til både det ene og det andet.

så ser det ud som om du mener, at ateisme er det eneste ikke-religiøse.

Her vil jeg så igen gøre opmærksom på, at agnosticismen ikke kan kaldes religiøs men tværtimod er en måde at opfatte tilværelsen på, der netop fokuserer på dine ord:

Citat:

Kærligheden er bare noget der opstår -

og som mener, at den opstår fra: virkelighedens inderste væren.

Jeg tror ikke på, at kærligheden opstår af påstanden: Der er ingen gud(er)

Men uanset at vi ikke er enige her, så skal det jo ikke aflede opmærksomheden fra det mest væsentlige: Kærligheden eksisterer

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

"Jeg ved skam godt hvad agnosticisme går ud på, det er vel at sammenligne med de radikales politik".

- Nu er dette jo et morsomt billede, men så alligevel får man kort lyst til at kommentere her - ikke mindst fordi jeg ser Arne endnu engang formulerer agnostikeren ind i en mulig gudstro med elementer af kærlighedsytringer o.m.a., og det skal ha' et par linier med på vejen.

I udgangspunktet er agnostikeren jo god som nogen ateist, eneste forskel mellem ateisten og agnostikeren er, at agnostikeren indfører den lille detalje, at da man ikke kan vide noget om guder, kan man af denne grund heller ikke vide noget om guders mulige eksistens – og sætter altså af denne grund faktisk døren på klem for gudens mulige eksistens.

Det er her ateisten må spørge agnostikeren, hvad det da er for en særlig viden agnostikeren sidder inde med, for der må være en grund til at man åbner for denne mulighed, indikationer af en eller anden art som sandsynliggør at muligheden kunne foreligge?

Pointen er her, at hvis uvidenhed i sig selv giver belæg for at indføre tænkelige eksistenser i virkeligheden, da giver selvsamme uvidenhed dels belæg for at indføre alle mulige andre former for tænkelige fænomener i virkeligheden og verden omkring os, med selvsagt uoverskuelige forklaringsproblemer som konsekvens derved - vi kan ikke på den grund skabe realistiske beskrivelser af virkeligheden, som jo af objekt, mens vore synspunkter er subjektive deromkring. Noget helt andet end instrumentiel registration osv.! Og dels åbner uvidenheden som grund jo så en lang række andre uinteressante spørgsmål, som altså udelukkende beskriver hvad mennesket kan forestille sig om virkeligheden, men ikke er en logisk konsistent beskrivelse af den, som ved observation kunne give samme udfald (næsten) hver gang. Det er dette krav vi må stille til sande beskrivelser af (noget i) verden med evne til eksistens, og som fysisk kan påvirke verden!

Så uvidenheden kan altså ikke i sig selv være belægget for at sætte døren på klem for guders eksisten. Hvorfor agnostikeren FOR at sætte denne dør på klem for den mulige guds eksistens, MÅ VIDE noget om grunden herfor – og det er denne detalje der skiller ateisten/agnostikeren fra hverandre, selv om begge altså er ateister.

Fælles for Ateister og agnostikere er jo anerkendelsen af VIDEN som grund for antagelser om vores verden m.m. Vi godtager ikke trosbekendelser som gyldig argumentation for indføring af tænkelige fænomener, disse kan ikke forklare noget om verden, hvis de ikke evner at optræde ved egen kraft.

Alene her falder Arne ud af billedet som agnostiker, idet han jo ikke har bestilt andet end at lægge afstand til viden, ja faktisk har han brugt størstedelen af sin debattid på at favorisere sin egen hengivenhed til symbolerne som meddelelses- og kommunikationsform mellem mennesker.
Den slags er imidlertid alt for upræcis en meddelelsesform som der må stilles strenge krav til værdien af, idet man jo ikke kan bygge viden om verden og dens indhold på så sløset et grundlag for antagelser.

Så der er altså større sammenhæng mellem de forventninger og krav gudstroende og Arne stiller til antagelser for accepterede verdensbilleder og livssyn, end mellem ham og agnostikere/ateister - gudstroende må pr. def. acceptere trosanskuelser der kommunikeres med symboler som formidling for antagelser om verden og menneskets placering deri, det må agnostikere/ateister ikke.

mvh
Simon

Er Arne agnostiker eller er han ateist? Spørgsmålet synes at optage ham, siden han har startet denne tråd om gudstro.

Ordet agnosticism blev konstrueret af Thomas Henry Huxley i 1869 som en betegnelse for et religionsfilosofisk standpunkt, der har været diskuteret siden Protagoras for 2500 år siden tog fat på problemet, om gudernes eksistens kunne bevises, og diskussionen har bølget lige siden.

Ordet er sammensat af den græske betegnelse for viden (gnosis) og præfikset a, der gør ordet til et antonym til grundformens betydning, altså uvidenhed, og det passer jo meget godt til Arnes indstilling til viden om virkelighedens verden.

Men Arne opfylder ikke Huxleys egen definition af ordet, som afviser enhver tro til fordel for en rationel tankegang som grænse for vor viden, for Arne tror jo, og nægter at den rationelle tanke skal være en grænse for vor erkendelse.

Men i diskussionerne siden 1969 er der jo fremkommet mange andre definitioner på agnosticisme, og nogen af dem har fået en fast plads i filosofien.

F.eks. kan Arne betegnes som en agnostisk ateist, fordi han hævder ikke at tro på nogen guddom, men heller ikke hævder at vide, at guder ikke eksisterer.

På den anden side kan han også betegnes som en stærk agnostiker, eftersom han hævder, at hverken han selv eller andre kan vide noget som helst om guders eksistens.

Han kan også betegnes som en spirituel agnostiker, fordi han tror på, at en universel etik baseret på kærlighed er til stede i verden, så en tro på en personificeret gud altså ikke er nødvendig.

Man kan derfor ikke kalde ham for en pragmatisk agnostiker, for de hævder, at eventuelle guddommelige entiteter er revnende ligeglade med både universet og dets livsformer.

Måske er Arne i virkeligheden ignostiker, for de hævder jo, at det er meningsløst et diskutere eksistensen af guder, for påstanden kan ikke efterprøves i virkelighedens verden.

Jeg håber, at mit lille bidrag til tråden kan hjælpe Arne til at forstå, hvor hans uvidenhed hører hjemme, selv om jeg ikke hænger på en væg i et græsk kapel.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ohøj i natten..

Morsomt indspark ;) – men joda, du har da din egen lille plads på hylden over sengen, om muligt er du med i aftenbønnen under ”fri os fra det onde...” og har som sikkert jeg, fra denne hylde så udsigt til hylden overfor, hvor de enige troende er lige ved at elske hinanden ihjel med symboler, de så ikke rigtigt synes at kunne blive enige om værdien af – ”kærlighedens gerninger”¨?, tja måske. Jah, den Arne, han ser sørme hvast på mennesker der spørger til fornuftige argumenter for en respekt for synspunkter han kæler lidt med, og i særlig grad på dem der ligefrem tillader sig at gøre grin med betydningen nogen tilskriver meninger om livet, så den slags mennesker omgives nok ikke med stor kærlighed – kald det gerne praktiseret kristendom ;)

”Ordet agnosticism blev konstrueret af Thomas Henry Huxley i 1869 som en betegnelse for et religionsfilosofisk standpunkt, der har været diskuteret siden Protagoras for 2500 år siden tog fat på problemet, om gudernes eksistens kunne bevises, og diskussionen har bølget lige siden”.

- Ja der er fint med varianter at vælge imellem dér, og tydeligt stor kærlighed til Huxley at spore; sværere blir det hos Arne at spore kærligheden til præcise beskrivelser og argumenter, endnu sværere at placere hans holdninger, hvis ikke de altså har til huse i gruppen af gudfrygtige troende.
Plato lod i dialogen (”Protagoras”) mellem Sokrates og Protagoras, sidstnævnte forme viden som produkt af logiske slutninger, erkendelsen gennem præcise argumenter der dialektisk snoede sig i mål, og lod altså sandheden forme sig i sproget – og ikke som Arne formoder sandheden at være, en egenskab udenfor sproget. Og lur mig Ole, om ikke Arnes ”sandhed” også er omgivet af en paradisisk lille have, med blomstrende ord der kærligt slynger sig op ad stigen mod himmeltaget, som symbolerne nok er ment at skulle gennembryde.
Men når man som Arne bader debatten med begunstigelser af vidt åben metafysik, rettet mod netop en overnaturlighed selv skolebørn ville gennemskue, og ikke engang kan være ærlig omkring det, da må man selvfølgelig affinde sig med at grundsynet afsløres i morsomme synspunkter her og dér, også at der laves lidt grin med ”den store hemmelighed”. Og skulle Arne som følge af glæden over også indiske guruers lige så pivåbne symbolik, fremstå som inkarnationen af en græsk sofist på afveje, ja da kan det indlysende ikke være Protagoras..;)

Om jeg begriber fastholdelsen af interessen for kun en gud, nu livsfilosofien for den troende blir så uendelig rigere med et større udvalg. Også her forstod de gamle grækere i handling at værdsætte bordets glæder, med kærlighed for ”spartansk” brok. Tænk dig slagsmålet om guderne, hvilke muligheder der åbner sig for det subjektive i dette væld af personlige guder?
Så jeg vil mene Arnes kæledægge ligger begravet bagom tidslinien, hvilket igen åbner for nedbrud af ”før/efter vor tidsregning” og den slags nonsens, og betænk trygheden i at ingen troende er på den forkerte side – hvor forargelsen over de uens beskrivelser af en og samme gud, afløses med en rigdom af slagsmål over vidt forskellige med fortræffelige attributter, slagsmål der i anerkendelsen af det kristne ”højt til loftet” jo sagtens ka’ foregå henslængt og under indtagelse af oblater & vin.
Så jeg foreslår (endnu en gang) Arne personligt at sætte kulør på ordene om kærligheden til denne ”guddommelige sandhed” – han må unægtelig også være udkørt efter års vandring om den kolde grød, og hvem er vel uvidende om hvad naturvidenskaben, rationalitet og sund fornuft m.m. efter hans skøn ikke formår og kan bruges til? Og som han jo selv siger, så er andres synspunkter ikke hans, derfor heller ikke Huxleys m.f. Så hvis omsider han med egne ord nu forsøgte at betvinge denne ”udvendige sandhed”, ja da sku’ man jo mene også denne ’væren’ sprang ud i al sin originalitet, ja, som et personligt standpunkt – for det er vel trods alt hans egen ’væren’, eller hyr? ;)

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Efter at have læst det meste af det, du har skrevet i nattemørket, falder mine øjne "tilfældigvis" på en inscription på et smukt, gammelt glas, som står i mit vindue. ... Der står:

"Tal sakte, hvis du taler Kjærlighet" ...

Smukt ... og rigtigt ... tænker

Zenia

og er du adventist eller Baptist i Danmark, så er chancen for at få kræft betydeligt reduceret iflg. KD. Men det kunne så ikke bruges i religiøst ærinde, idet det var fordi de der var tilhængere af een disse to organisationer, levede betydeligt sundere end danskerne i almindelighed, mest fordi de ikke røg, drak og dyrkede uhæmmet førægteskabelig sex.

Hvilket talskvinden fra Baptisterne sagde uden at blinke, så vi kan være sikker på at det intet med en gud har at gøre, det sidste skrev KD ikke noget om??.

Et emne vi har hørt om før, man vil gerne bilde folk ind at det kan betale sig at tro på en gud, så her er stadig ingen hjælp at få, du må klare dig selv, men alle kan jo leve sundt, man må så give afkald på nogle af de farlige ting, sprut og røg, men det er muligt at leve uden disse lovlige gifte og endda godt, så skift endelig ikke til et eller andet religiøst fup.
jeg ved så ikke lige hvad førægteskabelig sex giver for kræftformer, men den førægteskabelige status varer sjældent så længe, så her skal man vist ikke bekymre sig så meget.

Hej Treram.

Tillad mig en kommentar i din dialog med "Anonym".

Du skriver bl.a.:

Citat:

- man vil gerne bilde folk ind at det kan betale sig at tro -

og det er jo så dit åbenbart yndlingsemne: Gud, det handler om

Jeg mener nu ikke, det er helt så enkelt og ligetil at affærdige tro.
Tag nu f.x. dem, der tror på en fysisk-kemisk virkningsløs placebo-medicin, og som i overraskende høj grad opnår en helbredende effekt.

Det kan jo nok ikke være lægemidlets effekt, vi ser her, men derimod nogle helbredende kræfter i personen, som denne lykkes med at aktivere via en tro.

Hvad dét er for kræfter, vides der vist ikke meget om, men at de eksisterer i os, er det vist umuligt at afvise

M.v.h. Arne.

Hej du..

Jeg ka’ ikke anbefale dig at sætte meninger du har om livet og mennesker omkring dig under låg, kun at du åbent og frit udtrykker og deler dem, lader dem udsætte for kritik så de kan udvikle sig, så også mennesker ud i fremtiden med friske øjne vil skabe perspektiver for livsudfoldelse..

Forventer vi at andre mennesker overtager meninger vi selv værdsætter, da må vi selvsagt kunne forsvare værdisynet med brugbare argumenter, så nogen netop indser de indlysende fordele. Det hjælper ikke bare at henvise nogen til de skikke i traditioner der viderebragte værdisynet, det bliver ingen klogere af.
Al udvikling vil i reglen afvikle noget foregående, det betyder jo ikke at enhver afvikling af det ældre pr. def. vil være af praktisk værdi som en udvikling imod noget bedre til fordel for fællesskabet. Så også her må vi være dygtige til at forklare nytteværdien ved noget vi ønsker for det fælles livsfundament. Men en etik og moral der fastholdt livssynsanskuelser fx. kelterne anså for værdifulde, vil ikke pr. def. være til nogen nytte for livsanskuelser du o.a. i dag værdsætter, det samme gælder religionernes omkring os Zenia. M.a.o. må vi altså kunne sandsynliggøre, at værdisyn netop vi ønsker fremhævet i fællesskabet, vil være af praktisk værdi og nytte for andre mennesker, og det er her et sammenhæng af fornuftige forklaringer hjælper os til at forstå værdier i de syn på eksempelvis livet vi stiller an med. Og det er disse forklaringer, drillerierne til Arne handler om – en provokation der ingenlunde har rødder i følelser nogen kan ha’, så det nytter ikke meget at forsøge at argumentere med netop dem.
Men du kan jo selv prøve, spørg du Arne hvad det i grunden er for et livssyn han gerne ser fremhævet i samfundet omkring os – du ka’ bide dig i albuen på, at du bare vil få sangen om naturvidenskabens utilstrækkelighed, og ingenting der kommer af ingenting osv.osv. ud af samme tangent. Men rigtig god fornøjelse...;)

Forøvrigt kan jeg varmt anbefale dig Frederik Dessaus ”Hvor bliver tiden af”.

mvh
Simon

Hej Zenia.

Tillad mig en kommentar til din dialog med Simon.

Når Simon skriver til Treram 30/08/2012 13:55:

Citat:

Alene her falder Arne ud af billedet som agnostiker, idet han jo ikke har bestilt andet end at lægge afstand til viden, ja faktisk har han brugt størstedelen af sin debattid på at favorisere sin egen hengivenhed til symbolerne som meddelelses- og kommunikationsform mellem mennesker.
Den slags er imidlertid alt for upræcis en meddelelsesform som der må stilles strenge krav til værdien af, idet man jo ikke kan bygge viden om verden og dens indhold på så sløset et grundlag for antagelser.

og når han 31/08/2012 15:03 skriver til dig:

Citat:

Forventer vi at andre mennesker overtager meninger vi selv værdsætter, da må vi selvsagt kunne forsvare værdisynet med brugbare argumenter, så nogen netop indser de indlysende fordele.

samt:

Citat:

M.a.o. må vi altså kunne sandsynliggøre, at værdisyn netop vi ønsker fremhævet i fællesskabet, vil være af praktisk værdi og nytte for andre mennesker, og det er her et sammenhæng af fornuftige forklaringer hjælper os til at forstå værdier i de syn på eksempelvis livet vi stiller an med.

så er det jo åbenlyst, at Simon stiller nogle krav om begrænsning af ytringsfriheden her på Trosfrihed.dk, sådan at det ytrede kan passe ind i hans efter min mening alt for snævre rationalistiske univers.

Det er derfor jeg forlængst har besluttet at ignorere Simon - og fortsat vil gøre det

Ikke mere fra mig om den sag

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Nu var mit indlæg ikke beregnet på bare anonym, men det kunne være svært at se.
Nu var det talskvinden for baptist samfundet der udtalte, at det ikke var grundet et tilhørsforhold til religionen der gjorde at de omtalte havde færre kræfttilfælde, men bare fordi de levede sundere, nul røg, nul sprut og nul førægteskabelige sexspring, så hun var ikke i tvivl om hvad årsagen var.
Men du mener at der kan være en tro indblandet, og nævner placebo pille effekten, hvor helt neutrale piller virker på en sygdom, hvor de ingen effekt burde have, jeg fik forleden nogle nye piller for min åndenød og de hjalp ikke en dyt, måske fordi jeg ingen gudetro har, fandens også, måske jeg skulle begynde at tro på et eller andet, men det ligger mig så fjernt, så jeg må finde mig i at pillerne ingen virkning har.

En tro kan aktivere nogle usynlige/ukendte kræfter i os, men bare ikke i lille mig.
Ja tro kan flytte bjerge siges der, men beviserne dukker aldrig op til overfladen, bjerget står hvor det altid har stået, det rokker sig ikke ud af stedet.

Og kirken bliver da stående, som Maria sagde til præsten da hun og Jens ikke dukkede op til søndagsgudstjeneste.

Hej Treram.

Jeg kan ikke modstå fristelsen til at svare, når du skriver:

Citat:

- jeg fik forleden nogle nye piller for min åndenød og de hjalp ikke en dyt, måske fordi jeg ingen gudetro har, fandens også, måske jeg skulle begynde at tro på et eller andet, men det ligger mig så fjernt, så jeg må finde mig i at pillerne ingen virkning har.

Hvad med at begynde at tro på dig selv og de skjulte gode kræfter, du har i dig, samt på at der er andre, som vil dig det godt med dine nye piller?

Og jeg fristes til at tilføje: Og lad ikke gude-forbandelserne "kvæle" dig.
De guder, du forbander, "fordamper" nok alligevel helt af sig selv

Og jeg ka' ikke la' være at tænke: Elsk livet (mens du har det) - og livet elsker dig

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

Når vi ængstes, sendes stresshormon rundt i blodet og lymfocytter arbejder da til ingen nytte – dette kan få enorm betydning når fx. syge celledelinger får extra benzin. Når vi derimod lærer at slappe af - hvilket kan være svært i et samfund hvor vi konstant forventes at deltage i alt muligt - da bruges lymfocytter hvor og når det er nødvendigt, og sandsynligheden for at kroppen selv nedbryder fremmedlegemer og regenerer sig er da optimal.
Det eneste troen på dit og dat såvel som placebo gør, er psykologisk at sænke stressniveauet så kroppen får mulighed for selv regenererer sig når det er nødvendigt. Indholdet er troen er uden betydning for helse, ligesom man kunne sætte lige så meget fut på mulig sygdom med tre JV’ere på nakken.

mvh
Simon

Hej Arne.
For det meste hjælper de piller jeg får, så jeg behøver ikke at aktivere mine skjulte kræfter og troen på dem.
Men når man får så meget "gift" som jeg får hver dag, kan det vel hænde at noget af det modarbejder hinanden, jeg må da af og til også fortælle mine læger at det de lige har ordineret mig, kan jeg ikke tåle, grundet halvdårlige nyrer, jeg går på nettet hver gang jeg får ny medicin for at checke.

Jeg lider ikke af nogen gudeforbandelse, jeg elsker at bekæmpe guderne, det er en slags hobby for mig.

Hvad angår mit liv, så elsker jeg det i fulde drag, med min skjønne unge viv, som jeg har lovet ikke at dø de første mange år, så hun tror jeg bliver 120 år.
Jeg må også indrømme at jeg har levet livet fuldt ud, har oplevet mere end de fleste, så jeg har ikke noget tilgode, alle mine sygdomme har ikke kunnet få min glæde over livet til at blegne, her har jeg netop med en jernvilje stået igennem og overlevet selv svære sygdomme, hvor jeg faktisk kun fik få år at leve i, men det "fandt" jeg mig ikke i og levede videre som intet var hændt, det var ikke nogen tåbelig tro der reddede mig, men mig selv.

A pro po livet, så ser det også ud til at de troende elsker livet mere og lider mindre af depressioner end de ikke troende, selvfølgelig iflg. KD, og iflg, en undersøgelse af CNN i USA, det er da helt utroligt så positivt det er at være troende, især når præsterne for det meste kun taler om døden, skærsilden, genopstandelse, Jesus lidelser, arvesynden, nu er biblen og testamenterne jo heller ikke just glædens bøger, når man læser disse kan man sku da blive deprimeret om noget, læser man hvad HK skriver blir man da helt kulret, det rene volapyk, der kan få enhver til at opgive ævret.

Dette vil Arne sikkert prøve at benægte, og det har han sine gode grunde til. Hvad Arne skrev til Zenia i går kl. 17:20 var nemlig følgende:

Overskriften er sat i gåseøjne, fordi den er et eksempel på, hvad vi ville blive udsat for, hvis andre brugte Arnes måde at fortolke tekster på, nemlig ud fra et snævert trosunivers at digte en mening ind i en tekst, som er helt i strid med sandheden. Det kan man så efter behag kalde funktionel analfabetisme eller groft citatfusk eller blot ubegavet.

Selv foretrækker jeg at opfatte det som Arnes aldrig svigtende bidrag til underholdningen på trosfrihed.dk og tillige med en nyttig funktion. Jo mere vi ser sådanne dumheder udstillet, jo bedre bliver vi til at skelne mellem rigoristisk snæversyn og respekt for en saglig argumentation.

Om nødvendigt kommer der selvfølgelig mere fra mig om denne sag, da jeg ikke synes, at Arne skal ignoreres. Foreløbig vil jeg nøjes med dette lille morgengrin.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Selvfølgelig kommer der mere fra dig, Ole Bjørn, du er jo et unikum.

Ole bjørn er det mest fantastiske menneske, som findes. Han ved alt om alting og ethvert svar, der ikke er det, som Ole Bjørn giver er selvfølgelig forkert.

Bare rolig. Det er ikke kun mig, som siger, at Ole Bjørn er et unikum - det gør han også selv.

Næh, Michael, det har jeg aldrig sagt. Er du ved at indføre en form for 1984 censur i dit religiøse diktatur? Og hvad er der sket med de gamle guder Jahve, Gud, Allah, Shiva m.fl. ?

Har du slået dem ihjel, eller holder du dem fanget i hemmelighed uden en retssag?

Men guder kan jo ikke overleve uden tilbedere. Hvormange tilbedere tror du, at du har?

Jeg har slet ingen tilbedere, Ole Bjørn, slet ingen.

Jeg omgiver mig kun med voksne mennesker.

GUD ER DØD!!

Det gælder selvfølgelig ikke den kristne gud eller andre aktuelle guder, der fortsat lever i bedste velgående i millioner af menneskers fantasi. Jeg taler selvfølgelig om den selvbestaltede guddom, Michael, som endelig har indset, at han ingen tilbedere har, og det er jo minimumskravet for at blive accepteret som en alternativ gud.

Hans religiøse budskab om at lytte, har heller ikke slået an, måske fordi han ikke selv synes at praktisere det, og det svækker jo troværdigheden en hel del. Inden da har vi dog måttet lytte til en masse af hans vrøvl, og den del af hans religiøse virksomhed slipper vi nok ikke for fremover.

Tilbage bliver så kun spørgsmålet om, hvor i religionshistorien skal vi placere guden Michael? Vi har jo ingen klasse af forhenværende guder, som har været helt uden tilbedere. Selv ænderne har jo ifølge hans eget udsagn ignoreret ham og er blot gået forbi ham uden at lytte til hans budskab, men da vi rent logisk ikke kan udelukke, at der har eksisteret fortilfælde, må vi vel nøjes med at rubricere ham som:

Michael, ukendt postuleret gud, som ikke har efterladt det mindste spor i historien.

Så lad glemslens barmhjertige slør sænke sig over Michael og alverdens selvbestaltede guder, som ikke har kunnet lære os noget som helst bortset fra, at en negativ indstilling til sine medmennesker ikke er det bedste udgangspunkt for at fremme den kærlighed, som så mange mennesker synes at længes efter.

Kort leve mindet om guden Michael.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Treram.

Tak for svar.
Min fornemmelse er, at du er en ærlig og velmenende sjæl, som har levet et meget aktivt og dynamisk liv, og som nu er oppe i årene, hvor du plages af diverse sygdomme/lidelser, får en masse medicin, og somme tider har problemer med interaktioner mellem de forskellige lægemidler.
Lægemiddelstyrelsen i Danmark har en hjemmeside medicinkombinationer, hvor det er nemt at tjekke uforligeligheder.
Du har jo også den mulighed at lave en liste over samtlige lægemidler og eventuelle alternative midler, du indtager, som måske kan lette dine lægers overblik.

Jeg er, som du, også oppe i årene, 79, men er i den heldige situation, at jeg kun behøver en vanddrivende tablet 2 x dgl. for at holde mit blodtryk på plads.
Jeg har fået 2 nye hofteled (plast og titanium), som har "gjort mig 10 år yngre", og nu også to nye øjne (plastlinser), som gør at jeg igen kan se skarpt og klare farver (uden gullig misfarvning).
Her skal jeg dryppe mine øjne i nogle få uger (antibiotikum + binyrebarkhormon) for at undgå infektion og afstødning af de nye linser (Måske man også skulle overveje at få en ny hjerne, hvis det på et tidspunkt skulle blive muligt)

Du har jo ret i, at indtagelse af lægemidler altid mere eller mindre medfører uønskede bivirkninger - og jo flere, man indtager, jo større risiko er der for bivirkninger, så er der nogle, du kan undvære, vil det jo være en fordel at droppe dem.

Gode spisevaner (økologiske grønsager uden sprøjtegiftrester) - og ikke for meget alkohol - er, hvad jeg tror på og følger.

Overvægt er jo heller ikke just sundt. Jeg har opdaget, hvor let jeg kan tabe mig ganske langsomt ved at droppe nogle af de faste måltider og kun spise, når jeg er sulten - med moderate mængder af kød.

Det samme med søvn; jeg sover, når jeg er søvnig - og står op, når jeg vågner - uanset tidspunkt på døgnet.

Alt det kan jeg tillade mig, fordi jeg er single, men mon ikke din unge viv ville være forstående

Jeg troede egentlig at det, at du så vedholdende forbander guder, skyldtes en gammel vrede fra din barndom, du havde i dig, og som gav dig energien, men nu forstår jeg, at det snarere er en slags forlystelse lidt i samme retning som at smadre porcelæn i "Det Muntre Køkken" i Tivoli i København

Det er nok en fordel for dig, at det er, som du skriver, for gammel vrede, der ikke bliver helt udtømt, er nok ikke sundt.

For mit vedkommende kan jeg ikke helt sige mig fri for "gammel vrede" fra min barndom som bl.a. ytrer sig som en generel mistro og antipati overfor "autoriteter" af enhver slags
Heldigvis kan jeg grine af mig selv, og det, tror jeg, modvirker skadevirkninger

Når du skriver:

Citat:

A pro po livet, så ser det også ud til at de troende elsker livet mere og lider mindre af depressioner end de ikke troende, selvfølgelig iflg. KD, og iflg, en undersøgelse af CNN i USA, det er da helt utroligt så positivt det er at være troende -

så tror jeg, at det at være troende - om det så er på gud(er), eller på, som du skrev 27/08/2012 07:53 i denne tråd:

Citat:

Vi er helt frie mennesker og nyder det, sammen med den helt ægte kærlighed til menneskene og livet.

at det i sig selv er sundt for os.

Det giver vel en slags tryghed og fylde i tilværelsen, og er det en menneskelignende gud, så har man jo oven i købet den mulighed at kunne projicere sine egne dårligdomme over på ham/hende

Her er det vel barnets forhold til den voksne mor og/eller far, der videreføres som en voksens illusion og det vel en væsentlig del af energien i de meget primitive forestillinger om en menneskelignende gud.

Det kan man så bruge kræfter på at påpege - men man kan jo også fokusere på den helt ægte kærlighed - eller hvad det nu er, man har en intuitiv anelse om

M.v.h. Arne.

Du har aldrig forstået hvor menneske tror på Gud, vel Ole Bjørn?

Tror du at du har noget at tilbyde dem, når du i din ufattelige selvoptagethed erklærer Gud for død?

Hvad kan du tilbyde dem, Ole Bjørn?

Gud er død som religionernes misforståelse.

Videnskaben er død på grund af dit ubændige behov for at fremstå som en unik personlighed, som alle skal tilbede. Du er ikke intelligent nok til at spille dit spil så, at du opnår det resultat du vil.

At alle skal anse dig som en meget klog og vis man, der har svaret på alting.

Gud er død, Ole Bjørn, men kærligheden lever.

I enhvar handling du foretager i dit liv. ;)

Du har åbenbart store problemer med at læse indenad, Michael. Det var guden Michael, som jeg erklærede død, ikke de guder, som mange mennesker tilbeder.

Jeg forstår da godt deres gudstro, som du har hånet med din udnævnelse af dig selv til gud. Du er helt uden forståelse for andre menneskers følelsesliv, fordi du er så selvcentreret.

Dit billige trick med at udråbe mig som en, der tror at have svar på alting, viser blot din disrespekt for anderledes tænkende, og det omfatter jo alle her på debatten. Du bryder dig ikke om andre mennesker, som du ofte har demonstreret i dine indlæg. Jeg kan lide mennesker, og jeg angriber kun dem, der prøver at føre sig frem som meningspaver, der har patent på sandheden. Det har ingen.

Enhver har lov til at have sin egen mening og at udtrykke den, så derfor ser du mig heller ikke angribe Zenia, selv om min opfattelse er stik modsat hendes. Men hun hader ikke andre mennesker, som du gør, Michael, og kalder ingen for idioter eller barnlige eller andre af de skældsord, som du bruger.

Gudstroen lever hos mange, men guden Michael er død. Så enkelt var mit budskab, som du ikke forstod i din narcisisme.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Nej, jeg er ikke død, Ole Bjørn.

Og du har ret, jeg er Gud.

Hvis du ikke er i stand til at lytte, så vil du aldrig se lyset og du vil leve hele dit liv i mørke - bare på grund af dit ego.

Den største ydmyghed af alle er at lytte. Derved giver man afkald på alle éns forudfattede meninger.

Kun når man gør det vil man se lyset og kende alt hvad man siger.

Den største ydmygelse er den største ophøjelse.

meget dejlig. En indre følelse af glæde og uimodsigelighed.

Fuldstændig blottet for forfængelighed, selvfølgelig.

Det bliver interessant at se om vi nogensinde kan samtale, Ole Bjørn. Jeg samtaler ikke med forføngelige mennesker, det er ganske umuligt.

Er du forresten klar over, at ethvert ord du udtaler om mig afslører hvem du selv er?

Er du forresten klar over, Michael, at ethvert ord du udtaler om mig afslører hvem du selv er?

Orv, der var noget der ... også for mig ... sagde hunden ...

Hej RM..

"Orv, der var noget der ... også for mig ... sagde hunden".

- Jaja, sammenhold og identifikation, helt som Facebook og den slags - upsedasse, mons tro gud er på FB? ;)

mvh
Simon

Åh ja, mon dog ikke?

... jeg mener, Google er gud, og Google og Facebook er en del af hinanden ... såååå ... det er vel ikke helt umuligt?

RoseMarie

Gentager du Mine ord, Ole Bjørn?

ved du, at gentagelsen af en sandhed er en løgn?

Nej, Ole Bjørn, jeg ser dig ganske klart. Jeg projicerer ingenting over på dig, jeg kender mig selv og jeg projicerer ingenting.

Jeg er vidende og du er uvidende. Prøv at være stille, og se selv det, der som er.

Det du er.

Vidende eller troende? ... Hmmmm ... jeg tror, at jeg tror ... jeg ved ikke, at jeg ved ...Hvad er tro? Ønsketænkning eller en overbevisning om et pejlemærke et sted derude i horisonten? At tro er udsigt ... og måske gi'r udsigten indsigt? ... måske?

... hvem ved? ... hvem tror?

Det var ikke dig jeg talte til, RoseMarie, det var Ole bjørn.

Tro har ingen betydning. Kærlighed har.

Tal ikke om tro, tal om Kærlighed.

... men troen på kærlighed er vel en tro og et pejlemærke?

Kærligheden er ikke en tro.

Kærlighed er en handling.

Ja, det har du helt ret i ...

Morn' Ole..

"hvis andre brugte Arnes måde at fortolke tekster på, nemlig ud fra et snævert trosunivers at digte en mening ind i en tekst, som er helt i strid med sandheden".

- Åh ja, men Arne har i jo årevis været gennemskuet som en der intet har forstået af ytringsfriheden og dens historie, og egentlig som bare en forsvarer af gamle fantasier om vores fælles verden og med netop en mytologi (der engang var præsteskabers hjælpemiddel til at konkretisere deres hellige magter) og egentlige liturgiske spidsfindigheder!
Her er det jo den lille kind blir våd i taknemlighed over de velsignede symboler, med hvilke han ophøjer diffuse eksistensproblemer til en kunstig gurulære om "kærligheden til væren" og som jo ka' kombineres til en hvilken som helst anden fantasi/religiøs troslære, der primært bare skal forbinde tanken til fantasier, men som sekundært skal forhindre den søgende i med kritiske spørgsmål at åbenbare dette ord-plingplang, som bare er gold refleksion bundet op i en buket af søde analogier uden det fjerneste forhold til verden omkring os.

Resignation er jo Arnes eneste forsvar imod mennesker der stiller fornuftige og kritiske spørgsmål til meningen med disse trosbekendelser på en debat som denne. Virker resignation så ikke, og det synes jo tilfældet, da farer man bare i blækhuset i forsøget på at få andre til at anerkende sig i offerrollen - hurra-hurra, hvor har vi dog set dette cirkus før, hva' Ole? ;)

"Selv foretrækker jeg at opfatte det som Arnes aldrig svigtende bidrag til underholdningen på trosfrihed.dk og tillige med en nyttig funktion. Jo mere vi ser sådanne dumheder udstillet, jo bedre bliver vi til at skelne mellem rigoristisk snæversyn og respekt for en saglig argumentation".

- Bingo!

I øvrigt er du da vist rigtig blevet omfavnet af tavshedsprædikanten, ja der er mange måder man ka' forsøge at kæle folk ihjel med tomme fraser, men tavshed er tydeligvis ikke en af dem...;)

mvh
Simon

Ja, Simon, jeg har altid hævdet, at kærlighedens sprog er berøring, og ikke en verbal befamling, som både Michael(gut) og Arne vil gøre den til.

Det har i øvrigt været lærerigt at se, at islam, som Arne ved flere lejligheder har understreget som en "kærlighedssøgende" religion har demonstreret deres kærlighed til sofisterne, som Arne jo er udelt begejstret for, ved at sprænge deres tempel i luften, dræbe en masse sagesløse sofister og destruere tusindvis af gamle skrifter, herunder mange af Mevlana's (sheik Rumi's) digte.

Os, med et mere realistisk syn på islam og på begrebet kærlighed, kan det ikke overraske.

Michaels(gut) misantropiske fordrukne sludder er ikke en yderligere kommentar værd.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Det er ikke altid rart at være elsket. Store hunner af kældermyg typen føler sig voldsomt tiltrukket af mig, selv om jeg på det bestemteste frabeder mig berøring af deres munddele.

P.P.S. Invokationen (gut) står selvfølgelig for Guden Uden Tilbedere.

Hej Zenia

” Måske har jeg udtrykt mig forkert, hvis du oplever, at jeg dømmer?”.

- Selvfølgelig (be)dømmer du, det gør vi alle, for det er vi nødt til! Vi må sidestille og aflæse os i hinanden, for dermed at kunne finde vejen ind i de sociale rammer der tilfredsstiller os bedst, så det er umuligt ikke at dømme hinandens syn på også livsværdier – og død.
Det er selve dommene vi stiller an med overfor hinanden der kan være helt ude i mosen, ligesom domme om livets mening der kan være helt ude i Arnes ”kærlige univers”, og det er præcis her vi med fornuften kan revidere vores synsvinkler, der så vil få betydning for punktet vi ser på dit og dat udfra. Så jeg ser intet galt i at du (be)dømmer, nøjagtig som jeg ikke heller anser kritik af mine egne domme/slutninger/konklusioner som andet og mere end netop standpunkter til revision, dersom noget taler for det. Så lad os holde dette dér – det gør det meget lettere at kommunikere værdisyn osv. Uanset uenigheder, drillerier og hårde ord, er det altså blot meninger, ikke noget der står os efter livet – endnu da..;)

”Det er egentlig det svære ved at skrive ... havde været nemmere, hvis vi stod ansigt til ansigt”.

- Måske. Men jeg har nu set folk rive håret ud af hovedet, for ikke at flå øjnene ud på meningsmodstandere, i bar ”næstekærlighed”.

”I min egen familie har jeg tæt på mig mennesker, som er ikke-troende, men jeg oplever dem egentlig ofte og især, når store og alvorlige ting hænder, sige: "Bare jeg havde DIN tro!".

- Ja, men jeg tror du skal sætte flere øjne på den slags, som jeg selvfølgelig også har oplevet at høre og se. Det kan fx. være måden hvorpå nogle mennesker viser styrken i deres egen sorg som ubærlig, hvor man så overfor den troende viser sin anerkendelse af dennes livssyn, for på den måde at sænke evt. barrierer i form af livssynsbetragtninger der måtte stå mellem hinanden, så hver især på den måde bedre kan ta’ hånd om og støtte hinanden i den svære stund. Det er jo trods alt dét der er det vigtige i situationen, ikke så meget forskelle i livssyn midt i sorgen.

Hertil kommer så, at vi uanset vore livssyn må opleve det som forfærdeligt trist at miste dem vi føler stor kærlighed til, for de mangler jo nu, for fanden. Så hvordan skulle det dog kunne være meget anderledes? Det drejer sig jo ikke om at se stærk ud, ved du, men at give hinanden en plads og en berydning, i hinandens liv. Det gør man ikke ved at "beherske" døden gennem overnaturlig tro!

Stærkt troende går også i stykker, det må du da ha’ oplevet, når de mister deres elskede og kære, ja nogle mennesker oplever slet ikke at kunne klinkes igen – fx. mennesker der oplever at ha’ fundet dén pendant i livet, der gjorde dem til et helt menneske. Og så findes de mennesker, der måske ikke er helt så berørt i dybet deres, men som gerne giver dette udtryk, hvorefter vi kommer til den ”professionelt sørgende”, dvs. mennesket der via sine indarbejdede betragtninger og gerne af snurrig psykologisk karakter og ikke sjældent af teologisk art, får gjort sorgen til en nærmest akademisk disciplin. Det er her jeg tror vi som mennesker skal være lidt opmærksomme overfor os selv, så ikke vi pludselig kommer derud, hvor vi ikke længere er i stand til at udtrykke vores følelser impulsivt, og derfor må give udtryk for dem gennem indarbejdede roller vi måtte synes passer sig i situationen, og som eneste afløb for dybe tragedier i livet. For livet er også dybt tragisk. Det er facetteret, flersidigt og derfor en vekselvirkning, som vi jo må lære at genkende os i.

Det er faktisk lidt af en gammel kritik af religioner: at de bare indskriver mennesket i historier udenfor livet, hvorfor dualismen i religionerne jo ikke er noget særligt, det er et skuespil hvor mennesket forestilles at blive ”helbredt” for den fortvivlelse, religionen forinden førte mennesket ind i.
Man kan godt gøre livet til et skuespil, ligesom man kan spille roller så effektivt, at illusionerne til sidst forekommer én sandfærdige. Netop her, kan man så beherske sine følelser og give dem udtryk gennem det manus man har lært at kende sig i. Ligesom man kan tolke livet ind i en mening skrevet på forhånd, hvor det at beherske sig, kan forekomme andre mennesker at være en stor selvforståelse. Alene her findes en dualitet, en splittelse, der nærmest har kunstnerisk status - boheme osv.

”I al sin simpelthed er det kun, fordi jeg selv finder så megen glæde og mening i min tro, at jeg under alle andre det samme, hvilket er grunden til, at jeg skrev mit indlæg, og jeg beder gerne om tilgivelse, hvis jeg er gået dig eller andre for nær”.

- Hvad skulle du være ansvarlig for, Zenia? ;)
Det er ikke sådan fat, og jeg tror du misforstår, fordi du læser følelser ind i det skrevne. Det var refleksioner over det du skrev, tanker, hvor du faktisk hæver religionen op til noget den ikke kan bære. Det er kort sagt umuligt for os som mennesker, ikke at være berørte over døden der fjerner os fra enten dem vi elsker, eller stiller os ansigt til ansigt med vores egen forgængelighed. Det var dét det handlede om...
Og sætter du religionen din foran sorgen, hvordan skulle venner og nære da kunne genkende tragedien i tabet, ja være der for dig, i og med at tragedien jo også er deres?
Jeg ved ikke om du forstår hvad jeg mener, men det handler ikke om at undskylde følelser vi har eller formidler, tværtimod må vi nødvendigvis kende dem, være dem nær, for at vide og være os selv – bekendt...mener jeg..;)

” Håber, dette her ikke giver anledning til yderligere misforståelser. Mit ærinde er - og det gentager jeg gerne - absolut ikke at sætte mig til dommer over noget andet menneske”.

- Domme er bedømmelser, og dem kommer vi ikke udenom, i det liv vi må tage stilling til – ikke mindst når vi er bebyrdet med en kultur, hvori religioner i den grad har skrevet mennesket ind i et skuespil af ringe art. Næh du, må vi bede om lidt temperament og impulsivitet i kontakt mellem mennesker, en frigørende alvor og sensibilitet, der så igen kan få os til at se legende let på livet. Vi forstår fint at kommunikere og gøre os sprogligt forståelige her i verden, sandheden om dette eller hint ska' bare beskrives med stor fornuft..;)

mvh
Simon

Kære Simon:

Ja, det danske sprog er en svær én.

Der er jo stor forskel på det at dømme og så at bedømme.

Jeg har egentlig ingen kommentarer til det, du her skriver ud over, når du mener at vide, hvor meget religionen/troen kan bære én, når livet gør ondt.

Lige nøjagtig dér bedømmer jeg ikke dig til at være i besiddelse af den helt store viden.

Men ellers er du da vist et lyst hoved, Simon.

Måske er grunden den, at troen bor i hjertet ... og ikke i forstanden.

k.h.
Zenia

Morn' Zenia..

”Ja, det danske sprog er en svær én”.

- Det er ikke sproget der er dit problem, men måden du bruger det på – med dine kære metaforer, ender du fx. med bare at fordunkle det du søgte forklare. Eller sagt på en anden måde: din mystik forleder dig til bortforklaringer.

”Jeg har egentlig ingen kommentarer til det, du her skriver ud over, når du mener at vide, hvor meget religionen/troen kan bære én, når livet gør ondt”.

- Nu var det jo dig der søgte at forklare, hvad ikke-troende mangler af redskaber til at tackle og forstå almenmenneskelige forhold. Og bare for en ordens skyld Zenia, det hjælper ikke du tilskriver mig dine bortforklaringer!
Det holder bare ikke, du ka’ ikke aflæse din religions fortræffelighed som var den et ”følelsesbarometer” ell. parameter for udtrykt sorg. Mennesker blir ikke lykkelige af selvbedrag eller ved selvundertrykkelse, ligesom de hverken forstår livet eller en frygt bedre ved at gemme sig bag overnaturlige fortællinger fra ældre kulturer. Men tak-tak for sludderen...;)

"Måske er grunden den, at troen bor i hjertet...og ikke i forstanden!".

- Alle dine metaforer, suk...kløjs nu ikke i dem ;)

mvh
Simon

[
Godmor´n Simon:
Næh, hvad der gør mennesker lykkelige, er jo nok absolut noget helt individuelt - det har jeg (heller ikke) nogen opskrift på.

Kan jo kun tale for mig selv, og dét er egentlig blot det, jeg forsøger. ...

I min mailbox i dag lå følgende viise citat:
"Et stærkt menneske vil aldrig bruge sin styrke til at nedgøre et andet menneske ... derimod vil det stedse søge at løfte det!!!". ...

Nok værd at tænke lidt over for os alle hver især. ...
Og bare rolig Simon - jeg kløjs ikke i mine metaforer. De holder ganske godt (for mig i hvert fald).

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia..

"I min mailbox i dag lå følgende viise citat: "Et stærkt menneske vil aldrig bruge sin styrke til at nedgøre et andet menneske...derimod vil det stedse søge at løfte det!".

- Det rækker ikke at bade sig i metaforer, anekdoter og syllogismer, jeg ved i forvejen du ka’ lide den slags – hva’ ville du sige til fx. "mellem enige kælepotter, findes ingen uenighed", som forklaring på værdien nogen tillagde egne madvaner? ;)

"Nok værd at tænke lidt over for os alle hver især".

- Arh, nu forstår jeg meningen, når du skriver:

"Kan jo kun tale for mig selv, og dét er egentlig blot det, jeg forsøger"...? ;)

Men nej, Zenia, du skjuler ikke mindst overfor dig selv forklaringer for meninger med metaforer og syllogismer, og det svarer lidt til at argumentere med poesi og trosbekendelser. Men ingen blir jo klogere på hvorfor du mener dit og dat af den grund, vel?

Vi må udfolde vore meninger med gode pointer i forklaringer, fremvise begrundelser for den værdsættelse vi forherliger vore meninger med, så netop nogen får mulighed for at forstå hvorfor og hvad, vi mener med dit og dat.
Men det er ret typisk for troende at servere lignelser her og dér, det er nærmest er tradition, ved du..;)

"Og bare rolig Simon - jeg kløjs ikke i mine metaforer".

- Jamen det er godt at vide, vi må jo vise lidt omsorg her, er det ikke sådan?..;)

mvh
Simon

Hej Zenia.

Når du skriver:

Citat:

Et stærkt menneske vil aldrig bruge sin styrke til at nedgøre et andet menneske ... derimod vil det stedse søge at løfte det!!!

så sætter det tanker i gang, synes jeg.

Som jeg ser det, er der nok to grundholdninger, der præger os mennesker:

- Den ene er helt tilbage til de absolutte livsfornødenheder: Mad, drikke og ly.
Så længe det ikke er sikret, er der ikke overskud til andet - og "de andre" må så klare sig selv.

- Og så er der den anden holdning, hvor vi i fællesskab søger at sikre alle.

Man kunne vel også kalde det: Ensomme ulv eller flokdyret - og i nutidig politik i vort materialistisk rige samfund: Liberalistisk kapitalisme kontra fællesskabets socialisme.

Er det sidstnævnte holdning, der dominerer, passer det jo med dine visdomsord, men er det "ensomme ulv", det handler om, er det vel "mig selv", det hele handler om, mens de andre selv må finde ud af det, og begrebet, idéen, følelsen, visionen: kærlighed bliver hjemløs.

"Det kærlige flokdyr" ser ud til at være lykken for mig (så vidt som jeg magter det), men jeg kan ikke give nogen "fornuftig forklaring" - hvad jeg forøvrigt heller ikke har behov for (Og mange vil sikkert søge at "nedgøre" sådanne tanker og holdninger)

M.v.h. Arne.

Arne skr.: Når du skriver "Et stærkt menneske vil aldrig bruge sin styrke til at nedgøre et andet menneske...derimod vil det stedse søge at løfte det!" så sætter det tanker i gang, synes jeg.

- Man ku' jo håbe at Arne forstod værdien af argumenter der vejer tungere end andre, fordi de sættes op imod hverandre og at det ene forkastes - og at den slags ingenlunde handler om menneskers nedgørelse, for mennesker har meninger og standpunkterer men er dem ikke.

Imidlertid taler intet for en sådan forståelse hos Arne, idet han jo har denne besynderlige idé om at andre nødvendigvis må respektere meningsindholdet i hans idéer om verden o.m.a.

En anden ting. Når Zenia skr. som hun gør, da skyldes det udelukkende at heller ikke hun tåler kritik at meninger hun har en vis forkærlighed for men ikke kan forklare værdien af, og altså derfor synes, at mennesker med stærkere argumentationsevne end hun, burde opløfte og nære hendes synspunkter. Men af indlysende grunde går den jo heller ikke - ej heller, selv om nogen måske har fået den opfattelse af debatter, at de drejer sig om kælepotter der bare skal elske hinandens idéer ihjel..;)

Og i dette tilfælde handlede idéen hendes så om, at hun anså det for at være af en vis værdi for hendes opfattelse at religionens styrke, når hun oplevede ikke-troende mennesker være ulykkeligere end hun under eksempelvis dødsfald. I den forbindelse fik Zenia så et par synspunkter med på vejen, men havde vanen tro (for nu at blive i terminologien her) ikke så meget at tilføje, når det kom til stykket.

mvh
Simon

Hej Arne:

Ved et stærkt menneske forstår jeg et HELT menneske, som både har god kontakt med krop, sjæl og Ånd. ...

Får et billede ind her af Martin Luther King - og derefter et af Ghandi.

Tænker, at det egentlig ikke har så meget at gøre med evt. fattigdom. ...

Der popper op - på min indre skærm - skæbnefortællinger af koncentrationslejr-fanger, som blev kendt for et menneskeligt overskud til at hjælpe andre - trods samme, vanskelige vilkår. ...

Hej Simon:

Næh, det er vist nærmest tidsspilde med vores forsøg på dialog. Du får gerne det sidste ord her også, for troen lader sig jo ikke sådan forklare, så et klogt hoved som dit kan acceptere det. ... Igen, igen: Den længste rejse, et menneske er på, er den fra forstand til hjerte. ...

Så slut med ønsket om en god rejse for os alle ...
m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Citat:

Ved et stærkt menneske forstår jeg et HELT menneske, som både har god kontakt med krop, sjæl og Ånd. ...

skriver du.

Jo, den form for styrke - ikke blot muskel- og hjernekraft, men en styrke, der udspringer af en solid og dyb indre harmoni, den er jo værd at stræbe efter, vil jeg mene.

Og at et sådant menneske aldrig vil søge at nedgøre andre eller andet, det er jeg fuldstændig enig med dig i

Det er jo så her, vrede eller forargelse forvandles til medfølelse med dem, der er ude af balance

Meget tydeligt var det jo at se i Mahatma M.K. Gandhi's liv, vil jeg mene.
Se f.x. afsnitttet om Truth and Satyagraha her

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

Har lyst til at fortælle om et stærkt menneske, jeg kender:

Hun er - for det fysiske øje at se - en spinkel, skrøbelig kvinde. Uddannet teolog - fungerede som præst i 25 år i den danske folkekirke. ...

Fik et kald om at søge ud af de trygge rammer - blev åndelig vejleder - og fik derigennem en indsigt, som i dag bruges til at bistå alle, som måtte ønske det - uanset arten af tro eller mangel på samme.

Hun har netop startet en kursusrække, hvor hun sammen med sin soulmate - og alene det, at hun vedkender sig at have en sådan er en tanke værd - i mindfullness og Christfullness (nyt begreb, som er helt hendes eget.) ...

Hendes partner er ikke kristen, men arbejder og virker med alternative behandlingsmetoder. ...

Jeg tænker, at de begge to er stærke mennesker, som vil gå langt for at løfte - i stedet for at nedgøre. ...

Måske de begge forstår, at det inderste behov er ens for os alle, uanset tro eller ej.

Sidste gang blev der fortalt, at et menneske i sig har to ulve: Den ene vil det gode, og den lever af alt, som er negativt ... og så den anden, som tager alt det positive i livet til sig. ...

De er ifølge sagens natur aldrig enige om nogetsomhelst.

Forespurgt, om hvilken af ulvene, som vil sejre til sidst, var svaret: "Den, du fodrer!"

Opmuntrende, at der findes sådanne "fyrtårne" i en ellers ind imellem lidt kold verden, tænker jeg bare. :)))

Alt vel.
m.v.h.
Zenia

Mindfulness contra Christfulness et spændende emne og om noget jeg har skrevet side op og ned herom igennem årene.

begrebet stammer fra Paulus, hans tale om at være i Kristus og havende hele guddomsfylden i Kristus. Om at have Kristi sind og ånd, tankerne direkte fra gud, og ånden og friheden fra gud.

Vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur.



Først og fremmest er det et politisk revolutionært begreb hvor man allerede her og nu lever et liv hvor der ikke er forskel på mand og kvinde, træl og fri (altså ingen socialøkonomiske skel mellem folk, mellem arbejder og arbejdsgiver (de priviligerede ved magten der er fri for at arbejde grundet magten deres, hvorfor de hersker og bestemmer udstikker lovene)), og græker og jøder og hedninger, altså ingen etniske skel. Disse forhold har ifølge Paulus allerede indfundet sig og man skal i de kristne menigheder leve allerede her og nu som var disse skel forsvundet. Dette er revolutionært, dengang som idag hvor det ville være ganske utænkeligt at de socialøkonomiske skel mellem folk ikke skal gælde. De socialøkonomiske skel mellem mennesker er idag større end på Pauls tid, de vokser og vokser dag for dag.



Det er for paulus også en kritik af enhver form for religion og overtro. Hvor Paulus dog beder os om at tage hensyn til de svage i troen, hvilket vil sige de overtroiske og religiøse. Men idealet er for Paulus at vi vokser fra barnetroen og overtroen i takt med at Kristus vinder skikkelse i os og vi bliver frie til at deltage i de revolutionære politiske bevægelser og nye samfund og samfundsordninger, disse paulinske urmenigheder er.



Denne i Kristus politiske revolutionære friheds gejst/ånd og begejstring, med dets karismaer (nådegaver og ikke fødselsgaver og herkomst arv og dannelse) finder vi i renæssancen og reformationen, Luther og den amerikanske og franske "revolution" og 1968 oprøret (en af de gode grunde til Badiou's (og mange andre nyere/moderne politisk venstrefløjsaktivisters) begejstring for Paulus).



At være beruset og grebet af den begejstring der stammer fra ideerne og begreberne om lighed, frihed og broderskab mellem mennesker, og dets virkninger på vores kreative intelligente evne og talent -udtryk er en nådegave og ikke en fødselsdagsgave og Paulus opfinder ordet karisma for disse nådegaver der gør arbejderne og kvinderne og hedningerne lige så værdige og betydelige at lytte til som de lærde, skolede (akademikerne) og dem af fornem byrd. De paulinske menigheder er antiautoritære og anti-hierarkiske, kreativ systematisk organisk demokratiske, hvor frihed og solidaritet konstant står i dialogisk forhold og hvor der ikke findes nogen der står over andre eller er mere præster (overhovede) end andre, men vi har forskellige roller eller funktioner for helheden og de mest ydmyge funktioner er ifølge Paulus de vigtigste at påskønne og agte.

Christfulness har mere til fælles med Marx end med mindfulness og Buddha. Ihvertfald er det ikke Buddha vejen, nærmere måske Ghandi vejen, den ikke voldelig vej.

De vigtige for Paulus er at vi anerkender vores "fjender", dem der står os imod i vores bestræbelser for et nyt samfund, og at vi skænker dem, tiltror dem, og viser dem den respekt at vi tror på de kan og vil forandre sig, ændre sind, i spørgsmålet om at der ikke ER forskel på mand og kvinde, træl og fri og etniske og religiøse forskel på folk og at vi lever sammen solidarisk som et broderfolk der tar sig af hinanden økonomisk og socialt, integrere alle i et aktiv socialistisk Krist-i-ligt samfundsliv. Ifølge Paulus er Christfulness (at være i Kristus) en absolut ikke voldelig revolutionær (aktivistisk) politisk virksomhed.

At Kristendommen som institutionel officiel "Kirkekristendom" udarter er bestemt ikke Pauls skyld og der findes intet af dette vi senere bebrejder kristendommen for hos Paulus. Luther (med Paulus i ånd og hånd (bibel)) gav den katolske Kirke grå hår i hovedet, store problemer (og vi fik reformationen og protestantismen så dagens lys), og idag er det Tillich, Barth og Badiou og Yoder mmfl på venstrefløjen der giver de etablerede Kirker grå hår i hovedet, har anfægtet og provokeret noget så grusomt de etablerede konservative idealistiske kirkesamfund og de borgelige politiker og finansmagten.

nå men meget mere kunne siges om mindfulness og christfulness. Men vi må takke for en HansKrist ellers ville Christfulness begrebet bliver udvandet som kristendomsforståelsen og forskellen på Buddha og Jesus ville udvandes. Vi takker for HansKrist i denne internetocracy tid, internet relativismens tidsalder, hvor enhver mening er lige korrekt, rigtig, uanset hvem der udtaler sig fordomsfyldt og fordumsfyldt fordummeligt, på hvilket som helst spinkelt grundlag og paranoia ramt ideosynkratisk hysterisk allergisk reaktionært skingrende doserer idioti og pseudodebat om de her forhold i et væk, så vi aldrig, aldrig nogensinde bliver klogere på emnet/sagen.

Gode sober debatter og diskurser fordrer en vis faglighed og ædruelighed. At det skal være dionysiske mig med mine beskedne ånds evner der står for dette alene, irriterer mig. Lad os droppe stoppe to ting, den jmp'ske/michaelske rubæk-ske internetocrazy-hed og den der vanvittige dennett -dawkins -agtige fordumsfuldskab og unuancerede idioti og måde at debattere på, lad os ædru og sober drøfte de her forhold. I det mindste synes jeg at vi må forlange at disse naturvidenskabeligt orienterede fornufts dyrkere formår at holde hovedet koldt, ja at netop de burde da være så meget herre i eget hus til at de magter at lytte til hvad de faglige videnskabsdiscipliner siger om sagen.

om noget dennett og dawkins slænget er blevet nyttige idioter for internetocrazy nyåndelighedens frie spil mht kristendomsforståelsen, hvor ingen i dag kan se forskel på øst og vest, Buddha og Kristus; mindfulness og christfulness.

Nej, Tiger ... hvorfor dog ædruelighed, når noget af meningen med livet er at få en lille ski' på ... ... og



Nådegave eller fødselsgave? ... for mig er fødselsgaver nu også nådegaver ... Det er en gave givet til mit liv og i mit liv, og altså også en nådegave, fordi den fortsat rækkes til mig morgen efter morgen, dag efter dag ... og der blot kan siges ... tak

Gaveknus til Tiger fra RoseMarie

dette her:

Sidste gang blev der fortalt, at et menneske i sig har to ulve: Den ene vil det gode, og den lever af alt, som er negativt ... og så den anden, som tager alt det positive i livet til sig. ...

er selvfølgelig forkert: Den, som vil det gode lever jo af, hvad livet rummer af positivt d.v.s. har focus på det gode - og omvendt for den andens vedkommende.

Sorry ... men husk, at det er menneskeligt at fejle - og guddommeligt at tilgive. :)))
Zenia

Hej Zenia

"det er vist nærmest tidsspilde med vores forsøg på dialog".

- Når du som debattør vil forklare mennesket ind i et sentimentalt overnaturligt verdensbillde, da kan det vel ikke efter år komme som en stor overraskelse for dig at møde fornuftige spørgsmål til dit noget besynderlige menneskesyn.
Og når du ligefrem begynder at svare på spørgsmål med fantasifulde syllogismer og poetiske anekdoter, ja da fjerner du dig jo istedet fra at forklare dine meninger - og det er dét, der er dit problem: du hverken kan eller vil forsøge at forklare dine trosanskuelser om mennesket i vores fælles verden, for det eneste du har ønske om her er at forsvare den tro du ikke tør udfordre, med næb og kløer, og væver af kun den grund os alle sammen ind i troanskuelser med søde små historier, som fx. den sidste du her i tråden skr.:

"Sidste gang blev der fortalt, at et menneske i sig har to ulve: Den ene vil det gode, og den lever af alt, som er negativt, og så den anden, som tager alt det positive i livet til sig".

- Og den første ulv er vel så en "varulv", er det sådan? ;)
Vi behøver ikke billedliggøre vores adfærd med symbolske værdisyn på dyr omkring os, der findes jo langt bedre måder at forklare og beskrive hvorfor mennesker begår handlinger vi kan betragte som onde.

"troen lader sig jo ikke sådan forklare".

- Ork jo, tro lader sig endda forklare som rent nonsens.

"Den længste rejse, et menneske er på, er den fra forstand til hjerte".

- Dette er bare en dårlig måde at forklare livet på.

mvh
Simon

Hej Simon:

Spørgsmål om varulv - se min rettelse.

Det andet du skriver, har jeg ingen kommentarer til, for det, jeg skriver, piller du jo i småstykker, så det opgiver jeg.

m.v.h
Zenia

Hej Zenia..

"Det andet du skriver, har jeg ingen kommentarer til".

- Jeg har til gengæld et spm.:
det er jo ikke til at blive klog på, hvad du og Arne igrunden vil forklare med disse fascinerende små historier, så hvad skal historierne bruges til – det er måske bare underholdning? ;)

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Kan kun svare for mig selv.

Du spørger, hvad mine historier skal bruges til?

Mit umiddelbare svar må være: TIL OPMUNTRING. ...

I min verden ville livets sammenhængskraft forsvinde uden TRO på noget større end mig selv. ...

Men selvflg. vækker dit spørgsmål da til eftertanke. ... For hvis jeg selv er den eneste, som finder oplevelserne opmuntrende og meningsfulde ... tja, så er de jo inderlig og aldeles undværlige her i dette forum. ...

Det blev så mit svar til dig Simon. Mon du så kan bruge det til noget som helst?

DR 2 havde i deadline i aftes en samtale med Jørgen Leth, som hele sit liv har været ateist. ... I udsendelsen erklærede han åbent og ærligt sin begyndende åbenhed overfor - skal vi kalde det - den Guddommelige Verden ...

Så enhver har jo da lov at blive klogere på hjertets præmisser, som jeg ser det.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia

"Mit umiddelbare svar må være: TIL OPMUNTRING".

- Javel ja, og hvad er så grunden til disse opmuntrende historier, har der fx. været lavvande på humørbarometeret og i såfald over hvad? - her tænkes naturligvis på forhold der angår os alle.

"I min verden ville livets sammenhængskraft forsvinde uden TRO på noget større end mig selv".

- Det er samme verden set fra uens synspunkter vi taler om, og denne verden forbliver jo uden overnaturlige historier større end dig, ikke sandt?

"DR 2 havde i deadline i aftes en samtale med Jørgen Leth, som hele sit liv har været ateist. ... I udsendelsen erklærede han åbent og ærligt sin begyndende åbenhed overfor - skal vi kalde det - den Guddommelige Verden".

- Jørgen Leth er romantiker, det er ikke usædvanligt at se romantikere forskønne verden med små historier de godt ka' lide..;)

mvh
Simon

Hej Simon og Zenia
Jeg følger jeres debat og kan sagtens se debatten fra både den ene og den anden side ... tro kontra ikke-tro.

For mig er troen kun noget, der kan værdilades og siges at gøre godt for det enkelte menneske(/gruppe/relationer), hvis man af den ene eller den anden grund har "stiftet bekendtskab" med troen, følt sig talt til og tiltalt og på den måde har åbnet både hjerte og hjerne for det.

Jeg ville aldrig kunne sige eller udtale mig om, om det er bedre at tro på Gud end ikke at tro på Gud ... sådan bredt. Men jeg kan kun berette og udtale mig om, hvad der skete og sker i mit trosliv, og noget om den betydning, det fik og har for mig ... For mig er troen en ekstra dimension i mit liv. Det har aldrig været noget tilstræbt eller noget, jeg har følt, jeg skulle eller burde, fordi det ville være bedre og bedst ...

Sker det i et menneskes liv, ja, så sker det og er forhåbentlig noget positivt og givtigt ... og sker det ikke, ja, så sker det ikke, og man har måske heller ikke brug for det ... og kan alligevel få et stærkt, dybt og inderligt liv.

Derfor mener jeg, at man kun sige "at tro på Gud er godt for mig for og i mit liv." ... og "Jeg tror ikke på Gud og har heller ikke behov eller gør mig nogen som helst forestilling, om at jeg nogensinde kommer til at tro på Gud."

Det der for mig at se er vigtigt i begge sider vil altid være at kunne sige "Jeg tror på mennesker, jeg tror på mit medmenneske, og jeg tror på mig selv som et medmenneske." Og det gør i vist begge to ...



Næ, det er det ikke, and so what?

Jeg holder meget af positivitet og imødekommenhed, men begrebet "positiv tænkning" er jeg dog noget betænkelig ved, og jeg opfatter slet ikke begrebet udelukkende positivt i og blandt mennesker ... for mig kan det alt for hurtigt blive en virkelighedsflugt med røgslør og lig i kassen. Den tankegang har en alt, alt for stor bagside ... som hedder skyld ... egen skyld for noget, som kun er og kan være livsvilkår ...

DR P1's udsendelse Eksistens fra i går tog emnet op

Eksistens den 10. september 2012

Må jeres Gud være med jer ...
RoseMarie

Hej RoseMarie:

Tænker over dit indlæg her - og over, at du da har ret.

Du er da vist gjort af det stof, man fabrikerer diplomater af. :)))

Interessant er dit indlæg her for mig. ...

Tænker over, hvor forskellige vi mennesker dog er, og at det kan man da kun tage ved lære af. ...

TAK

m.v.h.
Zenia

Hej RM..

"For mig er troen kun noget, der kan værdilades og siges at gøre godt for det enkelte menneske(/gruppe/relationer), hvis man af den ene eller den anden grund har "stiftet bekendtskab" med troen".

- Indlysende kræver værdsættelsen af en tro jo et forhold/bekendtskab.

"Jeg ville aldrig kunne sige eller udtale mig om, om det er bedre at tro på Gud end ikke at tro på Gud ... sådan bredt"

- Hvorfor ikke?
Eksempelvis har du forståelse for historiske forhold hvor gudetroen faktisk stod i vejen for en positiv udvikling for fællesskabet - tænk bare på troens funktion fra det 13 – 18 århundrede under Den Sorte Pest, hvor du præcist ka' validere gudetroens sociale potentiale.

"For mig er troen en ekstra dimension i mit liv".

- Jamen, du store kineser...eller RM, hvordan stod det da til med den basale dimension? ;)

Men a propos disse ”extra dimensioner” har nuværende religioner jo altså sit udspring i tidlige overnaturlige trosretninger fra ”primitive” kultursamfund, men samtlige religioner kan dog identificeres som en social organisation med den særlige hensigt, at skabe et verdensbillede der indgyder en kultur en ønskværdig tryghed. Folkevandringer har imidlertid også været nødvendige fordi naturkatastrofer, epidemier og krige umuliggjorde overlevelse, hvorfor produktioner af historier om verdens og naturens beskaffenhed har været ansete som nødvendige naturforklaringer. De havde m.a.o. en forventet nyttevirke og derfor deres betydning. Her har den ene ”kaospilot” efter den anden så erobret roret, eller prædikestolen om du vil, i takt med netop historiernes udvikling gennem menneskers opfindsomhed. Men grundlæggende snurrer de nuværende religioner jo altså stadig omkring de tidlige religioners kerneværdi, som er et verdensbillede og en naturforklaring, hvor noget overnaturligt har en særlig hensigt med eksempelvis jordskælv, vulkanudbrud, epidemier, døden, livet og m.m.

Det væsentlige spm. til (ikke kun) Zenia var jo altså:

1) hvad de historier hun favoriserer som livssyn skal bruges til – for hvis ikke de skal forklare verden/naturen omkring os, hvad skal de så bruges til?

2) om en religiøs tro er en god og nødvendig forklaring på livet, må i sig selv kunne forklares; hvis ikke, hvad er troen så værd som et omfattende synspunkt på livet?

3) hvorfor skulle livet få merværdi, fordi man forklarer det kendte med det ukendte?
Og er det virkelig psykologisk set den eneste måde at skabe sig en tryghed/mening i livet på?
Hvis dette så er tilfældet, ja så er troen så sandelig valideret, men kan man virkelig leve med dén?

"Det der for mig at se er vigtigt i begge sider vil altid være at kunne sige "Jeg tror på mennesker, jeg tror på mit medmenneske, og jeg tror på mig selv som et medmenneske." Og det gør i vist begge to".

- Så for at sammenføre to uens synspunkter, udviser du menneskerne bag tillid? ;)

Men jeg har faktisk et spørgsmål til ovenstående "maneuvre". For hvis nu du tænker på tendensen vi har til partout at sku' skabe konsensus - du ved, timelange møder og katten blev grød -, hvordan synes du så det står til med anerkendelse af forskeligheden; er vi alle pludselig blevet lige for gud? ;)
Ser du fx. dynamikken svæve derude i horisonten, når vi sådan afstemmer synspunkter med "psykogene adfærdsregulatorer" (læs: guder)...? ;)

Tillad mig at vende skuden rundt. Du har m.a.o. tillid til alle synspunkter/trosanskuelser - tør man her stille spørgsmålet, hvorfor? ;)

mvh
Simon

P.s.: jeg vil gerne tilføje en ting, selv om jeg da håber at det er åbenbart: jeg selv ville slet ik' gide snakke/diskutere med mennesker jeg fandt onde/ulidelige eller bare "dårlige mennesker", og går vel egentlig udfra noget lign. er tilfældet for andre her. Der ligger jo ingen despekt for selve mennesket bag synspunkter, vi drillende eller aggressivt bruger til at konfrontere de synspunkter vi ikke ka' respektere eller bare er uenige i. Og jeg synes faktisk det ville stå skidt til hvis en dag vi blev så ømskindet i vores egen selvhøjtidelighed, at alle andre nødvendigvis måtte være enige med os, for at vi ku' holde os selv ud. Så lad os endelig værne om forskelle der selv ka' stå - og vælte dem der bare er i vejen for de gode udviklinger. Er du enig heri, RM?