Hej anonyme!

Tak for kommentaren, der tager afsæt i mit retoriske spørgsmål om hvad Guds vilje er.

Dette kommenterer du blandt andet således:



At Guds vilje er vanskelig for ikke at sige umulig at udtrykke rent sprogligt og samtidig, for de troende som har ”oplevet Gud” er ganske enkelt, er jeg sådan set enig i.

Forestillinger om Gud eller ”det hellige” transcenderer ikke blot verdens fysiske grænser, som de defineres i erfaringsvidenskaben, men også dens logiske og sproglige grænser. Hvis det transcendente (Gud) er udtryk for en højere sandhed så er vi ganske enkelt ude af stand til at forestille os en sådan sandhed alene ved hjælp af vore erkendemidler: sansning (empiri), sprog og logik.

I den kristne teologi indfører man derfor et begreb som kaldes ”Helligånden” som blandt andet har den egenskab, at "den" kan overskride grænsen mellem vor timelige verden og den transcendente verden (Guds verden) og derved give de troende indsigt i Guds sandheder på en direkte måde, i form af den type oplevelser der kaldes åbenbaringer.

Denne kommunikationsport mellem Gud og menneskene synes dog at være ret tilfældig og diffus, idet forskellige individer der angiver at have oplevet Gud, det hellige eller det transcendente udtrykker oplevelsen i begreber som er indbyrdes uforenelige eller inkonsistente.

Når vi nu ved, at der findes mere end 36.000 forskellige kristne trossamfund (sekter) der definerer de kristne grundbegreber forskelligt i større eller mindre grad, så er konklusionen nok ikke, at Gud eksisterer i mindst 36.000 forskellige versioner, således at Gud er hvad den enkelte tror Han er.

Hvad Gud er, kan ganske enkelt ikke udtrykkes sprogligt på en forståelig eller konsistent måde. Gud må opleves og hvor Han er blevet oplevet, da er ord og forklaringer overflødige. Hvor Han ikke er blevet oplevet, der nytter ingen ord og ingen forklaringer.

Det religiøse sprog er derfor mytens, poesiens, ikonografiens, musikkens, lignelsens analoge sprog og paradoksets ikke eksakte sprog, der blot formår at give andre en svag fornemmelse af, hvad oplevelsen af Gud indebærer. Disse konceptuelle forestillinger overskrides (transcenderes) gennem troen hvorved paradokset og det mirakuløse, tilværelsens mystiske sider bliver den subjektive sandhed for den troende.

Min begrebslogiske påstand hvorefter: ”Uselviskhed og næstekærlighed er altså ikke nok i sig selv, for den oplyser os ikke om, hvad der er det bedste for næsten” kommenterer du således:



Hvem de sande troende er, ved intet menneske – det ved kun Gud, er vist en traditionel måde at udtrykke det på i kristen teologi. Så det må forblive skjult for mennesker indtil Dommens Dag.

Problemet er ikke om man tror på Einstein, for han var et fejlbarligt og dødeligt menneske, og at gøre et menneske til Gud er vist nok udtryk for afskyeligt afguderi.

Eksemplet med Einstein og hvad han har sagt er selvfølgelig blot tænkt som en simpel analogi, men godt nok en som halter alvorligt. Vi kender Einsteins ord og gerninger, men hvem hvem kender Jesu ord?

Jesus her ikke efterladt egne skrifter til at vejlede de troende. Der findes nogle beretninger om Jesus, primært i de fire evangelier som blev udvalgt af en ”redaktions kommité” af kirkeledere i Nikæa år 325. Men det er et faktum, at denne forsamling af kristne ledere ikke kunne blive enige og derfor nåede frem til deres afgørelser ved afstemning efter flertalsprincippet. Derved blev omkring 80 skrifter om Jesu ord og gerninger kendt ukristelige eller kætterske og destrueret.

Dertil kommer så, at der er en lang række inkonsistenser mellem de fire evangelisters beretninger om hvad Jesus sagde og gjorde. Hvad Jesus rent faktisk sagde, sandsynligvis på aramæisk der var hans modersmål, er der ingen der ved. Vi ved end ikke, om den Jesus Kristus som omtales i evangelierne var en historisk person eller ej.

Af de anførte grunde og en hel del flere, har kristenddommen derfor altid været et ”tag selv bord”. Et diffust koncept som troende kunne kunne hænge deres egne subjektive religiøse forestillinger op på og modificere efter behov, så der internt (mentalt) blev størst mulig konsistens imellem den enkeltes tanker og følelser omkring det hellige. Derfor endte kristendommen som et udtværet spektrum med mindst 36.000 forskellige forestillinger om troens sande væsen og indhold.

Du kritiserer, at Jesus bliver gjort til et ikon i stedet for at de troende blot gør, hvad Jesus angiveligt bad os om: ”Holder fast i hans ord.”

Nu er det jo vanskeligt ikke at gøre Jesus Kristus til et ikon når grundparadokset (miraklet) i kristendommen er, at Gud på et tidspunkt trådte ind i historien i menneskeskikkelse. Derfor blev den lidende Kristus naturligt nok sombol og ikon for kristendommen på samme måde som fisken, dens oprindelige kryptisk abstrakte symbol, havde været det før korsets og lidelsens ikon opstod. Det oprindelige kristne billedforbud måtte vige for de troende behov for at have noget konkret at forholde sig til i stedet for ord, som jo blot er begreber, hvor et begreb er det som bliver tilbage, når man ser bort fra en betegnelses fysiske skiggelse.

Hilsen

Ipso Facto


---------
Johannesevangeliet adskiller sig væsentligt fra de tre synoptiske evangelier og er det mest teologisk reflekterede af de 4 evangelieskrifter i Det Nye Testamente, hvilket viser at det er skrevet sidst. Til forskel fra de tre andre har sproget i Johannesevangeliet poetisk karakter. Indholdsmæssigt adskiller Johannesevangeliet sig også fra de synoptiske evangelier.

Fra starten gøres det klart i hvilket lys evangeliet skal læses: ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud” (Joh 1,1). Skribenten forkynder ikke en bestemt lære, han forkynder Jesus. Det er målet at få læseren til at forstå, hvem Jesus er. I slutningen skrives det: ”Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn.” (20,31).

Til forskel fra de andre evangelier gøres det i Johannesevangeliet eksplicit klart, at Jesus er Gud selv. Det pointeres flere steder i evangeliet, at Faderen og Sønnen er den samme Gud og at ”ingen kommer til Faderen uden ved mig” (14,6).

At Guds vilje er vanskelig for ikke at sige umulig at udtrykke rent sprogligt og samtidig, for de troende som har ”oplevet Gud” er ganske enkelt, er jeg sådan set enig i.

Forestillinger om Gud eller ”det hellige” transcenderer ikke blot verdens fysiske grænser, som de defineres i erfaringsvidenskaben, men også dens logiske og sproglige grænser. Hvis det transcendente (Gud) er udtryk for en højere sandhed så er vi ganske enkelt ude af stand til at forestille os en sådan sandhed alene ved hjælp af vore erkendemidler: sansning (empiri), sprog og logik.

I den kristne teologi indfører man derfor et begreb som kaldes ”Helligånden” som blandt andet har den egenskab, at "den" kan overskride grænsen mellem vor timelige verden og den transcendente verden (Guds verden) og derved give de troende indsigt i Guds sandheder på en direkte måde, i form af den type oplevelser der kaldes åbenbaringer.

Ja, og disse åbenbaringer forveksles desværre ofte med syner, hvilket er ganske skørt, for så er vi tilbage i sansningen. "Åbenbaringer" er derimod som et levende vand i sjælen. Jesus fortæller om dette levende vand, og jeg har oplevet det som en "forklarende kærlighed". Derfor siger jeg: Kærlighed er mere end en følelse; kærlighed er virkelighedens fundament - derfor er kærlighed og visdom dybest set ét. Den, der elsker, for ham eller hende vil livet "åbenbare" sine hemmeligheder.

Hvad Gud er, kan ganske enkelt ikke udtrykkes sprogligt på en forståelig eller konsistent måde. Gud må opleves og hvor Han er blevet oplevet, da er ord og forklaringer overflødige. Hvor Han ikke er blevet oplevet, der nytter ingen ord og ingen forklaringer.

Jeg er enig i, at forklaringer ikke nytter. Men sproget kan "nærme sig" ved at tage form af lignelser og allegorier. Poesien forsøger også at bryde med en mere "teknisk kommunikation".

Jeg ser, at du nævner det i det følgende:

Det religiøse sprog er derfor mytens, poesiens, ikonografiens, musikkens, lignelsens analoge sprog og paradoksets ikke eksakte sprog, der blot formår at give andre en svag fornemmelse af, hvad oplevelsen af Gud indebærer. Disse konceptuelle forestillinger overskrides (transcenderes) gennem troen hvorved paradokset og det mirakuløse, tilværelsens mystiske sider bliver den subjektive sandhed for den troende.

Kan du uddybe, hvad du mener med "subjektiv". For jeg mener, at Gud kan erkendes direkte og med velbegrundet vished. Men "grunden" kan ikke kommunikeres eller fattes sprogligt. Ikke desto mindre har vi at gøre med en vished, der bygger på andet end følelser og forestillinger. En højere form for erkendelse.

Hvem de sande troende er, ved intet menneske – det ved kun Gud, er vist en traditionel måde at udtrykke det på i kristen teologi. Så det må forblive skjult for mennesker indtil Dommens Dag.

Jeg er enig i den forstand, at hvis vi snakker om Hr. Jensen eller Fru Olsen, så kan vi ikke afgøre, hvem af dem, der tror. Men der er dog kriterier, som vi kan støtte os op ad. Den troende holder fast i Jesu ord (den troende tror på ham). Så på den måde kan vi godt sige, hvem der er troende - ikke ved at pege på dem, men ved at sige: "Den troende er en, der tror". Der er med andre ord forskellige niveauer af beskrivelse.

Eksemplet med Einstein og hvad han har sagt er selvfølgelig blot tænkt som en simpel analogi, men godt nok en som halter alvorligt. Vi kender Einsteins ord og gerninger, men hvem hvem kender Jesu ord?

Det afgørende er, om ordene og budene leder os til sandhed. Jeg siger: Den, der holder fast i ordene og efterlever budene, vil nå den højere erkendeform som tidligere omtalt. Og jeg siger: De ord, som jeg erkender som sandhed (via den højere erkendeform), tilskrives stort set altid Jesus (og faktisk også Buddha og Krishna).

Du kan med andre ord sagtens gå mig på klingen med "hvilke ord er Jesus' ord?" ved at pege på forskning og udgravninger og sige: Vi kan ikke være sikre. Men jeg omgår dette og peger på den effekt, som ordene har på sjælen og siger: Disse ord, som tilskrives Jesus, de er af sandhed. OM disse ord var blevet nedskrevet af en abe, der tilfældigvis får hamret sig vej til dem på et tastatur er IKKE afgørende. Det afgørende er deres sandhedsværdi.

...først og fremmest. For dertil kommer, at vi ved at tro modtager Jesu Ånd, der renser vores hjerter og leder os mod fuldkommenhed og syndfrihed.

Du kritiserer, at Jesus bliver gjort til et ikon i stedet for at de troende blot gør, hvad Jesus angiveligt bad os om: ”Holder fast i hans ord.”

Nu er det jo vanskeligt ikke at gøre Jesus Kristus til et ikon når grundparadokset (miraklet) i kristendommen er, at Gud på et tidspunkt trådte ind i historien i menneskeskikkelse. Derfor blev den lidende Kristus naturligt nok sombol og ikon for kristendommen på samme måde som fisken, dens oprindelige kryptisk abstrakte symbol, havde været det før korsets og lidelsens ikon opstod. Det oprindelige kristne billedforbud måtte vige for de troende behov for at have noget konkret at forholde sig til i stedet for ord, som jo blot er begreber, hvor et begreb er det som bliver tilbage, når man ser bort fra en betegnelses fysiske skiggelse.

Ok, men det står stadig tilbage, at han tilbedes som et symbol/ikon først og fremmest - om end du begrunder, at det er svært at gøre andet.

Uden at ville blande mig i din debat med Ipso Facto ønsker jeg blot at fremhæve disse dine ovenstående ord. At du går ind og peger på ordenes effekt på sjælen er for mig her alfa og omega.

Mvh
Anne

Tænk at du kan skrive sådan noget, Anne.

Det er ikke er ikke på nogen måde sandhed. Omend en abe sagde de sande ord ville de være falske, men om en idiot sagde sandheden ville det være sandt.

Men måske du og Thomas, visdom kan skabe jeres egen kirke og synge Jesus ord i det uendelige.

Min virkelige smerte er at du tabte dig selv,du var så smuk engang men det har du fuldstændig mistet. Jesus kommer ingen af jer i nærheden af.

Jeg vidste, at du ville reagere på det!

Læs dog konteksten, mand, hvordan kan vi overhovedet med sikkerhed vide, at Jesu ord - sådan som vi finder dem i NT - overhovedet er blevet talt af Jesus? Hvad skal vi bruge alle disse oldgamle ord til, hvis ikke det er fordi, at de rummer noget dybere, der kan vække selv den mest fortrængte sjæl til live?

Det er fint, at den anonyme (Thomas or what ever) ikke bare skriver Jesu ord men faktisk går ind i en dialog med Ipso Facto. Desuden kan jeg udmærket selv råde over mine ord, hvilket vil sige, at jeg godt kan gå ind og kommentere en enkelt passage uden at skulle forholde mig til den sidste tids oplevelse med Zen/Thomas.

Når alt kommer til alt er det selvfølgelig en trossag, hvordan vi vægter troen på Jesus Kristus - ja, vores trosgrundlag handler vel også om, hvordan vi selv har udviklet os gennem de valg, vi med troen har truffet.

Det er for i øvrigt rigtig træls, når du går ind og bliver så følelsesladet ift mig - det er sket gentagne gange, Michael.