annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 19546651
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2611869
Åndelig Føde 2390593
Et andet syn 2155696
Så er der linet op... 1827418
Galleri
Efter en tur i Vesterhavet
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 22 gæster og 191 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 4 af 36 < 1 2 3 4 5 6 ... 35 36 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#2759 - 10/08/2008 21:43 Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? [Re: Zilent]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
Hej Jakob.

For mig begynder dét hér at ligne tidsspilde.

Du skrev i dit første indlæg i denne tråd:

"- der findes ingen guder, ånder, engle, dæmoner, nisser, feer eller alfer!"

Ingen i denne tråd har, så vidt jeg kan, se hævdet at vide det modsatte.

Din påstand står altså - i denne tråd - helt alene, uanset alt det, du efterfølgende skriver, og som, for mig at se, alene er tilslørende udenomssnak.

Og din påstand kan jo, som du jo selv erkender - naturligvis ikke bevises.

Så træk den dog tilbage, og indskrænk dig til at hævde, at du ikke deler nogen tro på guder osv.

Det ville, for mig at se, være både hæderligt og respektabelt.

Men det er din ovennævnte påstand, set med mine øjne, ikke.

Det er ærgerligt, synes jeg, fordi det jo hindrer, at vi kan komme frem til kernen i de eksistentielle spørgsmål, som jo er aktuelle for os alle - uanset om vi er ateister, agnostikere, religiøse på en eller anden måde - eller hvad vi nu er.

M.v.h Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (10/08/2008 21:45)
Top Svar Citer
#2760 - 10/08/2008 22:11 Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? [Re: Onceinalifetime]
Jerry Offline
godt igang
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 161
Citat:
Komiteens formand oplyser, at man har været meget inspireret af Storm P´s berømte sætning:

”Ingenting kommer af ingenting – undtagen lommeuld, hønisser og ateisters bortforklaringer. ”


Nå, så skal også Storm P misbruges. Ak og ve! trist

Det er tilsyneladende teisters fornemste opgave, bombastiske, naivistiske, og tåbelige som de ér i al deres hovmod, når de påstår og konkluderer: "Odin eksisterer ikke" han er kun et produkt af troende menneskers forestillingsverden, og eksisterer forøvrigt kun - ifølge teister - i gamle myter.

(Sådan bare for at se problematikken i et andet lys.)

Men kan du, bare 'én gang i din livstid' bevise, at Odin ikke eksisterer?

Eller for den sags skyld Zeus, Krishna, Allah samt de nærmest utallige andre guder mennesket har skabt i deres eget billede.

(Husker ikke hvor, men læste for nylig, at hvis trekanterne havde skabt en gud, så ville den gud være trekantet.)

Og så dit, og utallige andre troendes ultimative bevis:

Men man ser ham meget bedre med hjertet

For det står i Bibelen.

Jerry

-----------------------------

Vejrudsigten - ikke DMI's - men ligner:

Matt. 5:45:..han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.

Og så håber vi på, at Thor ikke med sin hammer lader lynene ramme os.

(Undskyld, Verner, det med tordenvejr er jo dit gebet.)



Top Svar Citer
#2763 - 10/08/2008 23:43 Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? [Re: Arne Thomsen]
Zilent Offline
godt igang
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Citat:
For mig begynder dét hér at ligne tidsspilde.

Enig, du forholder dig nemlig ikke til indholdet og ignorerer komplet min tidligere førte argumentation.

Citat:
Ingen i denne tråd har, så vidt jeg kan, se hævdet at vide det modsatte.

Jeg kan ikke se hvorfor det er relevant - indlægget er jo skrevet generelt... Det (og ateisme) er jo ikke noget der kommer ud af den blå luft!

Citat:
Din påstand står altså - i denne tråd - helt alene, uanset alt det, du efterfølgende skriver, og som, for mig at se, alene er tilslørende udenomssnak.

Jeg kan godt se at du gerne vil fokusere på "denne tråd" - du kan dog ikke bestemme kontekst til at blive en enkelt tråd på et offentligt forum - du ved udemærket godt hvad jeg mener, så vær rar at forholde dig til indholdet. Jeg har meldt ud og indtil du vender konkret tilbage kan jeg ikke hjælpe yderligere.

Citat:
Og din påstand kan jo, som du jo selv erkender - naturligvis ikke bevises.

Jeg har forholdt mig konkret til denne henvendelse i mit seneste indlæg - hvis der er noget du ikke forstår, så spørger du bare ind til det KONKRET og direkte.

Citat:
Så træk den dog tilbage, og indskrænk dig til at hævde, at du ikke deler nogen tro på guder osv.

Det ville, for mig at se, være både hæderligt og respektabelt.

Men det er din ovennævnte påstand, set med mine øjne, ikke.

Jeg aldrig bedt om din hæder eller respekt for en enkelt påstand - så den beholder du bare for dig selv. Ingen af mine udtalelser vil jeg trække tilbage - derimod skal jeg anmode dig om at gennemlæse argumentationen igen og vende sagligt og konkret tilbage. Ellers spilder vi begge vores tid som du selv er inde på.

Citat:
Det er ærgerligt, synes jeg, fordi det jo hindrer, at vi kan komme frem til kernen i de eksistentielle spørgsmål, som jo er aktuelle for os alle - uanset om vi er ateister, agnostikere, religiøse på en eller anden måde - eller hvad vi nu er.

Og du har så tænkt dig at sige hvornår "kernen" er nået?
_________________________
/Jakob H. Heidelberg
www.skepticisme.dk
Top Svar Citer
#2764 - 10/08/2008 23:45 Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? [Re: Onceinalifetime]
Zilent Offline
godt igang
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Kære Onceinalifetime

Jeg har tidligere kommenteret på dette copy-paste indlæg på religion.dk og henviser derfor til det forum i stedet for at spilde yderligere af mit liv på at gentage mig selv overfor dig ;)
_________________________
/Jakob H. Heidelberg
www.skepticisme.dk
Top Svar Citer
#2767 - 11/08/2008 00:32 Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? [Re: Zilent]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Jacob!

Tak for svaret. Det ville nok være en god idé, hvis du prøvede at udtrykke dig så entydigt, at læseren ikke står over for flere lige sandsynlige fortolkningsmuligheder.
Hvorfor ikke blot skrive: ”Idealet er, at kirke og stat adskilles 100% både i Danmark og i alle andre lande.” Så havde der ikke været noget at misforstå!
Men lad nu den bagatel ligge.

Langt alvorligere er det for mig at se, at din argumentation for en ateistisk position i stedet for en agnostisk ikke er konsistent. Eksistensen af det hellige eller verdens mystiske sider kan ikke definitivt udelukkes som en mulighed alene ved at påvise, at det monoteistiske gudsbegreb indeholder inkonsistenser og derfor umuligt kan være sandt. Imidlertid er gudsbegrebet ikke det mest fundamentale i religionen. Det er derimod oplevelsen af det usædvanlige – ENHEDSOPLEVELSEN – og tilværelsens mystiske og uforklarlige sider. Det er oplevelsen eller åbenbaringen af det guddommelige der er det centrale og som danner grundlag for enhver religion.

Den tyske kristne filosof Walter Schubart beskriver menneskets første religiøse indskydelse således:

Citat:
"... I begyndelsen var ur-gysen (Der Urschauder), hvormed jeg betegner den første religiøse indskydelse. Den griber for første gang mennesket i det øjeblik, da dets omverden ikke længere er selvfølgelig for det, men begynder at blive et problem. Nu føler mennesket sig ikke længere integreret i den omgivende natur, men stillet over for den. De første tilløb til bevidsthed om selvet, verden og Gud melder sig. I fænomenernes mangfolddighed møder det for første gang det uforanderlige, af hvilket ENHEDENS begreb (min udhævning) lader sig udvikle. Først enhedsoplevelsen begrunder væsensforskellen mellem dyr og menneske. ..."


Jeg har bemærket, at du også i dit oplæg citerer Albert Einstein. Jeg sætter Einstein meget højt både som videnskabsmand, filosofisk tænker og som humanist, hvilket bl.a. fremgår af mit tungerækkende debatikon. Da jeg tillige ligger nogenlunde på linie med hans agnostiske holdning til tilværelsen, vil jeg underbygge Schubarts bestemmelse af menneskets ur-religiøsitet med et par Einstein citater:

Citat:
"Imagination is more important than knowledge."

The only real valuable thing is intuition."

"The eternal mystery of the world is its comprehensibility."

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

"Science without religion is lame. Religion without science is blind."


Begrebet ”religion” i det sidste citat skal ikke forstås som organiseret religion, men som oplevelsen af tilværelsens mystiske sider, da Einstein som bekendt ikke mente, at mennesket havde behov for organiseret religionsudøvelse.

I forbindelse med en diskussion med en stærkt troende opponent prøvede jeg at redegøre for min egen position som agnostiker i let forståelig form:

Citat:
” ... Efter den måde jeg tænker på kan det transcendente godt være immanent og transcendent på samme tid. Det er et spørgsmål om, hvordan man definerer det immanente og det transcendente hvorefter relationen kan bringes ind i forståelsen.

Min definition af det transcendente er, at det er noget som ligger uden for verdens fysiske og logiske grænser. Dette skal ikke forstås geometrisk som et sted uden for alle mulige verdener, men som noget der er uden for vor bevidstheds rækkevidde - empiri, sprog og logik - og derfor principielt umuligt at erkende, med vor normale bevidsthed.

Det mystiske og uforklarlige er så, at vi - eller nogen af os - alligevel kan have en meget stærk oplevelse af det transdente som netop en enhedsoplevelse.

Andre der oplever det samme taler om en Kristusoplevelse eller en Kristus begivenhed eller andre forestillinger om noget helligt fra en af de andre religioner.

Min oplevelse var blottet for sådanne forestillinger. Det var en direkte perception af alle tings enhed og helhed. Intet andet end det.

Her tror jeg at den kristne filosof Walter Schubart har ret når han siger, at det ikke er gudsforestillingen, der er det oprindelige og væsentlige i religionen, men oplevelsen af det hellige, sondringen af det usædvanlige fra det hverdagsagtige og velkendte. Hvorfor han konkluderer: Religion har den, der føler det hellige. At føle eller opleve det hellige er at blive bidragt en stærk subjektiv sandhed. Og hvis individet bevidst indtræder i dette forhold og deltager samtykkende deri er det religiøst.

Men selv om jeg godt kan godkende, at min oplevelse af det transcendente var at føle det hellige, så havde jeg som agnostiker ingen religion at hæfte min oplevelse op på, intet forhold at indtræde i.

Jeg følte ingen frygt, ingen tilskyndelse til tilbedelse, men stor ro og afklarethed ved at se det transcendente lige i øjnene så at sige.

Det er et faktum, at mennesket former sit billede af Gud efter sin oplevelse og når "Han" opleves forskelligt hænger det sammen med at vi er forskellige som mennesker. Både mentalt og fysisk set. Derfor spiller køn, etnicitet, kultur, alder og åndelig modenhed en rolle for hvilket billede vi former af vor oplevelse. Gudsfølelsen kan variere fra forfærdelse, frygt, skyhed over ærefrygt og tilbedelse indtil den barnlige tillid og hengivelsesfulde kærlighed.

Min oplevelse var hinsides sådanne menneskelige begreber.
Verden er ikke blot forunderlig den er endog endnu mere forunderlig og mystisk end vi har mulighed for at forestille os uanset hvor stor en fantasi vi måtte besidde.

Det som jeg føler er det rette for mig, er at forsøge at blive så bevidst som muligt om det vi har mulighed for at erkende qua vore erkendeevner, og lade være med at gøre mig hverken forestillinger eller forhåbninger om, hvad der gemmer sig hinsides det erkendbare i det transcendente.

Vi kan føle der er noget, nogen gange stærke end andre, men hvorfor bruge tid og kræfter på at udtrykke noget som principielt unddrager sig en sproglig beskrivelse? For at sige det lige ud. Jeg kan ikke bruge religiøst navlepilleri til noget som helst og organiseret religion er under alle omstændigheder en krykke for at stive de troende af, men en som meget let kan forvandles til en kæp over nakken og et åg.

Som autonom fritænker har jeg ikke behov for religionsdyrkelse, men jeg sætter pris på positiv dialog med personer som har oplevet det hellige eller det transcendente, ligesom jeg sætter pris på rationelle diskusioner med ateister som netop ikke har oplevet det. At lære af hinandens erfaringer er et af de mest positive og udviklende aspekter ved livet.”


I oplægget skriver du også:

Citat:
"Som Arthur C. Clarke udtrykker det: "One of the great tragedies of mankind is that morality has been hijacked by religion", altså: "En af menneskehedens store tragedier er at moral er blevet kapret af religion". ... Religiøs fanatisme, ekstremisme og deslige er yderst smitsomme fænomener - på højde med de farligste bakterier og vira - og jo mere man kritiserer religionerne, jo større risiko udsætter man i bund og grund sig selv for."


Nu er det jo desværre ikke kun de magisk tænkende teister der kan lide af vrangforestillinger om hvilke etiske principper de er underkastet, idet de moralske fordringer opfattes at stamme fra Gud og udtrykkes som Guds vilje. Også ateister som ellers hylder rationalitet og skepticisme har konstrueret metafysiske og etiske systemer der med hensyn til umenneskelig fornedrelse og modbydelighed kan stå mål med de værste sider af islam.

Problemet for ateister er jo, hvad de vil sætte i stedet for Gud og hvordan de vil begrunde etikken når der ikke findes nogen Gud?

Marxismen-leninismen satte i Guds sted en anden metafysisk forestilling om eksistensen af ubrydelige historiske love, der uundgåeligt ville føre udviklingen frem til en sluttilstand, kaldet det kommunistiske samfund. En utopi karakteriseret af velstand, frihed og lighed. Lenins projekt gik i korthed ud på, at acellerere udviklingen således at alle folkeslag så hurtigt som muligt ville komme til at leve i kommunismens jordiske paradis. For at nå det store mål legitimerede ideologien, at alle de "forkerte mennesker" der stod i vejen for målets realisering blev slået ihjel. Denne etik førte til drabet på næsten 100 millioner uskyldige mennesker i løbet af de 74 år den "virkeliggjorte socialisme" var ved magten (1917-1991).

I min terminologi er marxismen-leninismen, sammen med fascismen og nazismen, erstatningsreligioner der udnytter menneskets religiøse instinkt for tro og underkastelse til politiske formål. Islam ser jeg som en totalitær politisk ideologi med verdenserobringen på programmet legitimeret af troen på en almægtig skabergud – Allah.

Hvordan ser du Jacob på denne problemstilling? Hvordan forhindres det, at ateismen blot producerer nye blodige politiske ideologier som i realiteten er erstatningsreligioner. Eller helt kort: Hvordan definerer du en forpligtende etik som alene bygger på menneskets fornuft og ikke på hverken religiøs eller pseudoreligiøs tro?

Din afsluttende bemærkning ved jeg ikke rigtigt om jeg skal le ad eller græde over:

Citat:
”Selvfølgelig er adskillelse af stat og kirke en kompliceret sag - andet har jeg vist ikke givet udtryk for - men det ændrer ikke ved en ideal tilstand hvor religion og stat er komplet adskilt. Man kunne reelt set lige så godt basere staten på tegneserier som Anders and og Batman.”


Skal det forstås således, at såfremt et stat bygger på religiøse dogmer, som for eksempel Koranen og sharia, så gjorde det ingen forskel, om den i stedet byggede på tegneserier?

En stat der bygger på ”Anders And” kommer vel til at ligne borgerligheden i Andeby eller en version af Disneyland, mens en stat der bygger på Koranen og Sharia kommer til at ligne de blodige og modbydelige overgreb mod mennesker som sker i Iran og som også Taliban regimet i Afghanistan praktiserede. Prøv at forklare hvad du mener i et forståeligt sprog, hvis du vil undgå at blive regnet med til de magisk tænkende teister. ;)

Fornuften synes at være for svagt udviklet, også hos ateister, til at vi kan redde os fra os selv! Det synes historien at vise.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------------
"A human being is a part of a whole, called by us – universe - a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein.

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
annonce
Side 4 af 36 < 1 2 3 4 5 6 ... 35 36 >


Seneste indlæg
Nemesis
af Hanskrist
31/10/2024 20:35
Vigtige præciseringer
af somo
30/10/2024 21:03
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
28/10/2024 12:40
Bibelen Leth fortalt
af Anonym
26/10/2024 06:34
Gud
af Hanskrist
23/10/2024 11:28
Nyheder fra DR
Her er kvartfinalerne i pokalturneringen
31/10/2024 22:50
Gummiarmen lurede, men Rune spiller sig ..
31/10/2024 22:03
Bro i Norge ødelagt af uvejr
31/10/2024 20:32
På mandag bliver gennemkørende biltraf..
31/10/2024 20:10
Flere end 400 henvendelser i overgrebssa..
31/10/2024 19:10
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Amazon slår forventningerne med øget s..
31/10/2024 20:37
WHO fordømmer nyt israelsk angreb på h..
31/10/2024 20:27
Familiesatire fra TV 2 hædres ved prisu..
31/10/2024 20:00
Apple slår Wall Streets forventninger
31/10/2024 19:55
Sydkorea: Nordkorea har sendt over 1000 ..
31/10/2024 19:09