Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion?

Indsendt af: Zilent

Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 01:14

Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion?
Jeg bliver ofte stillet dette udmærkede spørgsmål og vil i dette relativt omfangsrige indlæg forsøge at gøre rede for min personlige indgangsvinkel til emnet. Jeg kan af gode grunde hverken svare for alle ateister, andre ikke-troende, eller agnostikere for den sags skyld. Ej heller kan jeg få alle vinkler belyst tilstrækkeligt i et hug, men jeg vil i det følgende gøre et hæderligt forsøg alligevel.

Der er flere grunde til, at jeg finder at åben (og gerne offentlig) religionskritik og -dialog, er yderst vigtig i vores "moderne" samfund. Denne kritik, og indbydelse til dialog, retter jeg personligt mod emner som gudsforestillinger, åndetro, hellige skrifter, overtro, mirakeltro, skæbnetro/determinisme, kirkelige institutioner, bøn, ritualer/liturgi, guddommelig etik/moral og lignende emner - kort sagt: religion.

Lad mig starte fra en ende af - i uprioriteret rækkefølge:


Eskapisme
Religion er et oplagt tilflugtssted for mennesker som har problemer med at håndtere, acceptere og forstå verden. De religiøse systemer er yderst velegnede til virkelighedsflugt og opbygning af en fed livsløgn - et fiktivt "parallel univers" uden egentlig sandhedsværdi. Mennesker som følger religiøse systemer, institutioner, normer, postulater, dogmer, ritualer, doktriner, tankegange m.v. betragter verden gennem et bedragerisk 'Majas slør' og deres skeptiske, udforskende og kritiske evner lulles langsomt i søvn - tja, destrueres tilsyneladende over tid.

Mange troende ser op til en surrogat far og/eller mor, en fantasi ven, en himmelsk støttepædagog (eller flere), som de sætter al deres lid til - problemet er bare, at der efter al sandsynlighed er tale om det pure opspind - ren svindel, bedrag og humbug. Folk som egentlig burde søge hjælp (hos psykologer, psykiatere, traumecentre, hospitaler mv.) får i stedet at vide, at det er helt normalt at høre stemmer, føle sig "udvalgt" og se ting som er usynlige for andre etc. Det er det rene depravation - tankevirksomhedens erosion og forfald.

I tilstanden af fuldstændig subjektiv virkelighedsflugt er de troende i stand til at underbygge enhver af deres, eller deres erklærede tros, påstande - uden hensyntagen til hverken logiske eller videnskabelige bevisopstillinger, om disse så direkte eller indirekte modbeviser deres tro/antagelser. Ikke engang selvmodsigelser er en hindring for mange troende. Negligering af objektive videnskabelige metoder, processer og indsigt er så udbredt, at det grænser til vanvid - der er i mange tilfælde ligefrem tale om ignorering og bortforklaring af kolde facts og dokumenterbare egenskaber ved verden... Denne besynderlige flugt er, for de troende, selvfølgelig en udmærket trøst, lige indtil korthuset for alvor falder sammen - eller de går over i den anden grøft og bliver fanatiske eller ekstremistiske.

Og hvorfor skal man så ikke have lov til at flygte fra virkeligheden? Fordi det ikke er nødvendigt at opfinde sin egen virkelighed - den fælles virkelighed er nemlig både smuk, fascinerende og fantastisk i sig selv, helt uden vrangforestillinger og forvrængning af virkelighedsbilledet. Dertil går denne om sig gribende eskapisme i arv via opdragelse og indlæring fra barnsben (også kaldet indoktrinering) - så om ikke andet bør vores efterkommere slippe for at "flygte" fra denne betagende verden.

Det er en af grundene til at nutidens ateisme er så aktiv som den er. Menneskeheden må smide sit slør og se virkeligheden i øjnene.


Værdiforskydning
Religion repræsenterer en yderst uønsket værdiforvridning, værdiforvrængning og værdiforskydning. De fleste religioner opererer nemlig med at flytte fokus til en transcendent virkelighed, et "efterliv", et parallelt univers eller lignende - det være sig i form af reinkarnation, karma loven, paradis, nirvana, helvede, guddommeligt nærvær mv. Efterlivsforestillinger dikterer eksempelvis hvordan den troende skal gebærde sig i det eksisterende liv, det eneste liv vi med sikkerhed kan sige at vi får, og derudover ophøjes værdien af disse formodede efterfølgende liv over det nuværende og reelle liv. Det er en ganske farlig proces at sætte i gang, det underminerer groft sagt vor egentlige eksistens her på jorden og fjerner vores frihed som mennesker - vi slavebindes så at sige til jagten på et godt efterliv (som ingen ved deres fulde fem med sikkerhed kan sige eksisterer). Det er ikke et uvæsentligt hak i vor menneskeværdighed - vi skal kæmpe for dette liv, værdierne her på jorden og styrkelse af vor fælles jordiske fremtid. Ingen barnlige ønsker og fantasier om udødelighed skal ødelægge den ultimative værdi som livet har.

Denne uønskede værdiforvrængning flytter fokus, for områder så som etik, moral, empati, kærlighed og livsværdier, så livet nu og her mister sin væsentlighed og vitale, alt afgørende, betydning. Religion kan hæmme kærlighed, respekt, forståelse og tolerance mellem mennesker og substituerer med guder, Jesus, Helligånden, apostle, profeter, helgener, engle og andre fantasifostre.

Man skal absolut ikke underkende følgevirkningerne af sådanne forskydninger af menneskets værdier, det er en glidebane som kun kan føre ondt med sig. Vi skal derfor være særdeles varsomme overfor alle som prædiker og understøtter den form for underminering og nihilistisk simplificering af vort samfund og vor skønne verden.

Religionerne ophøjer således naiv barnetro over eksempelvis humanisme og i visse tilfælde lovgivning - vi må for alt i verden få stoppet og nedbrudt denne dekadente proces for at bevare vores jordiske værdigrundlag. Således skal hverken ønsket om opnåelsen af 72 jomfruer, ophold i guds have, evig lykke, eller frygt for helvedes ild påvirke hvordan vi lever og interagerer. Vi må befri vores medmennesker fra disse absurde og gennem generationer "nedarvede" vrangforestillinger, så vi samtidig kan blive fri for at blive berørt af religionernes klodsede og farlige dominans på vor klode (set både med nutidige og historiske briller) - vi er en del ateister som gerne vil have værdierne tilbage og ned på jorden hvor de hører hjemme!


Legitimt skjulested
Så længe det er fuldt ud accepteret, at mennesker tyr til blind tro, forklaret af Kierkegaard som et spring på 70.000 favne vand ("Objektiv Uvished"), og derved baserer hele sit liv på udokumenterbare postulater om verden og virkeligheden, da vil religion udgøre et legitimt tilflugtssted for ekstremistiske kræfter. Derved er der lagt en særdeles effektiv grobund for fanatisme (sekter, kultdyrkelse, dommedagsprofetier, hellig krig, terrorister og lignende uhyrligheder). Vi skal af med denne negligering af videnskabelige processer og metoder, denne ulogiske afvisning af objektiv empirisk viden og sansernes realitet, som principielt set gør det socialt accepteret at lyve og fortælle gamle løgnehistorier.

Der findes gode parodier på, eller analogier på, religionerne. Russells tepotte, the Flying Spaghetti Monster (FSM) og the Invisible Pink Unicorn (IPU) er blot nogle eksempler. Alle bør de anskueliggøre for enhver, hvor komplet absurd og meningsløst alt bliver, hvis man bare blankt kan påstå, at dette eller hint er "sandheden", uden på nogen måde at skulle stå til regnskab herfor. Man bør selvsagt blive opkrævet en videnskabelig og troværdig opstilling af sine beviser, som kan sandsynliggøre at ens udtalelser har noget som helst med virkeligheden at gøre. Kan man ikke det, så er vi ude i myter, sagn, eventyr og lignende fortællinger - og sandhedsværdien er bestemt hverken større eller mindre end disse. Personer som udtaler at der findes en almægtig usynlig gud, eller flere, bør således blive afkrævet underbyggende beviser for sin påstand - uden sådanne beviser kan påstanden blankt afvises som det den med største sandsynlighed er: falsk og utroværdig.

Folk som vælger en subjektiv, og derved udokumenterbar, virkelighed, bør samtidig acceptere, at der ses skævt til én - simpelthen i kraft af, at der er tale om et ulogisk valg. Det er på andre områder ganske almindelig adfærd, at mennesker ikke billiger komplet irrationelle valg, men lige for religionerne er der tradition for at sådanne valg accepteres blindt. Denne implicitte accept og legitimering anfægter den aktive ateisme, ligeledes negligerer og modarbejder den aktive ateisme dette omfattende og "uanfægtelige" tabu som religion repræsenterer - (over)tro og grundløse gisninger kan aldrig være attråværdige eller mål i sig selv. Aktiv ateisme er med andre ord en nødvendig rationel modvægt til religionernes tabubelagte, urørlige og "hellige" irrationalitet.

Den ene religion er ikke bedre end den anden ud fra et sådant synspunkt - alle er de irrationelle og meningsløse. Aktiv ateisme forsøger at mane til besindighed og skærpe opmærksomheden omkring den ufortjente legitimitet som religionerne pryder sig med.


Kunstig gruppering af mennesker
Religion repræsenterer ofte en unaturlig og uhensigtsmæssig splittelse af mennesker. Man isolerer sig i hermetisk forseglede samfund og lukker sjældent andre ind - i hvert fald ikke uden der i det mindste er et spinkelt håb for at de kan omvende vedkommende til den "rigtige" tro. Der lægges låg på det lille esoteriske samfund og man er ikke åben overfor hvad verden bringer af budskaber og ny viden - hvis man overhovedet kommunikerer, er det i forbandende gloser over verdens fordærvede tilstand eller lignende negative udbrud. Selvfølgelig er det ikke al religion som tager sig ud på denne måde - men indirekte er al religion med til at skille "dem" fra "os".

Dertil kommer udelukkelse, også kaldet udstødelse, hvor familiemedlemmer og/eller venner ikke længere accepteres og vises bort - på trods af blodets bånd. Der findes masser af eksempler på forældre som har udstødt deres egne børn, ægteskaber som er ødelagt og samfund som splittes på grund af religion. På større skala taler vi krig, korstog, inkvisition, masseødelæggelse, fjendskab osv. - alt sammen med udgangspunkt i "gudgiven" religion og irrationel tro.

En naturlig effekt af en sådan isolering er hindring af samtale og dialog, man lukker af for dialog og konstruktiv kritik. Det er sikkert af frygt for, at ens verden bryder sammen, så derfor klamrer man sig i stedet til sin tro og kæmper indædt for disse groteske oldtidssagn og fallerede myter. Men denne isolation resulterer i kraftfulde og sprængfarlige spændinger, som i den grad understreger vigtigheden af dialog.

Aktiv ateisme forsøger at nedbryde denne type gruppering og isolation ved at opfordre til dialog og åben debat i det offentlige rum - i samtale kan man forhåbentlig få bragt "ligene ud af skabet".


Religionerne er interessante at studere
Dette punkt er meget enkelt og helt "uskyldigt" - religion er simpelthen bare underholdning af verdensklasse. Religion er en oplagt kandidat til et studie man kan gå i krig med af ren og skær fornøjelighed, morskab og interesse. De mange guder og besynderlige væsener som menneskets utrolige fantasi har kunnet skabe og de fantastiske tekster, som kun i ny og næ giver mening og som oftest er enten selvmodsigende, overfortolkede eller det rene nonsens. Det er simpelthen svært, at holde sig fra at kommentere på disse usammenhængende verdensanskuelser og ubehjælpelige verdensbilleder.

Religionerne - og deres guder, ånder, engle, dæmoner mv. - gendriver ligefrem hinanden gensidigt, de kan jo ikke alle sammen have ret! Diverse religioner, nutidige som historiske, er med andre ord principielt set inkompatible. Alle siger de, at de kender "sandheden", hvilket blot skærper min og andre ikke-troendes velbegrundede mistænksomhed? Et godt udgangspunkt er, at folk som siger, at de ved alt og/eller kender "sandheden", dem skal man lige tage med et gran salt eller flere.

De skøre ritualer og den besynderlige liturgi, det absurde i bøn og ofring, pseudoreligioner som FSM og IPU (se ovenfor) - alt sammen er med til at gøre religionerne interessante at pille ved. Dertil kommer vanvittige forudsigelser som intet har på sig, afsindige (bort)forklaringer omkring verdens ophav, det ukritiske valg af kildemateriale, subjektiv arrogance, personlige åbenbaringer, påståede mirakler, ubeviselige "åndelige evner", skæbne tro, negligering af den frie vilje, ubegrundede efterlivsforestillinger osv. Med en lille smule fornuft i bagagen, og blot en brøkdel humoristisk sans, kan man ikke undgå at trække lidt på smilebåndet af disse overnaturlige overbevisninger.

I mange tilfælde kender ateister diverse trosretninger bedre end de troende. Formentlig nok i kraft af ateistens generelle nysgerrighed omkring religion - og forekomsten af så mange moderate troende (som i virkeligheden ikke følger troen efter forskrifterne). Ateister er i stand til at stille kritiske spørgsmål til de hellige skrifter, kirkelige institutioner, ritualer mv. - herunder hvorfor moderate troende ikke holder sig til deres teksters befalinger. Fra det punkt følger bortforklaringer fra de moderate troende, alla "det er ikke det der menes" eller jamen, det skal fortolkes således" mv. Der har jeg trods alt mere respekt for troen hos en fundamentalist - de har i det mindste læst hvad den enkelte tro handler om og følger (desværre) disse befalinger til døden (inkl. andres død). Jeg har selvsagt ikke respekt for disse personers handlinger, men deres tro er i det mindste stærk og vedholdende. Fundamentalister tydeliggør oftest religionernes egentlige budskaber og sande ansigt.

Nogle religiøse trækker ofte "tabu kortet" og hævder de bliver trådt på, stødt og fornærmet - blot ateister giver udtryk for deres manglende tro eller kommenterer på den enkelte tros absurditeter, måske i humor eller kunst, men som det siges populært: "People who don't want their beliefs laughed at shouldn't have such funny beliefs", altså: "Folk som ikke vil have at man griner af deres tro burde ikke have så morsomme trosretninger".

Det er ligeledes oplagt for en ateist at beskæftige sig med religion, når man ser på den moderne religionskritik og spændingen mellem videnskab og tro, religionernes (og anden overtros) fremmarch i Danmark som i udlandet, samt spændet mellem fornuft og overgivelse til blind tro. Dertil kommer den yderst interessante internationale fremgang for aktiv ateisme, under den ironiske betegnelse "militant" ateisme, repræsenteret af bl.a. Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett og Christopher Hitchens.

Jeg tænker herunder også lidt på vores generations eftermæle. Vores efterkommere skal ikke kunne grine af, og more sig over, vores dualistiske "splitbrain syndrom" hvor naiv barnetro og videnskabelige metoder står i klokkeklar kontrast overfor hinanden. Som Ralph Waldo Emerson siger det: "The religion of one age is the literary entertainment of the next", altså: "En tidsalders religion er litterær underholdning for den næste".

Religion berører direkte eller indirekte utallige områder af det menneskelige liv, det være sig litteratur, kunst, historie, filosofi, politik, psykologi, videnskab, arkitektur osv. Så er man interesseret i blot et af disse områder er det også svært at komme uden om det religiøse - selv for ateister.


Sekularitet og uddannelse
Stat og kirke bør adskilles 100% her i Danmark, som i alle andre lande. Der eksisterer ikke en fornuftig årsag til at holde kristendommen, eller nogen anden religion for den sags skyld, "indenfor dørene", ud over en forældet historisk forklaring som nu om dage må betragtes som irrelevant. Statskirken, også omtalt som "folkekirken", har praktisk talt monopol på alt for mange essentielle (og eksistentielle) områder, så som begravelse, navngivning og andre af livets vigtige overgange. Der er absolut ingen grund til at favorisere denne religion frem for en anden. Kirken bør i stedet privatiseres og holdes på lige niveau med alle andre trossamfund, klubber og foreninger - folkekirken bør altså vitterlig blive folkets kirke, ikke statens, som en 100% selvfinansierende virksomhed.

I forbindelse med konfirmation er der mange steder i Danmark tradition for at benytte undervisningstiden i skolerne til decideret konfirmationsforberedelse, altså indføring i kristendommen og dens "herligheder". Dette er komplet vanvid og spild af børnenes hjernekapacitet og tid - denne indoktrinering, oven i købet på statens regning, hører ingen steder hjemme. Ikke forstået således, at vores nye generationer ikke skal lære om diverse trosretninger og livsanskuelser - fra ægyptisk polyteistisk mytologi og naturreligionerne, til moderne monoteistiske trosretninger som kristendom, islam, jødedom m.v. - for det er absolut en nødvendighed for at opnå en anstændig opdragelse og uddannelse med en historisk forståelse og baggrundsviden.

Kirkerne, uanset trosretning (synagoger, moskeer, templer mv.), skal ikke have indflydelse på hvad vores børn, menneskehedens fremtid, lærer; hverken i skolen eller andre steder (jf. eksempelvis debatten om evolution kontra "intelligent design"/kreationisme) - de skal holde deres indoktrinerende fingre fra vores efterkommere. Deres børnemishandling må høre op, børn skal ikke trues - hverken med dæmoner, satan, djævlen, en overvågende guddom (tankekontrol) eller helvedes flammer. Ej heller skal de opmuntres til at stræbe efter et efterliv i "himlen" eller "paradis", ligeledes skal de hverken opdrages, eller hjernevaskes, til behagesyge overfor disse ikke-eksisterende guddommelige væsener (inkl. julemanden). Den slags forestillinger begrænser deres tankevirksomhed og underminerer den sunde skepsis og undrende tilgang til verden. Det nytter ikke, at man maner deres sunde lyst til udforskning og den naturlige tvivl i jorden for at erstatte denne med gammelt sludder og indholdsløst tågesnak. I den forbindelse skal forældrene også være varsomme, religion er kun velegnet til falsk tryghed og udnyttelse af svage - noget som potentielt set fører til magt.

Udnyttelse af svage er selvfølgelig ikke kun noget der forekommer i religionernes navn, men religion, og anden overtro i øvrigt, er oplagte systemer til at stjæle folks ejendele og penge, samt at ødelægge deres personlige minder, følelser, relationer og virkelighedssans. Når visse personer (som kalder sig "medier") eksempelvis påstår de taler med en persons afdøde slægtninge eller lignende, så træder denne væmmelige person på den søgendes følelser og minder. I mine øjne overtræder et sådant påstået "medie" den personlige grænse og begår psykisk voldtægt. Netop folk som aktivt søger svar, og som måske oven i købet er i sorg, er rigtig sårbare - jf. P.T. Barnums psykologiske effekt. Samme effekt udnyttes i høj grad af både etablerede som nyere religioner og trossystemer - om det så er bevidst eller ej.

Nå, men tilbage til skolen. Et overordnet skolefag som "filosofi" eller "idehistorie" er vigtigere end "religion", som igen er langt vigtigere end "kristendomskundskab" (som langt hellere burde omtales som "kristendomsdårskab" eller ligefrem "kristendomsdumskab"). Det er overordnet set væsentligt, at vi i vores uddannelsessystemer ikke favoriserer den ene irrationelle tro frem for den anden. Udstil dem alle og vis dem for hvad de er: krakelerede forklaringer på verden omkring os, udslidte verdensbilleder - alt sammen skabt af mennesker.

Derfor er aktiv ateisme en kamp for at vores samfund og børn fritages for religionernes unødvendige indflydelse, monopolstatus og "gudgivne" magt.


Manglende eftertænksomhed
Der er desværre en høj risiko for, at troende mister evnen til eftertanke, at tvivle og stille spørgsmålstegn, dels når det kommer til eksistentielle spørgsmål, men også hvad angår blank afvisning og ignorering af videnskabens forklaringer. Det synes at være umuligt at skabe tvivl blandt de troende - men alt bør betvivles, det er et krav for at vi som mennesker lærer at tænke selvstændigt. Et udgangspunkt i den sokratiske udtalelse "alt hvad jeg ved, er at jeg intet ved", er slet ikke så skidt igen, vi bør være ydmyge og forsigtige i forsøget på at tilegne os sikker viden om vor verden. Skepticisme (det at være skeptisk) handler om at bruge sin 'sunde fornuft' og derved betvivle hver "sandhed" som man ellers ville sluge råt.

Til spørgsmål i stil med "hvordan blev universet skabt" og "hvordan opstod livet på jorden" er svar som "gud gjorde det" komplet meningsløse idet gud er en fuldstændig ukendt faktor - hvilken gud, hvem er denne gud, er gud blot en skabende kraft, hvordan erkender vi gud, er gud død m.v. "Gud gjorde det" ligner måske et svar, men udtalelsen efterlader rent faktisk flere spørgsmål end svar. "Gud" som "årsag" til verdens skabelse ("den første årsag") eller enhver anden ting i vort univers, er meningsløst ævl. "Gud" betyder i virkeligheden ikke andet end "en ukendt faktor" eller "jeg opgiver at svare på spørgsmålet" - husk det hver gang nogen udtaler sig om "gud", spørg endelig grundigt ind til hvad der helt præcis menes. Det vil hurtigt springe dig i øjnene, at der er mindst lige så mange guder som der er mennesker som tror på guder? Og oftest er disse guders egenskaber, handlinger og intentioner direkte selvmodsigende.

Selve det at hylde og ophøje "blind tro" (åbenlyst absurde påstande uden underbyggende argumenter, uden beviser og uden sammenhængende logik) til en ærbar egenskab, som visse troende gør sig skyldige i, er paradoksalt og middelalderagtigt. Det, blankt at tilskrive "gud" eller "guder" æren for alverdens væren og dennes processer, uden at gå i detaljer med hvordan dette og hint i realiteten fungerer, er en hyldest af irrationalitet som jeg bestemt ikke kan følge. Denne type tro, hvis der da findes flere typer, har en begrænsende effekt: verdens skønhed, dens fantastiske mangfoldighed og kompleksitet simplificeres i en fortryllende fortælling om guder og andet godt fra fantasien. Problemet er bare at verden er smukkere end det; man overser verdens betagende væren i sig selv og flytter fokus til det hinsidige - det betragter jeg som synd og skam.

Moderne aktiv ateisme er også en kamp for fornuft - den sunde af slagsen! En kamp for retten til at være tvivlende, skeptisk, undrende og eftertænksom. Og samtidig selvfølgelig en kamp for via dialog at opfordre og motivere andre til at indtage en tilsvarende skeptisk position med rationalitet i førersædet.

Præster, imamer, biskopper, rabbinere, muftier, paver, åndemanere osv. er blot demagoger som fordrejer, misleder, (over)fortolker og hæmmer menneskeheden i forhold til blandt andet logik og videnskabelige metoder. Disse metoder er baseret på opsamling af tilstrækkelige mængder af bevismateriale (induktion), empirisk og objektiv udforskning, udformning af præcise teorier eller hypoteser (deduktion), accept af princippet om falsifikation, grundige efterprøvninger, repeterbare forsøg med videre.

Danmark er et land, sikkert blandt mange, med "kulturkristne" og anden "band-wagon religiøsitet" - disse personer skal "vækkes" fra deres døsige søvn for oprigtigt at tage stilling til hele cirkusset. Jeg tillader mig at tvivle på om de vitterlig har tænkt over hvad "statsreligionen" egentlig repræsenterer og udspringer af.

Man skal heller ikke glemme visse troendes provokation omkring omvendt bevisbyrde og hvordan det pludselig er ateister som skal modbevise eksistensen af noget som de religiøse har opfundet. Den slags åbenlyse tåbeligheder er med til at holde os ateister tilpas aktive.

Jeg ser folk som er villige til at ofre deres liv til en ikke-eksisterende guddom, at spilde deres liv på tilbedelse og derudover ligefrem forpeste andre med deres tvivlsomme overbevisninger. Folk lægger hele deres liv i hænderne på bøger som det gamle testamente, det nye testamente, koranen, de apokryfe skrifter, mormonernes bog, vedaerne eller i visse tilfælde overleverede historier om guder og væsener - også kaldet eventyr, myter og sagn. Hele deres livsgrundlag og livsanskuelse opstår fra fortolkninger over disse overvurderede skrifter og fortællinger? Hvor blev kildekritikken af? Hvad med fejlkilder som oversættelse, udvalg af tekster, redigering, falskneri, mundtlig overlevering og den største fejlmargen: fortolkning (herunder både overfortolkning og udglattende bortforklaringer). Hvordan kan man seriøst tro, at en almægtig gud ville lade det være op til overleverede myter at forkynde vedkommendes budskab? En gud som også gav mennesket fornuft, intelligens, skepsis og eftertanke - skulle denne almægtige magt have valgt et så upræcist medie som de kendte skriftkilder repræsenterer? Det lyder ikke som en omnipotent magt - mere som menneskers makværk, forhastede konklusioner, skrøbelige kreationer og ulogiske konstruktioner.

Den aktive ateisme svarer til den lille dreng i "Kejserens nye klæder", som gør forblændede folk opmærksom på at kejserens tøj slet ikke eksisterer: der findes ingen guder, ånder, engle, dæmoner, nisser, feer eller alfer!


Årsag til handlinger
Tro og irrationelle trossystemer ligger desværre til grund for menneskers handlinger - oftest komplet vanvittige og ulogiske handlinger: bøn, ofringer, underkastelse, hellig krig, terror, vold i guds navn, ritualer, ceremonier, indoktrinering, tortur, etnisk udrensning, kvindeundertrykkelse osv. Det kan snildt skabe begrundet frygt blandt andre mennesker, jf. korstogene, utallige krige, bortførsler, henrettelser, terroraktioner, ubarmhjertige religiøse regimer, selvmordsaktioner, massive menneskerettighedskrænkelser og udtalt mangel på respekt for grundlæggende humanitære principper etc. Der er ikke langt fra indædt tro til udførslen af handlinger af ovenstående karakter - og på hvilken baggrund? Blind tro og falske overbevisninger!

Man skal selvfølgelig ikke glemme, at der også udføres gode ting i religionernes navn og i kraft af visse passager i de hellige skrifter - men INGEN af disse gerninger er fuldstændig afhængige af religiøs overbevisning. Det kunne lige så vel være ikke-troende (vantro) som udførte sådanne gode gerninger. Ser man derimod på de modbydeligheder som udføres i gudernes navn, da er det svært at forestille sig andre end kraftigt troende i de situationer (og naturligvis mentalt syge personer).

Steven Weinberg har udtrykt det således: "With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion", altså: "Med eller uden religion ville man have gode mennesker som udfører gode gerninger og onde mennesker som udfører onde gerninger. Men for at få gode mennesker til at begå onde gerninger, kræves der religion".

Religion skal ikke være årsagen til at vi udfører gode gerninger - etik og moral eksisterer komplet uafhængig af guder og religiøse skrifter. Udfører jeg en god gerning er det ikke for at behage en gud - eller i frygt for en straf - men for den gode gerning i sig selv.

Som Arthur C. Clarke udtrykker det: "One of the great tragedies of mankind is that morality has been hijacked by religion", altså: "En af menneskehedens store tragedier er at moral er blevet kapret af religion". Eller som Albert Einstein udtrykte det: "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death", altså: "Et menneskes etiske opførsel burde være baseret på sympati, uddannelse og sociale bånd; Ingen religiøs basis er nødvendig. Mennesket ville i den grad være i dårlig stand hvis det var nødsaget til at blive bundet af frygten for straf og håb på belønning efter døden".

Religiøs fanatisme, ekstremisme og deslige er yderst smitsomme fænomener - på højde med de farligste bakterier og vira - og jo mere man kritiserer religionerne, jo større risiko udsætter man i bund og grund sig selv for. Ytringsfriheden hjælper som bekendt ikke de døde. Alligevel kæmper ateister aktivt for at standse dette vanvid inden det løber løbsk. Det er med vor egen, og vores børns, fremtid i højsædet, at vi er nogle ateister som aktivt går i dialog omkring religiøsitet og de religiøse systemer.


Empati, oplysning og søgen
Der findes som ovenfor indikeret mange grunde til at aktive ateister beskæftiger sig med religion og går aktivt i dialog omkring emnet. Men jeg vil godt gøre klart at den primære årsag til, at jeg går aktivt ind i debatten, er medmenneskelighed, oplysning, empati og bekymring for menneskehedens fremtid. Jeg, og mange andre ateister, ønsker at sprede tvivl og omtanke - verden bliver absolut ikke mindre smuk og fantastisk af den grund (modsat fordommene omkring ateisters manglende glæde ved livet, som jeg har berørt i et andet blogindlæg)!

Dette minder nok om samme årsager en religiøs missionær kommer med, og dertil vil jeg først og fremmest sige, at jeg i virkeligheden har sympati og forståelse for folk som missionerer og prædiker - hvis de vitterlig selv er overbeviste og mener de kender sandheden og kan frelse eller oplyse alle os andre. Dette på trods af, at jeg ikke finder tilstrækkeligt grundlag for deres overbevisninger og da samtidig irriteres let når de prædiker foran min hoveddør eller på anden måde direkte antaster min person. Man skal dog huske på, at hvis de virkelig er overbeviste, så er de principielt set ude i en god sags tjeneste set i forhold til deres religion - men tvivler de blot det mindste inderst inde, da er de ikke andet end højtråbende hyklere. Jeg har personligt meget svært ved at forestille mig fornuftige mennesker som ikke tvivler i sådanne sager - blot en smule?

En anden vinkel er, at ægte religionsfrihed også indebærer retten til at være fri for religion - men så længe disse missionærtjenester hverken er voldelige eller ubehagelige, og så længe alle deltager på frivillig basis (og hvis de missionerende oven i købet kan tage imod lidt konstruktiv kritik), da ser jeg disse "tjenester" som en udmærket brug af en af vore grundlæggende og yderst væsentlige menneskerettigheder: ytringsfriheden. Der hvor jeg mener man går over stregen er hvor man uopfordret forsøger at tvinge sine overbevisninger ned over hovedet på folk, hvor der ikke er samtale, men udelukkende monolog, hvor man aggressivt forsøger at pådutte andre sin ubegrundede tro, hvor "modtageren" ikke har mulighed for at sige fra, hvor man ophidset prædiker dommedag og lignende ubehagelige situationer. Så langt ud håber jeg aldrig aktiv ateisme kommer.

At nogle sidestiller aktiv ateisme med missionærtjeneste er nok lige at sætte tingene på højkant. Jeg ser dog intet galt i, at man i oplysningens tegn annoncerer og deltager i medierne, foretager uvoldelige aktioner eller demonstrationer, udformer reklamer, hjemmesider, bøger, videoer og andet oplysningsmateriale - så længe man accepterer, at man ikke har ret til at pådutte andre ens egne holdninger uden deres samtykke, uanset hvor positive de holdninger end måtte være - og så længe man holder sig på et sagligt plan.


Åbenhed
Til sidst vil jeg blot minde om, at mange ateister i bund og grund er søgende efter årsagen til vor, og universets, eksistens. Vi støtter os op af bredt accepterede (også blandt troende) videnskabelige metoder frem for kunstigt konstruerede trossystemer. Videnskaben er i konstant bevægelse og for hvert skridt er der indberegnet risiko for at man kan tage fejl - således er vor samlede viden dynamisk og i fortsat udvikling. Man må ikke glemme, at de videnskabelige metoder har vist sig yderst effektive til at beskrive, forudsige og forstå verden, modsat de af religionerne givne dogmer.

Dertil er videnskaben en åben proces som alle har mulighed for at præge og deltage i - så længe man holder sig til de tidligere omtalte videnskabelige og objektive metoder. Denne åbenhed i forhold til erkendelse er en yderst positiv ting som bestemt ikke modsvares af diverse religiøse systemer, forstokkede og uforbederlige som de er. I bund og grund mener jeg, at vi alle skal acceptere en meget væsentlig erkendelse: at vi som udgangspunkt intet ved. Vi er alt i alt ganske uvidende, men så længe vi blot holder os det for øje, og i ydmyghed udforsker verden, er der håb endnu.


Må fornuften redde os fra os selv.


Kilde: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 09:47

Hej Jakob.

Jeg er enig med dig i meget af det, du skriver, men blev alligevel lidt overrasket over at se dette:

"Den aktive ateisme svarer til den lille dreng i "Kejserens nye klæder", som gør forblændede folk opmærksom på at kejserens tøj slet ikke eksisterer: der findes ingen guder, ånder, engle, dæmoner, nisser, feer eller alfer!"

Hvorfra er det nu lige, at du ved, at der ikke findes guder osv.?

Jeg ville sagtens kunne følge dig, hvis du havde skrevet, at du ikke tror på, ikke ser selv den mindste grund til at tro, at der findes osv., men du fremsætter jo direkte påstanden: ikke-findes!

Så ka' jeg ikke se, du ka' slippe for at måtte underbygge din påstand.
Og det kan du jo ikke - du kan højst sandsynliggøre.

Det rimer da heller ikke med dine afsluttende bemærkninger:

"I bund og grund mener jeg, at vi alle skal acceptere en meget væsentlig erkendelse: at vi som udgangspunkt intet ved. Vi er alt i alt ganske uvidende, men så længe vi blot holder os det for øje, og i ydmyghed udforsker verden, er der håb endnu."

Du hylder rationaliteten, menneskets fornuft.
Det gør jeg også, men som du jo selv nævner, ser det ud til, at det er begrænset, hvor langt vi er nået ad den vej.

Naturvidenskaben kan sige en masse (og stadig mer) om hvordan verden er, men den kan nok aldrig sige hvad verden er.
Det er der i hvert fald mange, der mener (og jeg tror at kunne regne Niels Bohr med her).

Hvem er jeg? - i en verden, som jeg er en del af, og hvis virkelige væren jeg ikke har mulighed for at erkende.
Hvordan skal jeg leve mit liv?

De spørgsmål kan fornuften, rationaliteten, videnskaben ikke svare på - og kommer nok heller aldrig til det - men jeg lever her og nu, og jeg har brug for svar!

For mig kom det som en overraskelse at opleve, at noget kan være helligt (uden at jeg rationelt ka' forklare dét nærmere).
Det gav mening i mit liv - og det fik mig til at se, at de mange religioner udover de mange korrupte dele også indeholder kvaliteter - på de områder, som ligger udenfor videnskabens egne grænser.

Lige som der er (skal være) fri og åben videnskabelig udvikling, skal der, efter min mening, også ha' lov at være fri og åben religiøs udvikling - naturligvis også med plads til ateisme, agnosticisme, transcendens - og enhver anden mulig måde at forholde sig til de eksistentielle spørgsmål på.

I den ånd hilser jeg ateismen velkommen smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 10:41

Hej Jakob.
Tak for et yderst godt og spændende indlæg i debatten, jeg kan kun støtte dig i alle dine udtalelser, jeg har selv mange gange kaldt religion for en "sutteklud" for mennesker der ikke selv tør leve livet og lider af en form for mindreværd.

Hvad indoktrineringen af vores børn i skolen angår, ser det ikke ud til at nogen tager UN's børnekonvention alvorlig, selvom vi også her i Danmark også har underskrevet konventionen.

Jeg lavede for nogle år siden en økonomisk beregning af hvad et kirkebesøg/gudstjeneste kostede pr person, denne undersøgelse offentliggjorde jeg dengang på Religion.dk, mærkeligt nok gad ingen kommentere indlægget.
Det var så dyrt at man kunne gå i Det Kongelige Teater og bagefter nyde en god middag i en fin restaurant.

Det bliver nok svært at udrydde religionerne helt, men muligvis de vil udrydde sig selv med tiden, man har lov at håbe at tåberne bliver færre og færre.

Tallene på hvormange der er medlemmer af statskirken i Danmark, må siges at være helt forkert, mange er jo bare medlemmer af dovenskab, men det er selvfølgelig svært at bevise, jeg har dog den vane at spørge venner og bekendte om deres hel eksakte mening til religion, de fleste siger de ikke tror på noget, men ved ikke rigtigt om de vil slippe statskirken, der er jo barnedåb, konfirmation og begravelse som service, hvilket åbenbart er svært at undvære, men det er vel mere en form for "statussymbol", man skal ikke vise man er selvtænkende, men følger de andre får.

Jeg mener at vi er nede på en reel tilslutning på 20% til statskirken og så er der noget helt galt med at have denne form for statsforening.

Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 12:03


Citat:
Det bliver nok svært at udrydde religionerne helt, men muligvis de vil udrydde sig selv med tiden, man har lov at håbe at tåberne bliver færre og færre.


Gud forsvinder ikke - selv om du og andre forsøger at rette fokus hen på ´religionerne´. Det handler om Guds eksistens, kontra Guds ikke-eksistens.

Og hvad détte specifikke spørgsmål angår, så er tåbernes holdeplads, helt og holdent på den modsatte side af Gud:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 12:07

Hej Arne,

Tak for pæne ord og kritik.

Citat:
Hvorfra er det nu lige, at du ved, at der ikke findes guder osv.?

Ja, formulering er hård. Vi er lidt inde på bevisbyrdens placering og sandsynlighed - jeg skal her redegøre for mit standpunkt:

Hvis troende A udtaler, at guden X eksisterer, da må troende A underbygge sin påstand lige såvel som videnskabsmand B skal underbygge sine påstande ved fremlæggelse af videnskabelige teorier. Indtil denne gud X er sandsynliggjort med videnskabelige metoder og processer (induktion, deduktion, repetition, falsifikation, forsøg etc.) kan eksistensen af X strengt taget ikke accepteres ud fra et naturvidenskabeligt og rationelt synspunkt (kald det sund fornuft).

Dertil kommer selvfølgelig, og det er nok her du gerne vil hen, at der i de videnskabelige processer altid ligger en mulighed for at opdage noget nyt i fremtiden - herunder eventuelle gudelignende entiteter som Flying Spaghetti Monster, the Invisible Pink Unicorn, Bertrand Russells tepotte i orbit - eller blot en "Einsteisk kraft". I praksis kan vi dog ikke rende rundt og anerkende muligheden for eksistens af alle disse menneskeskabte gudebilleder: Xenu, Zeus, Shiva, Baal, Anubis, Ra, Afrodite, Vishnu, Ganesh, Ares, Thor, Odin, Jupiter, Isis, Xipe Totec, Kanaloa, Poseidon, Janus, Atlas, Thi, Pele, Olorun, Horus, Oxala, Eng'Kai, Ka'gen, Frig, Xango, Venus, Marduk, Geb, Bast, Serapis, Mithras, Allah, Satan/Djævelen, Treenigheden (Gud/Faderen/Herren/Ordet/Jahve/Jehova, Sønnen/Jesus Kristus/Messias og spøgelset Helligånden) osv. osv. Gensidigt gendriver de hinanden - og alle har de samme sandhedsværdi, nemlig ingen. Den eneste kvalitet man med lidt god vilje kan tilskrive disse påståede entiteter, er "mystik".

Denne yderst teoretiske og hypotetiske mulighed, som må vurderes til at være så lidt sandsynlig at den er usandsynlig, fører til en praktisk erkendelse af, at guder ikke eksisterer. Hertil skal man huske på, at mennesker gennem årtusinder har opfundet tusindevis af gudefortællinger og gudeforestillinger - disse kan ligestilles med enhver anden menneskeskabt tekst (som Ovids Aneiden, H.C. Andersens eventyr eller Anders And). Hvis man vil ophæve dem til "guddommelige" eller "hellige", tja så kan man da gøre det - men det er absolut og fuldstændig irrationelt (hvad enten der er Paulus, Ovid eller H.C. Andersen mv.).

MEN - indlægget er ment som en oplysning til troende om hvorfor ateister beskæftiger sig med religion. Det er egentlig ikke et forsvar for ateismen, agnosticisme eller anden form for ikke-tro. Det er med andre ord et indblik i de bevæggrunde en ateist som jeg har for at beskæftige mig med kritik af gudetro, gudsdyrkere og lignende overtro.


Og lad mig lige afslutte med at gentage, at jeg bestemt går ind for religionsfrihed (som skrevet i indlægget).
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 12:20

Citat:
Gud forsvinder ikke - selv om du og andre forsøger at rette fokus hen på ´religionerne´. Det handler om Guds eksistens, kontra Guds ikke-eksistens.


Nej - dit gudebillede er ikke forskelligt fra alle de historiske og de andre nutidige. Din gud, som I kalder "Gud" (og en del andre navne) er ikke forskellig fra alle de andre. Du er gudsdyrker, religiøs og religionsproducerende (for at citere Mikael Rothstein).

Du kan heller ikke sandsynliggøre, at der kun skal være een enkelt gud (selvom Treenighed er et mystisk paradoks i denne sammenhæng), frem for de noget mere interessante nordiske, græske og romerske gudebilleder.

Det handler altså ikke mere om "Guds" eksistens, kontra "Guds" ikke-eksistens - mere end det handler om Jupiters, Odins, Xenus eller Zeus eksistens/ikke-eksistens. Alle er de lige sandsynlige - eller rettere usandsynlige.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 12:38

Hej theram,

Tak for støtten smiler

Jeg er enig i at flere danskere bør motiveres til at melde sig ud af folkekirken - og at vi bør opdele stat og kirke 100%. Ingen religion skal støttes af staten.

Her er mine syn på sagen: Skepticisme.dk - fokekirken
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 13:04

Citat:
Nej - dit gudebillede er ikke forskelligt fra alle de historiske og de andre nutidige. Din gud, som I kalder "Gud" (og en del andre navne) er ikke forskellig fra alle de andre.


Jeg taler ikke om en hvilken som helst Gud, men denne:

Anden Mosebog 3:15: Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve/Jehova, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt.<<

Citat:
Du kan heller ikke sandsynliggøre, at der kun skal være een enkelt gud (selvom Treenighed er et mystisk paradoks i denne sammenhæng), frem for de noget mere interessante nordiske, græske og romerske gudebilleder.


Der er intet bibelsk belæg for en treenig Gud, hvilket bl.a. fremgår af dette:

Femte Mosebog 6:4: Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én.

3x1=3 = Jehova Gud, Jesus Kristus og den hellige ånds virke.

Intet mytisk eller mystisk dér.

Citat:
Det handler altså ikke mere om "Guds" eksistens, kontra "Guds" ikke-eksistens..


Selvfølgelig gør det dét, du og alle andre ateisters mantra ér, og dette messer du ustandseligt:

" Gud eksisterer ikke."

I øvrigt helt i tråd med Jeres tro:

Den Store Danske Encyklopædi:

ateisme, (af gr. a-, theos 'gud' og -isme), afvisning af eksistensen af en personlig gud eller et højere styrende princip.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 13:25


Hej Jacob!

Den yderst velskrevne præsentationen af din erkendelsesteoretiske position som rationalist og ateist midt i et hav af mange mere eller mindre magisk tænkende debattører aftvinger respekt og betegner en positiv og værdifuld tilføjelse til den frie debat om trosspørgsmål som her udspiller sig blandt en kerne af mange gamle kendinge der kun kender hinandens holdninger alt for godt.

Din holdning forekommer mig rimelig konsistent bortset fra, at jeg har vanskeligt ved at se, hvordan du rent logisk kan komme fra en vidtgående skepticisme der som udgangspunkt sætter vor uvidenhed – at vi intet ved – til ateismen. En ateist må vel mene, at han allerede besidder tilstrækkelig sikker viden til at kunne fælde en endelig dom over vor eksistentielle situation, herunder også det som eventuelt måtte ligge uden for verdens fysiske og logiske grænser, det jeg kalder ”det absolut transcendente”. Her er for mig at se en inkonsistens, hvor du foretager et for stort spring. Forbeholdene over for hvad vi ved og kan vide bør efter min opfattelse føre til en agnosticistisk position frem for en ateistisk, sådan som vi almindeligvis definerer disse to erkendelsesteoretiske positioner.

Da andre debattører allerede har stillet dig mange afklarende spørgsmål vil jeg her begrænse mig til blot at tage fat i et enkelt hjørne af din lange udredning, nemlig sekulariseringsproblemet og folkekirkens præferencestilling i forhold til andre trossamfund i det danske samfund.

Du skriver herom blandt andet:

Citat:
Sekularitet og uddannelse

Stat og kirke bør adskilles 100% her i Danmark, som i alle andre lande. Der eksisterer ikke en fornuftig årsag til at holde kristendommen, eller nogen anden religion for den sags skyld, [i]"indenfor dørene",
ud over en forældet historisk forklaring som nu om dage må betragtes som irrelevant. Statskirken, også omtalt som "folkekirken", har praktisk talt monopol på alt for mange essentielle (og eksistentielle) områder, så som begravelse, navngivning og andre af livets vigtige overgange. Der er absolut ingen grund til at favorisere denne religion frem for en anden. Kirken bør i stedet privatiseres og holdes på lige niveau med alle andre trossamfund, klubber og foreninger - folkekirken bør altså vitterlig blive folkets kirke, ikke statens, som en 100% selvfinansierende virksomhed.[/i]


Som udgangspunkt er jeg enig i, at det ideelle ville være, såfremt alle religioner i åndsfrihedens og lighedens navn blev stillet lige i forhold til den sekulære demokratiske retsstat. Folks metafysiske opfattelser eller livssyn burde være en ren privatsag, men da sådanne overbevisninger indeholder en total verdensforklaring er det umuligt at undgå, at trossamfundene også bliver en social og dermed politisk faktor i ethvert samfund, givet det faktum, at omkring 85% af alle mennesker er religiøst troende i et eller andet omfang.

I modstrid med fakta påstår du, at Danmark er det eneste land i verden med en statskirkeordning. Lad mig blot nævne den Anglikanske kirke i Storbritanien der har samme status i forhold til det politiske system som Folkekirken har i Danmark, for at demonstrere, at du ikke har fakta i orden.

Efter din opfattelse findes der ingen fornuftig årsag til kristendommens præferencestilling som statskirke ”ud over en forældet historisk forklaring som nu om dage må betragtes som irrelevant.”

Den vurdering er jeg uenig i. Det primære og helt overordnede mål for folkestyret er at sikre dets egen eksistens, således at nationen kan opretholde den politiske ligeværdighed, som er folkestyrets etiske legitimation og forudsætning.

Efter min vurdering er en af de væsentligste historiske grunde til, at demokratierne kunne gro op indefra efter Oplysningstiden at kristendommen, især i dens luthersk evangeliske variant, selv krævede en adskillelse mellem religion og politik. Religioner er forskellige og hvor kristendommen selv fordrer sekularisering og derfor er en positiv faktor i den historiske udvikling hen imod demokrati, så står alle de andre samfundsintegrerede verdensreligioner uden en sådan fordring om adskillelse af de to regimenter, som Luther kaldte det. Ikke blot mangler fordringen, men foreneligheden med demokratiet og modstanden mod en udvikling hen imod demokrati kan være større eller mindre alt efter hvordan den religiøse dogmatik konkret er udformet.

Islam betegner den del af dette spektrum som ligger længst fra den luthersk evangeliske kirke, idet den betragter religion og politik som eet og det samme og absolut uadskilleligt. Islam kan derfor ses som en absolutisk og totalitær politisk ideologi med metafysisk begrundelse og legitimation. Og den er absolut uforenelig med princippet om politisk ligeværdighed og dermed med enhver form for demokratisk styre. I islam sættes Allahs lov over enhver menneskeskabt lov, hvorfor islam i princippet udelukker et ægte demokratisk styre. Selv ikke med magtanvendelse og tvangssekularisering, som i Tyrkiet siden 1923, er det lykkedes at få banket de nødvendige filosofiske forudsætninger for demokratiet ind i hovedet på majoriteten af befolkningen. Tyrkiet skrider i disse år tilbage mod samfundets re-islamisering.

Grundlovsfædrenes beslutning om at ændre statskirken (kongekirken) til en Folkekirke var derfor værdifuld og rigtig i forhold til folkestyrets overordnede målsætning om selvopretholdelse. For det første undgik vi et traumatisk og måske blodigt traditionsbrud, som i Frankrig, og fik i stedet kulturel stabilitet og kontinuitet i det samfund som gennem tusinde år havde været kristent og hentet åndelig inspiration fra kristendommen.

At de tidligere franske solkonger nu kaldes præsidenter, men i øvrigt stort set opfører sig med samme ophøjede foragt for befolkningerne, ser jeg absolut ikke som noget demokratisk fremskridt. Faktisk betragter jeg præsidentstyre som en demokratisk svækkelse, fordi alt for megen magt er koncentreret i en enkelt person, i strid mod principperne i magtadskillelseslæren.

Sagen bliver jo ikke bedre af den viden vi nu har om, hvorledes præsident Charles de Gaulle fra 1967 omlagde fransk udenrigspolitik i pro arabisk, anti israelsk, anti amerikansk og anti-britisk retning med en målsætning om et franskdomineret Vesteuropa i tæt samarbejde med de tidligere franske arabiske kolonier for at etablere en ny superstat der kunne danne modvægt til og udfordre USAs og Sovjetunionens supermagtsdominans. Med aftalerne efter den arabiske olieafpresning i 1973/74 indgik Frankrig med Vesttyskland på slæb, uden befolkningernes viden og accept forpligtende politiske, økonomiske og kulturelle aftaler med Den Arabiske Liga. De to store EF-magter Frankrig og Tyskland fik banket de små EF lande, herunder Danmark, på plads, og det tætte forpligtende samarbejde med araberne stilende mod en ny overnational statsdannelse kaldet EURABIA, blev i de følgende år stærkt udbygget på alle niveauer. Det som befolkningerne siden oplevede som Europas islamisering og begyndte at reagere imod, ved at anvende den rest af politisk indflydelse borgerne havde tilbage i medlemsstaterne, efter at der løbende gennem årtier var afgivet stadig større dele national suverænitet til Unionen.

Udviklingen mod EURABIA betegner i mine øjne et langt farlige anslag mod den demokratiske retsstat end den ret betydningsløse omstændighed, at vi har sikret Folkekirkens præferencestilling i Grundloven sammen med det indskrænkede monarki. Samtidig er der nemlig sat vandtætte skodder mellem kirke og stat, og selv om ingen skodder af den art kan være absolut vandtætte, så er det dog yderst begrænset hvor meget politisk magt folkekirken udøver.

Hvis man alene bilder sig ind, at truslen mod folkestyret ligger i at vi har givet den luthersk evangelisk kirke en fortrinsstilling, så er man efter min opfattelse blind over for, hvor de virkelige og alvorlige trusler mod demokratiet ligger. Ideelt set kan vor folkekirkeordning således være med til at sikre folkestyret ved at gøre det vanskeligere for antidemokratiske politiske totalitære ideologier i religiøs forklædning, som islam, at vinde fodfæste.

På den anden side er det også min vurdering, at folkekirken og kristendommen generelt ingen modstandskraft har over for islam, der af eurokraterne forsøges udråbt som en søsterreligion til kristendommen med hjemstavnsret i Europa, som følge af de tidligere mislykkede jihadiske erobringsforsøg og besættelse af vort kontinent.

Derfor er vi ved at nærme os det punkt, hvor folkekirken ikke længere spiller en positiv rolle i forhold til folkestyrets opretholdelse, men en negativ qua solidariseringen med islam, hvor man søger efter lighedspunkter og går let hen over de afgrundsdybe forskelle. Kristendommen udviser stadig tydeligere klare træk af at være den slavereligion som bl.a. Nietzsche og Adolf Hitler foragteligt kaldte den. Til gengæld var begges beundring og respekt for islam stor.

Sagen er således ikke så entydig og ukompliceret som Jacob prøver at fremstille den, og det er en fejl, som jeg med disse få ord har prøvet at rette lidt op på.

Et andet aspekt af religionen som du ikke har med i din fremstilling fremgår af citatet nedenfor.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------
”To an evolutionary psychologist, the universal extravagance of religious rituals, with their cost in time, resources, pain and privation, should suggest as vividly as a mandrill’s bottom that religion may be adaptive." – Mark Kohn.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 13:59

Hej Ipso Facto

Først og fremmest tak for de indledende rosende ord smiler

Citat:
I modstrid med fakta påstår du, at Danmark er det eneste land i verden med en statskirkeordning. Lad mig blot nævne den Anglikanske kirke i Storbritanien der har samme status i forhold til det politiske system som Folkekirken har i Danmark, for at demonstrere, at du ikke har fakta i orden.

Jeg skal her beklage en fejl som har indsneget sig - det er nu rettet i min kildetekst. Jeg må indrømme at jeg ikke forstår hvor den and kom fra - jeg ved selvfølgelig godt at andre stater/lande blander pærer og bananer. Tak fordi du påpegede dette!

Citat:
Din holdning forekommer mig rimelig konsistent bortset fra, at jeg har vanskeligt ved at se, hvordan du rent logisk kan komme fra en vidtgående skepticisme der som udgangspunkt sætter vor uvidenhed – at vi intet ved – til ateismen

Jeg adskiller for det første teoretiske og hypotetiske muligheder med praktisk tænkning, sund fornuft eller 'common sense'. Jf. i øvrigt mit svar til Arne ovenfor. Ateismen står ifht. alle kendte gudeforestillinger - inkl. Onceinalifetimes, selvom vedkommende vist gerne så sin gud undtaget (mærkeligt nok).

Citat:
Her er for mig at se en inkonsistens, hvor du foretager et for stort spring. Forbeholdene over for hvad vi ved og kan vide bør efter min opfattelse føre til en agnosticistisk position frem for en ateistisk, sådan som vi almindeligvis definerer disse to erkendelsesteoretiske positioner.

Jeg var også engang agnostiker - indtil jeg fandt ud af hvor mange menneskabte guddomme (eller gods-of-the-gaps) jeg skulle være agnostisk ifht. - samt erkendelsen af de psykologisk og sociale mekanismer der er med til at skabe disse entiteter smiler

Også var der den om statskirken...
Selvfølgelig er adskillelse af stat og kirke en kompliceret sag - andet har jeg vist ikke givet udtryk for - men det ændrer ikke ved en ideal tilstand hvor religion og stat er komplet adskilt. Man kunne reelt set lige så godt basere staten på tegneserier som Anders and og Batman.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 14:13

Citat:
Intet mytisk eller mystisk dér.

Ahh, lige bortsat fra at det eneste du foretager dig i denne argumentation er at citere en mytisk og mystisk bog.

Citat:
Selvfølgelig gør det dét, du og alle andre ateisters mantra ér, og dette messer du ustandseligt: " Gud eksisterer ikke."

Jeg kan godt forstå du godt vil ophøje din guddom over alle andres - men det er der absolut ingen grund til. En mere rammende opsummering ville i øvrigt være "guder eksisterer ikke". Fortæl mig hvorfor det er mere sandsynligt at din gud har den så attråværdige egenskab "eksistens" frem for eksempelvis Zeus eller Baal? Og det uden at citerer dine hellige skrifter og dermed gøre dig skyldig i selvreferende eller cirkulære argumenter.

Citat:
I øvrigt helt i tråd med Jeres tro

Som du udemærket ved er ateisme ikke en "tro", men fravær af gudetro.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 14:19

Hej IF

Nu ved jeg hvad der er årsag til:

Citat:
I modstrid med fakta påstår du, at Danmark er det eneste land i verden med en statskirkeordning. Lad mig blot nævne den Anglikanske kirke i Storbritanien der har samme status i forhold til det politiske system som Folkekirken har i Danmark, for at demonstrere, at du ikke har fakta i orden.

Sætningen:
Citat:
Stat og kirke bør adskilles 100% her i Danmark, som i alle andre lande.

skal forså således, at andre lande også bør adskille stat og religion - det er med andre ord en vældig ambitiøs udtalelse og ikke en fejl som jeg (og du) først antog (det er lidt tid siden jeg skrev det, derfor fanger jeg den først nu) smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 14:50

Hej Jakob.

Du skriver - angående din påstand: at gud(er) ikke eksisterer:
"Hvis troende A udtaler, at guden X eksisterer, da må troende A underbygge sin påstand lige såvel som videnskabsmand B skal underbygge sine påstande ved fremlæggelse af videnskabelige teorier. Indtil denne gud X er sandsynliggjort med videnskabelige metoder og processer (induktion, deduktion, repetition, falsifikation, forsøg etc.) kan eksistensen af X strengt taget ikke accepteres ud fra et naturvidenskabeligt og rationelt synspunkt (kald det sund fornuft)."

Mit svar:
Jo, det er jeg fuldstændig enig med dig i.

Men hvis Jakob på samme vis udtaler, at guden X ikke eksisterer (hvad du jo gør), da må samme betingelser gælde for dig.

Og dem kan du jo ikke opfylde!

For mig ser det ud som om du er i færd med at gøre ateismen en bjørnetjeneste - og det er - efter min mening - ikke fair play overfor hverken ateismen - eller de øvrige "ismer".

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 19:34

Citat:
Men hvis Jakob på samme vis udtaler, at guden X ikke eksisterer (hvad du jo gør), da må samme betingelser gælde for dig.


Nej, det er faktisk forkert - af 2 grunde:

A) Den troende er den første til at udtale at X, Y eller Z eksisterer - ateisten siger ikke "X eksisterer ikke" før at den troende har udtalt "X eksisterer", så ville der jo ikke være grund til at sige X ikke eksisterer.

Altså ser den typiske samtale mellem en troende og en ikke-troende således ud:

1. Troende: Min gud eksisterer
2. Ikke-troende: Nej, din gud eksisterer ikke

Hvad der i stedet skal ske er følgende:

1. Troende: Min gud eksisterer
2. Neutral: Bevis at din gud eksisterer

Der er altså ikke noget at modbevise før påstanden er tilstrækkeligt underbygget. En ikke-troende behøver således slet ikke at komme til orde før tilstrækkelige mængder af underbyggende beviser er faldet fra den troende part.

Eksempel - hvis jeg påstår, at der findes en syngende blå elefant med otte ben i færd med at udfærdige min selvangivelse ude på mit toilet her i huset - vil du da ikke kræve beviser før du tager mig blot det mindste seriøst?

Der er to underpunkter til dette, begge almindeligt anerkendte videnskabelige principper:
Aa) Påstande fremlagt uden underbyggende beviser kan afvises uden yderligere beviser.
Ab) Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

B) En helt anden ting er, at dit krav er umuligt at opfylde - da du taler overnaturlige væsener (som slet ikke skal accepteres i første omgang). Kan du måske modbevise at nisser og trolde eksisterer, eller bevise at Flying Spaghetti Monster, Invisible Pink Unicorn eller Russells tepotte ikke eksisterer? Indtil du selv er i stand til at føre den slags umulige modargumenter skal du ikke bede andre om det ;)

At forsøge at modbevise gud X's eksistens er med andre ord at gå med på den troende præmisser - i stedet skal beviserne falde up-front fra den troende side således at påstanden kan sandsynliggøres.

Bevisbyrden er og bliver altså på den troendes voldsomt bebyrdede skuldre - det er bare for sjældent I får det at vide, og skåret ud i pap - men når I først accepterer det, ender I alligevel oftest i Kierkegaards spring på de 70.000 favne vand ;)
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 21:26

Citat:
Bevisbyrden er og bliver altså på den troendes voldsomt bebyrdede skuldre - det er bare for sjældent I får det at vide, og skåret ud i pap - men når I først accepterer det, ender I alligevel oftest i Kierkegaards spring på de 70.000 favne vand


Javel, ja - men så må du også igen, få det skåret ud i pap:

Det er tilsyneladende ateisters fornemste opgave, bombastiske, naivistiske, og tåbelige som de ér i al deres hovmod, når de påstår og konkluderer: " Gud eksisterer ikke " han er kun et produkt af troende menneskers forestillingsverden, og eksisterer forøvrigt kun - ifølge ateister - i en bog kaldet Bibelen.

Efterfølgende forventer og forlanger man - gud hjælpe mig - beviser, fremlagt af den troende, selv om al juridisk praksis i såkaldt civiliserede lande, ér: at anklageren [læs:ateisterne] fremlægger beviserne for slige påstande, for den anklagede [læs:Gud].

Man kan være sikker på - om man tror det eller ej - at Gud igennem Jesus Kristus vil fremlægge storslåede og indiskutable beviser, som vil være altomfattende, overvældende og overbevisende for hele verden, når tiden er inde.

Det mest latterlige er dog, stadigvæk:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«


Nu venter vi bare på, at denne - Guds påstand - må blive til skamme, den dag, den første ateist træder frem ( hvem ved, måske er/bliver det Simon2 eller Agnostikeren) og erklærer:" Jeg kan personligt, med overbevisning og den intellektuelle natur-videnskabeliges elités garanti, stå inde for påstanden: Gud eksisterer ikke, jeg har ved selvsyn konstateret dette faktum, og se selv, Gud er der ikke. "

Hvor overbevisende! Nu kan Den Ateistisk Videnskabelige Komite, så fremlægge alle tiders endelige, storslåede universelle, ultimative og seriøse forklaringsmodel af verdens tilblivelse - uden Guds eksistens, forstås.

Komiteens endelige konklusion, er: Alting kommer fra absolut ingenting.

Komiteens formand oplyser, at man har været meget inspireret af Storm P´s berømte sætning:

”Ingenting kommer af ingenting – undtagen lommeuld, hønisser og ateisters bortforklaringer. ”

Herregud! I mangel af bedre... griner griner

Det sete, afhænger som bekendt af øjnene der ser. Et af ateisternes store problemer og fejltagelser ér, at de tror.. tsk,tsk..at Gud skulle kunne ses med øjnene.

Det kan man såmænd også godt:

Matt. 5:45:..han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.

Men man ser ham meget bedre med hjertet, og det er hér at 'hunden' ligger begravet:

1.Korintherbrev 1:21: For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom [vi ved bedre end, og klarer os bedre - uden Gud], besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. [I Bibelen]

Kære venner, take it or leave it!
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 21:43

Hej Jakob.

For mig begynder dét hér at ligne tidsspilde.

Du skrev i dit første indlæg i denne tråd:

"- der findes ingen guder, ånder, engle, dæmoner, nisser, feer eller alfer!"

Ingen i denne tråd har, så vidt jeg kan, se hævdet at vide det modsatte.

Din påstand står altså - i denne tråd - helt alene, uanset alt det, du efterfølgende skriver, og som, for mig at se, alene er tilslørende udenomssnak.

Og din påstand kan jo, som du jo selv erkender - naturligvis ikke bevises.

Så træk den dog tilbage, og indskrænk dig til at hævde, at du ikke deler nogen tro på guder osv.

Det ville, for mig at se, være både hæderligt og respektabelt.

Men det er din ovennævnte påstand, set med mine øjne, ikke.

Det er ærgerligt, synes jeg, fordi det jo hindrer, at vi kan komme frem til kernen i de eksistentielle spørgsmål, som jo er aktuelle for os alle - uanset om vi er ateister, agnostikere, religiøse på en eller anden måde - eller hvad vi nu er.

M.v.h Arne.
Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 22:11

Citat:
Komiteens formand oplyser, at man har været meget inspireret af Storm P´s berømte sætning:

”Ingenting kommer af ingenting – undtagen lommeuld, hønisser og ateisters bortforklaringer. ”


Nå, så skal også Storm P misbruges. Ak og ve! trist

Det er tilsyneladende teisters fornemste opgave, bombastiske, naivistiske, og tåbelige som de ér i al deres hovmod, når de påstår og konkluderer: "Odin eksisterer ikke" han er kun et produkt af troende menneskers forestillingsverden, og eksisterer forøvrigt kun - ifølge teister - i gamle myter.

(Sådan bare for at se problematikken i et andet lys.)

Men kan du, bare 'én gang i din livstid' bevise, at Odin ikke eksisterer?

Eller for den sags skyld Zeus, Krishna, Allah samt de nærmest utallige andre guder mennesket har skabt i deres eget billede.

(Husker ikke hvor, men læste for nylig, at hvis trekanterne havde skabt en gud, så ville den gud være trekantet.)

Og så dit, og utallige andre troendes ultimative bevis:

Men man ser ham meget bedre med hjertet

For det står i Bibelen.

Jerry

-----------------------------

Vejrudsigten - ikke DMI's - men ligner:

Matt. 5:45:..han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.

Og så håber vi på, at Thor ikke med sin hammer lader lynene ramme os.

(Undskyld, Verner, det med tordenvejr er jo dit gebet.)



Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 23:43

Citat:
For mig begynder dét hér at ligne tidsspilde.

Enig, du forholder dig nemlig ikke til indholdet og ignorerer komplet min tidligere førte argumentation.

Citat:
Ingen i denne tråd har, så vidt jeg kan, se hævdet at vide det modsatte.

Jeg kan ikke se hvorfor det er relevant - indlægget er jo skrevet generelt... Det (og ateisme) er jo ikke noget der kommer ud af den blå luft!

Citat:
Din påstand står altså - i denne tråd - helt alene, uanset alt det, du efterfølgende skriver, og som, for mig at se, alene er tilslørende udenomssnak.

Jeg kan godt se at du gerne vil fokusere på "denne tråd" - du kan dog ikke bestemme kontekst til at blive en enkelt tråd på et offentligt forum - du ved udemærket godt hvad jeg mener, så vær rar at forholde dig til indholdet. Jeg har meldt ud og indtil du vender konkret tilbage kan jeg ikke hjælpe yderligere.

Citat:
Og din påstand kan jo, som du jo selv erkender - naturligvis ikke bevises.

Jeg har forholdt mig konkret til denne henvendelse i mit seneste indlæg - hvis der er noget du ikke forstår, så spørger du bare ind til det KONKRET og direkte.

Citat:
Så træk den dog tilbage, og indskrænk dig til at hævde, at du ikke deler nogen tro på guder osv.

Det ville, for mig at se, være både hæderligt og respektabelt.

Men det er din ovennævnte påstand, set med mine øjne, ikke.

Jeg aldrig bedt om din hæder eller respekt for en enkelt påstand - så den beholder du bare for dig selv. Ingen af mine udtalelser vil jeg trække tilbage - derimod skal jeg anmode dig om at gennemlæse argumentationen igen og vende sagligt og konkret tilbage. Ellers spilder vi begge vores tid som du selv er inde på.

Citat:
Det er ærgerligt, synes jeg, fordi det jo hindrer, at vi kan komme frem til kernen i de eksistentielle spørgsmål, som jo er aktuelle for os alle - uanset om vi er ateister, agnostikere, religiøse på en eller anden måde - eller hvad vi nu er.

Og du har så tænkt dig at sige hvornår "kernen" er nået?
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 10/08/2008 23:45

Kære Onceinalifetime

Jeg har tidligere kommenteret på dette copy-paste indlæg på religion.dk og henviser derfor til det forum i stedet for at spilde yderligere af mit liv på at gentage mig selv overfor dig ;)
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 00:32


Hej Jacob!

Tak for svaret. Det ville nok være en god idé, hvis du prøvede at udtrykke dig så entydigt, at læseren ikke står over for flere lige sandsynlige fortolkningsmuligheder.
Hvorfor ikke blot skrive: ”Idealet er, at kirke og stat adskilles 100% både i Danmark og i alle andre lande.” Så havde der ikke været noget at misforstå!
Men lad nu den bagatel ligge.

Langt alvorligere er det for mig at se, at din argumentation for en ateistisk position i stedet for en agnostisk ikke er konsistent. Eksistensen af det hellige eller verdens mystiske sider kan ikke definitivt udelukkes som en mulighed alene ved at påvise, at det monoteistiske gudsbegreb indeholder inkonsistenser og derfor umuligt kan være sandt. Imidlertid er gudsbegrebet ikke det mest fundamentale i religionen. Det er derimod oplevelsen af det usædvanlige – ENHEDSOPLEVELSEN – og tilværelsens mystiske og uforklarlige sider. Det er oplevelsen eller åbenbaringen af det guddommelige der er det centrale og som danner grundlag for enhver religion.

Den tyske kristne filosof Walter Schubart beskriver menneskets første religiøse indskydelse således:

Citat:
"... I begyndelsen var ur-gysen (Der Urschauder), hvormed jeg betegner den første religiøse indskydelse. Den griber for første gang mennesket i det øjeblik, da dets omverden ikke længere er selvfølgelig for det, men begynder at blive et problem. Nu føler mennesket sig ikke længere integreret i den omgivende natur, men stillet over for den. De første tilløb til bevidsthed om selvet, verden og Gud melder sig. I fænomenernes mangfolddighed møder det for første gang det uforanderlige, af hvilket ENHEDENS begreb (min udhævning) lader sig udvikle. Først enhedsoplevelsen begrunder væsensforskellen mellem dyr og menneske. ..."


Jeg har bemærket, at du også i dit oplæg citerer Albert Einstein. Jeg sætter Einstein meget højt både som videnskabsmand, filosofisk tænker og som humanist, hvilket bl.a. fremgår af mit tungerækkende debatikon. Da jeg tillige ligger nogenlunde på linie med hans agnostiske holdning til tilværelsen, vil jeg underbygge Schubarts bestemmelse af menneskets ur-religiøsitet med et par Einstein citater:

Citat:
"Imagination is more important than knowledge."

The only real valuable thing is intuition."

"The eternal mystery of the world is its comprehensibility."

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

"Science without religion is lame. Religion without science is blind."


Begrebet ”religion” i det sidste citat skal ikke forstås som organiseret religion, men som oplevelsen af tilværelsens mystiske sider, da Einstein som bekendt ikke mente, at mennesket havde behov for organiseret religionsudøvelse.

I forbindelse med en diskussion med en stærkt troende opponent prøvede jeg at redegøre for min egen position som agnostiker i let forståelig form:

Citat:
” ... Efter den måde jeg tænker på kan det transcendente godt være immanent og transcendent på samme tid. Det er et spørgsmål om, hvordan man definerer det immanente og det transcendente hvorefter relationen kan bringes ind i forståelsen.

Min definition af det transcendente er, at det er noget som ligger uden for verdens fysiske og logiske grænser. Dette skal ikke forstås geometrisk som et sted uden for alle mulige verdener, men som noget der er uden for vor bevidstheds rækkevidde - empiri, sprog og logik - og derfor principielt umuligt at erkende, med vor normale bevidsthed.

Det mystiske og uforklarlige er så, at vi - eller nogen af os - alligevel kan have en meget stærk oplevelse af det transdente som netop en enhedsoplevelse.

Andre der oplever det samme taler om en Kristusoplevelse eller en Kristus begivenhed eller andre forestillinger om noget helligt fra en af de andre religioner.

Min oplevelse var blottet for sådanne forestillinger. Det var en direkte perception af alle tings enhed og helhed. Intet andet end det.

Her tror jeg at den kristne filosof Walter Schubart har ret når han siger, at det ikke er gudsforestillingen, der er det oprindelige og væsentlige i religionen, men oplevelsen af det hellige, sondringen af det usædvanlige fra det hverdagsagtige og velkendte. Hvorfor han konkluderer: Religion har den, der føler det hellige. At føle eller opleve det hellige er at blive bidragt en stærk subjektiv sandhed. Og hvis individet bevidst indtræder i dette forhold og deltager samtykkende deri er det religiøst.

Men selv om jeg godt kan godkende, at min oplevelse af det transcendente var at føle det hellige, så havde jeg som agnostiker ingen religion at hæfte min oplevelse op på, intet forhold at indtræde i.

Jeg følte ingen frygt, ingen tilskyndelse til tilbedelse, men stor ro og afklarethed ved at se det transcendente lige i øjnene så at sige.

Det er et faktum, at mennesket former sit billede af Gud efter sin oplevelse og når "Han" opleves forskelligt hænger det sammen med at vi er forskellige som mennesker. Både mentalt og fysisk set. Derfor spiller køn, etnicitet, kultur, alder og åndelig modenhed en rolle for hvilket billede vi former af vor oplevelse. Gudsfølelsen kan variere fra forfærdelse, frygt, skyhed over ærefrygt og tilbedelse indtil den barnlige tillid og hengivelsesfulde kærlighed.

Min oplevelse var hinsides sådanne menneskelige begreber.
Verden er ikke blot forunderlig den er endog endnu mere forunderlig og mystisk end vi har mulighed for at forestille os uanset hvor stor en fantasi vi måtte besidde.

Det som jeg føler er det rette for mig, er at forsøge at blive så bevidst som muligt om det vi har mulighed for at erkende qua vore erkendeevner, og lade være med at gøre mig hverken forestillinger eller forhåbninger om, hvad der gemmer sig hinsides det erkendbare i det transcendente.

Vi kan føle der er noget, nogen gange stærke end andre, men hvorfor bruge tid og kræfter på at udtrykke noget som principielt unddrager sig en sproglig beskrivelse? For at sige det lige ud. Jeg kan ikke bruge religiøst navlepilleri til noget som helst og organiseret religion er under alle omstændigheder en krykke for at stive de troende af, men en som meget let kan forvandles til en kæp over nakken og et åg.

Som autonom fritænker har jeg ikke behov for religionsdyrkelse, men jeg sætter pris på positiv dialog med personer som har oplevet det hellige eller det transcendente, ligesom jeg sætter pris på rationelle diskusioner med ateister som netop ikke har oplevet det. At lære af hinandens erfaringer er et af de mest positive og udviklende aspekter ved livet.”


I oplægget skriver du også:

Citat:
"Som Arthur C. Clarke udtrykker det: "One of the great tragedies of mankind is that morality has been hijacked by religion", altså: "En af menneskehedens store tragedier er at moral er blevet kapret af religion". ... Religiøs fanatisme, ekstremisme og deslige er yderst smitsomme fænomener - på højde med de farligste bakterier og vira - og jo mere man kritiserer religionerne, jo større risiko udsætter man i bund og grund sig selv for."


Nu er det jo desværre ikke kun de magisk tænkende teister der kan lide af vrangforestillinger om hvilke etiske principper de er underkastet, idet de moralske fordringer opfattes at stamme fra Gud og udtrykkes som Guds vilje. Også ateister som ellers hylder rationalitet og skepticisme har konstrueret metafysiske og etiske systemer der med hensyn til umenneskelig fornedrelse og modbydelighed kan stå mål med de værste sider af islam.

Problemet for ateister er jo, hvad de vil sætte i stedet for Gud og hvordan de vil begrunde etikken når der ikke findes nogen Gud?

Marxismen-leninismen satte i Guds sted en anden metafysisk forestilling om eksistensen af ubrydelige historiske love, der uundgåeligt ville føre udviklingen frem til en sluttilstand, kaldet det kommunistiske samfund. En utopi karakteriseret af velstand, frihed og lighed. Lenins projekt gik i korthed ud på, at acellerere udviklingen således at alle folkeslag så hurtigt som muligt ville komme til at leve i kommunismens jordiske paradis. For at nå det store mål legitimerede ideologien, at alle de "forkerte mennesker" der stod i vejen for målets realisering blev slået ihjel. Denne etik førte til drabet på næsten 100 millioner uskyldige mennesker i løbet af de 74 år den "virkeliggjorte socialisme" var ved magten (1917-1991).

I min terminologi er marxismen-leninismen, sammen med fascismen og nazismen, erstatningsreligioner der udnytter menneskets religiøse instinkt for tro og underkastelse til politiske formål. Islam ser jeg som en totalitær politisk ideologi med verdenserobringen på programmet legitimeret af troen på en almægtig skabergud – Allah.

Hvordan ser du Jacob på denne problemstilling? Hvordan forhindres det, at ateismen blot producerer nye blodige politiske ideologier som i realiteten er erstatningsreligioner. Eller helt kort: Hvordan definerer du en forpligtende etik som alene bygger på menneskets fornuft og ikke på hverken religiøs eller pseudoreligiøs tro?

Din afsluttende bemærkning ved jeg ikke rigtigt om jeg skal le ad eller græde over:

Citat:
”Selvfølgelig er adskillelse af stat og kirke en kompliceret sag - andet har jeg vist ikke givet udtryk for - men det ændrer ikke ved en ideal tilstand hvor religion og stat er komplet adskilt. Man kunne reelt set lige så godt basere staten på tegneserier som Anders and og Batman.”


Skal det forstås således, at såfremt et stat bygger på religiøse dogmer, som for eksempel Koranen og sharia, så gjorde det ingen forskel, om den i stedet byggede på tegneserier?

En stat der bygger på ”Anders And” kommer vel til at ligne borgerligheden i Andeby eller en version af Disneyland, mens en stat der bygger på Koranen og Sharia kommer til at ligne de blodige og modbydelige overgreb mod mennesker som sker i Iran og som også Taliban regimet i Afghanistan praktiserede. Prøv at forklare hvad du mener i et forståeligt sprog, hvis du vil undgå at blive regnet med til de magisk tænkende teister. ;)

Fornuften synes at være for svagt udviklet, også hos ateister, til at vi kan redde os fra os selv! Det synes historien at vise.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------------
"A human being is a part of a whole, called by us – universe - a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein.

Indsendt af: Ransom

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 00:43

Citat:
Det er tilsyneladende ateisters fornemste opgave, bombastiske, naivistiske, og tåbelige som de ér i al deres hovmod, når de påstår og konkluderer: " Gud eksisterer ikke " han er kun et produkt af troende menneskers forestillingsverden, og eksisterer for øvrigt kun - ifølge ateister - i en bog kaldet Bibelen.


Det er ikke så lidt, du får fyret af mod dem af dine medmennesker, som du ikke kan lide. De præsterer skabagtig tomgangssnak, de er distanceblændere og ordgydere, som blot skvaldrer ord af sig, de tænker sig ikke ordentligt om, er tæt at være dumme og tumpede, og så gengiver de virkeligheden på en barnlig måde. (Jeg har blot sat nogle uddybende ord på dine adjektiver. De stammer alle fra danske ordbøger).

Og hvad leverer du så til gengæld af visdom og indsigt til imødegåelse af disse tumper?

INTET!!

Du har en henvisning til et skrift, hvis oprindelse er så ukendt, at dets værdi som argument er ikke eksisterende.

At gud/guder er et produkt af menneskers forestillingsverden ses tydeligst af, at der er fundet flere end 5000 forestillinger om forskellige guder.

Vis os da, hvor du har fundet en guds tilkendegivelse, et fund som ikke er et personligt putativt og selvsuggereret fænonem!
Indsendt af: Ransom

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 01:03

Citat:
Imidlertid er gudsbegrebet ikke det mest fundamentale i religionen. Det er derimod oplevelsen af det usædvanlige – ENHEDSOPLEVELSEN – og tilværelsens mystiske og uforklarlige sider. Det er oplevelsen eller åbenbaringen af det guddommelige der er det centrale og som danner grundlag for enhver religion


Kære Ipso

Hvad er nu det for en snak?

Hvordan skal oplevelsen af 'det usædvanlige, af tilværelsens mystik og uforklarlige sider' kunne være et konsistent udsagn/"bevis" om/"for" gudens eksistens?

Og hvordan kan du dog i din præmis bruge udtryk som 'oplevelsen eller åbenbaringen af det guddommelige'?

Er du blevet lidt skrøbelig?
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 01:24

Jeg skrev:

Det er tilsyneladende ateisters fornemste opgave,
bombastiske, naivistiske, og tåbelige som de ér i al deres hovmod, når de påstår og konkluderer: " Gud eksisterer ikke " han er kun et produkt af troende menneskers forestillingsverden, og eksisterer for øvrigt kun - ifølge ateister - i en bog kaldet Bibelen.


Du kommenterer:
Citat:
Det er ikke så lidt, du får fyret af mod dem af dine medmennesker, som du ikke kan lide. De præsterer skabagtig tomgangssnak, de er distanceblændere og ordgydere, som blot skvaldrer ord af sig, de tænker sig ikke ordentligt om, er tæt at være dumme og tumpede, og så gengiver de virkeligheden på en barnlig måde.


Har du overhovedet læst det første indlæg i denne tråd?!

Det er skrevet af Zilent og hedder: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion?

Dine kommentarer er som skræddersyede, til netop dét indlæg, sådan som jeg ser og forstår det. Men det er klart, det sete og forståede, afhænger som bekendt af øjnene, og det som sidder derimellem.

Citat:
Vis os da, hvor du har fundet en guds tilkendegivelse, et fund som ikke er et personligt putativt og selvsuggereret fænonem!


Hér:

Hebræerbrevet 3:4: Ethvert hus har en bygmester, men den, der har bygget alle ting, er Gud.

Er det tilfældigt at jorden er anbragt i netop den rette afstand fra solen, hvorfra den får energi i form af lys og varme? Er det tilfældigt at jorden bevæger sig rundt om solen med den rette hastighed, at den roterer omkring sin egen akse én gang hver 24 timer, og at jordaksen har netop den rette hældningsvinkel på 23 1/2 grad? Er det tilfældigt at jorden er udstyret med en beskyttende, livsopretholdende atmosfære der består af den rette blanding af luftarter? Er det tilfældigt at jorden har fået vand og muldjord, så der kan vokse planter på den? Er det tilfældigt...

Og hér:

Romerbrevet 1:20: For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning.

„Enhver der seriøst giver sig af med videnskabelig forskning bliver overbevist om at der står en drivende kraft bag universets love — en kraft der langt overgår menneskets, og over for hvilken vi med vore beskedne evner må føle ydmyghed.“

Albert Einstein
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 02:05

Citat:
Det ville nok være en god idé, hvis du prøvede at udtrykke dig så entydigt, at læseren ikke står over for flere lige sandsynlige fortolkningsmuligheder.

Av, det er godt du siger det... Skarpt smiler Men i det mindste har jeg så mine facts i orden der.

Citat:
Langt alvorligere er det for mig at se, at din argumentation for en ateistisk position i stedet for en agnostisk ikke er konsistent.

Hehe - som tidligere sagt var jeg også engang agnostiker, indtil jeg indså hvor mange guder jeg i praksis skulle være agnostisk i forhold til smiler

Teori og praksis? I teorien kan elefanter flyve (hvis de f.eks. svingede deres snabel hurtigt nok rundt), men i praksis forventer jeg jeg dem ikke i luftrummet over mig.

I virkeligheden gider jeg slet ikke gå ind i terminologi her - forskellen på agnostikere og ateister skal man ikke blæse større op end den er - der er faktisk flere lighedspunkter end forskelle. Hvis du har læst Dawkins The God Delusion vil du kende hans definition på en ateist, som faktisk tangerer en agnostiker, min er ikke væsentlig anderledes.

Citat:
Jeg har bemærket, at du også i dit oplæg citerer Albert Einstein. Jeg sætter Einstein meget højt både som videnskabsmand, filosofisk tænker og som humanist, hvilket bl.a. fremgår af mit tungerækkende debatikon

Ja, vi har talt Einstein før, på religion.dk tror jeg - yderligere info her!
Citat:
Problemet for ateister er jo, hvad de vil sætte i stedet for Gud og hvordan de vil begrunde etikken når der ikke findes nogen Gud?

Ja, folk vil så gerne have at ateisme er andet end afvisning af guder og gudetro.

Citat:
Også ateister som ellers hylder rationalitet og skepticisme har konstrueret metafysiske og etiske systemer der med hensyn til umenneskelig fornedrelse og modbydelighed kan stå mål med de værste sider af islam.

Igen dette krav om at ateister skal være anderledes end alle andre mennesker. Humanister definerer andre værdier - men ateister er ikke nødvendigvis humanister. Ateisme, eller agnosticisme for den sags skyld, er ikke et nyt værdisæt der skal erstatte religion og de religiøse systemer, ceremonier osv - ateisme er fravær af gud, hverken mere eller mindre. Derfra er der strengt taget hverken krav om tyranni eller demokrati osv. Lad os holde os til begrebet i sig selv.

Citat:
Problemet for ateister er jo, hvad de vil sætte i stedet for Gud og hvordan de vil begrunde etikken når der ikke findes nogen Gud?

Ateismen er ikke et surrogat for religionerne. Som nævnt er religionerne hverken ansvarlige for, eller ophav til, moral og etik (jf. tidlige filosoffer, og religionernes dynamiske moral begreber (slaveri, kvindeundertrykkelse, menneskeofring, fremmedhad, homofobi osv.)) - omend mange forsøger at forsvare religion som eneste vej til sikre moralbegreber og "dyder".

I mine øjne er moral noget man vedtager mellem mennesker, sociale (og dog selviske) dyr som vi er. Vi kan beregne det hensigtsmæssige i at være i en gruppe, at have fælles regler, vi kan have medlidenhed og medfølelse, vi kan sætte os i andres sted, vi har evner/følelser som empati, sympati, samvittighed og storsind. Vi har alle de værdier som skal til for at skabe et etisk fundament i fællesskab - men alt i alt er intet i naturen hverken godt eller ondt, universet "er" bare.

Citat:
Hvordan ser du Jacob på denne problemstilling? Hvordan forhindres det, at ateismen blot producerer nye blodige politiske ideologier som i realiteten er erstatningsreligioner. Eller helt kort: Hvordan definerer du en forpligtende etik som alene bygger på menneskets fornuft og ikke på hverken religiøs eller pseudoreligiøs tro?

Denne har jeg vist berørt nu - men vigtigt er det, at ateismen ikke ophøjes til en ny "religion", for det er den ikke. Ateisme er INTET andet end fravær af gudetro - hvad der deraf kommer skal jeg ikke kunne sige (det må de enkelte statsformer tage stilling til, hos os demokratiet). At jeg dertil kan bruge det gennemgnaskeskede (og efterhånden ret utydelige) begreb "humanist" om mig selv er faktisk en helt anden sag. Man kunne kalde det en viderebygning på (eller udvidelse til) ateismen, bare man ikke blander ismerne sammen smiler

Citat:
at forklare hvad du mener i et forståeligt sprog, hvis du vil undgå at blive regnet med til de magisk tænkende teister.


Uha dada - det kan vi jo ikke ha' ;) I de Anders And blade jeg har læst er der tæt på ligeværdige historier til dem i Koranen og Biblen mv. - blot i en lidt anden form og et andet sprog - men det er sådan set ikke så meget teksterne i sig selv man skal fokusere på, som det er de efterfølgende udvælgelser og fortolkninger der er problemet. Og den som kun tager sjov for sjov, og alvor kun alvorligt... Og overdrivelse fremmer... smiler

Citat:
Fornuften synes at være for svagt udviklet, også hos ateister, til at vi kan redde os fra os selv! Det synes historien at vise.


Fornuften er såmend ikke dårligere udviklet hos ateister, end hos agnostikere, skakspillere og idrætsfolk.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 02:23

Kære Onceinalifetime

Igen skal jeg påpege din uretsmæssige brug af Albert Einstein som på ingen måde anerkendte eller underbyggede din personlige gudetro.

Einstein fandt dise gudebilleder naive, barnlige, primitive og anså dem for at være resultat af ønsketænkning og skabt i menneskets billede, af mennesker (som eks. også Xenofanes og Feuerbach påpegede).

Ordet "Gud" er intet andet en et udtryk for, og et produkt af, menneskelige svagheder ifølge Einstein. Han tilføjer, at biblen er "en samling af hæderlige, men dog primitive legender som ikke desto mindre er ret barnlige". Han benytter ligefrem betegnelsen "barnlig overtro" om jødernes religion og alle andre religioner!

Dertil fandt han konceptet om en sjæl uden en krop "tom og blottet for mening". Einsteins "gud" var en bagvedliggende en universel kraft som slet ikke kan sammenlignes med de personlige guder vi kender fra nutiden herskende religiøse overbevisninger (og de fleste andre historiske gudeforestillinger).

Som tidlige påpeget tangerer din brug af Einstein blasfemi (ifht. Einstein) ;)

Mere info og tilhørende citater her!
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 02:34


Hej Ransom!

Du synes ikke at have forstået hvad jeg prøver at forklare.

For det første er oplevelsen af ”det absolut transcendente” ikke en præmis i noget som helst bevis, men blot en subjektiv oplevelse der føles som sand. Om den er sand eller falsk – den kunne for eksempel bero på et internt neuralt fænomen – anser jeg for et principielt uafgørbart spørgsmål.

Det eneste rationalitet og logik definitivt kan udelukke er, at de menneskeskabte begreber der knyttes til en religiøs oplevelse - guder, helligånd, universel kærlighed eller hvilke begreber de troende nu ellers anvender – er meningsfulde og konsistente i den virkelighed vi kan erkende qua sansning, sprog og logik. Men rationaliteten og logikken kan intet som helst sige om, hvad der evt. måtte ligger uden for grænsen af vore erkendemuligheder, altså uden for verdens fysiske og logiske grænser. Det er en mulighed som står åben, men vi er principielt udelukket fra at kunne sige noget som helst om hvad der er i det absolut transcendente. Teisterne mener at kunne sige en hel del om hvad der findes i det transcendente, men ligegyldigt hvad de siger, så er deres udsagn selvmodsigende, inkonsistente og uforståelige.

Grænsen til det absolut transcendente skal ikke forstås rent geometrisk som et sted uden for denne og alle mulige verdener.

Mine overvejelser går på om kvantefænomenerne betegner en grænse til det absolut transcendente idet vore beskrivelser af kvantebegivenheder ikke kan udtrykkes konsistent.

Kvantebegivenheder er paradoksale for forstanden og hvis nogen påstår at de forstår kvanteteori, så er det bevis på, at de netop ikke forstår kvanteteori, som en af de førende forskere på feltet så elegant udtrykker det.

80 års forgæves anstrengelser for at formulere en forenet teori, altså en teori der forener kvanteteori med relativitetsteori som er inkompatible med hinanden, kan tolkes som udtryk for, at fysikken også her kan være stødt ind i grænsen til det absolut transcendente.

Flere forskere har også sat spørgsmålstegn ved det videnskabelige dogme, at alt i verden lader sig beskrive ved hjælp af ubrydelige naturlove.

Fysikken kan qua sit grundparadigme alene beskrive hvad der er tilfældet, men ikke hvorfor det er tilfældet. Faktisk hviler naturvidenskaben på et subjektivt grundlag givet det faktum, at dens grundantagelser og grundsætninger, de såkaldte axiomer må vælges ved et ikke strengt logisk tvingende valg, men ved hjælp af ”videnskabelig intuition” også kaldet ”induktionsprincippet”.

Da også det værktøj naturvidenskaben anvender i sin beskrivelse af fænomenerne i teorierne: aritmetik/matematik og til dels logik indeholder axiomer, kan man aldrig være absolut sikre på, om det man beskriver skyldes begrænsninger i værktøjerne og i den induktive metode eller er noget "virkeligt". Der er altid mulighed for at begå fejl og vi kan ikke være sikre på, at alle fejl kan rettes qua den naturvidenskabelige metode, der er en selvoptimerende proces hvorved teorier med størst forklaringskraft udvælges på bekostning af teorier eller hypoteser med mindre forklaringskraft – altså evne til at forudsige verificerbare fremtidige begivenheder.

Så en vis ydmyghed analogt med den Einstein udviser og som jeg tilslutter mig ville klæde videnskaben og ateismen. Den logiske rationelle tanke må i sidste instans erkende sin egen begrænsning. Det er intet andet end det, jeg har givet udtryk for.

Det er ikke mig der er blevet ”skrøbelig” men videnskaben og ateismen som er begyndt at stamme og modsige sig selv. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------------------
"Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods." – Albert Einstein.

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 11:37

Kære Onceinalifetime

Jeg skal her forsøge at tydeliggøre hvorfor det følgende citat er Erasmus Montanus logik:

Citat:
Efterfølgende forventer og forlanger man - gud hjælpe mig - beviser, fremlagt af den troende, selv om al juridisk praksis i såkaldt civiliserede lande, ér: at anklageren [læs:ateisterne] fremlægger beviserne for slige påstande, for den anklagede [læs:Gud].

For det første kunne jeg med samme ret sige, at den juridiske praksis ser således ud - omend tanken er absurd i relation til videnskabeligt arbejde og tilskrivning af egenskaben "eksistens":

Gud er anklaget for at eksistere:
anklageren [læs:de troende] fremlægger beviserne for slige påstande, for den anklagede [læs:Gud].

Jeg kunne med lige så megen mening hævde følgende:

Anders And er anklaget for ikke at eksistere:
anklageren [læs:ateisterne] fremlægger beviserne for slige påstande, for den anklagede [læs:Anders And].

Og efter denne udtalelse skal vi ateister altså modbevise Anders Ands eksistens - eller indsæt et hvilket somhelst gudenavn, eller indsæt en hvilket somhelst anden tegneseriefigur, eller indsæt et hvilket somhelst fantasivæsen.

Med andre ord, hvis din "juridiske" logik skulle gælde, da kan vi med lige ret tilskrive Ares, Xenu, Jupiter, Flying Spaghetti Monster og Jahve egenskaben "eksistens". Det holder vel heller ikke i dit verdensbilllede når alt kommer til alt, gør det?

I øvrigt er selve tilskrivningen af denne juriske rettighed en up-front accept af at X (Anders And eller Jehova) må eksistere. Idet man siger at X har en rettighed har man strengt taget allerede anerkendt Xs eksistens - og den type skæve argumenter er der jo ingen der kan bruge til noget som helst.

Tanken er alt i alt absurd - se i stedet mit tidligere indlæg om bevisbyrdens placering!
Indsendt af: Ransom

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 11:44

Så er vi tilbage igen ved det postulat, at Bibelen kan bruges som dokumentation for noget som helst, ud over at den eksisterer.

I dine ledende spørgsmål forudsætter du, at planetens (Jorden) forhold ikke skyldes tilfældigheder.

Det er muligvis rigtigt; men det er en ønskeforestilling, at en sådan mangel på tilfældighed giver en gyldig præmis for et gudsbevis.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 12:02

Citat:
Det er muligvis rigtigt; men det er en ønskeforestilling, at en sådan mangel på tilfældighed giver en gyldig præmis for et gudsbevis.

Ja, med den slags argumentation ender vi jo også blot i en "god of the gaps", vi ved ikke præcist hvorfor (ud over at universet er så kæmpe stort at der med al sandsynlighed vil være mulighed for liv minimum et sted - og med teorier om multiverser er sandsynligheden endnu højere, men det til side). Denne slags guddom er i virkeligheden en fremhævelse af vor uvidenhed, men der er jo ingen grund til at vade i spinaten og opfinde pseudoforklaringer, så som guder, halvguder mv.

"Min gud gjorde det" er således ikke et svar, det er et yderligere spørgsmål - og endda et særdeles komplekst spørgsmål. Disse "gods of the gaps" er blevet mindre og mindre gennem årene efterhånden som videnskaben har forklaret flere og flere forhold som før var indenfor "gudernes domæne".

I øvrigt kan man aldrig, med logik, komme fra "en gud må have gjort det" eller "guderne må have gjort det", til "gud må være god, kærlig, barmhjertig" osv. Fra at sige "jeg ved ikke en dyt om universet oprindelse, så jeg vælger at opfinde en (eller flere) gud(er)" til at lave disse guder personlige, med menneskelige egenskaber osv. er komplet nonsens (så som guder i kristendommen, jødedommen, islam, hinduismen og diverse andre mytologier).
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 16:11

Jeg har som sagt tidligere, ingen som helst intentioner om, at skulle føre Guds-bevis for dig eller nogen anden. Det er udelukkende en sag, imellem dig og Gud, eller dig og Anders And. Dit valg!

Det eneste jeg opponerer imod, er dine konstante kvæde- og smædeviser, a'la:

Citat:
Jeg kan godt forstå du godt vil ophøje din guddom over alle andres - men det er der absolut ingen grund til. En mere rammende opsummering ville i øvrigt være "guder eksisterer ikke".


Jeg refererer udelukkende til Bibelens Gud - de andre pap og papir-guder - er i så henseende irrelevante. Og denne Gud, Skaberen af alting, jf.:

Johannes´ Åbenbaring 11:4: Værdig er du, vor Herre og Gud,
til at få pris og ære og magt;
for du har skabt alle ting,
af din vilje blev de til og blev skabt.


Denne Gud, er overordentlig konsekvent, overfor De som påstår:

"gud[er] eksisterer ikke".

Hvilket gir´ sig udslag i følgende sandhed:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«



Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 16:57

Kære Onceinalifetime

Din flugt ud i bibelcitater hiver dig ned på et niveau hvor debat og dialog ikke længere er nødvendig.

Biblen er ikke en bedre kilde til sandhed, end en samling jumbobøger eller andre eventyr, sagn og myter. Skal vi bare citere alle mulige tekster i et væk fra nu af, eller skal vi indgå meningsfuld dialog?

Biblens mange (selvmodsigende) tekster er skrevet af mennesker uden vor viden om verden, redigeret af mennesker, udvalgt af mennesker, samlet af mennesker, forfalsket af mennesker, og måske værre endnu: fortolket af mennesker (hvad enten det er overfortolkning eller udglattende bortforklaringer). Alt dette vel at mærke gennem hundredevis af år - med varierende bagtanker, kundskaber og formål. Den indeholder med andre ord intet "helligt" eller "guddommeligt", ingen "sandhed" eller "mening", og dens sløsede form bevirker kun til en yderst tvivlsom funktion: flertydighed.

Dit cirkulære forsøg på at fremhæve din gud ved citater fra gudens bøger bringer absolut intet til debatten. Rent faktisk er du en værre bisse når du på den vis (ved et udvalgt citat) antyder at vi der ikke tror på netop din gud er "tåber", jeg vil i al beskenhed opfordre dig til at hæve niveauet så vi undgår den slags barnagtig mudderkast.
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 17:31

Citat:
Biblen er ikke en bedre kilde til sandhed, end en samling jumbobøger eller andre eventyr, sagn og myter. Skal vi bare citere alle mulige tekster i et væk fra nu af, eller skal vi indgå meningsfuld dialog?

Med forlov - om du kan li´ mine bibelcitater eller ej, det er jeg ærlig talt, temmelig ligeglad med. Jeg behøver ikke din accept, endsige tilladelse til, hvad jeg henviser til og tror på.

Religions- og ytringsfriheden er stadigvæk ukrænkelig og fri, selv om jeg godt er klar over, at nogle vil det anderledes. Gud forbyde det!

I øvrigt har du selv intet som helst, at byde ind med, udover troen på absolut ingenting.

Måske lige bortset fra Anders And og varm luft.

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 22:17

Kære Onceinalifetime,

Citat:
Jeg behøver ikke din accept, endsige tilladelse til, hvad jeg henviser til og tror på.

Religions- og ytringsfriheden er stadigvæk ukrænkelig og fri, selv om jeg godt er klar over, at nogle vil det anderledes. Gud forbyde det!

Uha da - nu har jeg selv skrevet, at jeg også går ind for religionsfrihed (det er meget sjældent jeg støder på folk der vil afskaffe den) - og jeg vil til enhver tid forsvare din ret til at tro på Anders And eller hvad det nu er du har valgt at tro på. Man kunne jo have håbet på, at du havde læst mit oprindelige indlæg for selv at konstatere det samme, inden du kom med den slags ubegrundede anklager og svævende beskyldninger.

Dertil har jeg aldrig sagt, at du skal have tilladelse eller accept af mig til at tro på dette eller hint. Det jeg derimod siger er, at hvis der skal meningsfuld dialog ud af dette, så er citat stilen næppe vejen frem - men du ønsker tilsyneladende ikke egentlig dialog med vantro, har jeg ret?

Citat:
I øvrigt har du selv intet som helst, at byde ind med, udover troen på absolut ingenting.

Måske lige bortset fra Anders And og varm luft.


Så nu har du slået fast, at jeg I dine (noget farvede) øjne er en tåbe uden budskab, som i øvrigt er fuld af varm luft. Flot kammerat - man må beundre din veludviklede "gå-efter-manden-i-stedet-for-bolden" stil.
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 22:51

Citat:
Flot kammerat - man må beundre din veludviklede "gå-efter-manden-i-stedet-for-bolden" stil.


Selv flot kammerat - man må så til gengæld beundre din i særdeleshed veludviklede "gå-efter-Gud-i-stedet-for-bolden" stil.

Ikke mindst i betragtning af, at du vedholdende påstår - uden nogen som helst saglig dokumentation i øvrigt - at han "ikke eksisterer".
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 11/08/2008 23:01

Citat:
Ikke mindst i betragtning af, at du vedholdende påstår - uden nogen som helst saglig dokumentation i øvrigt - at han "ikke eksisterer".


Jeg har ført saglig argumentation for min position - modsat dig - jeg vil anmode dig om at anfægte disse udtalelser direkte frem for at komme med generelle anklager. PRÆCIST HVOR er det eksempelvis jeg går galt i ovenstående argumentation for bevisbyrdens placering?
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 13/08/2008 15:36

Kære Ipso

Du skal lige forklare mig følgende klart og tydeligt:

Citat:
For det første er oplevelsen af ”det absolut transcendente” ikke en præmis i noget som helst bevis, men blot en subjektiv oplevelse der føles som sand. Om den er sand eller falsk – den kunne for eksempel bero på et internt neuralt fænomen – anser jeg for et principielt uafgørbart spørgsmål.

A) Hvordan kan noget som er absolut transcendent "opleves" som du antyder? Hvis jeg forstår "det absolut transcendente" korrekt, så kan vi mennesker ikke på nogen måde opleve det.

B) Hvilken grund skulle mennesker have for at antage, at der eksisterer noget sådant "absolut transcendent"? Hvis jeg forstår ”det absolut transcendente” så kan vi mennesker ikke have nogen som helst grund til at tro det eksisterer.

Uddyb venligst.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 13/08/2008 20:25

Hej Zilent.

Jeg har gennemgået din argumentation en ekstra gang


Indsendt af: Zilent
Citat:
Men hvis Jakob på samme vis udtaler, at guden X ikke eksisterer (hvad du jo gør), da må samme betingelser gælde for dig.


Nej, det er faktisk forkert - af 2 grunde:

A) Den troende er den første til at udtale at X, Y eller Z eksisterer - ateisten siger ikke "X eksisterer ikke" før at den troende har udtalt "X eksisterer", så ville der jo ikke være grund til at sige X ikke eksisterer.

Altså ser den typiske samtale mellem en troende og en ikke-troende således ud:

1. Troende: Min gud eksisterer
2. Ikke-troende: Nej, din gud eksisterer ikke

Hvad der i stedet skal ske er følgende:

1. Troende: Min gud eksisterer
2. Neutral: Bevis at din gud eksisterer

Der er altså ikke noget at modbevise før påstanden er tilstrækkeligt underbygget. En ikke-troende behøver således slet ikke at komme til orde før tilstrækkelige mængder af underbyggende beviser er faldet fra den troende part.

Eksempel - hvis jeg påstår, at der findes en syngende blå elefant med otte ben i færd med at udfærdige min selvangivelse ude på mit toilet her i huset - vil du da ikke kræve beviser før du tager mig blot det mindste seriøst?

Der er to underpunkter til dette, begge almindeligt anerkendte videnskabelige principper:
Aa) Påstande fremlagt uden underbyggende beviser kan afvises uden yderligere beviser.
Ab) Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

B) En helt anden ting er, at dit krav er umuligt at opfylde - da du taler overnaturlige væsener (som slet ikke skal accepteres i første omgang). Kan du måske modbevise at nisser og trolde eksisterer, eller bevise at Flying Spaghetti Monster, Invisible Pink Unicorn eller Russells tepotte ikke eksisterer? Indtil du selv er i stand til at føre den slags umulige modargumenter skal du ikke bede andre om det ;)

At forsøge at modbevise gud X's eksistens er med andre ord at gå med på den troende præmisser - i stedet skal beviserne falde up-front fra den troende side således at påstanden kan sandsynliggøres.

Bevisbyrden er og bliver altså på den troendes voldsomt bebyrdede skuldre - det er bare for sjældent I får det at vide, og skåret ud i pap - men når I først accepterer det, ender I alligevel oftest i Kierkegaards spring på de 70.000 favne vand ;)


Det fremgår jo tydeligt, at du mener "gratis" at kunne hævde, at X ikke eksisterer - baseret på at en anden hævder, at X eksisterer.

Altså fordi "den troende" fremsætter en - ubeviselig - påstand, så kan "den ikke-troende" "gratis" - uden bevis - fremsætte den modsatte påstand.

Det er da vist at retfærdiggøre den ene "forbrydelse" med den anden smiler

Nu ved troende jo normalt meget vel, at der er forskel på tro og viden.
Derfor vil den troendes udsagn jo normalt være: Jeg tror Gud eksisterer.

Vil du overfor sådanne troende fortsat påstå: Gud eksisterer ikke.?
Eller vil nøjes med at sige: Det tror jeg ikke på.

Og vil du så også til de mange, der nøjes med at sige, at de tror, "der er mere mellem himmel og jord, end vi mennesker har mulighed for at fatte" sige: "Nej, det er der ikke".?
Eller vil du nøjes med at sige: Det tror jeg ikke på.

Jeg kan ikke se rettere, end at du har vovet dig ud i en ny form for ateisme, der mest af alt ligner en fundamentalistisk religion smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 13/08/2008 21:13

Fin analyse Arne Thomsen - jeg er helt og aldeles enig!
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 13/08/2008 22:10

Hej igen Arne, hvor hyggeligt!

Citat:
Det fremgår jo tydeligt, at du mener "gratis" at kunne hævde, at X ikke eksisterer - baseret på at en anden hævder, at X eksisterer.

Ja 'indirekte', selvfølgelig, under forudsætning af, at der ikke er frembragt tilstrækkeligt med underbyggende beviser for slige påstande. Hvor ville verden være grotesk hvis vi alle kunne rende rundt og erklære dette eller hint for sandt og "eksisterende" uden objektive grunde (se bare engle, dæmoner, ånder, nisser, feer, trolde, alfer mv).

Det er ikke anderledes end hvis jeg siger, at "der eksisterer en blå elefant med 9 ben i mit soveværelse i gang med at stryge mit sengetøj mens den nynner Mozart" - du vil vel også kræve beviser for at acceptere det som tilnærmelsesvist sandt? Du kan faktisk afvise det blankt ('indirekte') såfremt jeg ikke bringer dig underbyggende beviser, ikke? Dertil har din "elefant" også lige egenskaben "usynlig", hvilket så at sige komplicerer sagen endnu mere. Hvis egenskaben "ubeviselig" nu også adderes står vi med Søren Kierkegaard i hånden - på Herrens mark så at sige (mere om det senere).

Så igen - hvis person A påstår at X eksisterer påhviler det A at dokumentere dette forhold ved at fremlægge tilstrækkelige beviser - som i enhver anden rationel debat. Kan du fremlægge den slags kvalitets beviser? Nej, vel.

Citat:
Altså fordi "den troende" fremsætter en - ubeviselig - påstand, så kan "den ikke-troende" "gratis" - uden bevis - fremsætte den modsatte påstand.

Hvis X iflg. person A er "ubeviselig", kan man først og fremmest med god grund antage en voldsomt tvivlende position. Hvordan kan man definitivt erkende at noget er "ubeviseligt"? Og med hvilken grund smider man så guder ind under den kategori ("ubeviselig"), frem for alfer, sylfider, muser og nisser? Og hvordan kan nogen sige at de ved noget om noget "ubeviseligt"? Jf. i øvrigt. at "det, man uden bevis kan påberåbe sig eksistensen af, kan man også uden bevis afvise eksistensen af" (Hitchens) - dertil kræver ekstraordinære påstande (så som eksistensen af overnaturlige og guddommelige væsener) nu engang ekstraordinære beviser før end man skal betragte det som andet end fantasi og magisk ønsketænkning.

Dertil behøver en ikke-troende principielt set slet IKKE at nægte eksistensen af "noget" før den troende har fremlagt de objektive beviser vedkommende mener at have for sin sag. At sige "guder eksisterer ikke", eller "din gud eksisterer ikke" er så at sige unødvendigt indtil der foreligger noget som den troende mener bør tælle med som underbyggende beviser.

Citat:
Det er da vist at retfærdiggøre den ene "forbrydelse" med den anden

Det kan jeg slet ikke se? Igen, hvis jeg hævder, at Zeus eksisterer, vil du da ikke betvivle mit udsagn indtil jeg har sandsynliggjort det overfor dig?

Citat:
Nu ved troende jo normalt meget vel, at der er forskel på tro og viden.
Derfor vil den troendes udsagn jo normalt være: Jeg tror Gud eksisterer.

Som jeg forudsage er du her på vej mod Kierkegaards spring - eller rettere midt i det. I øvrigt, omend det er en ubetydelig detalje, er der iflg. min erfaring, i debatforummer som dette, langt flere troende debattører som vil hævde "gud eksisterer" frem for den mere vage og lettere tvivlende udtalelse "jeg tror gud eksisterer".

Citat:
Og vil du så også til de mange, der nøjes med at sige, at de tror, "der er mere mellem himmel og jord, end vi mennesker har mulighed for at fatte" sige: "Nej, det er der ikke".?
Eller vil du nøjes med at sige: Det tror jeg ikke på.

Jeg vil bede dem sandsynliggøre det og underbygge den slags flyvende udtalelser - ligesom jeg beder dig sandsynliggøre eksistensen af din gud (om du kalder det "tro", eller "viden"). Selvfølgelig er der ting vi ikke kan forklare endnu - men de videnskabelige metoder har vist sig langt bedre end blinde spring ud i tro (der findes ingen genveje til sikker viden). Og når jeg er rigtig "fræk" vil jeg ikke alene bede gudsdyrkere om at sandsynliggøre eksistensen af deres egen gud, men også at forklare hvorfor de indtager en ateistisk holdning ifht. ALLE ANDRE GUDER! Så, Arne, hvor er dine gode argumenter for ikke at tilskrive Zeus, Odin og Jupiter den vældig attråværdige egenskab: eksistens? Jeg er sikker på de tangerer mine argumenter mod dine gudeforestillinger (eller gudsforestilling hvis du er konsekvent monoteist - altså uden tro på "treenigheden").

Citat:
Jeg kan ikke se rettere, end at du har vovet dig ud i en ny form for ateisme, der mest af alt ligner en fundamentalistisk religion

For det første er det ikke noget nyt under solen, men hvis du virkelig mener det har du et meget bredt syn på hvad religion er... Så bredt at man næppe finder en person i verdenshistorien som du vil betegne som irreligiøs! Men du har da vagt min interesse - hvordan definerer du "religion", og hvordan ser du at jeg falder ind under den hjemmelavede definition?
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 13/08/2008 23:55


Hej Jacob!

Tak for to saglige spørgsmål som selvfølgelig fortjener lige så saglige svar:

Citat:
A) Hvordan kan noget som er absolut transcendent "opleves" som du antyder? Hvis jeg forstår "det absolut transcendente" korrekt, så kan vi mennesker ikke på nogen måde opleve det.

B) Hvilken grund skulle mennesker have for at antage, at der eksisterer noget sådant "absolut transcendent"? Hvis jeg forstår ”det absolut transcendente” så kan vi mennesker ikke have nogen som helst grund til at tro det eksisterer.


Lad mig fsv. angår spørgsmål A begynde med et modspørgsmål.

Kan empiriske fænomener, som f.eks. kvantefænomenet "entanglement", tilskrives eksistens på samme måde som de fænomener der beskrives med relativitetsteoriens begreber om kausalitet, tid og rum?

Når jeg stiller netop dette spørgsmål, så er det fordi nogle begavede debattører, Kristian Pedersen og Hanskrist, med netop det spørgsmål for et års tid siden anfægtede min daværende erkendelsesteoretiske position som var ateisme, baseret på filosoffen Kai Sørlanders absolutiske begrebsfilosofi.

Det er et faktum, at entanglement fænomener ikke kan beskrives konsistent, heller ikke med den eksisterende kvanteteori. Videnskabelig set klassificeres de som "anomalier". Filosofisk set er spørgsmålet så, om fænomenet skal tilskrives eksistens som alle andre empiriske fænomener eller en særlig form for eksistens.

Min første holdning var, at de burde tilskrives "almindelig" fysisk eksistens, da fænomenet jo var empirisk observerbart og dermed en del af vor fysiske verden.

Konsekvensen af dette var så, at jeg var tvunget til at anse min egen erkendelsesteoretiske position for inkonsistent. Med denne nye erkendelse bevægede jeg mig fra ateisme mod agnosticisme. Efter nu at have tænkt over sagen i et års tid er jeg nået frem til, at sådanne kvantefænomener muligvis befinder sig i eller på grænsen til den særlige virkelighed som jeg kalder "det absolut transcendente". Her er jeg blandt andet inspireret af den danske filosof Peter Zinkernagels tanker omkring rationalitetsbegrebet og dermed også indirekte om eksistensbegrebet:

Citat:
Det er Peter Zinkernagels hovedpointe, at vi må udvide vort rationalitetsbegreb til også at omfatte det der ligger uden for tid og rum, således at vi også på dette felt kommer til præcis at forstå forskellen mellem det vi kan tale rationelt om, og det vi ikke kan tale rationelt om. En sådan udvidelse af rationalitetsbegrebet vil ikke blot forandre vores tænkning og kultur, men hele verden.


En anden inspirationskilde (udover inspiration fra debatter) der tjente til afklaring var filosoffen Johannes Witt-Hansens afmagtspostulater. Blandt andet følgende religiøse afmagtspostulater:

Citat:
Umuligt af definere religion (religion er en elementær kendsgerning).

Umuligt at oversætte eller transformere religiøse erfaringer til fuldt dækkende sproglig beskrivelse.

Umuligt at forstå begreber som gud, djævel, himmel, helvede, frelse, fortabelse, mystik, bøn, meditation, guds-skuen uden førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold.

Umuligt at reducere religion til overtro, mysticisme, moral, kult, gudhengivenhed.

Umuligt at afmytologisere den menneskelige tilværelse.

Umuligt at monopolisere eller patentere bestemte religionssystemer og -dogmer uden at gøre sig selv til gud.

Umuligt at undertrykke andre menneskers religion uden at forråde den universelle karakter religionen har i kraft af at være et åndeligt fænomen til forskel fra en magtfaktor.

Umuligt at ophøje den rene gudsdyrkelse til livets hovedformål uden at havne i inkonsistens.

Umuligt at fjerne fristelserne, nydelsen, seksualiteten, kunsten og festen fra tilværelsen.

Umuligt at forene ideen om menneskets absolutte syndighed med ideen om menneskets grundlæggende evne til at leve livet i fortrøstning til muligheden for at sørge for overvægt af det gode i tilværelsen.


Ifølge Johannes Witt-Hansen gælder følgende for afmagtspostulaterne:

Citat:
Afmagtspostulaterne kan ikke bevises.

Flere af postulaterne udtrykker en overvindelse af de logiske modsigelser som også komplementaritetssynspunktet på sin vis overvinder.

Deres værdi ligger ikke i at give nogen ret frem for andre.

Deres værdi ligger derimod i, at den der indser dem og anerkender dem, forlader almagtens og illusionernes område og i stedet går ind i tragediens og humorens område, hvor det at have ret og tro sig almægtig hører op.

At indse og anerkende afmagtspostulaterne er derfor noget nær det samme som at indse og anerkende helhedsrealismen.


Jeg er mest tilbøjelig til at give Witt-Hansen ret i, at afmagtspostulaterne logisk set er uafgørbare.

Min definition af begrebet "det absolut transcendente", hvis man i det hele taget kan anvende begrebet definition om noget der ligger uden for enhver mulig konsistent beskrivelse er, at vi logisk set ikke kan udelukke, at der kan "eksistere" noget som principielt ligger uden for hvad vi har mulighed for at erkende og beskrive ved hjælp af sansning (empiri), sprog og logik. Det eneste der kan siges om "det absolut transcendente" er, at det er en mulighed som ikke kan udelukkes.

Derved er min ændrede erkendelsesteoretiske position som agnostisk fritænker atter blevet konsistent. Uanset hvilke mulige begreber jeg eller teisterne knytter til OPLEVELSEN af det absolut transcendente så vil beskrivelsen være inkonsistent efter videnskabens, begrebsfilosofiens og logikkens love.

Som også Arne Thomsen er inde på i sin kommentar, er heller ikke jeg religiøst troende, idet noget sådant forekommer mig uholdbart af flere grunde. For det første findes der omkring 100.000 forskellige religiøse retninger og trossamfund der dyrker hver deres variant af det hellige eller Gud - det jeg kalder "det absolut transcendente". Valget af en given tro beror netop ikke på rationalitet, men på subjektive følelser. Som rationalist kan jeg umuligt foretage et rationelt valg mellem de mange modstridende opfattelser af det som de troende holder for sandt, og derudover har jeg selvfølgelig ikke nogen motivation til at dyrke noget, som blot er en mulighed.

Her ligger jeg mere på linie med både den antikke filosof Aristoteles og endnu mere med Albert Einstein, som amatørfilosof og humanist, uden dog fuldt ud af dele deres synspunkter.

Spørgsmålet du stillede var, hvordan det er muligt, at noget som er "absolut transcendent" kan opleves. At mennesker kan opleve noget som de selv beskriver med ord som "det hellige", "Gud" eller lignende er et faktum. At oplevelserne er meget forskellige og tillige internt inkonsistente er faktisk helt konsistent med hvad jeg og de to fagfilosoffer jeg har citeret ovenfor har at sige om sådanne usædvanlige oplevelser.

Oplevelsen er subjektiv sand, men om der er mere i den end "neurale fluktationer" med et vist fællespræg, kan vi umuligt afgøre. De som vælger at fortolke oplevelsen som noget andet og mere end en intern neurologisk fejlfunktion, tror på en bagvedliggende virkelighed der er årsag til oplevelsen, og de er at finde blandt teisterne. Da jeg anser spørgsmålet for principielt uafgørbart er der ikke tale om tro i mit tilfælde, blot om en mulighed som logisk set ikke kan udelukkes.

Når der findes så mærkelige fænomener i verden som entanglement har jeg vanskeligt ved at se, hvordan ateister med absolut sikkerhed kan udelukke, at dette fænomen eller noget endnu mere ubegribeligt kan påvirke vore neurale processer og give os sådanne uforklarlige oplevelser af en verden hinsides den kendte.

Ateister bedes huske på, at alle videnskabelige forklaringer (teorier) er foreløbige, samt at de hviler på et grundlag som ikke er strengt rationelt, men indeholder subjektive valg af forudsætninger og definition af axiomer. Ingen videnskabelig teori kan derfor siges at være absolut sand. Alene ud fra denne præmis har jeg vanskeligt ved at se, hvordan man kan nå frem til en absolutisk ateistisk position ad rent logisk vej.

Det ateistiske yderpunkt i Richard Dawkins probabilitetsspektrum, punkt 7: "Strong atheist. I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one." Rent logisk begår Dawkins også her en fejl, idet han bilder sig ind, at kunne konstruere en taksonomi baseret på sandsynligheder. Hvad er sandsynligheden for at Gud eksisterer? Det spørgsmål er principielt uafgørbart og derfor er Dawkins kategorier uholdbare, og kan alene tjene et rent pædagogisk formål. Det er muligt at Jung har sagt, at han ikke tror på Gud, men ved at Gud eksisterer. Jung var som bekendt hverken fagfilosof eller naturvidenskabsmand, men udviklede dybdepsykologien, også kendt som analytisk psykologi. Derudover dyrkede han drømmetydning og alkymi ligesom han gennem en halv snes år beskæftigede sig med mandalaer. Tydeligvis en magisk tænkende person, domineret af primærprocesserne, som end ikke evnede at skelne mellem tro og viden.

Svaret på spørgsmål B er yderst kort: Tro forudsætter ikke begrundelse!

Lad mig lige afslutte med en forklaring på, hvorfor jeg debatterer her på debatten. Mit primære mål er, at mine holdninger bliver modbevist gennem argumenter som er så stærke og tvingende, at jeg er nødt til at bøje mig for dem og ændre grundholdning. Den eneste måde man kan erhverve større og dybere erkendelse på er logisk set gennem erkendelse af, at man har taget fejl. At få ret er for mig ren tomgang, for jeg længes efter at få uret. Som sagt er det kun sket een gang tidligere for mig på en internetdebat, men man har jo lov at håbe, at det snart sker igen! ;)

Einstein synes at være nået frem til nøjagtig samme erkendelse: "Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."

Hilsen

Ipso Facto pifter


-------------------
"Det er umuligt at forudsige historiens fremtidige forløb, for den historiske proces påvirkes i høj grad af væksten af den menneskelige viden, og vi kan ikke ved rationelle eller videnskabelige metoder forudsige den fremtidige vækst af vore videnskabelige viden." Filosoffen og videnskabsteoretikeren Karl Popper.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 00:42

Jamen Jeppe dog!

Kan du ikke tælle til 2?

Jeg taler kun om de to seneste grove fejl, jeg har påvist i din argumentation.

For det første dit postulat om, at kvanteteorien ikke kunne forklare entanglement, skønt det var præcis, hvad den gjorde, og det blev som bekendt bevist af Alain Aspect, at forklaringen var rigtig, og at det var Einstein, Podolsky og Rosen, der tog fejl.

For det andet dit postulat om, at Pi var en universel konstant, der var den samme i alle tænkelige verdener, når den faktisk kun er en konstant i den teoretiske verden, som er beskrevet i den Euklidske plangeometri.

Men sådanne stærke og tvingende argumenter er åbenbart ikke nok til at få dig til at ændre grundholdning.

Det virker som om, at kun et velkendt kirurgisk snit vil kunne løse denne opgave. griner

engel

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 02:38


Korrektion!

Ved nærlæsning af min tekst ovenfor er jeg faldet over en fejl, som selvfølgelig bør rettes. Jeg skrev:

Citat:
Det er et faktum, at entanglement fænomener ikke kan beskrives konsistent, heller ikke med den eksisterende kvanteteori. Videnskabelig set klassificeres de som [i]"anomalier". [/i]


Entanglement fænomener er IKKE anomalier, idet den klassiske kvanteteori redegør for fænomenet på en konsistent måde. Da der findes mange konkurrerende fortolkninger af kvantefænomenerne vil jeg lige nævne, at jeg anser Københavnerfortolkningen for den mest konsistente.

Det som derimod ligger uden for den klassiske kvanteteoris forklaringskraft er gravitationen, ligesom kvantefænomenet "Quantum Chromodynamics" ikke rigtigt synes at hænge godt sammen med standardmodellen.

Af hensyn til evt. fysikinteresserede debattører følger her en summarisk oversigt fra Niels Bohr Instituttet som giver et hurtigt overblik over hvor vanskelighederne ligger i relation til at nå frem til en forenet teori (GUT). Først når det lykkes at formulere en sådan kan "standardmodellen" siges at være helt konsistent:

Citat:
Vor forståelse af verden på de mindste afstande standser i dag ved "Standardmodellen". Man opererer her med tre fundamentale vekselvirkninger: (i) De elektromagnetiske vekselvirkninger, der er ansvarlige for den struktur, vi finder i atomer og molekyler; (ii) De svage vekselvirkninger, der forklarer visse aspekter af radioaktivt henfald, samt spiller en afgørende rolle i stjernernes energiproduktion samt (iii) De stærke vekselvirkninger, der beskriver den substruktur, der findes på kvark-niveau. På trods af den meget imponerende overensstemmelse mellem teori og eksperimenter som standardmodellen repræsenterer, er der tungtvejende teoretiske grunde til at tro, at standardmodellen kun er en del af en mere omfattende teori. En vigtig indikator i den retning er, at standardmodellen ikke beskæftiger sig med tyngdekraften, som er den fjerde fundamentale vekselvirkning, vi kender i naturen. Problemet er, at standardmodellen er en såkaldt renormerbar teori, dvs. en teori, der på konsistent måde forener kvantemekanikken og den specielle relativitetsteori. Når vi kommer til tyngdekraften, skal vi forene kvantemekanikken med Einsteins almene relativitetsteori, og det har indtil nu vist sig særdeles vanskeligt. Men selv inden for standardmodellen er der en række aspekter, der ikke er tilfredsstillende forstået. Standardmodellen har på naturlig måde forenet de elektromagnetiske og de svage vekselvirkninger. Denne del af teorien kaldes Glashow-Weinberg-Salam (GWS) teorien. De stærke vekselvirkninger, der kaldes "Quantum Chromodynamics" (QCD) lever et delvist uafhængigt liv inden for standardmodellens rammer. Hvorfor er der disse to uafhængige dele? Man kunne forestille sig, at de blev forenet til én teori ved større energi, præcis som det er sket med den elektromagnetiske teori og teorien for de svage vekselvirkninger. En sådan forening ville måske også tillade os at forstå, hvorfor GWS- og QCD-teorierne har forskellige symmetrier (U(1) x SU(2), hhv. SU(3)). Hvorfor optræder leptoner og kvarker i bestemte "familier", og hvorfor er antallet af familier 3? Hvorfor har leptonerne og kvarkerne præcis de masser, vi observerer? Kan disse masser forudsiges? Hvad er massen af den såkaldte Higgs-partikel, der er forudsagt af GWS-teorien?


Som det ses er der stadig mange uløste spørgsmål i fysikken. Set fra et filosofisk synspunkt er spørgsmålet om det man observerer er nødvendige træk ved enhver mulig verden eller blot træk ved denne verden som kunne være anderledes. Det er spørgsmål som principielt ligger uden for hvad fysikken kan svare på!

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------
"Quantum Mechanics can be reduced to a small number of postulates built using rather sophisticated mathematics. The standard approach is due to John Von Neumann. The set of axioms used to derive the rest of Quantum Mechanics is related to the choice of physical assumptions; different interpretations are therefore associated with different axiomatic treatments of Quantum Mechanics. However it is quite possible to understand the material with resorting to an axiomatic approach." - Shaun O’Kane in "Quantum Reality".
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 08:58

Hej Jakob.

Jeg har læst dit seneste svar til mig igennem et par gange og mener at opfatte, at du ikke fastholder påstanden: Gud(er) eksisterer ikke, men at du - selvfølgelig - fastholder, at du ikke ser nogen grund til at acceptere den modsatte påstand.

Mig bekendt er forsøg på at bevise Guds eller guders eksistens for længst opgivet.

Og hvis ateister også opgiver/har opgivet at bevise det modsatte, så synes jeg, der er et godt grundlag for dialog.

Vores fornuft (almindelig sund fornuft, logik, filosofi, videnskab) har jo bragt - og bringer stadig - imponerende landvindinger, men når det kommer til eksistentielle spørgsmål, såsom: Hvem er jeg? - Hvad er verden? - Hvad er meningen med mit liv? - så er der jo ikke megen hjælp at hente fra fornuften.

Og det er jo så her, vandene deler sig.

Alt er tilfældigt - Der er en mening med mit liv - Der er ingen mening med mit liv - Der er en skaberkraft, en første årsag - Fornuften er effektiv, jeg støtter mig alene til dén - Verden har altid været - Det kan ikke udelukkes, at der findes "noget" udenfor tid og rum og menneskers fatteevne - Jeg oplever intuitivt at noget er helligt, men jeg kan ikke hverken forklare eller forstå det - Psykologien spiller mig et puds, og får mig til, uden selv at vide det, at "opfinde" Gud(er), der opleves som nærværende (lige som forældreløse børn kan "opfinde" en far eller en mor) - Jeg kan ikke finde ud af det, så jeg tilslutter mig den første den bedste religion, der er for hånden og slår mig til tåls med det.

Der kan nok nævnes mange flere adfærdsvarianter, men fælles for dem er vel, at de er vore reaktioner på spørgsmål som: Hvem er jeg? - Hvad er verden? - Hvad vil jeg?

Det er i hvert fald sådan, jeg ser det - og jeg anser de forskellige eksistentielle valg for at være principielt ligeværdige - uanset om de er fornuftsbaserede eller ej smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 09:12

Udmærket Jeppe.

Det ser ud til at du omsider langsomt nærmer dig en forståelse af partikelfysikkens elementære problematik. Skal vi se om vi kan komme et lille skridt videre, og få fjernet nogle flere af de grimme fejl, som dine hidtidige fremstillinger af fysikken har haft.

Skal vi ikke en gang for alle slå fast (nu også med hjælp fra din copypastede udtalelse fra Niels Bohr Instituttet), at en GUT (Grand Unified Theory) ikke er en teori om alting, ikke kan forene kvantemekanikken og den almene relativitetsteori, og derfor heller ikke kan betragtes som en konsistent forklaring på den universelle virkelighed, som du nu gentagne gange har givet udtryk for.

Vanskeligheden består i, at hvor den elektrosvage teoris virkninger kan påvises eksperimentelt i et boblekammer, så kan man ikke gøre det samme med kvantekromodynamiske effekter. Som Murray Gell-mann (quark'ens "opfinder") selv påpeger, så har ingen nogensinde set en quark og ingen vil nogensinde komme til det. Det samme gælder gluonen, den energibærende boson som menes ansvarlig for vekselvirkningerne mellem quark'erne. Det var også grunden til at Gell-mann navngav dem efter en uforståelig sætning i James Joyce's "Finnegans Wake" (Three quarks for Master Marks).

Vi er tilbage ved Bohr's dictum: "Fysik handler ikke om, hvordan verden er, men om hvad vi kan sige om den." I fysikken har man forlængst forladt tanken om, at verden kan beskrives med ord (eller at nogen verdener kan). Vi kan kun gøre os håb om at kunne beskrive den matematisk/geometrisk/topologisk. Ordenes eneste funktion er at beskrive, hvad de matematiske symboler står for.

Dermed falder hele begrebslogikkens forsøg på at forklare bare denne verden til jorden med et brag. Andre verdener ligger endnu længere udenfor begrebslogikkens rækkevidde. Det er et nytteløst tankespind.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Det undrer mig, at du ikke gør det mindste forsøg på at besvare Zilent's og Kristians konkrete spørgsmål. Du plejer da ikke at savne ord, Jeppe. griner

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 13:14

Kære Arne,

Jeg skal hermed udtrykke min store beklagelse over at du angriber min argumentation i generelle vendinger, frem for at gribe ind i teksten (med citater) for derved at komme tættere på det man kunne kalde meningsfuld dialog. Når der er argumenter du ikke bryder dig om synes jeg du skal gribe fat i dem, det gør som regel denne form for dialog mere kvalitet - og derved får jeg at vide hvor du mener min argumentation går galt i byen.

Jeg har også (bl.a. i mit seneste indlæg) en række spørgsmålsoplæg til dig som jeg synes du undgår.

Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 14:08

Hej Jakob.

Nå da - jeg troede ellers, at jeg havde forstået dig - og gad vide om jeg ikke også har? smiler

Jo, selvfølgelig kan du med god grund antage standpunktet: Guder eksisterer ikke.

Det var jo præcis også dét, jeg skrev - men det læser du måske slet ikke?

Du ved jo meget vel. at der er forskel på en antagelse og en påstand, så hvorfor lade som om du ikke ved dét?

Jeg ved ikke, hvad det er for argumenter, du mener, jeg ikke bryder mig om (sympati og antipati burde dog ikke tillades indflydelse her), så før du specificerer, hvad det er, du tænker på, kan jeg ikke forholde mig til din anklage.
Derfor: Venligst specificer!

Jeg mener, jeg har besvaret de af dine spørgsmål, jeg har opfattet.

Hvad er det, du savner svar på?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 14:14

Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke.

Det kommer an på, hvad du mener med "guder". Hvad er "guder"?
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 15:47


Hej og velkommen til Zen!

I dialog med Jacob:

Citat:
Jacob: Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke.

Zen: Det kommer an på, hvad du mener med "guder". Hvad er "guder"?


I Jacobs tilfælde kunne man forestille sig, at "guder" betyder det Jacob beslutter at ordet skal betyde blot det henviser til et metafysisk fænomen.

Hvis Jacob definerer "guder" som transcendente almægtige væsener med nødvendig eksistens, som har skabt alt og som står over mennesket, så fastholder Jacob, at man har gode grunde til at afvise eksistensen af sådanne "guder".

Hvis "guder" derimod betyder teleologiske principper som står bag ved eller over naturlovene og styrer den historiske udvikling mod et givent mål, så er der intet i vejen for, at sådanne "guder" kan eksistere.

Så længe begrebet "gud/guder" ikke fastlægges indholdsmæssigt ved tildeling af nogle konkrete egenskaber som det besidder, er det et tomt begreb der kan betyde hvad som helst. Tomme begreber kan selvfølgelig hverken bevises at være sande eller falske. Faktisk opfylder ordet "gud" end ikke definitionen på at være et begreb, idet et begreb må kunne stå i konsistensrelationer med andre betegnelser eller ord, således at påstande hvori begrebet indgår kan være enten sande, falske eller meningsløse.

I stedet for at tale om "gud/guder" burde man hellere tale om oplevelsesbegrebet: at nogle personer har usædvanlige "åbenbaringer" hvori de oplever noget hvorom de bruger ord som "det hellige", "Gud", "helligånden", "den universelle kærlighed", "altings enhed" eller hvad det nu kan være.

Spørgsmålet er herefter om sådanne "åbenbaringer" refererer til en reel virkelighed eller til en rent subjektiv fantaseret virkelighed svarende til den vi oplever i drømmetilstanden.

Kan noget både være være subjektivt sandt men objektivt falsk eller uafgørbart?

Hvordan afgør man det spørgsmål?

Hilsen

Ipso Facto pifter


------------
"Vi Mennesker er sat her paa Jorden for at hjælpe andre! - Naa, hvorfor er de andre saa sat her?" - Storm P.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 16:58

Kære Arne,

Tillad mig at vende det hele på ryggen en gang.

Du griber ind i dit første svar og bebrejder mig, at jeg i mit indlæg udtaler følgende:
"Den aktive ateisme svarer til den lille dreng i "Kejserens nye klæder", som gør forblændede folk opmærksom på at kejserens tøj slet ikke eksisterer: der findes ingen guder, ånder, engle, dæmoner, nisser, feer eller alfer!"

Eller rettere, du angriber kun den implicitte udtalelse "guder eksisterer ikke" - men så må jeg spørge dig: hvad med ånder, engle, dæmoner, nisser, feer og alfer? Er det ikke tilsvarende latterligt, at jeg ikke tilkender disse væsener eksistens?

Og hvad med enhjørninge, havfruer, havmænd, trolde, hekse, troldmænd og hobbitter?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 17:30

Hvis Jacob definerer "guder" som transcendente almægtige væsener med nødvendig eksistens, som har skabt alt og som står over mennesket, så fastholder Jacob, at man har gode grunde til at afvise eksistensen af sådanne "guder".

Nuvel, men Gud er netop ikke et væsen, men Ånd. Ikke en ånd, men Ånd.

I stedet for at tale om "gud/guder" burde man hellere tale om oplevelsesbegrebet: at nogle personer har usædvanlige "åbenbaringer" hvori de oplever noget hvorom de bruger ord som "det hellige", "Gud", "helligånden", "den universelle kærlighed", "altings enhed" eller hvad det nu kan være.

Spørgsmålet er herefter om sådanne "åbenbaringer" refererer til en reel virkelighed eller til en rent subjektiv fantaseret virkelighed svarende til den vi oplever i drømmetilstanden.


Mennesker tænker sig adskilt fra "virkeligheden derude", og de forsøger at opnå erkendelse om den, som om deres bevidsthed er et spejl, der kan spejle den. I stedet for at vende opmærksomheden udefter, burde de lade den hvile i sig selv - den er altings begyndelse, evig og uforanderlig.

Da skal mennesket finde svar - fra selve midtpunktet af alt.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 18:33

hvad med ånder, engle, dæmoner, nisser, feer og alfer? Er det ikke tilsvarende latterligt, at jeg ikke tilkender disse væsener eksistens?

Så længe, du ikke har gjort dig klart, hvad "Gud" er, er din sammenligning urimelig.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 18:48

Kære Zen.

Så længe du kun har gjort dig klart, hvad "Gud" er for dig selv, og ikke forstår hvad "Gud" er for 6 milliarder andre mennesker, er det helt urimeligt af dig at påstå, at du ved hvad "Gud" i virkeligheden er.

Jeg kan oplyse dig om, at jeg ved selvsyn har konstateret, at der er ret meget trængsel i "åndeverdenen".

Mvh

engel

Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 19:12

Så længe du kun har gjort dig klart, hvad "Gud" er for dig selv, og ikke forstår hvad "Gud" er for 6 milliarder andre mennesker, er det helt urimeligt af dig at påstå, at du ved hvad "Gud" i virkeligheden er.

Gud er ikke afhængig af 6 milliarder menneskers opfattelse.
Indsendt af: ALH

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 19:15

Hej Zen,

jeg finder diskussionen her interessant på trods af, at jeg ikke har tiden til at bidrage med andet end en lille kommentar til følgende:

Citat:
Mennesker tænker sig adskilt fra "virkeligheden derude", og de forsøger at opnå erkendelse om den, som om deres bevidsthed er et spejl, der kan spejle den. I stedet for at vende opmærksomheden udefter, burde de lade den hvile i sig selv - den er altings begyndelse, evig og uforanderlig.

Da skal mennesket finde svar - fra selve midtpunktet af alt.


Nu rejser Ispo Facto lidt længere oppe spørgsmålet om livets mysterium. Mysteria er et græsk ord, der kan oversættes med det ukendte/hemmelige. Et mysterium, der korrelerer med vores virkelighed, er for mig at se, når dette ukendte (åndelige) lader sig åbenbare. En sådan åbenbaring finder vi i Det Nye Testamente, hvor Gud ifølge de mange tekster sætter sig selv i et forhold til mennesket gennem menneskesønnen Jesus Kristus. Her handler det ikke om virkeligheden derude men om den virkelighed, vi alle er en del af og til daglig færdes i. Og det er netop i denne, vores fælles virkelighed, at Gud bliver eksisterende som den, der igangsætter troen. Men kan - på den lidt barnlige facon - sige, at han (altså Gud) startede.

På den måde er jeg enig med dig i, at mennesker ikke er adskilt fra virkeligheden derude, og vi behøver da slet ikke at vende vrangen ud af bevidstheden for at nå en form for højere og højere erkendelse om noget hinsides. Det er - med fødderne godt plantet i jorden - her midt i livet, at vi skal gøre vores erkendelser; ja, midt i selve handlingen, midt i troens begivenhed, at vi hviler i os selv.

Der er således korrelation mellem vores subjektive og objektive virkelighed forstået sådan, at troen eller åbenbaringen ikke blot opleves men viser sig i relationerne til den konkrete virkelighed. Det betyder selvfølgelig ikke, at Gud (el. guder mm.) er noget, vi nødvendigvis kan blive enige om er eksisterende. Dette hører til troens sfære - og denne kan vel ikke være andet end subjektiv?

Mvh
Anne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 19:18

Hej Jakob.

Nå da, var det virkelig alt, hvad du kunne diske op med?

Men du skal da gerne få mit svar angående de forskellige "væsener", du nævner - selv om det jo - som du selv erkender - er at "vende det hele på ryggen".
Hvor meget har du egentlig tænkt at vride dig? smiler

Du har (heller) ikke belæg for at påstå, at engle, dæmoner osv. ikke eksisterer.

Det ville være en påstand, der ligner et religiøst dogme.

Men selvfølgelig kan du til enhver tid afvise selv at antage en tro på sådanne væsener.

Og du kan selvfølgelig også pege på, at eksistensen af sådanne væsener ikke er bevist.

Hvor svært kan det være?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 19:40

Og omvendt Zen.

Citat:
Gud er ikke afhængig af 6 milliarder menneskers opfattelse.


6 milliarder menneskers mere end 5.000 forskellige guder og millioner af forskellige gudsopfattelser er ikke afhængige af din private forestilling om, hvad Gud er.

Hvis din personlige Gud har udnævnt dig til sin profet eller ypperstepræst, burde han nok have givet dig noget mere menneskekundskab, end du lægger for dagen her.

engel

Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 20:50

6 milliarder menneskers mere end 5.000 forskellige guder og millioner af forskellige gudsopfattelser er ikke afhængige af din private forestilling om, hvad Gud er.

Jeg gør mig ingen forestillinger. Hvor der er enhed, behøves ingen forestillinger.

Hvis din personlige Gud har udnævnt dig til sin profet eller ypperstepræst, burde han nok have givet dig noget mere menneskekundskab, end du lægger for dagen her.

Der findes ingen personlig Gud. Gud er Ånd. Uendelig, evig og fuldkommen.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 21:34

Kære Zen.

Er du så dybt indhyllet i religiøse tågeforestillinger, at du ikke kan forstå, at din opfattelse af Gud kun er din egen sandhed, og at den ikke gælder for andre mennesker, så har du virkelig isoleret dig selv fra hele menneskeheden.

Er det en del af din tro, at det er Guds mening, at du således skal gå enegang gennem livet?

engel
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 21:58

Er du så dybt indhyllet i religiøse tågeforestillinger, at du ikke kan forstå, at din opfattelse af Gud kun er din egen sandhed, og at den ikke gælder for andre mennesker, så har du virkelig isoleret dig selv fra hele menneskeheden.

Gud har intet med religion at have gøre. Religion er en manifestation af jorden - også selv om ordet "Gud" gerne indgår.

Sandheden er én og for alle. Så snart der er tale om opfattelser, er sandheden et andet sted. Sproget yder den ikke retfærdighed - kun gennem negationen.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 22:06

Indsendt af: Zen
Gud har intet med religion at have gøre. Religion er en manifestation af jorden - også selv om ordet "Gud" gerne indgår.


Hvilken slags gudsdyrker er du mester?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 22:06

vi behøver da slet ikke at vende vrangen ud af bevidstheden for at nå en form for højere og højere erkendelse om noget hinsides. Det er - med fødderne godt plantet i jorden - her midt i livet, at vi skal gøre vores erkendelser; ja, midt i selve handlingen, midt i troens begivenhed, at vi hviler i os selv.

Hvad er tro? Tro uden foreståelse er overtro eller "blind" tro. Overtro eller "blind" tro er intet værd. Vi må erkende direkte ved at være ét med det erkendte.

Der er således korrelation mellem vores subjektive og objektive virkelighed forstået sådan, at troen eller åbenbaringen ikke blot opleves men viser sig i relationerne til den konkrete virkelighed. Det betyder selvfølgelig ikke, at Gud (el. guder mm.) er noget, vi nødvendigvis kan blive enige om er eksisterende. Dette hører til troens sfære - og denne kan vel ikke være andet end subjektiv?

Subjektiv og objektiv er ord, der hører til i den relative verden. I det absolutte opløses de. Gud er absolut - der er intet "her eller der", men enhed. Ingen til at erkende, blot opmærksomheden, baggrunden, ja, baggrundens baggrund. Det uudsigelige, hvor skyggerne foretager deres dans.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 22:37

Hvilken slags gudsdyrker er du mester?

Gud er ikke en gulerod. Hvad er der at dyrke? Og hvordan?
Indsendt af: Ransom

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 14/08/2008 23:30

Citat:
Gud er ikke afhængig af 6 milliarder menneskers opfattelse.


Det ser ud til, at en eventuel gud kun er afhængig af din opfattelse

Sig os nu helt oprigtigt:
Er du en charlatan og blot et provokerende væsen, der kun deltager for sjov og for at lave 'rav i gaden?

Dine tågede indlæg tyder på, at det er du!
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 00:17

Arne

Citat:
Nå da, var det virkelig alt, hvad du kunne diske op med?

Ja, mellem bleskift og inden bytur med familien - nu har jeg altså (heldigvis) et rigtigt liv ved siden af debatforummer som dette. Beklager samtidig at jeg ikke kan leve op til dine idealer ;)

Citat:
Du har (heller) ikke belæg for at påstå, at engle, dæmoner osv. ikke eksisterer.

Du er åbenlyst mere "magisk tænkende" end du er i besiddelse af det jeg vil kalde "god gammeldags sund fornuft". I din verden, hvor alle påstande kan få lov at stå fast uden underbyggende beviser, kan et uendeligt antal metafysiske entiteter, eller væsener, "principielt" set eksistere - og du nægter hårdnakket at kalde en skovl for en skovl og en spade en spade. Men denne "principielle ubeviselighed" har absolut ingen værdi i praksis. I en sådan verden, hvor man ikke tør skille fantasiens misfostre, hvis objektive sandhedsværdi nærmer sig nul, fra det vi med sikkerhed kan kalde (fælles) virkelighed, lever folk videre i deres surrealistiske dagdrømme præget af primitive forestillinger og barnlig ønsketænkning. Og ikke nok med det - de smitter også andre, inklusiv deres uskyldige børn, med disse overleverede uvirkeligheder!

Nogle af os siger bare "STOP GALSKABEN" (undskyld, jeg kom vist til at råbe det) - i "teorien" kan en elefant flyve, f.eks. hvis den svinger snablen hurtigt nok rundt, men i min dagligdag, i det man kunne kalde "praksis", går jeg ikke rundt og forventer flyvende elefanter over mit hoved i det indre København. Noget tyder på, at vi går forbi hinanden netop der - mellem teori og praksis. Og måske er det også her grænsen mellem agnosticisme og ateisme går...

I din magiske verden kan Xenu, Zeus, Shiva, Baal, Anubis, Ra, Afrodite, Vishnu, Ganesh, Ares, Thor, Odin, Jupiter, Isis, Xipe Totec, Kanaloa, Poseidon, Atlas, Thi, Pele, Olorun, Horus, Oxala, Eng'Kai, Ka'gen, Frig, Xango, Venus, Marduk, Geb, Bast, Serapis, Mithras, Allah, Satan/Djævelen, Treenigheden (Gud/Faderen/Herren/Ordet/Jahve/Jehova, Sønnen/Jesus Kristus/Messias/Menneskesønnen og spøgelset Helligånden) osv. alle eksistere - og med lige stor sandsynlighed - men i min verden skal der være tilstrækkeligt belæg for den slags svævende tankespind før man bliver taget det mindste alvorligt. Hvis en eller anden gut eller gutinde siger, at et eller andet overnaturligt eksisterer, så må vedkommende sgu diske op med beviser - ellers er personen lige så langt ude som dem der dyrker Jupiter ved fuldmåne, Odin ved solformørkelse, Zeus alle andre dage - og Anubis mellem kl. 12 og 13.

I samme magiske verden, kan the Flying Spaghetti Monster "teoretisk set" eksistere, Russells tepotte i orbit kan "teoretisk set" eksistere, the Invisible Pink Unicorn kan "teoretisk set" eksistere - og det samme med mine blå elefanter som jeg sikkert har fortalt dig om (specielt dem som gemmer sig når man kigger!). Men ved du hvad, jeg tør godt sige at alt dette menneskeskabte fnidder fnadder er BULLSHIT! Jeg tør godt sige til en mand der tror han er Batwoman, at det er han ikke (selvom han nok fortsat vil insistere kraftigt) - jeg tør godt (med rette sikkerhedsafstand) fortælle isolerede junglemænd, at deres "guk guk" og "gak gak" guder ikke sikrer deres daglige brød (og at de i øvrigt er indbildte) - jeg fortæller også gerne moster Gerda, at hun ikke skal gå og glæde sig for meget til en reinkarnation så hun endelig kan gifte sig med Prins Charles, ikke at hun kan blive skuffet når livet er slut (for da er hendes sind med største sandsynlighed slukket), men hellere ærlighed og konflikt end blødsøden accept af alt "mellem himmel og jord" - som du lægger op til.

Jeg indrømmer gerne, at det kræver lidt nosser - men der er ikke noget galt i at stoppe op og tænke efter - og så sige tingene lige ud af posen (selvom mange ikke kan lide at høre det). Se på alle de historiske gudeforestillinger, overleverede overnaturlige fortællinger, voldsomme mængder af "god of the gaps", alle mulige grene af overtro og magi-baserede kulturer... Hvor er sandhedsværdien i alt det møg? Hvorfor skulle vi slæbe rundt på den hjernedøde balast? Nej, jeg vil ikke hænge mig i "principielle" detaljer som enhver kan komme ind fra gaden og gøre krav på med deres eget gudebillede, nyopfundne fantasivæsener eller old gamle ægyptiske guder for den sags skyld!

Gem skidtet væk og lad os bygge noget op som tager udgangspunkt i det liv vi med sikkerhed har, og vores humane værdighed - smid alle disse latterlige værdiforskydende religioner over bords, intet kan de bidrage med som vi ikke kan finde andre steder (filosofi/litteraturen) i renere form (dvs. uden overtro og overnaturlige fænomener).

MEN, nu var det jo slet ikke min intention fra starten at skulle "forsvare" min ateistiske position, så derfor vil jeg lige tillade mig kort at opsummere: hvis den ene sætning, ud af et indlæg af betydelig størrelse, er alt du er utilfreds med, så er jeg godt tilfreds ;)
Indsendt af: ALH

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 01:32

Hej Zen

Det var ikke meget, dit indlæg havde at byde på. Heller ikke hvad angår debat - det med at kaste bolden tilbage.

Men det handler måske om det med ikke at gå på kompromis (og især ikke med kristne, vel?)...

Mit indlæg var såmænd ikke uden tro, men det var også et hurtigt forsøg på at ramme både dit og Ipso Factos indlæg.

Men lad det bare ligge.

Mvh
Anne

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 08:33

Hej Jakob.

Så fik du omsider "slugt kamelen", at du ikke troværdigt kan fremsætte en påstand (om at gud(er), engle osv. ikke eksisterer) uden bevis.
Det var du længe om, synes jeg, men velbekomme da.
Jeg synes, det tjener dig til ære, at du omsider fik det gjort.

Hvordan du så kan komme til den opfattelse, at jeg vil acceptere alle mulige "magiske" påstande om "metafysiske entiteter" ved jeg ikke, men jeg kan forsikre dig, at du her er helt på vildspor, og at jeg ikke har - eller vil - give dig anledning til sådanne vildfarelser.

Mennesker må selvfølgelig, efter min mening, hver især tro lige, hvad de vil - om gud(er), engle, dæmoner, nisser, trolde, lyserøde svævende elefanter, Tornerose osv. - men de har selvfølgelig, mener jeg, ingen ret til at pådutte andre deres tro eller mening - enten de så er religiøse, agnostikere eller ateister, eller hvad de er.

Det er da vist nok dét, man kalder trosfrihed smiler
Og det går jeg ind for.
Gør du ikke?
Eller skal der være visse forbud - angående gud(er) osv.? smiler

Hvis vi så forlader alle påstandene hvad religioner, religiøsitet, spiritualitet, transcendens osv. angår - påstande er jo selvsagt umulige her - kommer vi vel til spørgsmålet, hvad vi hver især vælger at tro eller mene om vores tilværelse (Hvem vi er, hvad verden er, og hvad vi vil).

Det synes ikke at interessere dig - du vil åbenbart hellere kæmpe mod andre menneskers guder, dæmoner osv. - men det er vel netop sådanne eksistentielle spørgsmål, der er årsag til - dynamikken bag - menneskers religiøse forestillinger - enten det så blot er "der er mere mellem himmel og jord" eller det er et fuldt udbygget religiøst univers med trosbekendelser, hellige skrifter, dogmer, teologi, ritualer, præsteskab osv.

Hvis du virkelig ønsker, som du skriver, "at have nosser til, at gemme skidtet væk", så tror jeg ikke, du kommer nogen vegne, hvis du ignorerer kilden til, hvad man vel kan kalde de metafysiske forestillinger.

"- lad os bygge noget op som tager udgangspunkt i det liv vi med sikkerhed har -", skriver du.

Jo, den er jeg helt med på.
Men hvad er det egentlig, vi har med sikkerhed?

Den materielle verden, vores egen biologi, vores bevidsthed, det ubevidste, vores forstand, vore følelser, fornemmelser og intuitioner, vore individuelle og ukendte skæbner, tilfældighed - andet?

Vi fødes, vi lever, vi dør.
Og det er da temmelig klart, synes jeg, at forstanden, rationalisme, ikke magter opgaven at svare på de eksistentielle spørgsmål.

Så ser jeg ikke noget underligt i, at ganske mange mennesker vover sig udover rationalismens grænser - ud på det dybe vand - og her bruger alle de evner, de har, til - sammen med forstanden - at skabe mening i tilværelsen.

Det er nemt nok at skyde etablerede, stivnede og korrupte religiøse systemer ned, og det er rimeligt at gøre det, synes jeg.

Det er knap så nemt at skabe en bedre mening med tilværelsen, vil jeg mene.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 09:55

Det ser ud til, at en eventuel gud kun er afhængig af din opfattelse

Gud er ikke afhængig af "opfattelse" overhovedet. Gud er.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 09:59

Det var ikke meget, dit indlæg havde at byde på. Heller ikke hvad angår debat - det med at kaste bolden tilbage.

Forarger det dig, at jeg sagde, at tro uden forståelse er blind? Salige er de, som virkelig tror - de tror, fordi de har forstået.

Men det handler måske om det med ikke at gå på kompromis (og især ikke med kristne, vel?)...

Hvilke kompromisser er der at indgå? Gud lader sig ikke skubbe ud af balance, blot fordi mennesket vil møde Ham på deres egne præmisser.

Gud er ikke religiøs - hverken kristen, muslim, jøde, hinduist eller noget andet.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:07

Hvis en eller anden gut eller gutinde siger, at et eller andet overnaturligt eksisterer, så må vedkommende sgu diske op med beviser

Gud er ikke "overnaturlig". Så længe, du ikke har gjort dig klart, hvad "Gud" er, vil dine påstande om Ham være tomme.

Der kan ikke føres bevis for Gud, da Gud transcenderer sproget. Men hvis den enkelte går vejen, kan han selv finde Gud. Hvert menneske må selv gå vejen.

Du kan heller ikke holde en ske op for næsen af en anden og forvente, at han smager suppen.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:08

Zen - hvilke guder dyrker du?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:10

hvilke guder dyrker du?

Gud er én, og Gud er Ånd.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:24

Indsendt af: Zen
hvilke guder dyrker du?

Gud er én, og Gud er Ånd.


Hvordan ved mesteren det? Sandsynliggør venligst, at der ikke findes 30.024 guder frem for én?
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:36

Kære Zen.

Siden du åbenbart ikke er i stand til at redegøre for din forestilling om Gud, så andre kan forstå, hvorfor du tilbeder Allah, Buddha, Thor og Krishna og mange flere på samme tid, så kunne du måske svare på et mere jordnært spørgsmål.

Har din omnispirituelle Gud udnævnt dig til at være hans profet her på denne debatside?

Der må jo være en årsag til, at du søger at oplyse os om, at hvis vi er troende, så har vi misforstået Gud, hvis vi tror på bibelens eller koranens indhold eller nogle af de andre hellige skrifter og overleveringer, som alverdens troende henviser til.

Kort sagt: Hvad er det du vil opnå med dine indlæg her?

Mvh

Ole Bjørn engel

Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:50

Sandsynliggør venligst, at der ikke findes 30.024 guder frem for én?

Ingen form for sproglig formidling kan yde Gud retfærdighed. Dette må erfares direkte - ved at gå vejen.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 10:54

Siden du åbenbart ikke er i stand til at redegøre for din forestilling om Gud, så andre kan forstå, hvorfor du tilbeder Allah, Buddha, Thor og Krishna og mange flere på samme tid, så kunne du måske svare på et mere jordnært spørgsmål.

Jeg tilbeder ikke forestillinger eller navne.

Der må jo være en årsag til, at du søger at oplyse os om, at hvis vi er troende, så har vi misforstået Gud, hvis vi tror på bibelens eller koranens indhold eller nogle af de andre hellige skrifter og overleveringer, som alverdens troende henviser til.

Troende har intet misforstået. Men ikke alle, som kalder sig troende, er troende.

"Mange", "utallige", selv "alverden" ændrer ikke på det Hellige, som er over verden.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:03

Citat:
Så fik du omsider "slugt kamelen", at du ikke troværdigt kan fremsætte en påstand (om at gud(er), engle osv. ikke eksisterer) uden bevis.

Jeg har hverken slugt kameler eller blå elefanter. Mit udgangspunkt har hele tiden været det samme. Her er en underbyggende opsummering:

1. svar til dig siger jeg
1a. "formulering er hård" (om udtalelsen "guder eksisterer ikke")
1b. "at der i de videnskabelige processer altid ligger en mulighed for at opdage noget nyt i fremtiden"
1c. "I praksis kan vi dog ikke rende rundt og anerkende muligheden for eksistens af alle disse menneskeskabte gudebilleder"
1d. "Denne yderst teoretiske og hypotetiske mulighed, som må vurderes til at være så lidt sandsynlig at den er usandsynlig, fører til en praktisk erkendelse af, at guder ikke eksisterer."

2. svar til dig fra mig handler om bevisbyrdens placering og det umulige i at modbevise eksistensen af metafysiske entiteter

3. svar til dig fra mig forklarer jeg at ateisme ikke kommer ud af den blå luft (for at anskueliggøre bevisbyrdens placering). Dertil anmoder jeg dig om at være mere konkret i din kritik.

4. svar til dig fra mig
4a. handler igen om de troendes mangel på underbyggende beviser
4b. "Dertil behøver en ikke-troende principielt set slet IKKE at nægte eksistensen af "noget" før den troende har fremlagt de objektive beviser vedkommende mener at have for sin sag. At sige "guder eksisterer ikke", eller "din gud eksisterer ikke" er så at sige unødvendigt indtil der foreligger noget som den troende mener bør tælle med som underbyggende beviser.
at vi altid kan ende i Kierkegaards spring"
4c. "Selvfølgelig er der ting vi ikke kan forklare endnu - men de videnskabelige metoder har vist sig langt bedre end blinde spring ud i tro (der findes ingen genveje til sikker viden)"

5. svar til dig fra mig
5a. består af en beklagelse over at du angriber min argumentation i generelle vendinger
5b. "Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke."

6. svar til dig fra mig - jeg vender det hele på ryggen en gang for at høre dit standpunkt til eksistensen af diverse fantasivæsener

7. svar til dig fra mig anskueliggør forskellen mellem teori og praksis, fordi jeg fandt ud af at du rent faktisk er magisk tænkende (jf. fantasivæsenerne).

Det du oprindeligt kritiserede, nemlig min udtalelse "Den aktive ateisme svarer til den lille dreng i "Kejserens nye klæder", som gør forblændede folk opmærksom på at kejserens tøj slet ikke eksisterer: der findes ingen guder, ånder, engle, dæmoner, nisser, feer eller alfer!" - den udtalelse ændrer jeg ikke ved, der er intet nyt under solen. At man ikke direkte kan modbevise eksistensen af usynlige lyserøde enhjørninge på nordpolen skal IKKE, jeg gentager IKKE, retfærdiggøre at man holder en ubetydeligt hypotetisk og yderst teoretisk mulighed for at væsener som dette eksisterer! Det er som om folk tror det er et fifty-fifty spørgsmål om Zeus eksisterer eller ej - enten eksisterer Zeus eller også eksisterer Zeus ikke - men det er en gevaldig overvurdering af sandsynligheden for at denne gud reelt set eksisterer (og alle andre ikke-bevis-underbyggede guddomme). Igen, det er så dårligt sandsynliggjort, at vi ikke skal antage det for andet end primitive gisninger og fantasiens misforstre.

Man klamrer sig barnagtigt, til en ubetydelig teoretisk chance, af ubeskrivelig lille sandhedsværdi, for at dette eller hint væsen eksisterer - fremfor at se tingene i øjnene og indrømme af man foretager et absurd, og rationelt set uforsvarligt, spring ind i blind tro.

Citat:
Det er da vist nok dét, man kalder trosfrihed
Og det går jeg ind for.
Gør du ikke?
Eller skal der være visse forbud - angående gud(er) osv.?

Hvordan kan du blive ved med at male fanden på væggen angående dette emne. I mit 1. svar til dig:
"Og lad mig lige afslutte med at gentage, at jeg bestemt går ind for religionsfrihed (som skrevet i indlægget)." - altså har jeg nu skrevet det hele 2 gang, og jeg vil da gerne gentage det en gang til for Prins Knud: jeg går ind for religionsfrihed! Hvordan kan du tvivle på det?

Hvad er det du gerne vil have ud af det her?

Hvorfor klynger du dig til et irrationelt forsvar af gudetro og gudsdyrkelse?

Og skriv også lige hvor jeg har påstået, at jeg eller andre, direkte kan modbevise eksistensen af guder eller andre metafysiske entiteter eller væsener? Det jeg har sagt er, at bevisbyrden ligger et helt andet sted - nemlig på den troendes voldsomt bebyrdede skuldre.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:05

Indsendt af: Zen
Sandsynliggør venligst, at der ikke findes 30.024 guder frem for én?

Ingen form for sproglig formidling kan yde Gud retfærdighed. Dette må erfares direkte - ved at gå vejen.


Hvad siger din mor til at du har fået lov til at gå på internettet fra anstalten?
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:19

Kære Zen.

Jeg må konstatere, at du ikke ønsker at besvare relevante spørgsmål, hverken om din egen tro, dit syn på andres tro, eller dit formål med at skrive her.

Du fører dig blot frem som enhver anden selvudnævnt profet, der hævder, at han alene forstår SANDHEDEN, og derfor er hævet over alle andre.

Din mission er åbenbart ikke at omvende nogen, for du gør ikke det mindste forsøg på at komme i dialog med nogen. Du kommer kun med nogle vrøvlede og selvmodsigende postulater.

Men du har alligevel en funktion her i debatten, nemlig som religionsskræmsel. Du er et skoleeksempel på hvor langt religion kan drive et menneske ud i storhedsvanvid, som værn mod en verden, man ikke forstår.

Så må du jo håbe på, at verden ikke er så uforstående overfor dig, som du er overfor verden.

Mvh

engel



Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:34

Hehe, et religionsskræmsel - right on ;)

Mere om religionsskæmsler her!
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:47

Jeg må konstatere, at du ikke ønsker at besvare relevante spørgsmål, hverken om din egen tro, dit syn på andres tro, eller dit formål med at skrive her.

Det er alt sammen besvaret - dog: Ikke alle, som kalder sig troende, tror.

Formålet kan du ikke forstå, om jeg så fortalte dig det. Formålet er ét med det evige; kend dette først.

Du kommer kun med nogle vrøvlede og selvmodsigende postulater.

Men du har alligevel en funktion her i debatten, nemlig som religionsskræmsel. Du er et skoleeksempel på hvor langt religion kan drive et menneske ud i storhedsvanvid, som værn mod en verden, man ikke forstår.


Dine nedladenheder afslører dig. Drik ikke af det salte vand.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:49

Hvad siger din mor til at du har fået lov til at gå på internettet fra anstalten?

Med din nedladenhed afslører du, at du ikke ønsker at forstå, hvad "Gud" er, før du bruger ordet.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 11:55

Indsendt af: Zen
Hvad siger din mor til at du har fået lov til at gå på internettet fra anstalten?

Med din nedladenhed afslører du, at du ikke ønsker at forstå, hvad "Gud" er, før du bruger ordet.

Nej - det afslører sikkert at jeg ikke ønsker at forstå hvad du er.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 12:04

Nej - det afslører sikkert at jeg ikke ønsker at forstå hvad du er.

Der er hverken "du" eller "jeg" - se forbi!
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 12:36

Kære Zen.

Tak for din bekræftelse af mit forrige indlæg. griner

engel

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 12:36

Indsendt af: Zen
Nej - det afslører sikkert at jeg ikke ønsker at forstå hvad du er.
Der er hverken "du" eller "jeg" - se forbi!

Zen, jeg siger det her til dig fordi jeg har dyb sympati for dig: tag dine piller inden det går galt, hvis du mod forventning endnu ikke har fået ordineret noget stærk medicin, så søg straks hjælp hos nærmeste læge.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 13:05

Tak for din bekræftelse af mit forrige indlæg.

Søg den sande bekræftelse af dit hjertes længsel. Men find først oprigtigheden i længslen.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 13:06

Zen, jeg siger det her til dig fordi jeg har dyb sympati for dig: tag dine piller inden det går galt, hvis du mod forventning endnu ikke har fået ordineret noget stærk medicin, så søg straks hjælp hos nærmeste læge.

Ingen sympati uden oprigtighed.

Søg sandheden - den er sjælens medicin.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 16:29

Hej Jakob.

Jeg ser du "kløjs i kamelen" - vel fordi dine æresbegreber ikke tillader, at du kan fejle.

Men OK - så står din påstand, at gud(er) ikke eksisterer fortsat ved magt - samtidig med at der for dig "altid ligger en mulighed", som er "yderst teoretisk, hypotetisk og usandsynlig" (det er vist ikke nødvendigt at fortsætte her).

Det er da vist det, man han kalde "tvetydig tale" - for ikke at sige det lige ud: Selvmodsigende.

Du går ind for religionsfrihed, hvilket vel nogenlunde er det samme som trosfrihed, men samtidig skriver du (om religiøsitet): "Gem skidtet væk."
Igen: Selvmodsigende.

Du hævder, st jeg "klynger mig til et irrationelt forsvar af gudetro og gudsdyrkelse?"

Nu er den slags af natur selvfølgelig ikke rationelt - det er det modsatte jo heller ikke!

Men jeg har ingen hensigter om hverken at forsvare eller angribe hverken gudetro, anden form for religiøsitet, ateisme, agnosticisme, metafysik eller hvad der ellers kan være aktuelt.

Derimod tror jeg på, at der kunne komme nogle frugtbare og gensidigt berigende dialoger ud af af en gensidigt respekterende holdning.

Hvordan kan atesime, agnosticisme, religiøsitet, metafysik, kærlighed til viden (naturvidenskab) og kærlighed til visdom (filosofi) - og hvad der ellers er - skabe nye idéer, perspektiver, horisonter og visioner, som kan berige os mennesker, mens vi vælger, hvilket liv vi vil leve?

Det, tror jeg, er muligt.

Og det er dét, jeg søger.

Men det kræver, at vi erkender vores afmagt.

Gensidig hån og latterliggørelse fører ingen steder hen, vil jeg mene smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 17:18

Hej Arne Thomsen

Du skriver i dit svar til Zilent:

Citat:
Men OK - så står din påstand, at gud(er) ikke eksisterer fortsat ved magt - samtidig med at der for dig "altid ligger en mulighed", som er "yderst teoretisk, hypotetisk og usandsynlig" (det er vist ikke nødvendigt at fortsætte her).


Et svar på Zilents´ påstand:

Citat:
"Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke."


Man forstår, især på den baggrund, ordene her; som står i skarp kontrast til Zilents´ ovenstående påstand:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«


Og man forstår, at meget større kapaciteter end Zilent, i sådanne spørgsmål - alt andet lige - udviser en betydelig større ydmyghed, f.eks. ham hér:

Universets begyndelsestilstand kan enten være fastlagt af Gud, eller ..

Stephen Hawking
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 18:30

Indsendt af: Zen


Formålet kan du ikke forstå, om jeg så fortalte dig det. Formålet er ét med det evige; kend dette først.



Kære Zen.

Jeg synes, det ville være velgørende, om du fortalte, hvad formålet er. Så kunne vi andre måske skyde os ind på, hvad der er dit dybeste anliggende. Dit registrerede brugernavn kunne tyde på, at det er visse østlige tankegange, du er inde på. Kunne du ikke prøve at pege på - gerne med paradokser - hvad du er inde på.

Måske kunne jeg give dig et hint:

»Den, der taler, véd ikke.
Den, der véd, taler ikke.
«


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 18:44

Kære Arne

Indtil du lærer at skelne mellem teori og praksis vil du ikke kunne forstå mig - jeg har forsøgt at gøre rede for denne skelnen flere gange, jf. eksempelvis de flyvende elefanter. Det er ligesom om du nægter at anerkende at den differentieren er både fornuftig og nødvendig.

Citat:
Du går ind for religionsfrihed, hvilket vel nogenlunde er det samme som trosfrihed, men samtidig skriver du (om religiøsitet): "Gem skidtet væk."
Igen: Selvmodsigende.

Der er intet selvmodsigende i det - det ene er min overordnede holdning til menneskets rettigheder, herunder ytringsfrihed og religionsfrihed (inkl. retten til at være fri for religion). Jeg vil kæmpe for en kristens ret til at være kristen, en muslims ret til at være mulsim og en hindus ret til at være hindu etc. (og derved er jeg faktisk mere frisindet end mange religiøse er selv - tænk på de religioner der vil afskaffe "vantro" (inkl. ikke troende)). Det andet er min praktiske holdning til religionerne og deres manglende værdi. Folk kan tro hvad de vil - men jeg vil aldrig anbefale religion som en vej til et bedre liv eksempelvis, derfor holdningen: gem skidtet væk (herunder adskillelse af stat og kirke, befrielse af uskyldige børn fra forældrenes indoktrinering og folkeskolens fremhævelse af religion frem for fag som eksempelvis filosofi eller idehistorie). Men lad da folk bilde sig selv hvad som helst ind.

Citat:
Du hævder, st jeg "klynger mig til et irrationelt forsvar af gudetro og gudsdyrkelse?"
Nu er den slags af natur selvfølgelig ikke rationelt - det er det modsatte jo heller ikke!

Ja, når man hårdnakket insisterer på at holde muligheden for at Anders And skabte verden ved hæftig masturbation en stille lørdag aften hvor Andersine ikke var kommet hjem endnu, så er man magisk tænkende og derved irrationel. Det modsatte standpunkt er bestemt ikke irrationelt, jeg er sikker på at ovenstående skabelsesberetning er forkert - men det kan du ikke tillade dig at være hvis du skal være konsekvent!!!

Citat:
Men jeg har ingen hensigter om hverken at forsvare eller angribe hverken gudetro, anden form for religiøsitet, ateisme, agnosticisme, metafysik eller hvad der ellers kan være aktuelt.

Det er lidt uambitiøst i mine øjne - vi mennesker får intet ud af at fokusere på efterliv og gudeforestillinger. Værdien af vort liv på jorden negligeres af de fleste religioner, til fordel for fiktive gudebilleder, ceremonier/ritualer/liturgi og anden indbildt "transcendent" mening - de repræsenterer altså uhensigtsmæssig værdiforskydning og værdiforvrængning (som allerede nævnt). Hvis du vil skabe noget godt, så må du forkaste det ophav og starte på en frisk (uden at definere nye barnlige gudeforestillinger).

Citat:
Derimod tror jeg på, at der kunne komme nogle frugtbare og gensidigt berigende dialoger ud af af en gensidigt respekterende holdning.

Hvordan kan atesime, agnosticisme, religiøsitet, metafysik, kærlighed til viden (naturvidenskab) og kærlighed til visdom (filosofi) - og hvad der ellers er - skabe nye idéer, perspektiver, horisonter og visioner, som kan berige os mennesker, mens vi vælger, hvilket liv vi vil leve?

Ateisme er intet andet end fravær af gudetro - forvent ikke andet end det fra ateisme. Der er ikke mere at komme efter i den "isme". Alle andre holdninger en ateist, som jeg, måtte have, er noget man som individuelt individ har lagt oveni eller nedenunder (typisk humanisme, rationalisme, skepticisme, naturalisme mv). Det samme gælder i øvrigt agnosticisme.

Citat:
Og det er dét, jeg søger.

Det kunne være rart at høre hvad du så har fundet ud af i et andet indlæg måske?

Citat:
Men det kræver, at vi erkender vores afmagt.

Ja, og det har de mange ateister som erkendelsesteoretisk har indtaget et ydmygt standpunkt, hvor vi støtter os til sikre metoder til opnåelse af så sikker viden om verden som muligt. Udgangspunktet er, som allerede skrevet, at vi intet ved - og ovenpå det benytter vi så en sikker (ifht. alle andre metoder, så som tro) videnskabelige metoder til at opbygge det vidensniveau vi er på i dag. Og det velvidende, at dele af vores viden kan falde sammen i morgen, men så må vi op på benene igen og fortsætte arbejdet - igen: der findes ingen genveje til sikker viden om verden.

Ateister føler sig ikke udvalgt af guder, eller specielt heldige fordi vi en dag skal leve evigt ved guds sige i et Paradis eller lignende. De fleste ateister tager udgangspunkt i dette liv - det eneste vi med sikkerhed kan sige at vi har og får. Ydmygheden kommer af sig selv, når man har indset hvor små vi er i forhold til universet, hvor fantastisk verden er i mikroskop som teleskop - og hvor heldige vi er, at netop vores sædcelle vandt kampen om liv mellem millioner af andre, at vores far og mor lige valgte at kneppe den dag vi lå klar i farmands ladning, at farmand ikke sendte klatten et andet sted hen, end op i vor mødres frugtbare skød! Og det samme gælder for alle vore forfædre - hvis blot et samleje var blevet forstyrret af et telefonopkald eller naboens brok, så var vi her ikke i dag. Det leder mig til afmagt og ydmyghed (bl.a. overfor tilfældighedernes spil) - og forståelse af at jeg er heldig og ikke skal misbruge mit liv (det skylder jeg alle de sædceller der aldrig befrugtede et æg, det potentielle liv) - men jeg vil ikke være til grin for mit eget liv, Anders And skabte ikke universet!

MEN IGEN, nu er det jo ikke et indlæg som lægger op til værdikamp eller forsvar for ateisme - mit indlæg er en forklaring på hvorfor en ateist som jeg beskæftiger mig med religion, intet andet.


Citat:
Gensidig hån og latterliggørelse fører ingen steder hen, vil jeg mene

Så som at jeg at jeg køjs i kameler, sluger kameler, tager fejl (uden at ville stå ved det), "ikke kan diske om med mere", skaber en ny fundamentalistisk religion, er uhæderlig, er urespektabel og i øvrigt ligner tidsspilde?
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 18:51

Kære Onceinalifetime,

At blive kaldt tåbe af dig er efterhånden en kærkommen ære. Nogle gange skulle man tro at du bliver en smule seksuelt opstemt af at smide den slags ukvemsord efter andre på debatforummer gang på gang. Rykker det lidt i underlivet hver gang mester? Er det efterhånden det eneste der kan få den op at stå?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:08

Jeg synes, det ville være velgørende, om du fortalte, hvad formålet er. Så kunne vi andre måske skyde os ind på, hvad der er dit dybeste anliggende. Dit registrerede brugernavn kunne tyde på, at det er visse østlige tankegange, du er inde på. Kunne du ikke prøve at pege på - gerne med paradokser - hvad du er inde på.

Måske kunne jeg give dig et hint:

»Den, der taler, véd ikke.
Den, der véd, taler ikke.«


...
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:09

Det er som bekendt ikke mig der har skrevet nedennævnte:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«


At jeg så er enig i, at det passer fortræffende på hovmodige tåber..øh..ateister - det er en ganske anden anden historie.

Du er i øvrigt ikke særlig tilbageholdende med sydende, sarkastisk og bidende ironi, overfor troende/teister.

Men du bliver kanske, ganske opstemt over det?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:11

Folk kan tro hvad de vil - men jeg vil aldrig anbefale religion som en vej til et bedre liv eksempelvis

Naturligvis er religion ikke vejen til et bedre liv. Men Gud er. Du mangler at forstå, hvad Gud er - indtil da vil dine sammenligninger og associationer være et skud i tågen.
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:17



Kære Zen.

Tak for, at du gengav mit lille indlæg i fed skrift. Det var såmænd ikke nødvendigt. Jeg kendte det godt i forvejen.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:18

Kære Onceinalifetime,

At blive kaldt tåbe af dig er efterhånden en kærkommen ære. Nogle gange skulle man tro at du bliver en smule seksuelt opstemt af at smide den slags ukvemsord efter andre på debatforummer gang på gang. Rykker det lidt i underlivet hver gang mester? Er det efterhånden det eneste der kan få den op at stå?


Nu er dette ikke talt til mig, men jeg må sige, at du bør besinde dig på bjælken i eget øje - fjern først den, så kan du se klart nok til at pille splinten ud af andres øje. Du har allerede talt om en anden mands mor og den anstalt, han angiveligt skulle befinde sig på.

"Det rykker vel ikke i underlivet at tale om andre mænds mor og galeanstalter?"

Bjælken, "mester"... bjælken!
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:20

Tak for, at du gengav mit lille indlæg i fed skrift. Det var såmænd ikke nødvendigt. Jeg kendte det godt i forvejen.

Pointen var din egen og et svar på din anmodning.

»Den, der taler, véd ikke.
Den, der véd, taler ikke.«
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:36

Indsendt af: Zen
Kære Onceinalifetime,

At blive kaldt tåbe af dig er efterhånden en kærkommen ære. Nogle gange skulle man tro at du bliver en smule seksuelt opstemt af at smide den slags ukvemsord efter andre på debatforummer gang på gang. Rykker det lidt i underlivet hver gang mester? Er det efterhånden det eneste der kan få den op at stå?


Nu er dette ikke talt til mig, men jeg må sige, at du bør besinde dig på bjælken i eget øje - fjern først den, så kan du se klart nok til at pille splinten ud af andres øje. Du har allerede talt om en anden mands mor og den anstalt, han angiveligt skulle befinde sig på.

"Det rykker vel ikke i underlivet at tale om andre mænds mor og galeanstalter?"

Bjælken, "mester"... bjælken!


Hehe, HYKLERI! Du kan jo end ikke dy dig for at gengælde morsomheden, intet andet end hykleri.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 19:48

Indsendt af: Onceinalifetime
Det er som bekendt ikke mig der har skrevet nedennævnte:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«


At jeg så er enig i, at det passer fortræffende på hovmodige tåber..øh..ateister - det er en ganske anden anden historie.

Du er i øvrigt ikke særlig tilbageholdende med sydende, sarkastisk og bidende ironi, overfor troende/teister.

Men du bliver kanske, ganske opstemt over det?

Nej du har ikke skrevet det - men det hindrer dig ikke i, at gentage det igen og igen, i dine ufattelig trættende indlæg. Gør du dig nogen forestilling om hvor mange citater jeg kunne hive frem som siger at det er de troende der er stupide tåber? Er du overhovedet klar over hvilket materiale jeg kunne benytte mig af som tilsvarende skyts? Nej, i stedet har jeg til dato taget dig seriøst og besvaret dine indlæg sagligt - men du frådes som en anden hund hver gang du kan smide dit latterlige bibelcitat om dig... Uha, der står i en gammel bog at ateister er tåber - UHA MESTER, ER DET VIRKELIG SANDT??? Hvor er du dygtig, tænk at kunne citere som du - og begrave sig i de gamle ubrugelige skrifter - ooohhh mester, lær fra dig.
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 20:27

Citat:
Nej du har ikke skrevet det - men det hindrer dig ikke i, at gentage det igen og igen, i dine ufattelig trættende indlæg


Som svar på dine: Jeg-aner-ikke-om-Gud-eksisterer-men-det skal-da-ikke-hindre-mig-bedrevidende-i-at-trætte-med-ulidelige-gentagelser-om-det-modsatte-selv-om-gud-og-hvermand-godt-ved-at jeg i-virkelighedens-verden-ikke-aner-en-hujende-fis-om-rigtigheden-endsige-har-en-kinamands-chance-for-at-bevise-de-af-mig-fremsatte-postulater-desangående: attituder.

Lær ydmyghed "mester", og lyt til bl.a. Stephen Hawking!
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 20:33

Hehe, HYKLERI! Du kan jo end ikke dy dig for at gengælde morsomheden, intet andet end hykleri.

Det var dig, der brokkede dig over at blive kaldt en tåbe, om end du selv taler om en anden mands mor og hans "galeanstalt". Jeg har hverken kaldt dig tåbe eller talt om din mor eller galeanstalt. Ordene i gåseøjne var også dine egne.

Jeg hverken gengælder eller morer mig. Jeg hviler... indtil der ikke er noget "jeg". Brug mig som et spejl for dit indre, indtil du baner dig vej gennem tågerne og finder kernen - og koden bag kernen - og ånden bag koden. - og...?!
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 21:20

Citat:
Det var dig, der brokkede dig over at blive kaldt en tåbe

Forkert - jeg beskrev det som en "kærkommen ære", og så prikkede jeg lidt til den tomme tønde der buldrede.

Citat:
Ordene i gåseøjne var også dine egne.

Igen viser du tegn på at være en hykler - DU har formet sætningen: "Det rykker vel ikke i underlivet at tale om andre mænds mor og galeanstalter?" - pil nu glorien af.

Citat:
Jeg hviler... indtil der ikke er noget "jeg".

Ja, det er hvad jeg ville kalde spild af godt liv - du er en hån mod alle de sprælske sædceller i din fars pung der aldrig fik muligheden for at leve. Forsøg du bare at ophæve dit liv for at flygte fra smerten - og glæden - men du spilder dit liv.

Citat:
Brug mig som et spejl for dit indre, indtil du baner dig vej gennem tågerne og finder kernen - og koden bag kernen - og ånden bag koden

Så er vi vist tilbage til medicinen, eller mangel på samme.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 21:26

Citat:
Lær ydmyghed "mester", og lyt til bl.a. Stephen Hawking!

Hvis du selv var så ydmyg, ville du nok ikke bedre andre om at være det.
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 22:28

Forkert - jeg beskrev det som en "kærkommen ære", og så prikkede jeg lidt til den tomme tønde der buldrede.

Aha, så du var ikke ironisk, da du beskrev, at du følte dig beæret over at blive kaldt en tåbe! Det siger jo også noget... Der er mange lag i kommunikation.

Igen viser du tegn på at være en hykler - DU har formet sætningen: "Det rykker vel ikke i underlivet at tale om andre mænds mor og galeanstalter?" - pil nu glorien af.

Det er dig, der taler om underliv, en anden mands mor og "hans galeanstalt". En mand bør besinde sig på at bekæmpe det at komme med sådanne forhåninger.

En glorie har jeg ikke på. Det har ingen af os - men nogle mener, at de har. De, der håner, mener sig selv bedre.

Ja, det er hvad jeg ville kalde spild af godt liv - du er en hån mod alle de sprælske sædceller i din fars pung der aldrig fik muligheden for at leve. Forsøg du bare at ophæve dit liv for at flygte fra smerten - og glæden - men du spilder dit liv.

Flygt ikke fra smerten. Transformer den!

Så er vi vist tilbage til medicinen, eller mangel på samme.

Så er vi vist tilbage til dine forhåninger. Bekæmp dem! Ikke for min, men for din skyld.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 15/08/2008 22:48

Åhh hold nu om Zen

Citat:
Aha, så du var ikke ironisk, da du beskrev, at du følte dig beæret over at blive kaldt en tåbe!

Du kan kalde det hvad du vil, men "brok" var det bestemt ikke (som du antog).

Citat:
Det er dig, der taler om underliv, en anden mands mor og "hans galeanstalt".

Jeg sagde til dig Zen: "Hvad siger din mor til at du har fået lov til at gå på internettet fra anstalten?" - lad nu være med at få det til at lyde som om det er en "din-mor-er-en-luder-vittighed", det var dig den lille morsomhed handlede om.

Citat:
Flygt ikke fra smerten. Transformer den!

Mere meningsløst sludder.

Citat:
Bekæmp dem! Ikke for min, men for din skyld.

Hvis ikke du hed Zen ville jeg tro du truede mig.

Men, nu jeg har dig, fortæl mig så lige hvad du helt konkret har forsøgt at bidrage med til denne tråd?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 03:07

Åhh hold nu om Zen

Hvorfor skal man holde om Zen?

Du kan kalde det hvad du vil, men "brok" var det bestemt ikke (som du antog).

Det er det pudsige ved ironi og sarkasme. Den sarkastiske kan altid påstå: "Jamen, sådan mente jeg det bestemt ikke". Tilbage står så, at du er beæret over at blive kaldt en tåbe! Interessant så mange lag kommunikation kan have.

Jeg sagde til dig Zen: "Hvad siger din mor til at du har fået lov til at gå på internettet fra anstalten?" - lad nu være med at få det til at lyde som om det er en "din-mor-er-en-luder-vittighed", det var dig den lille morsomhed handlede om.

Jeg har ikke talt om ludere. Tilbage står, at du stadig har talt om en anden mands mor og en påstået "galeanstalt". Tillige om underliv og om at "få den op at stå". Og det kalder du humor, nuvel! Det siger måske ikke så lidt.

Mere meningsløst sludder.

Det er ikke meningsløst at transformere den smerte, man kan møde i livet.

Hvis ikke du hed Zen ville jeg tro du truede mig.

Du har en rig evne til at fortolke, ser jeg! Jeg truer ingen, men du truer din egen sjæl ved at være nedladende over for andre.

Men, nu jeg har dig, fortæl mig så lige hvad du helt konkret har forsøgt at bidrage med til denne tråd?

Det, som du ikke har forstået - det, som du kalder vrøvl. Og tillige har jeg hjulpet dig til et fokus på dine nedladenheder. Bekæmp dem! Det er stort at vinde over sig selv.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 09:11

Hej Jakob.

Jeg tror, jeg er ved at opgive dialogen med dig.

Som jeg ser det, gør du med "behændige tricks" "sort til hvidt", "fem og syv til at være lige" osv.
Den med, at "skelne mellem teori og praksis", når det gælder ateisme - mon ikke dén ska' ha' førstepræmien smiler

Dine mange "krumspring" for at forsvare din påstand, at Gud(er) ikke eksisterer, taler for mig deres eget klare sprog, og det finder jeg ikke umagen værd at spilde mere tid på - gud(er) i teorien og gud(er) i praksis - minsandten.

Dertil kommer, at når jeg skriver til dig:

"Derimod tror jeg på, at der kunne komme nogle frugtbare og gensidigt berigende dialoger ud af af en gensidigt respekterende holdning.
Hvordan kan atesime, agnosticisme, religiøsitet, metafysik, kærlighed til viden (naturvidenskab) og kærlighed til visdom (filosofi) - og hvad der ellers er - skabe nye idéer, perspektiver, horisonter og visioner, som kan berige os mennesker, mens vi vælger, hvilket liv vi vil leve?"


Så svarer du mig:

"Ateisme er intet andet end fravær af gudetro - forvent ikke andet end det fra ateisme. Der er ikke mere at komme efter i den "isme". Alle andre holdninger en ateist, som jeg, måtte have, er noget man som individuelt individ har lagt oveni eller nedenunder (typisk humanisme, rationalisme, skepticisme, naturalisme mv)."

Dermed svinder min interesse for ateisme - udover det generelle, at der naturligvis, efter min mening, skal være fuldstændig frihed til ikke at have nogen religiøs tro - og ligeså til det modsatte, til agnosticisme osv.

Du gør det klart, at du alene vil bygge dit liv på "sikker viden om verden".

Du skriver også:

"De fleste ateister tager udgangspunkt i dette liv - det eneste vi med sikkerhed kan sige at vi har og får. Ydmygheden kommer af sig selv, når man har indset hvor små vi er i forhold til universet, hvor fantastisk verden er i mikroskop som teleskop - og hvor heldige vi er ... (min forkortelse af det efterfølgende): at vi lever."

Og du fortsætter:

"Det leder mig til afmagt og ydmyghed (bl.a. overfor tilfældighedernes spil) - og forståelse af at jeg er heldig og ikke skal misbruge mit liv -"

Det må vel så betyde, at du vil undgå at "misbruge dit liv" alene baseret på "sikker viden om verden" (hvilket vel så må være din personlige form for ateisme).

Det er så her, vore veje skilles.

Jeg vil ikke nøjes med "sikker viden".
Det er simpelthen - set med mine øjne - alt for spinkelt og alt for risikabelt.

Vi mennesker har flere evner end alene fornuften, og dem vil jeg ikke fravælge, dem vil jeg bruge - sammen med fornuften - selv om jeg dermed begiver mig ud på en farefuld vej med masser af faldgruber.

Du vil så gerne vide, hvad der for mig er kommet ud af dét.

Ultrakort kan jeg vel sige, at jeg i et mennesketomt "tempel" for en ældre religion mødte spørgsmålet, rettet mod mig: Hvem er du?
Den erkendelse dét gav mig, gjorde mig så fortvivlet, at min forstand gik i stå, at jeg ikke kunne se (pga. tårer), men alene var dybt, dybt nede i bundløs fortvivlelse.
Efter en evighed (som måske kun var minutter) kom jeg langsomt til mig selv igen - og var fuldkommen lykkelig.
Min første indskydelse var at bruge min forstand, men omgående blev jeg heldigvis klar over, at det nok var det dummeste at gøre lige i dét øjeblik.
Hvorfor dog forsøge at splitte den mest vidunderlige af alle gaver ad?
Så jeg har den stadig - gaven smiler

Senere kom naturligvis eftertanken - og meget andet, men det (for mig) afgørende er, at jeg oplevede "noget", som er langt, langt mere værdifuldt i mit liv end forstanden smiler

Og jeg begynder at ane, hvad det egentlig er, de mange "hellige skrifter" fabler om smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 09:22

Citat:
Det er ikke meningsløst at transformere den smerte, man kan møde i livet.

Hvis det skal give mening, så skal du uddybe det.

Citat:
Det, som du ikke har forstået - det, som du kalder vrøvl.

Du har jo endnu ikke sagt noget sammenhængende - som andre debattører også har gjort dig opmærksom på. Så lav dog en tråd om din vej til "Sandheden" og hvordan man ophæver sit "jeg" (og hvorfor hulen man dog skulle gøre det).
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 09:34

Hej Onceinalifetime.

Du citerer Zilents udtalelse:

"Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke."

Den udtalelse, synes jeg ikke, jeg kan protestere imod.

Jeg synes godt, man uden videre ka' ha' lov at antage, at osv.
Men fremfører man det samme som en påstand, hvad der efter min mening ikke kan være tvivl om, at Zilent har gjort, så kan jeg ikke se rettere end, at så kræver det bevis - hvilket jo er umuligt - hvorfor påstanden, som jeg ser det, ikke kan være andet end: nonsens.

I øvrigt, når du citerer Bibelen for en mand, der synes at læse denne bog på samme måde, som var det et videnskabeligt skrift, så gør det jo nok ikke det store indtryk.

Det apokalyptiske (åbenbaringsmæssige), det mytiske, det lyriske kræver jo helt andre "antenner", vil jeg mene smiler

Og "Universets begyndelsestilstand", som du citerer Hawking for at have udtalt sig om, ligger vist udenfor naturvidenskabens rækkevidde - derude, hvor vi må klare os med andet end viden smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 10:13

Citat:
Jeg tror, jeg er ved at opgive dialogen med dig

Jeg har ellers forsøgt at forklare dig min vinkel sagligt indtil flere gange.

Citat:
Den med, at "skelne mellem teori og praksis", når det gælder ateisme - mon ikke dén ska' ha' førstepræmien

Godt, så er vi der igen - forklarer du lige hvorfor du ikke vil acceptere denne skelnen? Jeg har flere gange stillet spørgsmål til dig om dette, men du glider bare af.

F.eks. kunne du kommentere på elefanterne, Anders And skabelsesberetningen, alle de nævnte guder og deres påståede eksistens. Hvis man ikke kan skelne mellem menneskeskabte fortællinger og virkelighed - eller teori og praksis - så bliver verden "magisk", og jeg har en teori om at det er det du søger! Din tilgang er med andre ord ikke åben, men fokuseret på magi og "det overnaturlige"...

Citat:
Dermed svinder min interesse for ateisme

Nå, men sådan har ateisme altså altid været defineret - begrebet holder ikke mere på sig, ligesom "agnosticisme" ikke holder andet på sig end fravær af gudetro (af lidt andre årsager).

Citat:
Du gør det klart, at du alene vil bygge dit liv på "sikker viden om verden".

Nej, hvis du gør mig rette ære vil du kunne læse, at jeg siger at vi benytter videnskabelige metoder, der over tid har vist sig mest sikre, til at bygge vores viden op, samt at denne "sikre viden" (modsat blind tro) er skrøbelig. Dertil siger jeg, at "tro" selvfølgelig langt fra er en brugbar metode som genvej til viden.

Citat:
Det må vel så betyde, at du vil undgå at "misbruge dit liv" alene baseret på "sikker viden om verden" (hvilket vel så må være din personlige form for ateisme).

Ja, som nævnt flere gange er ateisme kun fravær af gudetro. Men her er det min livsfilosofi vi kommer ind over - som nærmer sig noget man kunne kalde "humanisme", et udgangspunkt i menneskelivet, men med respekt for vores klode og naturen.

"Undgå at misbruge liv alene baseret på sikker viden om verden" - Øh, hvad er alternativet? - at forsøge at tage genveje til viden om verden, ved eksempelvis kanalisering, numerologi, reinkarnation, tilbedelse af gamle ægyptiske guder - eller andre guder for den sags skyld? Hvor sætter du grænsen? Det ligner ikke genveje, til dato har intet kunnet underbygges af fornuft og rationel tankegang (det er afprøvet) - og derfor minder det mere om deciderede omveje (eller rettere blindgyder).

Citat:
Du vil så gerne vide, hvad der for mig er kommet ud af dét.

Ja, det kunne være sjovt at læse - der må da også være nok til en separat tråd? For ikke at komme for langt væk fra emnet vil jeg vente med at kommentere på din personlige beretning til du har den tråd kørende. Mere for at dine tanker får den rette respekt og opmærksomhed.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 10:19

Citat:
Jeg synes godt, man uden videre ka' ha' lov at antage, at osv. Men fremfører man det samme som en påstand, hvad der efter min mening ikke kan være tvivl om, at Zilent har gjort, så kan jeg ikke se rettere end, at så kræver det bevis - hvilket jo er umuligt - hvorfor påstanden, som jeg ser det, ikke kan være andet end: nonsens.


Jeg prøver lige igen med udgangspunkt i ovenstående.

Hvis jeg siger: "Usynlige Lyserøde Enhjørninge findes ikke på Nordpolen!", hvad siger du så?
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 11:23

Kære Zen.

Det anede mig, at du ville falde over den lille taoistiske snubletråd, der med velberåd hu blev spændt ud foran dine fødder:

»Den, der taler, véd ikke.
Den, der véd, taler ikke.
«

Du faldt for fristelsen til at optræde i rollen som den, der véd. Derfor gav du ikke noget svar, men nøjedes med at gengive mit lille indlæg ubesvaret.

Nej, kære ven, du er fanget i din egen mangel på omtanke. Du har jo netop valgt at tale, idet du har registreret dig på et debatforum, hvor du snart har talt tredive gange.

Og din tale peger tydeligt på, at du ikke véd noget, som du er i stand til at videregive i debattens meningsudvekslinger. Men du er god til at gengive andres udsagn med fed skrift. Det er jo dog trods alt også en slags kvalifikation.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 11:32

Citat:
Du citerer Zilents udtalelse:
"Jeg fastholder, at man med god grund kan antage standpunktet: guder eksisterer ikke."

Den udtalelse, synes jeg ikke, jeg kan protestere imod.


Hej Arne Thomsen

Det er rigtigt, at formuleringen virker blødere, når ordet "antage" står foran. Men der kan ikke herske tvivl om, at den gode mand Zilent, igen og igen messer ateisternes mantra:" Gud eksisterer ikke."

At manden er overbevist ateist, fremgår blandt meget andet, af følgende skrivelser/udtalelser af Zilent/Agnostikeren på den konkurrerende ´kanal´:

" Jeg skal tilføje at jeg generelt set er agnostiker, men ifht. til de fantasifostre mennesket har tilbedt de sidste mange år er jeg i praksis ateist - de er lige så sandsynlige som eksistensen af FSM og IPU! "

" En ateist er ganske enkelt en person der enten ikke tror på gud selv (eller ikke KAN tro på gud) - eller som ikke anerkender eksistensen af guder og andre overnaturlige væsener. Længere er den ikke. "

Citat:
I øvrigt, når du citerer Bibelen for en mand, der synes at læse denne bog på samme måde, som var det et videnskabeligt skrift, så gør det jo nok ikke det store indtryk.


Sikkert ikke; men da jeg er overbevist om, at dén indeholder sandheden om Skaberen og det skabte, så skal og vil det ikke, afholde mig fra at bruge den, og citere fra den.

Citat:
Og "Universets begyndelsestilstand", som du citerer Hawking for at have udtalt sig om, ligger vist udenfor naturvidenskabens rækkevidde - derude, hvor vi må klare os med andet end viden.


Jo, jo, men når jeg bruger Stephen Hawking citater desangående, så er det bare for at understrege , at selv ´store ånder´, kan ha' en ydmyg tilgang til de eksistentielle og universelle spørgsmål, såsom: Eksisterer Gud, og har han skabt alting - eller kommer alting fra ingenting?
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 13:12

Hvis det skal give mening, så skal du uddybe det.

Forskellige mennesker verden over transformerer deres smerte i livet. Om jeg uddyber det eller ej, gør det ikke mindre eller mere meningsfuldt for dem.

Du har jo endnu ikke sagt noget sammenhængende - som andre debattører også har gjort dig opmærksom på. Så lav dog en tråd om din vej til "Sandheden" og hvordan man ophæver sit "jeg" (og hvorfor hulen man dog skulle gøre det).

Manglende forståelse skyldes ikke nødvendigvis mangelfuld tale, men kan også skyldes manglende forudsætninger hos lytteren.

Der er ikke noget "jeg".
Indsendt af: Anonym

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 13:14

Det anede mig, at du ville falde over den lille taoistiske snubletråd, der med velberåd hu blev spændt ud foran dine fødder:

»Den, der taler, véd ikke.
Den, der véd, taler ikke.«

Du faldt for fristelsen til at optræde i rollen som den, der véd. Derfor gav du ikke noget svar, men nøjedes med at gengive mit lille indlæg ubesvaret.


Jeg gjorde det ikke for min, men for din skyld. For at gøre dig opmærksom på at du havde udspændt det, du kalder en "snubletråd". For mig er der ingen tråd. For det lille "mundheld" passer ganske enkelt ikke i alle sammenhænge. Både Buddha og Jesus talte.

Nej, kære ven

Bekæmp selv den mindste form for hykleri. Den, der er uretfærdig i det små, er også uretfærdig i det store.
Indsendt af: serotonin

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 16/08/2008 22:52

Hej Zen.

Hvad mener du med at skulle bekæmpe noget(som f.eks hykleri)?

Du skriver også at der ikke findes noget "jeg". Hvis ikke der findes eet "jeg", hvem er det så der skal bekæmpe noget?

Kærligst Jan.

Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 01:01

Citat:
Men der kan ikke herske tvivl om, at den gode mand Zilent, igen og igen messer ateisternes mantra:" Gud eksisterer ikke."

Forkert - jeg siger "guder eksisterer ikke" - og jeg har måttet gentage det utallige gange overfor netop dig. Din guds eksistens er ikke mere sandsynliggjort end Anubis og Ra - og resten af slænget. Dertil skal du huske på, at du som "ubevidst-ateist", har afvist (og fortsat afviser) tusindevis af guder inden du valgte den du nu dyrker og tilbeder - det er slet ikke så slemt at være ateist, vel?

Citat:
At manden er overbevist ateist, fremgår blandt meget andet, af følgende skrivelser/udtalelser af Zilent/Agnostikeren på den konkurrerende ´kanal´:

" Jeg skal tilføje at jeg generelt set er agnostiker, men ifht. til de fantasifostre mennesket har tilbedt de sidste mange år er jeg i praksis ateist - de er lige så sandsynlige som eksistensen af FSM og IPU! "

" En ateist er ganske enkelt en person der enten ikke tror på gud selv (eller ikke KAN tro på gud) - eller som ikke anerkender eksistensen af guder og andre overnaturlige væsener. Længere er den ikke. "

Ja, det skulle der ikke herske tvivl om, jeg er det man ville kalde "ateist" - og heldigvis meget mere end det ;)

Citat:
Sikkert ikke; men da jeg er overbevist om, at dén indeholder sandheden om Skaberen og det skabte, så skal og vil det ikke, afholde mig fra at bruge den, og citere fra den.

Så synes jeg, i al beskedenhed, at du skal prøve med et andet citat en det tåbelige "tåbe-citat" - det virker ikke, der må være et eller andet fantastisk citat der gør, at vi alle (troende som ikke-troende) overbevises om biblens evige sandhed, ligesom dig?
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 01:07

Citat:
Forskellige mennesker verden over transformerer deres smerte i livet. Om jeg uddyber det eller ej, gør det ikke mindre eller mere meningsfuldt for dem.

Ævl og bævl.

Citat:
Manglende forståelse skyldes ikke nødvendigvis mangelfuld tale, men kan også skyldes manglende forudsætninger hos lytteren.

Ja da - antag du os bare for at være lallende idioter - men indtil du har været i stand til, at sammensætte en meningsfuld sætning, så tvivler jeg på at nogen vil følge dig (eller det "dig" der ikke er der når "jeg" er væk).

Citat:
Der er ikke noget "jeg".

Sludder og vrøvl.
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 13:35

Citat:

Så synes jeg, i al beskedenhed, at du skal prøve med et andet citat en det tåbelige "tåbe-citat" - det virker ikke, der må være et eller andet fantastisk citat der gør, at vi alle (troende som ikke-troende) overbevises om biblens evige sandhed, ligesom dig?


Gerne; her er et glimrende citat, skrevet for ca. 2000 år siden, som klart vidner om den sande Gud, der som den eneste - sml. med de af dig fremførte pap-og papir-guder - kan skue ud i fremtiden (jf.Esajas 46:9,10).

Det som den almægtige Gud bl.a. har forudsagt, er karakteristisk, helt specifikt og aldeles enestående, alene for vor tid, og som af samme grund står uimodsigeligt, er:

Johannes´ Åbenbaring 11:18: Folkeslagene rasede,
men din vrede er kommet,
den time, da de døde skal dømmes,
og du skal give løn til dine tjenere, profeterne,
og til de hellige og til dem, der frygter dit navn,
både små og store,
og ødelægge dem, der ødelægger jorden.


Kilometerlange rapporter, indløber i en lind og kontinuerlig strøm globalt, ind på alverdens nyheds- og mediecentre og bevidner dette faktum, f.eks. disse:

Over 1600 forskere fra hele verden, deriblandt 104 nobelpristagere, har underskrevet en advarsel fra Union of Concerned Scientists (Sammenslutningen af Bekymrede Forskere), der lød: „Menneskene og naturen er på kollisionskurs. . . . Inden for . . . nogle få årtier vil chancen for at afvende de trusler som vi nu står over for, være forspildt.“ Rapporten gav udtryk for at menneskets livstruende adfærd „kan forandre verden så meget at den vil være ude af stand til at opretholde betingelserne for liv sådan som vi kender det“. Nedbrydning af ozonlaget, forurening af vandet, fældning af skovene, ødelæggelse af landbrugsjorden og udryddelse af dyre- og plantearter blev omtalt som alvorlige problemer der hurtigt må løses. „Når vi piller ved livets indbyrdes afhængige mekanismer,“ hedder det videre, „kan det få omfattende virkninger og resultere i at de biologiske systemer, hvis dynamik vi kun har et begrænset kendskab til, bryder sammen.“

Østersøen topper i forurenet havbund
15. aug. 2008 15.15 Udland
Over 400 kystnære havområder i verden er nu så fattige på ilt, at dyr og fisk tager alvorlig skade af det. Værst ramt er Østersøen, hvor 80.000 kvadratkilometer havbund er død.

Det svarer til næsten en tredjedel af det samlede areal med død havbund på kloden, viser forskning ved Göteborgs Universitet.

Landbrug forurener
Den døende havbund skyldes de store udledninger af kvælstof og fosfor fra især landbruget, som vaskes ud i åer og floder. Hertil kommer kvælstofforbindelser fra fossile brændsler i biler og kraftværker, som også ender i havene.

Antallet af døde havbundsområder er omtrent fordoblet hvert årti siden 1960'erne, viser undersøgelsen, der er blevet offentliggjort i det videnskabelige tidsskrift Science.


Hebræerbrevet 6:18:..dermed skulle vi i disse to urokkelige kendsgerninger, som udelukker, at Gud lyver, have en sikker trøst, vi som har taget vor tilflugt til at gribe det håb, som ligger foran os.








Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 14:10

Ahh, heller ikke det citat beviser noget som helst. Som jeg før har nævnt er forudsigelser til underbygning af "overnaturlig indsigt" kun interessante hvis de er både præcise, detaljerede, entydige og overraskende (dvs. at de ikke kan beregnes via samtidens kendte kausalitet eller almindelig sandsynlighedsberegning) - både i tid og rum. F.eks. er en forudsigelse af, at solen ikke brænder mere fra i morgen kl 12 og alt liv på jorden derfor ophører indenfor 8 minutter, både overraskende, detaljeret, entydig og præcis i tid og rum.

Overraskelsesmomentet, består i, at det er stik mod vor tids videnskabelige beregninger (og "naturlige" forudsigelser/forklaringer). Det detaljerede/præcise/entydige består i at solen skal ophøre med at brænde - og at alt liv vil ophøre indenfor X antal minutter. Dertil er tidsangivelsen eksakt - i morgen betyder i vores tilfælde d. 18-8-2008 kl. 12. Det er med andre ord, alt i alt, et vældig dristigt påstulat.

At "forudsige" at mennesket "ødelægger jorden" er langt fra detaljeret nok - hverken i tid eller rum. Formuleringen er altså alt for vag og generel . Den "forudsigelse" er sand så snart et menneske stikker en spade i jorden - UHA, de ødelægger jorden. Næ, uden tidsangivelse og detaljerede beskrivelser af hvad der vil ske engang i fremtiden - uden den slags grundighed, er der ingen hæder at hente (og det ville en almægtig og omniscient gud selvfølgelig vide).
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 14:29

Indsendt af: Zilent
Som jeg før har nævnt er forudsigelser til underbygning af "overnaturlig indsigt" kun interessante hvis de er både præcise, detaljerede, entydige og overraskende (dvs. at de ikke kan beregnes via samtidens kendte kausalitet eller almindelig sandsynlighedsberegning) - både i tid og rum.


Kære Jakob.

Prøv at klikke på dette link.


Med venlig hilsen

Kristian


Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 14:29

Citat:
At "forudsige" at mennesket "ødelægger jorden" er langt fra detaljeret nok - hverken i tid eller rum. Formuleringen er altså alt for vag og generel


Kan kun karakteriseres som bortforklarende udenoms-snak. Gud og hvermand, menigmand, samt alverdens forskere og politikere, véd, at den accelererende og konstante ødelæggelse af Jorden, er et uomtvisteligt faktum, som er specifikt og enestående, alene for vor tid, og som alene har kunnet lade sig gøre i vor tid, ved menneskers gøren og laden, bl.a. ved ´hjælp´(hjælp) af teknologi og kemi.

Men som sagt, når en blind leder en blind, så...
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 14:40

Indsendt af: Onceinalifetime
Citat:
At "forudsige" at mennesket "ødelægger jorden" er langt fra detaljeret nok - hverken i tid eller rum. Formuleringen er altså alt for vag og generel


Kan kun karakteriseres som bortforklarende udenoms-snak. Gud og hvermand, menigmand, samt alverdens forskere og politikere, véd, at den accelererende og konstante ødelæggelse af Jorden, er et uomtvisteligt faktum, som er specifikt og enestående, alene for vor tid, og som alene har kunnet lade sig gøre i vor tid, ved menneskers gøren og laden, bl.a. ved ´hjælp´(hjælp) af teknologi og kemi.

Men som sagt, når en blind leder en blind, så...


Jeg betvivler ikke, at der finder ødelæggelse sted som har indflydelse på vor fælles fremtid, og efterfølgende generationer. Jeg siger blot, at dit bibelcitat ikke kan betragtes som en forudsigelse - til det er den for generel.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 14:55

Indsendt af: Kræn-P

Kære Jakob.

Prøv at klikke på dette link.

Med venlig hilsen
Kristian


Kære Kristian,

Det er vældig rørende - omend jeg som gode gamle James Randi (og mange andre) ikke har i sinde at give kald på min sunde fornuft til fordel for overleverede historier og påstede evner (som ved sober afprøvelse viser sig at være "fake"). Hvis nogle ville demonstrere det, og bevise det for mine øjne, da ville jeg med glæde hoppe på den populære vogn mod "den magiske verden". Indtil da tager jeg tingene oppe fra og ned - holder fødderne på jorden og tungen lige i munden - man falder så let for ens egen eventyrlyst og trang til løssluppen fantasi.

Og så var der den om ure der er i gået i stå som også går rigtigt to gange i døgnet - og de blinde høns der også finder korn. Tag alverdens "forudsigelser" og sammenlign med antallet af "succeshistorier" (altså "forudsigelser" der viste sig at være sande - uden at der er tale om hverken selvopfyldende profetier eller svindelnumre), hvad man vil se er ikke en bedre "hitrate" en tilfældighed og rent gætteri.

Så må jeg spørge dig Kristian, argumenterer du for det modsatte?
Indsendt af: Onceinalifetime

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 15:21

Citat:
Jeg betvivler ikke, at der finder ødelæggelse sted som har indflydelse på vor fælles fremtid, og efterfølgende generationer. Jeg siger blot, at dit bibelcitat ikke kan betragtes som en forudsigelse - til det er den for generel.


Indrømmet; det er en generel ødelæggelse, (lidt for generel) se blot på røgsløret og smoggen, ovenfor f.eks. OL-byen Beijing.
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 17:10



Kære Jakob.

»Så må jeg spørge dig Kristian, argumenterer du for det modsatte?« (Citat slut).

Nej, jeg argumenterer ikke for det modsatte af den holdning, som du giver udtryk for i dit indlæg. Jeg forsager okkultismen, alle dens gerninger og alt dens væsen. Dette kan vi næppe blive uenige om.

Det er klart, at der ligger en bestemt holdning til grund for det, som jeg skriver. Denne holdning beror på et bevidst valg, hvorfor den kan betragtes som et axiom. Og dette axiom er et andet end dit skepticisme-axiom, der synes at bygge på forestillinger, som tiden efter min opfattelse er løbet fra..

Mit axiom går negativt afgrænset ud på, at jeg afviser alt, hvad der ikke kan rummes inden for rammerne af frontlinieforskningen inden for den teoretisk fysiske kosmologi. Positivt afgrænset går jeg ind i overvejelser af, hvorvidt visse fænomener måske kunne være forenelige med den ekstra-dimensionalitet, som frontlinieforskningen arbejder med.

Hvis jeg har fortolket din holdning korrekt, henholder du dig til det hæderkronede verdensbillede, hvorefter vi lever i en verden med fire dimensioner: De tre rumlige plus den lineært forløbende tid. Og her ligger årsager altid forud for virkninger, fordi den lineære tid kun kan løbe én vej.

Det gør jeg ikke. For eksempel blev man allerede i kvanteteoriens barndom klar over, at kvantefænomenerne ikke kunne rummes i denne klassiske firedimensionalitet.

Eksempelvis udtalte Niels Bohr i foredraget »Kvantepostulatet og Atomteoriens seneste Udvikling«, i Como i 1927:

»Den Schrödingerske metodes symbolske karakter fremgår ikke blot deraf, at dens simpelhed ligesom matrixmetodens væsentligt beror på brugen af imaginære aritmetiske størrelser. Men allerede af den grund kan der ikke være tale om en umiddelbar forbindelse med vore sædvanlige anskuelsesformer, at det ved bølgeligningen fremstillede ’geometriske’ problem ikke er knyttet til det sædvanlige tredimensionale rum, men til det såkaldte koordinatrum, hvis dimensionstal er lig antallet af systemets frihedsgrader.« (Citat slut)

Heri ligger implicit Niels Bohr’s legendariske ’billedforbud’, idet han gav udtryk for, at det ikke kan nytte noget, at vi danner os det billede af kvantefænomenerne, at de foregår i et mikroskopisk ’rum’, som vor forestilling danner. Samtidigt ligger der også i det citerede, at det, hvorom sagen drejer sig, ikke er hvad kvantefænomenerne så er ’i virkeligheden’, men hvad vi kan sige om dem.

Og det, der kan siges, skal siges i et matematisk sprog, der opererer med imaginære tal, fordi man indsætter faktoren kvadratroden af minus én. Herved bliver dimensionen ’tid’ til et imaginært tal, der ikke kan skelnes fra dimensioner i rummet. Ligesom man i rummet kan gå frem eller tilbage, kan man også gøre det i tiden – i imaginærtiden.

Så allerede for mindst firs år siden blev det verdensbillede, som du synes at gå ud fra, overhalet. Og så kan du for mig gerne sige, at det jeg skriver, er vældigt rørende.

I arbejdet med den såkaldte M-teori opererer frontlinieforskningen med et dimensionstal på ti eller elleve. Det vil du formentligt høre mere om, hvis Ole Bjørn beslutter sig for at skrive videre i sin fortrinlige serie om Verdens Tilstand.

Stephen Hawking taler om, at vi i imaginærtiden muligvis bebor en firedimensional bran, der er overfladen af en femdimensional boble, hvori de resterende fem eller seks dimensioner er krøllet stærkt sammen. De sammenkrøllede dimensioner kan være genveje, ad hvilke der kan kommunikeres, uden at vi med vor traditionelle firedimensionale forestillings- og sanseevne kan registrere det.

Ligesom Bohr foreslog, at man skulle operere med systemets frihedsgrader som dimensioner, tror jeg, at der kunne være visse udsigter i at operere med bevidsthedens frihedsgrader, når talen er om det, der kan foregå i vor bevidsthed. Thi det er for mig overordentligt sandsynligt, at man kunne beskrive vor bevidsthed som en slags interface til noget, der er mere omfattende end det, der kan rummes i den klassiske fysiks firedimensionale rum.


Med venlig hilsen

Kristian


Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 18:10

Hej igen Kristian,

Mit verdensbillede er faktisk ikke statisk og frossent som du vist har konstateret - jeg ved endnu ikke helt på hvilken baggrund, men det er for så vidt også ligegyldigt.

Tværtimod er mit udgangspunkt, at vi intet ved og at vi så derfra må forsøge os med de bedste metoder til opnåelse af viden om verden. Min erkendelseteoretiske position er derfor et valg af videnskabelige metoder frem for fallerede metoder, så som "tro" (hvilket vel dårligt kan omtales som en egentlig metode) - det betyder også, at jeg som enhver fornuftig videnskabsmand er klar over, at diverse stående teorier potentielt set kan falsificeres, modbevises, forenkles og/eller forbedres - eller at en videnskabelig revolution kan forekomme i fremtiden.

Jeg er altså bevidst om, at mit verdensbillede pr. definition må være dynamisk (over tid). Det ser jeg intet ondt i - det er metoderne til opnåelse af viden der er det afgørende efter min mening. Jeg er åben overfor nye indtryk og overbevisninger, men der skal en væsentlig mængde af beviser på bordet før jeg lige skifter position (som også de fleste videnskabsmænd vil forvente). Vi kan ikke skifte mellem den ene og den anden "revolutionerende" forskning hver anden dag - man må lige se tiden an indtil der er har været tilstrækkeligt review på det videnskabelige arbejde mv. Det er på den baggrund at jeg siger jeg tager udgangspunkt i "sund fornuft", fødderne solidt plantet på jorden, men aldrig mere end at vi kan følge med tidens forskning, moderne og ny viden om verden.

Når jeg omtaler de historier du havde nævnt andet steds som "rørende", er det fordi jeg ikke ser dem som andet end fortællinger hvor man ikke har kunnet finde fornuftige (naturlige) forklaringer - enten fordi man ikke har gidet gøre sig ulejligheden ved at undersøge dem til bund, eller fordi man ikke har haft adgang til al "bevismateriale". At frontlinieforskning skulle ændre på det vil jeg sætte et kraftigt spørgsmåltegn ved.

Jeg har ikke valgt at kommentere på S. Hawking, hverken nu eller tidligere (bare du ved at jeg ikke har kritiseret ham, kun "forudsigelsen" i Onceinalifetimes bibelcitat). Hvad frontlinieforskning bringer af lækkerier kan jeg endnu ikke overskue - det må specialisterne på feltet udtale sig om og sandsynliggøre for dødelige som lille mig.
Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 21:50

Hej Zilent!

Også jeg har prøvet på at gå i clinch med Kristian og Ole Bjørn. Om det der med det 'overnaturlige'.

Hvilke to personer jeg i øvrigt har stor respekt for. Dygtige, vidende, sprogligt begavede.

Nå, men jeg skrev et indlæg (burde nok have ladet være):

Citat:
"Ånderne kan god lide" - og det så være Abba eller jeres måske det mest fortæskede, naive, håbende udsagn man kan støde på, at 'der er mere mellem himmel og jord'.

Tænk, at netop I dyrker dette koncept!

(Skal lige først afklare dette naive udsagn fra Arentzen: "Min egen tilgang til emnet er, at jeg tror der findes ånder.")

Tror I på dette?

Nåh, så naive tror jeg ikke I er:

Men lad os så gå videre;

Når du, Kristian, fortæller om forne tiders fremtidssyner som en slags bevis for interface med fremtiden med dine 'beviser' ved diverse vídners syner, så kan jeg kun tænke på, at vi alle, gang på gang ser for os mulige fremtidige tildragelser.

Og når de IKKE sker, så glider de ud i glemselens tilgivende mørke.

Men hvis de af og til tilfældigt er gættet rigtigt, så har man noget at prale med.

(Swedenborgfortællingen! Er du sikker på, Kristian, at det ikke er en efterrationalisering.)

Ole Bjørn:

Citat:Men at der er mere mellem himmel og jord o.s.v., som Kristian gør opmærksom på, er et videnskabeligt faktum. Det er nu mere end 80 år siden at Joseph B. Rhine og hans kone Louisa på Duke University i North Carolina indførte videnskabelig systematik i studiet af paranormale fænomener, og med et overvældende statistisk materiale påviste eksistensen af ekstrasensorisk perception (ESP), d.v.s. modtagelse af information udenom de såkaldte 5 kendte sanser.

Ja, det har vi da haft megen glæde af siden.

Fortæl! Fortæl! Ole Bjørn! Om hvad denne 'ekstrasensoriske perception' har bidraget til menneskehedens forståelse af den verden vi lever i?

Om overvældende statistisk materiale følgende betragtning:

Kast med en mønt hundrede gange: fx 46 gange plat, 54 gange krone. Og næste gang måske 52 gange plat og 48 gange krone.

Gentag dette hundrede gange, Så vil der formentlig på et tidspunkt være et resultat med 30 gange plat og 70 gange krone.

Bevis for ... øøhhh!

Jerry

--------------------

Fremtiden eksisterer IKKE. Kan ikke forudses. Men kommer!

--------------------------
--------------------------
"nu mere end 80 år siden at Joseph B. Rhine og hans kone Louisa på Duke University i North Carolina indførte videnskabelig systematik i studiet af paranormale fænomener, og med et overvældende statistisk materiale påviste eksistensen af ekstrasensorisk perception (ESP), d.v.s. modtagelse af information udenom de såkaldte 5 kendte sanser.
"

Ak. og ve, Ole Bjørn, du som jeg ellers har set som nærmest et orakel af viden, falder for den slags ESP-overtro.

Nå, må men vel bare tro på sig selv. Nok en gang faldt en guru for virkelighedens klare lys.

-------------------------------
Og så, Zilent, fik jeg verbale tæsk - ikke så meget fra Kristian; men mest fra Ole Bjørn.

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/779/Re_Ander_andemanere_og_parapsy.html#Post779

Så - i erkendelse af min manglende evne til at debattere med disse mestre udi sproget - stod jeg af. Selv om netop dette med ekstrasensorisk perception (ESP), syntes for mig at vise, at selv meget vidende og kloge mennesker synes at have brug for - tjah - kald det et lille drys af overtro.

Jerry

Skrevet i en rystende forventning om nogle ESP-øretæver.
Sådan noget a la at det var forudsagt, at jeg ville komme med dette indlæg. Joseph B. Rhines hest har ikke stampet forgæves.

Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 23:05

Kære Jerry.

Jeg skal nok lade være med at "tæske" dig. Jeg vil blot bede dig overveje dette tankeeksperiment.

En statistiker vil teste 100 personer for clairvoyante evner. Han konstruerer derfor en maskine, der gennem en random access proces producerer enten et A eller et B, og resultatet bliver kun registreret af maskinen. Han tester derefter 1000 forsøgspersoner, der 1000 gange hver skal trykke A eller B når en lampe angiver, at maskinen har produceret et resultat.

Bagefter beder han maskinen om at skrive resultatet ud, og det viser sig, at resultatet som ventet er tæt på 50% rigtige. Skeptikerne har ret. Der findes ikke ESP. Eller gør der?

Af nysgerrighed beder han maskinen om at udskrive resultatet for hver enkelt testperson, og de fleste ligger som ventet på mellem 48% og 52% rigtige. Altså lige bortset fra nummer 642. Han har 99% rigtige. Forbløffet laver han så 1000 nye forsøg med 642. Denne gang har han 100% rigtige.
Eksisterer ESP eller hur?

Når man i vore dage laver ESP forsøg, så arbejder man sig frem til at bruge forsøgspersoner, der konstant viser bedre resultater end gennemsnittet. De sammenlignes med en kontrolgruppe af "normale", og det er signifikansen i deres resultater, der ligger til grund for påstanden om, at ESP findes. Men det er også klart, at paranormale evner ikke synes at være under viljens kontrol.

Jeg har oplevet paranormale begivenheder, som ingen skeptikere kan bortforklare. Det virker temmelig chokerende. Men har man ikke selv oplevet det eller været opmærksom på det, så har man intet grundlag for at acceptere "dette nonsens".

Statistik kan kun hjælpe os, hvis vi bruger den og forstår den på rette vis.

Busknegre i Kalahariørkenen kan sanse, hvor der er vand under jorden. Er det ESP? Eller kan det skyldes en genetisk forskel udviklet gennem årtusinder og som opererer gennem deres lugtesans?

Vi ved det ikke endnu, men en dag finder vi forklaringen, og den vil være paranormal og ikke overnaturlig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 17/08/2008 23:50

Selv et gammelkendt cirkusnummer med en ESP-begavet (sic) hest Lady Wonder faldt Rhine for (Kan man have respekt for en sådan person, som falder for et cirkustrick - hva - Ole?:

http://www.randi.org/encyclopedia/Lady%20Wonder.html

Og nu:

Citat:
Busknegre i Kalahariørkenen kan sanse, hvor der er vand under jorden. Er det ESP?


Nej. Det er ikke ESP. Og det ved du godt, eller burde vide, Ole Bjørn. Det er en udviklet sans for at spore muligheder for overlevelse. Fx at kunne sanse (lugtesanse) om der er vand i nærheden.

Vi ved det ikke endnu, men en dag finder vi forklaringen, og den vil være paranormal og ikke overnaturlig.

Hir! Hir!

... vil være paranormal og ikke overnaturlig. Whauw for et udsagn!

Gad nok vide, hvad forskellen på paranormal og "ikke overnaturlig" er?

Citat:
Altså lige bortset fra nummer 642. Han har 99% rigtige. Forbløffet laver han så 1000 nye forsøg med 642. Denne gang har han 100% rigtige.
Eksisterer ESP eller hur?


JA! sæ'fø'lig i din fantasi! Og hvis man plukker bare ét resultat ud af titusind forsøg - fx nummer 643 - så vil, ifølge loven om tilfældigheder, af og til fremkomme 'overbevisende resultater'.

Ak, og jeg som så dig som en vidende person. En person, jeg kunne se op til, beundre.

Gider du lige, sådan være a la Verner og Bjarnemand overtroende.

Jerry
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 00:43

Jerry, jeg må tilstå, at jeg er på din side i denne "ESP" debat. Den dag der foreligger tilstrækkelige beviser hopper jeg gerne på vognen mod "den magiske verden" - indtil da vil jeg holde mig "den sunde tvivl" (uartig som jeg er). Skulle der forekomme tilstrækkelige og repeterbare beviser for udbredt ESP, altså en medfødt menneskelig evne, som kunne betyde bedre evne til individets (og måske gruppens) overlevelse i naturen, jamen så lad os da endelig tage det med...

Spændende, måske bliver debatforummer som dette helt unødvendige når vi først har lært at anvende teknikkerne (på nær altså for dem som måske ikke fik "gaven" som en del af deres gen-arvemasse)... Måske dem, der som jeg sidder i dette øjeblik og forsøger, at multicaste følgende besked til hele klodens befolkning: "This ESP shit doesn't work for me!!!".

Jeg kan dog tilføje, at jeg vil tro man skal betragte ESP som en forholdsvis nyudviklet "6. sans" eftersom den er voldomt ringe udviklet hos de fleste primater. ESP ville være ufattelig effektivt og mange kommunikationsformer og -teknikker ville sikkert dø hvis det blev udbredt. Det undrer mig nemlig, at en så effektiv (tør man sige "magisk") evne, ikke er mere udbredt end den er (bevidst som ubevidst).

Og så kan I andre sige hvad I vil om skepticisme (ikke at det er en ideologi jeg "dyrker", domænenavnet var bare ledigt (tilfælde eller ESP???)) - men den er nu god at have i de fleste henseender her i livet, man skal ikke stole på alt hvad man ser, hører og læser... Det burde være åbenlyst for enhver på et forum som dette.
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 05:37



Kære Jakob og Jerry.

Jeg har nogenlunde samme holdning som Ole Bjørn i spørgsmålet om at give jer(ry) verbale tæsk. Derfor skal I ikke frygte for, at jeg stiller op med en våd Søndagsberlinger for at give jer skridtprygl.

Det er da en god og sund indstilling, som Jakob giver udtryk for ved at understrege, at man ikke skal stole på alt, hvad man ser, hører og læser. Den kan jeg kun erklære mig enig i, og det tror jeg, at også Jerry kan, hvis jeg ellers kender ham ret.

Hvis man interesserer sig for de landvindinger, der jævnt glidende nås inden for såvel fysikken på mikroniveau som inden for den astronomiske kosmologi, kan man let falde for fristelsen til at ville delagtiggøre andre heri.

Denne fristelse falder jeg jævnligt for og vil formentlig fortsætte hermed. Nogle markerer, at de finder Ole Bjørn’s og mine indlæg herom læseværdige, andre forbliver tavse, medens nogle få giver sig til at lave skæg i gaden, fordi de tager fat i det første det bedste og uden at dybdelæse det, der egentligt står skrevet.

Dette er i sin gode orden på et debatforum, og derfor vil den våde Søndagsberlinger forblive liggende i vankundighedens vandspand.


Med venlig hilsen

Kristian


Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 08:02

Kære Jakob og Jerry.

Som jeg har sagt før; en skeptisk indstilling er sund, men overdreven skepticisme tyder blot på en brist i logisk tænkeevne.

Den "religion", som I begge tilbeder, må på det logiske plan betragtes som endnu mere primitiv end alverdens troende. De har i det mindste logisk sans nok til at forestille sig, at noget der går ud over deres forstand, kan have virkelighed.

I benægter begge faktisk, at verden kan indeholde elementer, der ikke er blevet bevist for jer. Hermed indskrænker I jeres billede af universet til det snævre område, der begrænses af de mest ordinære menneskelige sanser.

Jerry trækker hver gang Randi's gamle traver af stalden, skriver hir, hir, og mener, at man ud fra negative resultater kan slutte, at positive resultater ikke kan eksistere. Jeg må her anbefale ham, at efterprøve sin slutning med Aristoteles klassiske logik. Kvantelogikken vil være alt for avanceret for hans verdensopfattelse.

Jakob "fastslår" uden videre, at ESP skulle være en ny sans, uden dog at begrunde sin påstand. Den tanke har tilsyneladende ikke strejfet ham, at det kunne være en rudimentær sans, skønt den biologiske forskning er fyldt med beviste eksempler på uforklarlig kommunikation, og selv hans egen eksistens er et resultat af en sådan kommunikation.

Trist for ham, at den sædcelle, der vandt kapløbet, nok vidste præcis om den skulle svømme op eller ned eller til højre eller venstre, men desværre også havde en defekt i de logiske gener, hvilket viser, at "rå muskelkraft" måske nok kan besejre tanken, men ikke ubetinget er en fordel. griner

Et faktum er det imidlertid, at alle større menneskelige fremskridt er skabt af tænkere, der besad sund skepsis til det vedtagne verdensbillede, men ikke en overdreven skepsis, der forhindrede dem i at se mulighederne for at forklare det uforklarlige i stedet for blot at benægte dets eksistens eller opfinde pseudoforklaringer.

Alle "religiøse", hvad enten de tilbeder guder eller benægtelser, har sat lås på deres hjernekister, og det har forskningen ikke udviklet noget middel imod. Vi må blot fortsætte arbejdet med at udvide vores verdensbillede, så vi kommer til en større forståelse af virkeligheden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 08:39

Hej Ole.

Blot en enkelt bemærkning til:

"Alle "religiøse", hvad enten de tilbeder guder eller benægtelser, har sat lås på deres hjernekister -"

Jeg vil mene, at ligesom der findes fri (ulåst) forskning, findes der også fri (ulåst) religiøsitet.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 08:43

Kære Ole Bjørn,
Citat:
Den "religion", som I begge tilbeder, må på det logiske plan betragtes som endnu mere primitiv end alverdens troende. De har i det mindste logisk sans nok til at forestille sig, at noget der går ud over deres forstand, kan have virkelighed.

Det er ikke helt fair - jeg har ihvertfald givet udtryk for min grundlæggende holdning: jeg er åben overfor verden, men satser ikke mit verdensbillede på baggrund af metoden "tro". Jeg har også givet udtryk for denne dynamiske indstilling i mit indlæg af i går #3084 kl. 18:10. Så jo, der ting vi ikke forstår, noget af det finder vi ud af over tid, andet vil vi måske for altid være uvidende om. Men metoden "tro" vil næppe vise sig stærkere, end de videnskabelige metoder - og som nævnt er det eneste jeg beder om tilstrækkeligt med underbyggende beviser, så hopper jeg gerne med på vognen.

Citat:
Jakob "fastslår" uden videre, at ESP skulle være en ny sans, uden dog at begrunde sin påstand. Den tanke har tilsyneladende ikke strejfet ham, at det kunne være en rudimentær sans, skønt den biologiske forskning er fyldt med beviste eksempler på uforklarlig kommunikation, og selv hans egen eksistens er et resultat af en sådan kommunikation.

Umiddelbart kan jeg ikke rigtig følge tanken om at det skulle være en rudimentær sans, kald mig bare forstokket og alt muligt - i øvrigt skriver: "jeg jeg vil tro man skal betragte ESP som en forholdsvis nyudviklet", det er vel næppe at "fastslå", "antyde" måske til nød. Jeg vil mene, at en så gammel sans (som måske findes hos andre dyrearter også? og måske fandtes hos vores forfædre?), bør være bedre udviklet - set med evolutions-briller.

Citat:
Trist for ham, at den sædcelle, der vandt kapløbet, nok vidste præcis om den skulle svømme op eller ned eller til højre eller venstre, men desværre også havde en defekt i de logiske gener, hvilket viser, at "rå muskelkraft" måske nok kan besejre tanken, men ikke ubetinget er en fordel.

Jeg finder ikke den kommentar særligt rammende, faktisk forstår jeg ikke den fjendtlighed du her udviser. Jeg vil nøjes med at udtrykke, at jeg ikke er enig i dit ræsonnement.

Citat:
Et faktum er det imidlertid, at alle større menneskelige fremskridt er skabt af tænkere, der besad sund skepsis til det vedtagne verdensbillede, men ikke en overdreven skepsis, der forhindrede dem i at se mulighederne for at forklare det uforklarlige i stedet for blot at benægte dets eksistens eller opfinde pseudoforklaringer.

Jeg refererer igen til mit tidligere indlæg hvor du gerne skulle kunne se, at mit verdensbillede ikke er så statisk som du gerne vil have det til at se ud.

Citat:
Alle "religiøse", hvad enten de tilbeder guder eller benægtelser, har sat lås på deres hjernekister, og det har forskningen ikke udviklet noget middel imod. Vi må blot fortsætte arbejdet med at udvide vores verdensbillede, så vi kommer til en større forståelse af virkeligheden.

Intet "religiøst" i sund skepsis, i hvertfald ikke uden en væsentlig fordrejning af det ene eller det andet begreb. Intet fastløst og fastfrossent i mit verdensbillede, men som tidligere nævnt ændrer jeg det ikke fordi en forsker i et laboratorium i Danmark, eller et andet sted i verden, slår en hjerneprut, eller flere (jf. igen mit tidligere indlæg). Jeg ændrer med stolthed og glæde mit verdensbillede - men ikke på baggrund af ubegrundet tro, der antager jeg heller ikke, at vi er uenige.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 10:05

Kære Jakob.

Det, jeg opponerer imod er, at når jeg med sund skepsis har undersøgt et fænomen og sat mig grundigt ind i problematikken, så anfægter du og andre overdrevne skeptikere mine udtalelser uden at have gjort noget seriøst forsøg på at undersøge, om der rent faktisk foreligger nogen beviser for, at mine udtalelser er korrekte.

Jeg har f.eks. på din hjemmeside set, at du tager afstand fra hele den alternative sektor. Den har jeg brugt et par år på at sætte mig ind i (samt en mindre formue) for at blive i stand til at skille klinten fra hveden i den jungle af overtro og svindel, der omgiver den. Men når man bruger Occams razor kombineret med viden om moderne kosmologi og højenergifysik, så bliver der en kerne af fakta tilbage, som ikke kan ignoreres, og som på trods af deres fantastiske natur, ikke strider mod de teoretiske muligheder i vor nyeste viden.

Efterfølgende kan jeg konstatere, at verden synes opdelt i blinde troende på en eller flere af disse terapier, og blinde skeptikere, der hånligt afviser min viden som overtro. Det kan jeg kun trække på smilebåndet af, for jeg har erhvervet mig den fordomsfrihed og indsigt, som du fejlagtigt mener at have.

Der var intet fjendtligt i mit eksempel på, at vi ikke har nogen fyldestgørende molekulærbiologisk forklaring på sædcellens kemotaksiske reaktioner (så du ikke smiley'en), men det er en kendsgerning, at den reagerer umiddelbart på tilstedeværelsen af en fjerntliggende ægcelle og ved præcis i hvilken retning, den skal svømme, uanset hvor ægget befinder sig. Det er efterprøvet in vitro.

Denne fjernsansning gennem et medium, som her er væske, har intet at gøre med vor normale menneskelige sansning, så den kan vi også sige har karakter af ESP. Man kan ikke udelukke, at vore hjerneceller med deres uhyre komplicerede opbygning og funktioner enkeltvis kan sanse "felter", der ikke er omfattet af vore normale sanseorganer.

Eftersom felter af forskellig art kan udstrække sig gennem hele universet, er fjernsansning ikke en teoretisk umulighed, men noget der er en undersøgelse værd.

Jeg venter ikke på at andre skal finde beviserne for mig, men deltager i arbejdet med at finde dem. Det kræver den åbne indstilling, som du flere gange hånende har taget afstand fra, fordi den går ud over dine fordomme.

Der findes tonsvis af eksempler på, at dyr kan sanse ting, som end ikke vore fineste instrumenter kan registrere. Eksempelvis er der masser af dokumenterede tilfælde af, at dyr har forladt et katastrofeområde flere dage før katastrofen indtræffer.

Det er tænkbart, at det er vores mere omfattende bevidsthed, der lukker af eller blokerer for de svage signaler, som det formodentlig drejer sig om. Hvem kan høre en sommerfugls vingeslag under en rockkoncert.

Fortsæt med at være sund kritisk, men overdriv ikke skepticismen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Jeg har aldrig kunnet høre en sommerfugls vingeslag, men det er bevist og dokumenteret, at det er der folk, der kan.
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 12:58

Citat:
Fortsæt med at være sund kritisk, men overdriv ikke skepticismen.

Det vil jeg love dig. Som nævnt er jeg vældig åben overfor fremførte beviser, bygget på almindeligt accepterede videnskabelige metoder - det er sådan set mit primære krav i den forbindelse. Jeg tror i øvrigt ikke, at jeg er forskellig fra dig og Kristian (og Jerry) på det punkt. I stedet for at have denne snak ville det derfor måske være bedre, og mere "frugtbart", at kigge beviserne og den tilhørende kritik efter?
Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 18:59

Citat:
Kære Jakob.

Det, jeg opponerer imod er, at når jeg med sund skepsis har undersøgt et fænomen og sat mig grundigt ind i problematikken, så anfægter du og andre overdrevne skeptikere mine udtalelser uden at have gjort noget seriøst forsøg på at undersøge, om der rent faktisk foreligger nogen beviser for, at mine udtalelser er korrekte.


Jamen dog, Ole Bjørn; Hvordan kan du udtale dig om 'overdrevne skeptikere' uden seriøsitet? Sådan bare lige efter et par indlæg, hvor der bliver sat spørgsmålstegn ved ESP'en - denne mærkelige tingest - som nu bliver 'bevist' ved hjælp af mikrokosmos og entanglement.

For slet ikke at tale om din grinagtige/mærkværdige/mystiker-alike sædcelle-ESP-teori:

Citat:
Der var intet fjendtligt i mit eksempel på, at vi ikke har nogen fyldestgørende molekulærbiologisk forklaring på sædcellens kemotaksiske reaktioner (så du ikke smiley'en), men det er en kendsgerning, at den reagerer umiddelbart på tilstedeværelsen af en fjerntliggende ægcelle og ved præcis i hvilken retning, den skal svømme, uanset hvor ægget befinder sig. Det er efterprøvet in vitro.

Wikipedia: [color:#009900]In vitro (Latin: i glas) er en betegnelse der bruges i biologien om det at lave eksperimenter udenfor en levende organisme, typisk i et reagensglas.


Denne fjernsansning gennem et medium, som her er væske, har intet at gøre med vor normale menneskelige sansning, så den kan vi også sige har karakter af ESP . Man kan ikke udelukke, at vore hjerneceller med deres uhyre komplicerede opbygning og funktioner enkeltvis kan sanse "felter", der ikke er omfattet af vore normale sanseorganer.
[/color]


Denne forklaring på sædcellens finden vej til ægcellen ved hjælp af ESP - åh, nej, Ole Bjørn. Det kan du da ikke mene!

Og græder over dette indlæg fra din side:

Citat:
Trist for ham, at den sædcelle, der vandt kapløbet, nok vidste præcis om den skulle svømme op eller ned eller til højre eller venstre, men desværre også havde en defekt i de logiske gener, hvilket viser, at "rå muskelkraft" måske nok kan besejre tanken, men ikke ubetinget er en fordel.


Dér røg nok en 'guru' ned af piedestalen. Kendt som ESP-eren Ole Bjørn.

Jerry

---------------------------
Min private ESP-guide fortæller mig, at jeg sandsynligvis atter en gang får at vide, at min gennem vel ca. 60 års søgen, undren, prøven på at opnå viden nu atter en gang vil blive bedømt som en sølle amatør, der bare har strejfet dette at søge viden.



Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion? - 18/08/2008 19:29

Kære Jerry.

Jeg synes at dit indlæg til overflod bekræfter, hvad jeg sagde. Du har åbenbart ikke forstået en pind af, hvad jeg skrev.

Når du ikke kan kende forskel på begreberne normalitet og natur, så er der heller ikke noget at sige til, at du har fået begrebet ESP galt i halsen. Det svarer til det danske begreb paranormal sansning, hvilket igen er synonymt med usædvanlig opfattelsesevne.

Mozarts musikalitet var paranormal. Det samme er en række matematiske geniers talbehandling. Du har fornylig kunne se på videnskab.dk at nogle mennesker er i stand til at høre sommerfugles vingeslag. Det er også en paranormal evne, men ingen af de nævnte talenter er overnaturlige.

Du kender åbenbart intet til kemotaksi, siden du vrænger af mine korrekte oplysninger om dette.

Iøvrigt indeholder dit indlæg ingen forsøg på en saglig argumentation. Det taler vist for sig selv.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Gurutilbedelse er ikke befordrende for en selvstændig tænkeevne. Du gør klogt i at droppe alle dine guruer og tænke selv. Så ville du aldrig skrive et indlæg som dit seneste.

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 18/08/2008 19:47

Citat:
Ole Bjørn

P.S. Jeg har aldrig kunnet høre en sommerfugls vingeslag, men det er bevist og dokumenteret *) at det er der folk, der kan.


Jamen, så har de nok besøgt:

Citat:
Hvor effektive er høreapparater?

Svaret afhænger af høreapparatet. Generelt kan man sige, at et korrekt tilpasset høreapparat, der er brugt hensigtmæssigt, kan hjælpe mennesker med almindelige former for høretab til at høre lyde, som ellers ville gå tabt.

Disse lyde omfatter både nuancer i talen, der giver os evnen til at forstå det talte, og alle de øvrige lyde, som er med til at forbedre livskvaliteten.


http://www.gnresound.dk/bruger_forum/generelt_om_hoereapparater/hvor_effektive_er_hoereapparater.htm

(Også sommerfugles vingeslag - ak, hvor den ESP-tro dog trænger sig på.)

Næste punkt på ESP'eren (ESP-troen)er vel, at en sommerfugl i Danmark og en i Brasilien entanglementarisk vifter med vingerne i en symbiotisk takt. Sådan a la synkronsvømning i OL.

Jerry

*) Gad nok se den dokumentation.

Nå, ikke! Tænkte det nok!



Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 18/08/2008 21:03

Hvis du ikke var så uforskammet, Jerry, så ville jeg finde et link til dig. Nu kan du finde det selv.

Fænomenet hedder synæstesi og forklares neurologisk som en krydskobling mellem forskellige sanser. Hvis du f.eks. ser en sommerfugl baske med vingerne, så både ser og hører en synæstetiker bevægelsen, fordi synssansen påvirker høresansen.

Sanserne kan være koblede på mange forskellige måder hos en synæstetiker, så deres oplevelse af verden er helt anderledes end normale menneskers. Det er altså paranormalt men ikke overnaturligt.

Vi udsender et hav af andre signaler gennem kropssprog, gestus og mimik, lugte m.m. hvis disse signaler kobles til høresansen, så kan en synæstetiker i visse tilfælde opfatte det som om personen "taler" til ham.

Jeg har mødt to af slagsen i mit liv, og det virkede som om de til en vis grad kunne læse mine tanker omend ikke ordret. De sagde, at det var ligesom om jeg talte til dem.

Hundes lugtesans kan være en million gange mere sensitiv end menneskets. De ser faktisk med næsen. Der er ikke nogen større forskel på deres lugteepitel og vores, men deres hjerners opfattelse af nuancerne er uendelig meget finere.

Det vil sige, at det er forskelle i hjernens DNA, der giver dem evnerne. Der er intet teoretisk til hinder for, at "fejl" i DNA-strengene hos mennesker kan resultere i usædvanlige sansefølsomheder.

Men det finder du jo nok ud af, hvis du undersøger sagen, i stedet for at vrænge af mennesker, der ved mere end dig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 18/08/2008 23:28

Gentager:

Citat:
*) Gad nok se den dokumentation.

Nå, ikke! Tænkte det nok!


Citat:
Hundes lugtesans kan være en million gange mere sensitiv end menneskets. De ser faktisk med næsen. Der er ikke nogen større forskel på deres lugteepitel og vores, men deres hjerners opfattelse af nuancerne er uendelig meget finere.


Tak for undervisningen. [ironi] Minder lidt om, at to plus to er lig med fire-undervisning. Sådan nærmest på børnehaveniveau. Sku' det være en nyhed, at hundes lugtesans er bedre end menneskets. Takker for dit bidrag til os uvidende om dette med også hundes ESP-evner - nu både sommerfugle og hunde - samt den der hest, der kunne tælle til fire.

Det er sgu' efterhånden lidt trættende at se dine evindelige nedgørende opfattelser/udgydelser om os naive tåber, der kun har strejfet lidt af den ufattelige viden du har.

Nå, men ordet synæstesi pirrede da min nysgerrighed. Og - uden at ville gøre mig til vidende om dette - så søgte jeg det med en googler og fandt følgende:

Citat:
Mens de fleste mennesker ser sorte bogstaver på hvid baggrund i denne artikel, kan en synæstetiker se bogstaverne i farver. Og måske fremstår deres bedste ven rød eller blå, mens det smager af et eller andet når fingrene rører ved tastaturet.


blev man meget klogere.


RØD HEST/HUND?

BLÅ HEST/HUND?

--------------------
Tastaturfarveri - synæstesi - hir! hir!

PS:

"Hvis du ikke var så uforskammet, Jerry, ..."

Takker, Ole Bjørn - opfatter det som en medaljeoverrækkelse, et ridderslag - eller sådan i dagens OL-beruselse som være lignende en guldmedalje.

PPS: Ole Bjørn.

Jeg har stor respekt for din viden, STOR RESPEKT. Men er også ked af din desrespekt for andre debattører. Bare et trin ved siden af - og du 'myrder dem' verbalt - mig inklusive.

Det gør da ondt på mig, som gennem et langt liv har været søgende - undersøgende - om denne verdens mangfoldighed - og menneskers nærmest utallige udlægninger om hvordan verden skal/bør opfattes, at, af dig, blive nedgjort til en sølle amatør udi viden.

Et ikke selvstændigt tænkende individ. Er det hvad du ser mig som?

PPPS:

Den der med sædcellers ESP-evner. LOL!

Indrøm, Ole, at det, om noget, var en svipser!

Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 03:27

Stakkels forurettede Jerry.

Det er så sandelig dig, der startede med at vise disrespekt overfor mine og andres undersøgelser af ESP fænomener. Ikke bare anser du åbenbart forskning på dette område som noget kun naive overtroiske mennesker kan interessere sig for, men du har konstant prøvet at give udtryk for, at jeg skulle "tro på" et cirkusnummer med en hest. Hvor har du belæg for det?

Mine forsøg på at forklare dig, hvad ESP er for en størrelse, og hvorfor det tages seriøst af stribevis af universiteter verden over, prellede fuldstændig af på dine fordomme, og du har lige siden prøvet at latterliggøre mig og enhver anden, der er kommet til et andet resultat end dine fordomme.

Nej Jerry, jeg tror ikke på hesten, men jeg har sat mig ind i Rhine's samlede forskning, og i grundene til at det er blevet et interesseobjekt for seriøse forskere. Min viden stammer ikke fra illusionisten Randi's latterliggørelse af forskningen, som den helt klart gør hos dig med den form dine kommentarer har.

Jeg tror derimod på, at videnskabelige metoder skal anvendes på studiet af ethvert fænomen, og det bliver de også i dagens ESP forskning, som du på forhånd har dømt ude, uden at du kender til dens resultater.

Når du viser disrespekt for en seriøs forskningsgren, fortsætter med at latterliggøre forsøg på at forklare dig, hvilke konklusioner forskningen er nået frem til, og især prøver konstant at latterliggøre mig ved at udlægge min holdning som naiv overtro, så fortjener du ikke respekt selv.

Gennem hele historien er forskere blevet hånet for deres "naive tro på" at jorden var rund, at solen var centrum i systemet, at der fandtes bakterier, at mennesker kunne lære at flyve, at en vogn kunne drives af hestekræfter uden heste, at menneskene nedstammede fra en abeart, at man kunne tale med hinanden tværs over havet, at man kunne fabrikere levende billeder, at mennesker ville kunne bevæge sig ud i rummet o.s.v.

Alle de fremskridt i viden, som vi idag betragter som indlysende, kommer ikke fra hånlige naivister, men fra forskere der gav sig til at undersøge sagerne på trods af den hånlige attitude hos omverdenen.

Jeg har derfor ingen medlidenhed med dit klynkeri, Jerry. Som man reder, så ligger man, og du har været højst uredelig i dine indlæg i denne sag.

Jeg gav dig to søgekriterier, videnskab.dk og synæstesi. Begge leder næsten direkte til artiklen om synæstesikeres høreoplevelse af sommerfugles vingeslag. Den har du sikkert fundet, men vælger i stedet igen at forsøge at latterliggøre mine oplysninger og så tvivl om et seriøst forskningsprojekt på et universitet.

Det er en ommer, Jerry, og det vil du også kunne indse, hvis du prøver at læse forløbet af dine egne kommentarer i denne sag. Citatfusk, som du her fører dig frem med, hører ikke hjemme i en seriøs debat. Før du har indset dette, kan jeg hverken respektere din viden eller din holdning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Det var ikke hundenes velkendte bedre lugtesans, der var relevant her, men oplysningen om, at deres lugteepitel ikke adskiller sig væsentligt fra vores, og at det er generne, der bestemmer hjernens følsomhed overfor nuancerne. Hvis et menneske havde den samme følsomhed, ville det være paranormalt, så det må du for min skyld gerne kalde for ESP.


Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 10:31



Kære Jerry.

Du skriver i dit PPS:

»Ole Bjørn.

Jeg har stor respekt for din viden, STOR RESPEKT. Men er også ked af din desrespekt for andre debattører. Bare et trin ved siden af - og du 'myrder dem' verbalt - mig inklusive.

Det gør da ondt på mig, som gennem et langt liv har været søgende - undersøgende - om denne verdens mangfoldighed - og menneskers nærmest utallige udlægninger om hvordan verden skal/bør opfattes, at, af dig, blive nedgjort til en sølle amatør udi viden.
« (Citat slut).

Jeg må sige, at jeg deler din opfattelse. Det burde efter min opfattelse ikke være nødvendigt, at man bruger debatten til at sætte sin egen selvhævdelse på dagsordenen ved at tegne et billede af sig selv som en person, der rager op over andre på grund af omfattende viden.

Og navnlig ikke, når denne selvvurdering bruges som afsæt for at skrive mellem linierne, at modparten strengt taget ikke er meningsberettiget i det drøftede anliggende. Vi bør kunne debattere, uden at det udarter i hånlig nedladenhed.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 11:21

Kære Kristian.

Jeg deler da også denne opfattelse. Enhver er da meningsberettiget, men når denne ret til at have sin egen holdning anvendes til at latterliggøre andres holdninger og forsøg på en seriøs debat om et videnskabeligt grænseområde, så mister jeg ganske respekten for vedkommende.

Nogle mennesker bruger mere tid end andre på at tilegne sig viden. Det er uundgåeligt at det resulterer i en forskel i viden både kvantitativt og kvalitativt. Skal de merevidende mennesker skjule, at de har denne viden? Skal de skjule, at de har sat sig ind i forskningen på en række områder, som andre ikke har? Problemet er også aktuelt for dig, som jo har en omfattende viden på flere fagområder.

Jeg har mange gange givet udtryk for, at større viden ikke gør nogen til bedre mennesker. Jeg vurderer ikke mennesker efter deres vidensmængde eller kvalitet, men efter deres holdninger til andre. Det kan man så være enig i eller ikke.

For mig er konsekvensen af denne holdning, at mennesker der viser foragt for andres seriøsitet, fortjener at blive mødt med foragt. Jeg kan give dig et tydeligt eksempel på denne holdning. Jeg anser Verner på den gamle religionsdebat for at være et betydeligt bedre menneske end Jeppe, selv om Verner måske er den mest uvidende, vi er stødt på i debatterne. Jeg kunne ikke drømme om at benytte min større viden til at hævde mig overfor ham eller latterliggøre ham på grund af hans naivitet og overtro.

Jeg udtaler mig aldrig med autoritet om emner, jeg ikke har indsigt i, men når jeg selv bliver forsøgt latterliggjort på et område, hvor jeg har større indsigt end modparten, så har jeg ingen skrupler med hensyn til at forsvare min bedre viden. Når man deltager i en debat, må man være parat til at tage skade for hjemgæld.

Det undrer mig derfor at se dig stille dig solidarisk med min modpart i denne sag, og jeg kan ikke frigøre mig fra den tanke, at der ligger skjulte motiver bag din slutten op om en debattør, som finder dine egne holdninger til emnet latterlige.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Sound of silence - from a butterfly? - 19/08/2008 11:31

Citat:
Jeg gav dig to søgekriterier, videnskab.dk og synæstesi. Begge leder næsten direkte til artiklen om synæstesikeres høreoplevelse af sommerfugles vingeslag.


... og i går var der en edderkop, der synætesisk ... trampede hen over gulvet her i stuen - du kender vel det der med, at man pludselig ser noget bevæge sig, sådan lidt i udkanten af ens synsfelt.. Alt mens jeg endnu en gang blotlagde min naivitet over for dig - du ESP-ekspert.

Meen ... jeg hørte ikke lyden af edderkoppens trampen.

Insekters lyde er ikke noget jeg plejer at undersøge/lytte til, bortset fra - selvfølgelig - mygs summen, der indikerer muligheden af irriterende kløen.

(Og - for at komme dig i forkøbet - Ole - jeg véd godt, at edderkopper ikke er insekter. Vist nok mere i familie med blæksprutter.) ... mere ammunition til din nedgørelse af mig?

Jerry
----------------------
Som overvejer, om det er værd at debattere med en person som dig, Ole Bjørn. Du, som jeg anser for at være en meget vidende person, værd at beundre for din viden og indsigt, men som samtidig har det med at nedgøre andre debattører og i ophøjet selvglæde erklære stort set alle for naive fjolser.








Indsendt af: ALH

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 12:16

Kære Kristian

Citat:
Jeg må sige, at jeg deler din opfattelse. Det burde efter min opfattelse ikke være nødvendigt, at man bruger debatten til at sætte sin egen selvhævdelse på dagsordenen ved at tegne et billede af sig selv som en person, der rager op over andre på grund af omfattende viden.

Og navnlig ikke, når denne selvvurdering bruges som afsæt for at skrive mellem linierne, at modparten strengt taget ikke er meningsberettiget i det drøftede anliggende. Vi bør kunne debattere, uden at det udarter i hånlig nedladenhed.



Ovenstående er en udmærket kommentar i en debat, hvor bølgerne i øjeblikket går højt, og hvor hver part har sin finger med i spillet.

Jeg har dog som debattør selv oplevet frustrationer, hvis mine indlæg - f.eks. med en teolgisk optik - blev forvrænget og afvist uden forsøg på en saglig respons. En sådan frustration udløste jf. en debat med Jerry fra min side en mer eller mindre ironisk kommentar i forsøget på at holde fast i kernen og give bolden op endnu en gang. Det er dog ikke altid et lige hensigtsmæssigt redskab, for det er ikke sikkert, at modtageren forstår meddelelsen eller synes, at det indeholdt et befordrende ordvalg.

Vi har forskellige måder at klare os på som debattører - herunder forskellige svage og stærke sider. Nogle har et humoristisk overskud, der i de fleste tilfælde kan se ud til at gøre det hele meget lettere. Alligevel foregår det hele for mig at se mest på overfladen, og derfor bliver en egentlig konfliktløsning svær.

Pudsigt nok er vi debattører på en eller anden måde kommet tæt på hinanden (grundet vores længerevarende debatdeltagelse både på religion.dk og her på Trosfrihed), og alligevel er der en vis afstand mellem os, hvad angår de mere menneskelige og personlige forhold. Vi har en historie sammen - som Zilent vist har antydet - samtidig med, at vi er hinandens mod- og medspillere i en debat, der ofte har uenighed, søgen og fordybelse som forudsætning.

For at vende tilbage til dit indlæg fik jeg den tanke (som jeg har haft mange gange), der kan formuleres som følgende spørgsmål, om vi skal blive bedre til at gå lidt på kompromis ift hinanden? Hvis f.eks. Ole Bjørn har et stort intellektuelt og videnskabeligt overskud, kunne man så forestille sig, at han kunne bruge dette til at rumme andres mistro eller uvidenhed på det område, han selv står med fødderne plantet i?

Det betyder, at vi skal blive bedre til ikke at lade os forstyrre (og krænke) af andres reaktioner og afvisninger af vores ståsteder samtidig med, at vi ikke bliver for statiske i vores holdninger. Det betyder også en indsats fra os selv på det kommunikative område. Kender man sig selv godt nok til, at det vil være ret umuligt ikke at give igen, er det måske ikke så dårlig en idé at gøre, som Ipso Facto gjorde for nogle uger siden, ikke at fodre fjendskabet men derimod at holde lidt afstand ved f.eks. ikke at besvare modpartens indlæg.

Jeg kan se, at Ole Bjørn et sted gerne vil debatten det bedste, men jeg er enig med dig i, at nedladenhed ikke hører til i en saglig debat. Problemet er så, at "nedladenhed" (oa. forstyrrelser) kan komme til udtryk på forskellig vis, hvilket gør det mere kompliceret end som så. Hvordan Jerry responderer på Ole Bjørns indsigt, har en betydning for, hvordan Ole Bjørn vender tilbage og omvendt. Derfor er jeg pt. nået til et punkt, hvor jeg er lidt opgivende over for slige debatforhold.

Nu har jeg også været væk fra debatten en 4-5 dage, og jeg har som sagt altid mange andre ting for end debatfordybelsen, hvorfor jeg betragter det hele lidt mere fra sidelinien.

Mvh
Anne
Indsendt af: Kræn-P

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 12:23

Kære Ole Bjørn.

»Det undrer mig derfor at se dig stille dig solidarisk med min modpart i denne sag, og jeg kan ikke frigøre mig fra den tanke, at der ligger skjulte motiver bag din slutten op om en debattør, som finder dine egne holdninger til emnet latterlige.« (Citat slut).

Du har ganske ret i, at der ligger skjulte motiver til grund. Men de er kun skjulte for debatkollegerne – ikke for dig. Jeg har jo påpeget det uheldige i denne debatform i den interne kommunikation mellem bestyrelsesmedlemmerne i Støtteforeningen Trosfrihed. Den agter jeg naturligvis ikke at lægge frem til offentlig beskuelse her på sitet.

Jerry har jeg udtrykt mig overfor. Dette er sket i følgende indlæg til ham og Jakob. Jeg har ikke opfattet nogen latterliggørelse af mine holdninger fra Jerry’s side. Han udtrykker sig nøjagtigt, som han plejer at gøre over for mig, og det værdsætter jeg.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen


Indsendt af: ole bjørn

Re: Sound of silence - from a butterfly? - 19/08/2008 12:47

Kære Jerry
Citat:
Som overvejer, om det er værd at debattere med en person som dig, Ole Bjørn. Du, som jeg anser for at være en meget vidende person, værd at beundre for din viden og indsigt, men som samtidig har det med at nedgøre andre debattører og i ophøjet selvglæde erklære stort set alle for naive fjolser.


Jeg forstår, at du anser dig selv for fuldstændig skyldfri i vores uoverensstemmelse. Det tager jeg så til efterretning, da du åbenbart ikke evner at se på sagen fra min side.

"Ophøjet selvglæde", "stort set alle" og "naive fjolser" er stærke ord. De svarer hverken til mine følelser eller den holdning, som jeg har givet udtryk for både tidligere og i mit seneste indlæg. Kunne jeg måske formå dig til underbygge disse postulater?

Jeg ser intet til hinder for, at man kan være uenig på visse punkter, og komme med skarpe bemærkninger, uden det af den grund behøver at komme til permanente problemer. Det har jeg da flere eksempler på her på debatten, men der skal som bekendt to til at enes, men kun en til at yppe kiv.

Jeg er uenig med dig i flere ting, som jeg har afholdt mig fra at kritisere, f.eks. din hån og gøren grin med Verner på den anden debat. Også din åbenlyst hånlige indstilling overfor troende, som jeg ikke deler, selv om jeg er 100% ateist.

Nu fortsætter du så dit forsøg på latterliggørelse af mig, med at udråbe mig til "ESP-ekspert", en udtalelse, der må stå for egen regning, for det har aldrig hævdet at være. Du forsøger også at latterliggøre min verificerbare oplysning om Portias tænkeevne til en synæstetisk trampen. Petitesser som præcis hvilken art og underart et specie tilhører, har jeg aldrig hængt mig i bortset fra i diskussioner om evolutionens mønster, så også den antagelse er et foster af din fantasi.

Men eftersom du ikke viser det mindste tegn på at ville ændre dit fantasibillede af mig, må jeg jo blot tage det til efterretning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Sound of silence - from a butterfly? - 19/08/2008 13:11

Oraklet Ole Bjørn:

Citat:
Men eftersom du ikke viser det mindste tegn på at ville ændre dit fantasibillede af mig, må jeg jo blot tage det til efterretning.


Og dét tager jeg så til efterretning!

Og det var så dén debat!

Jerry

Indsendt af: ole bjørn

Re: Sound of silence - from a butterfly? - 19/08/2008 13:31

Citat:
Og det var så dén debat!


Korrekt, bortset fra at jeg må afstå fra din nyeste titulering.

Jeg er ikke noget orakel.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 13:45

Takker, Kræn-P.
Kristian!

Uanset vores uoverensstemmelse om fx ESP, så er vi to jo på næsten alt andet på bølgelængde.

Følte også at være på bølgelængde med Ole Bjørn. Men blev skuffet. At han savlede over en gammel forsker, som startede med en hests trampen et firetal. Og hvilken naivitet Ole Bjørn forsvarede med, at man skal jo starte med et eller andet i ens bevidsthed sted. Ham dér - gider end ikke lede efter denne naivists navn .

Ahh! bør nok gøre det. Så her:

Holde kæft!

Monthy Phyton

http://www.ibras.dk/montypython/justthewords.htm


Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 14:00

Jeg troede fejlagtigt, at vores debat var slut, Jerry.

Men du fortsætter åbenbart dit forsøg på latterliggørelse af mig. Du mener altså i din selvovervurdering at jeg "savler" og er naiv, og at Rhine's interesse startede med en trampende cirkushest i et fupnummer.

Det er således dig selv, der afslører en omfattende uvidenhed om emnet, og en debatkultur, der er under al kritik.

Det bliver så spændende at se, om andre debattører også forstår det.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 15:00

Citat:
Det bliver så spændende at se, om andre debattører også forstår det.


Ja! Spændende, om også andre debattører tør udsætte sig for din nådesløse dissekering af dem, som de naive, uvidende, tosser, de er. Sådan udi din sublime (lignende guddommelige) vurdering af dem.

Jerry
------------------
Som har stor respekt for din viden, men derespekt for din hånlige afvisning af andres meninger/erfaringer.

------
UPS! Nu har en anden/et andet insekt invaderet min bolig.

Husker ikke navnet på den. Men den har yngelpleje. Ligesom visse edderkopper (ikke insekter), der lader yngelen fodres op med deres egen krop.

Jerry

PS: Også krokodiller beskytter deres afkom.

Verden er fantastisk! Ingen gud kan leve op til det!














Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 15:37

Kære Jerry.

Der er mellem 40 og 50 nuværende registrerede brugere på denne debat. Af dem har jeg højst "dissekeret" (som du kalder det) en lille håndfuld, som enten har angrebet mig eller mine synspunkter eller har udvist en ekstrem dårlig debatkultur, ved at håne andre debattører.

Alle andre debattører har intet at frygte fra min side, uanset om jeg er enige med dem eller ej. Du har egenhændigt valgt at anbringe dig selv i den første gruppe, så det burde ikke være en overraskelse for dig, at jeg tager til genmæle mod dig.

Nu synes jeg ærlig talt at du skulle droppe klynkeriet over din selvforskyldte situation, og bestræbe dig på at blive en positiv og saglig debattør, i stedet for at blive ved med at bære brænde til bålet.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 16:33

Citat:
Nu synes jeg ærlig talt at du skulle droppe klynkeriet over din selvforskyldte situation,


O.k. så stopper jeg! I erkendelse af, at du er en langt bedre sprogjonglør end jeg er.

Undskyld, at jeg blandede mig og udstillede min naivitet, baseret på ca. 60 års nysgerrighed og undersøgen af hvad denne verden har af viden.

Hilsen fra den naive
Jerry
- som har dummet sig ved at blande sig i selskabet af de (den) sublime altvidende.

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 18:52


Hej Jerry!

Din ydmyghed klæder dig Jerry, som den vil klæde enhver, der formaster sig til at kalde sig selv vidende eller et åndsmenneske.

Tak for de gode observationer omkring hvad der er muligt og umuligt. Heraf kan man udlede, hvornår det er bedst at standse op og bryde af. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------
"Imagination is more important than knowledge." - Albert Einstein.
Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 18:58

Det skulle du tage ved lære af, Jeppe, i stedet for fortsat at indflette hånlige bemærkninger om andre debattører i alle dine indlæg.

;)
Indsendt af: Borad

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 19:19


Hej IF:o)

Meget kan man sige om Jerry, men ydmyghed? Jeg ved godt at dig og Ole Bjørn ikke ligefrem er perlevenner, men ret skal være ret? Jerry kunne komme meget længere med bare en smule ydmyghed..

Mvh
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 19:42


Hej Borad!


Citat:
" ... Jerry kunne komme meget længere med bare en smule ydmyghed.."


Det kunne vi sikkert alle, men desværre er det ikke alle som ejer den tvivlens og selverkendelsens nådegave, der er forudsætning for ægte ydmyghed.

Ydmygst

Ipso Facto pifter


---------
Ægte forståelse for ydmyghed finder vi hos en kristen digter som H C Andersen: "Ydmyghed har hos Andersen næsten altid at gøre med om man er orienteret mod verden, oftest også dens skaber, Gud, eller om man er orienteret mod en selv. Den selvglade og selvtilstrækkelige personlighedstype udstilles mange steder hos Andersen. Kendetegn er smålighed, intolerance, et lukket sind, ufølsomhed, utilfredshed og arrogant stolthed. Den stolte mener, alt godt skyldes ham/hende selv. Den ydmyge ser derimod verdens indretning og egne livsomstændigheder som en gave fra Gud, og stiller sig tilfreds med livet, ja takker (Gud) for alt."


Indsendt af: Michael

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 19:45

ydmyghed = pyt. smiler
Indsendt af: ALH

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 19/08/2008 20:09

Mit korte bud er, at vi alle kan lære noget af disse konflikthændelser.

Jeg har noteret mig, at Jerry kunne have undladt at blive emotionel ift Ole Bjørns ESP-standpunkt. I stedet for kommer Jerry til at kalde Ole Bjørn for naiv mm. (handler vel mere om Jerrys modstand over for religion oa. fænomener) - og dog forsøger Jerry alligevel at sige, hvordan han har det med Ole Bjørns reaktion.
Jeg noterede mig også, at ole bjørn reagerede med 'ikke-respekt' i stedet for 'ikke-at-give-igen', hvilket ikke gør situationen bedre.

Mit andet bud er, at vi hver især fremover gør en indsats for at komme videre f.eks. ved ikke at præge vores indlæg med indirekte som direkte emotioner, for det er oftest dem, der tricker debattøren i den anden ende (jf. min nylige kontrovers med Ipso Facto, Arne og Ole Bjørns kontroverser, Borad og Judas II på onlinedebatten for et år siden...). Troende kan lære af ateister, og måske kan ateister lære noget af troende.

Opstår konflikterne alligevel, er vi vel voksne nok til at tale os gennem konflikten.

Konflikter kan i realiteten ikke undgås.

Det kan godt være, at det er sort snak, jeg fra mit erkendelsesmæssige ståsted præsenterer, men der er kun os selv til at rette op på konflikterne og ellers forsøge at holde os til emnet.

Nette driller mig, så det tog lidt tid at sende indlægget, og hunden venter på sin tur smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Michael

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 19/08/2008 20:40

Ikke spor sort snak. smiler
Indsendt af: Borad

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 21:05


Hej If..

Jamen, jeg er da helt enig:o).. Jeg vil dog stadig mene at nogle er bedre til at finde vivlens og selverkendelsens nådegave frem end andre:o)..

For at slutte af med et smil:

Hvor mange ateister skal der til for at skrue en elpære i?…To!…Én til at skrue pæren i, og en anden til at optage det på video, så fundamentalister ikke kan påstå, at Gud gjorde det

Mvh
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 19/08/2008 21:25

Hej Anne.

Jeg glæder mig over dit indlæg.

Ord som:
"- at vi hver især fremover gør en indsats for at komme videre f.eks. ved ikke at præge vores indlæg med indirekte som direkte emotioner, for det er oftest dem, der tricker debattøren i den anden ende -"

og

"- der er kun os selv til at rette op på konflikterne og ellers forsøge at holde os til emnet."

tror jeg, "rammer hovedet på sømmet".

Det får mig til at tilføje, at "emnet" - hovedemnet - for mig - egentlig er min eksistentielle situation:
Hvem er jeg?
Hvad er det for en verden, jeg lever i?
Hvad kan, skal, vil, jeg gøre?

Det er jo livet - mit liv - hver dag!

Jeg må beslutte mig - uanset at jeg er dårligt rustet!

Hvilken hjælp får jeg fra naturvidenskaben?
Bjerge af viden - og endnu større bjerge af uvidenhed - men ikke noget, jeg kan bruge her og nu (Vel - naturvidenskaben har da givet os en masse nyttig teknologi, atomvåben og bedre muligheder for at udpyndre den klode, vi bor på, samt nogle uafklarede teorier om verdens beskaffenhed).

Hvilken hjælp får jeg fra filosofien?
Vel stort set det samme (Masser af tankespind, men ikke noget, der enkelt og klart virker overbevisende).

Hvilken hjælp får jeg fra religioner, agnosticisme og ateisme?
Færdigstøbte "stivnede løsninger", som er i strid med hinanden.
(Hvad jeg vælger her - hvis jeg overhovedet vælger - er vel nærmest et mentalitets-spørgsmål).

Kort sagt, jeg er "på Herrens mark" (undskyld udtrykket), eller "med håret i postkassen", eller "i bar røv og viklers" - eller hvad man nu skal kalde det.

Men jeg er nødt til at vælge - og det gør jeg så HER og NU.

Jeg synes videnskab er dybt imponerende - men hvad ved den egentlig om verden?

Jeg synes også at filosofi burde være vejen frem til noget enkelt og klart - men har den det?

Jeg kan ikke se noget forkert i hverken ateisme, agnostisisme eller diverse former for religiøsitet - men er det ene bedre end det andet?

Svarene blafrer i vinden - så jeg må selv vælge min vej.

Og det gør jeg så.

Og hvis nogen synes, det er sjovt at "svine hinanden til" her i debatten, så ka' de jo gøre det.

Men jeg har svært ved at se det fornøjelige i den slags "offentlige værtshusslagsmål, som enhver kan deltage i" - eller hvilke andre lyster, man ellers tilfredsstiller smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 21:54


Hej Borad!

Tak for vittigheden om hvordan ateister tænker, som de sikkert godt kan more sig over. Problemet er dog nok snarere, at de ikke tænker dybt nok, for ellers ville de kunne forstå og værdsætte mit lille begrebslogiske hip:

Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på gud!

At en eller anden grund kan ateister hverken få øje på logikken eller det paradoksale i min karakteristik af deres bestræbelser. Så desværre kan vi ikke more os sammen således som jeg havde håbet.

Og det er der jo ikke meget grin ved!

Hilsen

Ipso Facto pifter


----------
"I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." - Robert McCloskey



Indsendt af: ole bjørn

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 22:00

Hvad får dig til at tro, at du tænker dybere end ateister, Jeppe?

Eller er det bare et nyt eksempel på din manglende respekt for andre debattører?

engel
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 23:05

Citat:
At en eller anden grund kan ateister hverken få øje på logikken eller det paradoksale i min karakteristik af deres bestræbelser.

Jeg har hele tiden kunnet se det paradoksale i din karakteristik af vores "bestræbelser" Ipso Facto.

Anisseister er nogle som tror, at de ikke tror på nisser!

Uha, hvor er det skarpt!
Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 19/08/2008 23:09

Citat:
Én til at skrue pæren i, og en anden til at optage det på video, så fundamentalister ikke kan påstå, at Gud gjorde det


Hir! Hir! Jeg må latre!

Jamen, Borad, du (og fx Anne) er religiøse mennesker, som jeg - skønt ateist - har respekt for.

Jerry
----------
Hvor mange guder skal der til for at få Jorden til at rotere?

Nå! Et sådant spørgsmål kan vel kun jmp besvare?
Indsendt af: Zilent

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 23:12

Citat:
Hvor mange ateister skal der til for at skrue en elpære i?…To!…Én til at skrue pæren i, og en anden til at optage det på video, så fundamentalister ikke kan påstå, at Gud gjorde det

Vel at mærke vel vidende, at fundamentalisterne alligevel vil påstå, at netop deres gud gjorde det... Enten fordi ham der satte pæren i slet ikke havde en fri vilje, men derimod indirekte var styret af guden - eller fordi guden ændrede deres hukommelse og den optagede videosekvens... Så enkelt er det at være dybt troende, jeg kan skam også tænke "magisk"!
Indsendt af: Michael

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 19/08/2008 23:13

jmp er ganske ligeglad.

Han stiller ikke engang spørgsmålet. smiler
Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 19/08/2008 23:21

Citat:
Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på gud!


Sikken tro på en tro, som man ikke tror på - tror jeg - vist nok - tror jeg!

Jerry

Troende - tror jeg? Men det er vist nok et trosspørgsmål - tror jeg!

Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 23:26

Citat:
jmp er ganske ligeglad.

Han stiller ikke engang spørgsmålet.


Ah. Lad os nu lige se. jmp plejer da at være god for replikker, som vi efter bedste evne prøver på at tyde.

Jerry
Indsendt af: Michael

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 19/08/2008 23:31

Som jeg sagde: han er ganske ligeglad med hvad der får Jorden til at dreje om sig selv og om Solen.

Der er vigtigere ting i livet.

At komme hinanden ved f.eks., hvorfor skulle det være svært at tyde? smiler
Indsendt af: Jerry

Re: Hvorfor sommerfugles dokumenterede vingeslag? - 20/08/2008 00:32

Citat:
At komme hinanden ved


Ja, Michael. Intet er mere nødvendigt end netop dette:

At komme hinanden ved


At vi mennesker kommer hinanden ved - er vel det der gør, at menneskeheden kan overleve.

Og på mikroplan: At komme mine søskende og nære venner samt børn og børnebørn ved.

Det ER at komme hinanden ved.

Jerry



Indsendt af: Ipso Facto

Re: Hvorfor bruge krudtet på skænderier? - 20/08/2008 02:15


Hej Jerry!

Godt spørgsmål, som ikke blot jmp kan besvare:

Citat:
Hvor mange guder skal der til for at få Jorden til at rotere?


Da den polske teolog, astronom m.v. Nicolaus Kopernicus skulle have sin hypotese om den heliocentriske himmelmodel "De Revolutionibus Orbium Coelestium"(Om de himmelske sfærers omdrejning) 1543, godkendt til trykning af den religiøse censur, fremkom censor med denne kommentar: "Jeg havde ellers altid troet, at det var engle, der skubbede himmellegemerne rundt i deres baner."

Med sin nye himmelmodel fjernede Kopernicus Jorden og menneskeheden fra den ophøjede position som centrum for universet, de havde haft siden de gamle grækere. Det var ikke noget, der huede den katolske kirke, der som bekendt senere bragte Galileo for inkvisitionen for at fremme opfattelsen af, at Jorden bevæger sig rundt om Solen.

Grunden til at Kopernicus alligevel opnåede trykketilladelse til sin revolutionerende tese, hænger nok sammen med, at hans onkel var biskop i Olsztyn.

Det gælder om at have forbindelserne i orden, på Jorden og til Himmelen. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter



-----------
For mere end 25 år siden beskrev en af datidens førende danske filosoffer og teologer professor K.E. Løgstrup i en radioudsendelse "Kopernikus' detronisering af Jorden som universets hvilende midtpunkt" og Darwins evolutionsteori som de to videnskabelige gennembrud, der har vendt mest op og ned på menneskets forståelse af sig selv.