annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 19546651
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2611869
Åndelig Føde 2390593
Et andet syn 2155696
Så er der linet op... 1827418
Galleri
Lidt billeder fra min sidste tur til Israel
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 680 gæster og 191 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 2 af 5 < 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#12869 - 29/04/2012 09:14 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Jeg stødte første gang på citatet (i en næsten identisk udgave) i en af biografierne om Einstein, og så vidt jeg husker, stammer det fra et brev til hans nære ven gennem mange år, den tyske fysiker Gustav Bucky. Den version, der mest citeres i dag, stammer fra et interview med Einstein af Peter Bucky, Gustav Bucky's søn, som jo kendte Einstein privat, så oversættelsen er muligvis hans.

Det fulde citat lyder i øvrigt: "The most beautiful and most profound religious emotion that we can experience is the sensation of the mystical. And this mysticality is the power of all true science. If there is any such concept as a God, it is a subtle spirit, not an image of a man that so many have fixed in their minds. In essence, my religion consists of a humble admiration for this illimitable superior spirit that reveals itself in the slight details that we are able to perceive with our frail and feeble minds." Det sætter jo straks citatet i et lidt andet lys end den gængse forkortede udgave.

Problemet med Einstein citater er, at han har valgt at sammenligne sin følelse om kosmos med det religiøse begreb, og det misforstås af mange, som opfatter det som om at Einstein var religiøs i den almindelige opfattelse af ordet. Einstein var selv klar over problemet, og understregede flere gange, at det var umuligt at forklare religiøst troende mennesker forskellen. I en biografi fra 1973 af Hoffman og Dukas siger han direkte: "The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe."

Men alle hans protester til trods, bliver han både taget til indtægt for Jehovas Vidner, kreationismen, pantheismen, jødedommen, kristendommen, new age religioner, ateismen og mange andre bevægelser. Men Einstein ville ikke sættes i bås hos nogen organisationer, for han fandt kun forståelse for sine tanker hos andre forskere, der havde den samme følelse af ydmyg beundring for universets lovmæssighed og kompleksitet, og en aldrig hvilende nysgerrighed efter at afdække mysterierne.

Einstein var rendyrket determinist, og var til sin død overbevist om, at kvantemekanikkens tilfældighedsprincip var en illusion, der dækkede over et dybere kausalt univers. Af samme grund afviste han kategorisk forestillingen om, at mennesket havde en fri vilje, men det er en helt anden historie.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#12870 - 29/04/2012 12:46 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Tak for svar.

Du skrev i forrige indlæg:
Citat:
Citatet er oversat fra tysk og er fra hans yngre dage, hvor han stadig havde et håb om, at religion kunne erstattes med en betagelse (ydmyg beundring) af det komplekse og gådefulde univers.
Jeg formoder, at du ikke har kunnet finde den oprindelige tysksprogede version, og at vi derfor ikke kan komme nærmere den helt præcise forståelse af hans brug af udtrykket: "illimitable superior spirit" (war es geist oder vielleicht prinzip?).

I dit nye indlæg skriver du at teksten umiddelbart forud for nævnte citat er:
Citat:
The most beautiful and most profound religious emotion that we can experience is the sensation of the mystical. And this mysticality is the power of all true science. If there is any such concept as a God, it is a subtle spirit, not an image of a man that so many have fixed in their minds.
Det understreger jo klart, at Einstein havde en "religious emotion".

At denne "emotion" adskiller sig fra opfattelser hos "Jehovas Vidner, kreationismen, pantheismen, jødedommen, kristendommen, new age religioner, ateismen og mange andre bevægelser", som du skriver, er vi vist ganske mange, der har forstået, ligesom det jo også fremgår i hans New York Times Magazine on November 9, 1930 artikel: Religion and Science, at han tager afstand fra de ældgamle frygtens og moralens religioner med menneskelignende gud(er) (Shamanisme, jødedom m.m.m.).
Einstein betegner jo selv denne "emotion" som "a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe".
Jeg tror, vi er mange, der har let ved at følge denne særlige særlige "feeling of awe" uanset hvor meget eller lidt, vi kender til naturvidenskab.

Og om den skal betegnes som værende religiøs eller ikke, det er for mig nok nærmest "en strid om kejserens skæg" blinker

Jeg har megen sympati med - og enighed i - det alment forståelige i Einsteins udtalelser om religion og naturvidenskab, om tro og viden, men hans tro på determinisme (og vel dermed afvisning af den fri vilje), du beretter om, kan jeg hverken være for eller imod.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (29/04/2012 13:32)
Top Svar Citer
#12874 - 30/04/2012 08:40 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

At det er en strid om kejserens skæg, kan vi godt blive enige om, Arne. Einstein var fysiker, og hverken psykolog, sociolog eller sprogforsker. Havde han kunnet forudse, hvordan hans metaforer ville blive misbrugt, havde han måske tænkt lidt mere over, hvordan han skulle udtrykke sig.

Hvorvidt nogen af os helt forstår Einsteins religiøse begreb er fortsat et åbent spørgsmål, for som 11-årig var han tilsyneladende dybt religiøs og gudetroende, men som 12-årig vendte han totalt om og fornægtede enhver form for religion.

Tale/skriftsproget er jo en grov og primitiv måde at kommunikere på, for dels tolker vi ord forskelligt, og dels indeholder sproget slet ikke tilstrækkeligt mange ord til at dække de millioner af nuancer, som gør os forskellige. Men fysikere kan kommunikere bedre med hinanden end med lægfolk, for de deler både baggrund i viden og i præcise definitioner af, hvad deres begreber dækker, med matematiske symboler som det bedste værktøj i kommunikationen. Det er derfor, jeg har hævdet, at det kræver en baggrund i fysik og matematik at komme tæt på Einsteins tanker.

Men vi kan kommunikere mange flere nuancer, hvis vi tager kunsten til hjælp i form af billeder, bevægelser, mimik, musik og digtekunst, for selv om budskaberne kan svære at definere, så appellerer de til vor arts fylogenetiske viden, der er nedlagt i fællesskabet i vore DNA-koder, som jo repræsenterer en sum af dyriske og menneskelige erfaringer langt større, end ord kan udtrykke.

Det er formentlig den erkendelse, som Einstein udtrykker når han understreger kunstens betydning som inspiration for videnskaben, ligesom kunsten har været den bedste måde at tolke religiøse følelser på, fra lovsange til Bachs kantater og fra totempæle til ikoner og Michelangelos værker. Einstein understregede jo selv kraftigt, at han ikke tænkte i ord, men i (abstrakte) forestillinger.

Så selv om forståelsen af dele af Einsteins tankeverden er begrænset til mennesker med en baggrund i fysik, så kan de fleste forholde sig til hans humanisme, som er baseret på en tro på menneskets mulighed for at sætte sig ud over vor medfødte egoisme, og arbejde for et fællesskab, baseret på de demokratiske principper og på den medmenneskelighed, som han selv har fået fra sin opdragelse i de jødisk/kristne traditioner.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#12881 - 01/05/2012 11:26 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Jeg kan ikke være uenig med dig, når du om Einstein skriver: " - hans humanisme, som er baseret på en tro på menneskets mulighed for at sætte sig ud over vor medfødte egoisme, og arbejde for et fællesskab, baseret på de demokratiske principper og på den medmenneskelighed, som han selv har fået fra sin opdragelse i de jødisk/kristne traditioner."

Men jeg kan ikke se andet end at der ligger mere end dette i hans ord: "- humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."
Det understreges da også, synes jeg af mange af hans ord i dit link:
http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm
bl.a. hans ord om en "cosmic religious feeling":
Citat:
The beginnings of cosmic religious feeling already appear at an early stage of development, e.g., in many of the Psalms of David and in some of the Prophets. Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this.

The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.

How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it.
som New York Times Magazine bragte i 1930, hvor Einstein (født 1879) må have været 51 år gammel.

Ligeså synes der for mig ikke at være lang afstand til Aldous Huxley's ord i "The Perennial Philosophy" fra 1945 om "en guddommelig virkelighed", hvor udtrykket: "guddommelig" jo i hvert fald ikke skal forstås antropomorft (med menneskelige egenskaber).
På det tidspunkt havde Albert Einstein endnu 10 leveår foran sig, men om de to nogensinde mødtes, ved jeg ikke.

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12882 - 01/05/2012 13:28 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Der hvor du og mange andre (især Hanskrist) går fejl af Einstein er, at I sammenblander begreberne religiøs tro og religiøs følelse. Einstein har ikke haft nogen religiøs tro siden han var 12 år. Men han har en følelse af dyb beundring, som han sammenligner med religiøst troende menneskers følelse af et guddommeligt forsyn. For Einstein er universet et lovbundet system af grunde, som foreløbig er hinsides menneskelig fatteevne, men som vi ikke er forhindret i at undersøge og prøve at forstå. For Einstein er "Guds veje" ikke uransagelige, men tværtimod noget vi bør stræbe efter at afdække.

Vi kan føle os glade, deprimerede, seksuelt opstemte, hadefulde, irriterede eller taknemmelige af årsager, vi kun aner, men følelser forudsætter altså ikke en tro, og tro er hvad der karakteriserer enhver religion. Einstein er ateist, men på sin egen sublime måde, så han vil selvfølgelig ikke sammenlignes med ateister, der ikke deler hans følelser for universets fantastiske lovmæssighed, hvis årsag han søger at forstå. Derfor bruger han også metaforen "jeg ønsker at kende Guds tanker", da Gud er symbol for verdens skabelse og lovmæssighed. Egentlig er denne udtalelse stærkt blasfemisk ud fra den kristne dogmatisme, for Guds tanker anses jo for at være udenfor menneskelig forståelse.

Han udtaler desuden flere steder sit håb om, at denne kosmiske religiøse følelse en dag kan træde i stedet for religiøs tro, som han jo anser for barnlig og naiv. Han har jo desuden tilskrevet denne religiøse følelse til nogle af historiens kendte notoriske ateister, og det viser jo tydeligt, at han skelner skarpt mellem religiøs tro og religiøs følelse.

Set på denne baggrund forsvinder de fleste af de tilsyneladende modsætninger i hans udtalelser. Einstein var humanist, og de er jo pr. definition ateister, der sætter menneskelig medfølelse i centrum og afviser alle religiøse dogmer om overnaturlige kræfter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg tror ikke, at han har mødt Aldeous Huxley. Jeg har i hvert fald ikke set det omtalt i nogen af de biografier, som jeg har læst, heller ikke i dem, der er skrevet efter hans død.

Top Svar Citer
annonce
Side 2 af 5 < 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Nemesis
af Hanskrist
31/10/2024 20:35
Vigtige præciseringer
af somo
30/10/2024 21:03
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
28/10/2024 12:40
Bibelen Leth fortalt
af Anonym
26/10/2024 06:34
Gud
af Hanskrist
23/10/2024 11:28
Nyheder fra DR
WHO fordømmer nyt israelsk angreb på h..
31/10/2024 23:28
Her er kvartfinalerne i pokalturneringen
31/10/2024 22:50
Gummiarmen lurede, men Rune spiller sig ..
31/10/2024 22:03
Bro i Norge ødelagt af uvejr
31/10/2024 20:32
På mandag bliver gennemkørende biltraf..
31/10/2024 20:10
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Trump indgiver søgsmål mod tv-station ..
31/10/2024 21:47
Amazon slår forventningerne med øget s..
31/10/2024 20:37
WHO fordømmer nyt israelsk angreb på h..
31/10/2024 20:27
Familiesatire fra TV 2 hædres ved prisu..
31/10/2024 20:00
Apple slår Wall Streets forventninger
31/10/2024 19:55