Hej Treram..

"Og biskopperne er meget delte nu, jeg har "næsten" ondt af de stakler der ikke ved hvilket ben de skal stå på, men kirkeministeren har talt og har vel det sidste ord i den sammenhæng".

- Ja, de har noget de skal se at blive enige om. Jeg tror ikke den går, at bruge samme taktik som tidligere - henholde kirkeministeren med snak i håb om, at tiden går og der kommer en ny kirkeminister der vil bifalde deres politik som endegyldig konklusion..;)

http://aalborgstift.dk/liv-tro/nyheder/2011/november/biskop-undsiger-kirkeminister/

"Det ser for mig dog ud til at de homoseksuelles giftetanker er lagt på is, da nu alle mulige kirketjenere, fra organister, kordegne,korpiger, gravere og ikke mindst præsterne vil benytte deres "ret" til ikke at ville medvirke ved homobryllupper, jeg på min side forstår så ikke de homoseksuelle, at de stadig vil prøve på at blive gift i en kirke, der i den grad ikke vil kendes ved dem og nærmest bandlyser dem".

- Der findes jo kristne homoseksuelle, mennesker med et syn på livet, fundamenteret i samme tro som både hetero- eller minusseksuelle, m.a.o. et livssyn baseret på samme tro men uden hensyn til seksuel observans. Dette må være søjlen hvorunder samværet for troende funderes.

Jeg har derudover svært ved at se en fragmentering af kirken alene p.a. ansattes køns- og seksualpolitik som biskoppers egeninteresse. Det er naturligvis muligt at se dette som første skridt imod adskillelse af stat/kirke, hvilket sikkert vil være situationen set med eftertidens øjne. Men som det nu er, vil jeg formode at ansatte i kirker cementerer pers. grundsyn alene for at bevare deres jobs. Offerviljen hos kristne troende har altid haft stor økonomisk tradition, ved du ;)
Pointen står imidlertid støt, for homoseksuelle kan bare finde sig en kirke der kan vie dem på samme præmisse som alle andre giftelystne, og det er jo det primære. Sekundært får vi bare synliggjort egentlige dogmatikere samt hvor højloftet der igrunden er i kirken.

Så i mine øjne er det fint at se kirkeministeriet gøre op med raslende paradokser og at man støtter op om seksuelle minoriteter med samme tro, og det kan jo sagtens tænkes at kun den ene ægtefælle er den troende part mens den anden bare udviser accept.

Hvis derfor præster og kirkens ansatte vil agere små fordømmende guder overfor præster der gerne vil vie homoseksuelle, ja at dette stiger dem til hovedet i en grad der ligefrem får bispehuer til at lette, ja da må de jo så så tage stilling til om de vil fortsætte erhvervet. Jeg kan ikke se det skulle bekymre samfundet i øvrigt, der findes sikkert troende kristne med et mere nutidigt menneske- og livssyn der evt. ka' overtage stillingen.

mvh
Simon

Livsopfattelse, -erfaringer og livsmål.

eller som Bjørn slutter af: Hvordan opfatter du selv dit liv?

Jeg kunne også tilføje, i hvilket lys eller i lyset af hvilket virkelighedsbillede og hvilken -forståelse, lever jeg mit liv. Et bud kunne være, eller følgende jeg skrev til min dagbog i dag, kunne være et bud:

Transcendensen.

Ekstatisk grebethed og henrykkelse.

Blot at skulle være og bære sig selv er uudholdelig og intet er mere deprimerende for et menneske. Mennesket har aldrig nok i sig selv. Ingen steder er dette tydeligere end i kærligheden, det være sig den mellem den hengivne mor og barnet, den mellem den stolte far og sønnen eller datteren, og den modne voksne seksuelle mellem mand og kvinde.

Transcendensen.

Vi kender forholdet i forbindelse med forelskelsen. Her gribes vi og henrykkes vi på ekstatisk vis. Vi bliver os selv løse og frie; frie og løse af os selv, forelskelses -ekstasen stiller os uden for os selv (kaster eller smider os uden for os selv) uden at vi ophører med at være os selv. I den falske forelskelse og kærlighed (som også er ekstatisk, men hysterisk ekstatisk) er der tab af midtpunkt og en sprængning af personligheden, men aldrig i den ægte, hvor det ekstatiske element forbliver midtsamlende og en personlighedens central akt, cor kerne hjerte -anliggende. Hjertegribende er når ekstasen rammer hjertet (cor centrum, personlighedens centrum) og vi kan lade os gribe og henrykke og beruse ubetinget, grænseløst, altså i religiøs forstand, i absolut forstand og her taler vi om en ny fødsel/forløsning, en selvløshedens og selvfrihedens forløsning, hvor vi gribes og bliver kastet/smidt/sprængt/brudt (brydes (transcendensen)) (1*) og stilles uden for os selv (frie og løse af os selv), hvor vores intense selvforhold (den sunde narcissisme) overbydes af det endnu mere intense forhold til den anden (den elskede), uden at vi ophører med at være os selv (den elskende, den der elsker), blot er dette nu på et højere (bevidst plan) såvel som et dybere plan (ubevidst instinktiv følelsesmæssig plan), en øget mere komplekst organisation er nu blevet vores liv tildelt. Således påvirker det hver en celle i kroppen kemisk biologisk såvel som bevidstheden og dens tænkning, der meningsopfyldes.

” I mennesket er intet ”blot biologisk” eller ”blot åndeligt”. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed.” Paul Tillich; Mod Til Livet.

Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich; Systematic Theology, bd 1, side 18.

Afsnittet ovenfor blot for at vise hvor meget jeg tar afstand fra michael og arnes, og ja i det hele taget new age ideerne om at vi skal tømme sindet for tanker,, i kristendommen er det det stik modsatte der foregår, først nu får tankerne deres frie liv og er fra Gud som Paulus siger (og her går vores tanker til Platon og Jung (med deres lære om ideerne og arketyperne)).

Efterfølgende citater af Tillich (parenteserne er dog mine) er til de to drenge (hvem de er tror jeg vi alle ved) her på stedet som ingen dybtgående kritik har af fornuften, som ej heller dawkins har, selv om han burde være klædt på til, qua sin uddannelse, en kritik af sin den videnskabelige fornuft, så overser han fuldstændig forholdet og mangler selvkritik af en højere orden end den han præsterer.


(Tro handler om de ekstatiske forhold beskrevet ovenfor).

Fornuften er forhåndsbetingelsen for tro, men i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel. Den menneskelige fornuft er endelig. Al kulturvirksomhed, teoretisk så vel som praktisk, bærer dette endelighedspræg, derfor er den aldrig ubetinget anliggende. Men fornuften er ikke bundet til sin endelighed. Den erkender den og hæver sig derved over den. Mennesket erfarer et tilhør til det uendelige, som dog hverken er noget af ham selv eller står i hans magt. Det må gribe ham, og hvis det gør det, bliver det ham et anliggende af uendelig vigtighed. Hvis fornuften gribes af det ubetingede

(vores numinouse ekstatiske kreative eros virksomhed og etiske agape virksomhed, der også har autonom theonomi med inde over sig, altså er vores kreative frihed i forhold til noget givet (Platon, Paulus, Jung, Berdyaev, Tillich mfl, altså et opgør med tabula rasa teorien og nirvane pessimisme og ego fornægtelsen, afvisningen af vores unikke individualitet og personlighed som noget uvæsentligt uden essentialitet))

drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldbyrder, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænser og erfarer det absouttes, det helliges nærværelse. Uden denne erfaring tømmes fornuften for indhold, og ender med at fyldes af irrationelt - dæmonisk - indhold, som sprænger den (som når nationen eller en ideologi (kommunisme, islamisme og bibelfundamentalisme, eller succes, social position og økonomisk magt, får status af absolutte ubetingede anliggender).
Fra den i troen fuldbyrdede fornuft går vejen over fornuft uden tro til den dæmonisk splittede fornuft (en problematik Einstein har udtrykt på følgende smukke vis: "videnskab uden religion er lam; religion uden videnskab er blind").
Det andet trin i denne følge er blot et gennemgangspunkt, eftersom der intet vacuum gives i det åndelige liv, så lidt som i naturens. Fornuft er forudbetingelse for tro, og tro er fuldbyrdelse af fornuft. Tro er således ekstatisk fornuft. Der er ingen strid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich.






Jeg vil selv gerne tilføje (ved hjælp af Jaspers og Berdyaev) at jeget har et forhold til sin egen eksistens og til mulighederne for at eksistere på forskellige måder. Dette er det historiske numinouse ekstatiske friheds -element i den kontinental europæiske filosofi, som skyldes den jødiske kristne diskurs, Jesus og Paulus (Hegel/Marx), der har sammenføjet sig til den græske mere naturlige fornuft og deres tidløse statiske evighedstanker og ideer som også østens religioner er uden tidsforståelse og historisk forståelse.

Det er det frie forhold til egne eksistens-muligheder, som udgør det specifikt ikke-genstandsagtige ved det eksisterende jeg, dets numinouse kreative ekstatiske karakter (ikke under subjekt objekt skemaet eller dichotomien, skismaet, men over). Ved at mennesket qua sin frihed (ekstatisk kreative historiske/frie Åndelighed) kan forholde sig til sin mulige eksistens, fremtidige eksistens, er mennesket snarere præget af en grundlæggende historicitet, der adskiller det fra blot at være natur eller et objekt for videnskaberne, den medicinske fx. Ihvertfald må lægen altid iberegne når han står overfor et menneske, at det kan forholde sig til sin egen eksistens og har mulighederne for at eksistere på forskellige måder, og at det af den vej altid epigenetiske kan ændre dets biologi (og hvilke gener i DNA puljen der skal være aktive), og derved måske opnå en helbredelse af denne eksistentialistiske åndelige vej. Kultur, kulturel aktivitet, skaber sygdom, men kultur skaber sørme også sundhed, og kan være fyldt med healing. Såvel som mennesket kan helbredes nedefra som ved fx medicinsk behandling, kan mennesket også helbredes oppefra, ved at det bliver Herre i eget liv og over eget liv, eller via dets historicitet (historiske frihed) og skabende kulturelle virksomhed, eller hvor det participerer biosemiotisk i de helbredende kulturelle symboler og betydninger for dets liv og livsforståelse og meningsfylde. Et menneske kan død af at have de forkerte myter og symboler i dets liv og om dets liv og sig selv. Således kan et menneske være åndeligt moralsk (historisk kulturelt) set syg, som sætter sig igennem på somatisk plan. Hvorfor vi aldrig må glemme dimensionen: “jeget der har et forhold til sin egen eksistens og til mulighederne for at eksistere på forskellige måder”. Der vil nok gå vel ca 20 - 30 år før neurovidenskaberne begynder ret for alvor at få styr på denne dimension i personlighedens struktur. Den er ikke med i mindfulness (der er østlig orienteret og passiv, feminin og naturlig), denne den kontinental europæiske maskuline paulinske historiske spiritualitet, skabende friheds diskurs, der går på Åndens ekstatiske numinouse kreative manifestationer i menneskets liv.




(1*)

"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.

Det er iøvrigt sådan Badiou tolker, fortolker, begivenheden Kristus, Damaskuserfaringen, Pauls Kristusmystik (som den Sandhedsindstiftende begivenhed ind i verden den opstandne Kristus er i menneskers og menneskehedens (historiens) liv). Ingen gør det bedre siden A. Schweitzer og Paul Tillich, end Badiou, der også står i den samme kontinental europæiske filosofiske tradition som Tillich.


Tros og -opstandelsesbegivenheden Kristus er Åndens ekstatiske nærvær og manifestationer og gøren sig gældende i verden, i det enkelte menneskets ontogenetiske historiske liv, såvel som menneskehedens historiske liv (på den store bane), som denne er brudt historiske igennem ved Jesus af Nazareth, der i trosakten (begivenheden Jesus der er Kristus) ved Helligåndens hjælp modtages og antages (Peters bekendelse og Pauls og HansKrist’s Apokalyptiske Damaskuserfaring hvor Gud handler med os) at være Kristus den opstandne, Guds levende Søn, i HAM vi lever og røres og er til som nye skabninger med et helt nyt liv, Åndens nye liv at vandre i og leve i ekstatisk som nu også pneumatiske mennesker, med vores nye kreative historiske frie Ånd og Bevidsthed, hvor vi eskatologisk på politisk vis og i kærlighed forandrer os selv såvel som samfundet i takt med at vi iklæder os Kristus, Guds Ånd, Helligånden. I takt med at Kristus vinder skikkelse i os alle og begynder at virke mægtig i flere og flere af os, vil vi nærmer os GudsRiget af denne den eneste humane historiske kulturelle (ikke naturlige) menneskelige vej. Human fordi det er frivillighedens og kærlighedens vej, den frivillighed og kærlighed, det drama, der altid vil være mellem mennesket og Gud, mellem ånden/fornuften og Ånden/Helligånden (den ekstatiske fornuft).

Arne skriver: Endnu engang forsikrer Arne os om, at han finder det personfnidder, han har bedrevet nu igennem fire år på debatten, bedøvende uinteressant.

Jeg må give Arne ret. Det er virkelig bedøvende uinteressant, og det samme er hans ofte gentagne forsikringer om, at han fremover vil lade være. Det har samme troværdighedsværdi som hans løgne, fordrejninger og evindelige citatfusk.

Han skriver videre: Her må jeg også give Arne ret. Jeg har dog heller ikke set nogen fremføre et sådant krav. Men det glæder mig da, at Arne mener, at jeg er i min gode ret til at have en negativ indstilling til hans måde at debattere på.

Lidt mere uklart er det, når han skriver: Nu har jeg heller ikke set nogen forlange en sådan "enevældig ret". Jeg har derimod ofte set Arne påstå, at naturvidenskaben ikke med nogen ret kan hævde at kunne give svar på nogle af de spørgsmål, som Arne stiller.

Hvis det, Arne mener, er, at videnskaben ikke kan give meningsfulde svar på meningsløse spørgsmål, må jeg igen give Arne ret, men jeg er ikke sikker på, at Arne er klar over meningsløsheden i sine spørgsmål, lige som han ikke synes at forstå, hvad andre debattører mener, selv når de udtrykker sig i klart sprog på almindeligt dansk.

Når jeg foranlediget af Arnes personangreb på alle, der modsiger ham, spørger ham: "Vær nu ærlig, Arne. Hvad har du imod alle de mennesker, der ikke vil give dig ret?" Så kalder han det et ledende spørgsmål. Det giver jeg ham også ret i, men problemet er bare, at Arne hverken besvarer ledende eller ikke-ledende spørgsmål af personlig art, så vi ved fortsat heller ikke, hvordan Arne opfatter sit eget liv. Vi ved kun, at han hævder sin gode ret til at være både negativ og uvidende.

Ole Bjørn :o)

Efter en del betænkningstid, har Hanskrist også fortalt os om sin livsopfattelse:

Vi har samtidig fået at vide, hvad Platon, Jesus, Gud og Helligånden, Paulus, Jung, Berdyaev, Paul Tillich, Jasper, Hegel, Marx, Alain Badiou og Albert Schweitzer mener, samt nogle gætterier om hvad Dawkins og Einstein mener om flere forskellige ting, som ikke vedrører denne debats emne.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Som ”transcendentalist” kan det jo være svært at finde vadestedet mellem naturen og symbolers orden, særligt når man forinden har afvæbnet sig og nu kun må ”føle” sig frem til en forståelse er verden, med det nette lille udvalg af ikoner. Ordene, ”men jeg er imod enhver form for "naturvidenskabs-fundamentalisme", skal formentlig beskytte det symbolske vildnis fra at krakelere i kontakt med fornuftige beskrivelser, spørgsmål og svar, hvortil spørgsmål til selve grunden for disse sure opstød (der jo i årevis har fundet vejen frem fra en underverden af velordnede symboler til debattører her og dér) pr. automatik medfører et noget anstrengt ansigtsudtryk hos en Arne der jo skal finde en symbolsk grimasse, der skal passe.
Måske føler han sig som en ”poststrukturalistisk surrealist” når rationelle beskrivelser bumler ind i denne…følelsesbeklædte fæstning der skal beskytte de hellige ikoner, dem der for enhver pris må forblive uberørte af viden og kendskab for kun følelserne tæller!…helt som forholdet til guderne, der for hvert et kendskabs- og erkendelsestrin bare flyttes endnu længere ud i det ukendte.

Det er lidt, som når Knagsted overfor den pædagogiske overlærer Clausen bedyrer, at han da overhovedet ikke kan tale med og gøre sig begreb om noget som helst, når han ikke engang kender den ypperste meningsløshed, personificeret ved Emanuel Thomsens hane…;)

Mvh
Simon