VÆREN - IKKE-VÆREN

Vi oplever alle tilværelsen – vor egen væren – at være til – og tillige verdens væren, det at verden eksisterer.
Men det modsatte: ikke-væren tror jeg ikke på, at noget menneske er i stand til at forestille sig.
Jeg kan i hvert fald ikke.

Men kan jo end ikke sige, at ikke-væren er som et uendelig dybt bundløst hul at styrte ned i, for i ikke-væren eksister der jo ikke hverken et hul eller nogen/noget, der styrter – ej heller et styrt.

Man kan selvfølgelig forsøge sig med spørgsmålet: Hvor langt kan man komme med at fatte ikke-væren – hvad det er?
Nåh nej – det kan men jo heller ikke, for man kan jo ikke sige: ”hvad det er”, når der jo netop ikke er noget "er”.
Det nærmeste, vi kan komme det, er vel at kaldet det ”det absolutte intet” – men selv dét er jo mere end ikke-væren, for der eksisterer jo heller ikke noget ”det” i ikke-væren.

Sådanne forsøg på at nå ind i det modsatte af væren giver mig et sug i maven – men det giver mig også et andet syn på verdens væren – tilværelsen – og egen væren – det at eksistere.

Når et menneske – eller et andet levende væsen – dør, så står vi med et kadaver, der enten rådner op, begraves eller brændes og derpå begraves eller spredes over åbent hav.
Det er så her, der er nogle, som påstår, at der foruden det døde kadaver også er en sjæl, der stadig lever.
Jeg kender jo ikke svaret, men er det mon blot en håbefuld ønskedrøm?

Og måske er også forestillingen om en Gud, en Fader – kærlig og almægtig – som har skabt verden ud af intet – måske er den idé også blot en ønskedrøm skabt ud fra barndomsoplevelsen af den biologiske far – i matriarkater i stedet oplevelsen af den biologiske mor, som en gudinde (som det bl.a. er set i fortidens Mellemøsten).

Faderen og moderen har skabt barnet, men kan verdens skaber eller skaberkraft reduceres til en "fader" eller en "moder"?
Måske en lidt for primitiv idé?

I buddhismen mener jeg at have forstået, at verden er evig – ikke skabt – uden begyndelse og uden ende – og indeholdende noget, som man måske kan kalde fuldkomment: Nirvana.

Tilbage står dog stadig for mig tilværelsen her og nu – et vidunder – et mirakel – totalt ufattelig!

Og mangler vi noget at tilbede kunne det vel være solen – lys- og kraftcenteret, der bl.a. styrer denne planet – som forsyner os med energi og muliggør liv – og som ikke brænder ud i vor tid (når al solens brint er blevet til helium)

Dét siger mig:
Så lad os dog være mirakuløse – nu vi faktisk er det – så godt vi nu kan – i uselvisk kærlighed – til alt og alle!

Mere indviklet er det vel egentlig ikke?

Og religionernes nok for primitive svar samt naturvidenskabens mangel på svar kan vi vel leve med

M.v.h. Arne

Det fantastiske er jo vores bevidsthed.

*

Da jeg læste dit indlæg før din redigering, var den første tanke der kom op i mit hoved:

I begyndelsen var ordet - samt:

Thinking is the best way to travel ...

https://www.youtube.com/watch?v=ZoYbGPO_KKs

... sidstnævnte nok fordi jeg forinden havde hørt The Moody Blues

Det var blot et lille pip - jeg læser dit indlæg igen og ser om din redigering har ændret noget for mig.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jo, i vores ufattelige eksistens er bevidsthed jo nok det mest fantastiske - selvom underbevidsthed nok er en hård konkurrent :

Citat:

Bevidsthed er nok det mest undersøgte emne i psykologien, men til trods herfor det vanskeligst forståelige.

Det var nyt for mig at opleve solen i dag

M.v.h. Arne

... ??? ...

Det jo altid nyt når man oplever noget.


Tak for mega langt link - læser jeg senere - er ved at bage brød mm.

¨¨¨¨

Man kan jo opleve det samme igen og igen, men man kan også opleve det samme på en helt ny måde - i et ikke tidligere set perspektiv.
Det var dét, der skete for mig med solen - som iøvrigt mange religioner i tidens løb har givet guddommelig status

At oplevelse af væren kan føde uselvisk kærlighed er jo skønt, syn's jeg, men det er også værd at hæfte sig ved, vil jeg mene, når Gerth i #27034 - 13/03/2019 09:25 skriver:

Citat:

- jeg føler en meget øget ydmyghed om den store verden og livet.

Astrofysikere er vist ofte - og med rette - stolte af den viden, de har opnået, men også de føler nok ydmyghed ved tanken om universets enorme og uafklarede størrelse i forhold til eksistensen af en enkelt dyreart på en planet i et solsystem, der nærmest drukner i mængden - og så har vi endda ikke medtaget de astrofysiske idéer om, at der muligvis er mange flere universer.

Hvis sådanne tanker, idéer, oplevelser var almindelige i os mennesker på denne klode - uselvisk kærlighed i ydmyg taknemmelighed - hvordan ville mon da det hele være - her på planeten: Jorden?

M.v.h. Arne

Arne:
Nej, det er noget man tror.

Det oplevede i nuet kan ikke gentages eller opleves igen som i går, eller som blot for et øjeblik siden.

Du kan ikke fastholde nuet, men kan godt bære billedet/oplevelsen af nuet ind i et nyt nu, men så ser/oplever du ikke det nye nu.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

I princippet har du naturligvis ret, men har du aldrig oplevet, at noget pludselig så helt anderledes ud, end du var vant til?

Det har jeg - og det har nogle gange medført noget nær en revolution i min tilværelse

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

Der er ingen grund til at gentage hvad du fra andre end jeg og i årevis har fået forklaret, idet du jo alligevel bare vil fortsætte med at gentage samme "store spørgsmål" om og om igen. Men, hvis du ellers ka' læse engelsk og orker at bevæge øjnene væk fra Wikipedia - læg vel mærke til at jeg ikke beder dig fjerne blikket fra din kristusikon! -, da ku' blive ikke så lidt klogere på en let løsning på det "værens-problem", der jo i virkeligheden slet ikke er et uforklarligt problem, ved simpelthen at undersøge hvad Umberto Eco har at sige dertil.

mvh
Simon
P.s.: forøvrigt er du stadigvæk ikke spor mystisk, ej heller er din gud eller existensevne..;)

" ... har du aldrig oplevet, at noget pludselig så helt anderledes ud, end du var vant til?

Jo da, og det kan ske i et splitsekund – altså i nuet – ligesom bibelens beretning om Paulus omvendelse – men også over tid i små bidder indtil ændringen indfinder sig – føres ud i livet …

... men det er kun i nuet der skabes – kun der kan der ske en ændring – ligesom kærligheden også kun eksisterer i nuet, men i kraft af at vi kan bære nuets billeder/oplevelser ind i det nye nu, skal vi ikke opfinde den dybe tallerken hver dag …

Det har jeg - og det har nogle gange medført noget nær en revolution i min tilværelse

Selv om ens liv revolutioneres, betyder det jo stadigvæk, at du handler efter den nyerhvervede erkendelse i det nye nu - som du så ikke ser.

¨¨¨¨

Citat:

Selv om ens liv revolutioneres, betyder det jo stadigvæk, at du handler efter den nyerhvervede erkendelse i det nye nu -

Enig - både oplever, erkender og handler

M.v.h. Arne

Ja, der handles oftest ud fra gårsdagens erkendelse, og derved opleves nuet ikke fuldtud, derfor sidder vi også tit fast i vores måde at se hinanden og os selv på.
Vi tildeles roller både af andre og os selv, men det der var i går findes ikke mere – kun i erindringen.

Jeg tror, at hvis vi kun kunne være i nuet, ville vi ikke vide, vi levede, derfor syntes jeg også det fantastiske er vores bevidsthed - og ikke det, at vi lever ...

Det er jo helt utroligt, hvad der kan "strikkes sammen" i hovedet som man tror på for altid eller dropper til fordel for en anden idé.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

- derfor syntes jeg også det fantastiske er vores bevidsthed - og ikke det, at vi lever ...

Min replik:
Enig med dig i det første: bevidstheden, men for mig er det endnu større, at vi eksisterer og er levende.
Jeg tror, det er dybden - for mig - i ikke-eksistens, der gør forskellen mellem os

M.v.h. Arne

Der er ingen dybde i ikke eksistens

Ikke eksistens er det samme som at være død.

Men jeg hører da gerne din udlægning af den dybde, du ikke kender

Arne: #27010 - 09/03/2019 13:57 - trådstart

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Der er ingen dybde i ikke eksistens
Ikke eksistens er det samme som at være død.

Mit svar:
Men når du er død, eksisterer jo stadig det døde legeme.
Så ikke-eksistens er "dybere" - og så har du endda alene set på egen ikke-eksistens.
I ikke-væren - eller ikke-eksistens - eksisterer jo tillige selve dét, som religiøse kalder "skaberværket", jo heller ikke.
Kan du forestille dig dét?
Nej - for der er jo end ikke et "dét"

M.v.h. Arne

Hej Gerth.
Du skriver:

Citat:

Der kan ikke skabes noget ud af intet.

Mit svar:
Jo - enig - men hvor kommer "noget" så fra?
Eller har det altid været?

M.v.h. Arne

Hvorfor er tanken om, at skaberværket ikke eksisterer interessant?

Selv om skaberværket ikke ville eksistere, ville rummet det nu befinder sig i jo ikke forsvinde.

¨¨¨¨

Bibelen kalder dette "noget" for gud, og denne gud kalder sig selv: Jeg ER.

Når gud ER, er han liv – og livet er i nuet - det eneste sted ER/er findes.

¨¨¨¨

Hej Tikka.
Du skriver:

Citat:

Hvorfor er tanken om, at skaberværket ikke eksisterer interessant?

Mit svar:
Fordi det - i hvert fald for mig - gør væren mere virkelig, mere fantastisk, mere vidunderlig, mere mirakuløs.

Og du skriver:

Citat:

Selv om skaberværket ikke ville eksistere, ville rummet det nu befinder sig i jo ikke forsvinde.

Mit svar:
I det absolutte intet er der - heller - ikke noget rum.
Er der et rum, kan man - efter min mening - ikke sige: intet.

M.v.h. Arne

Det kan man da godt, når du ligestiller væren/ liv med skaberværket - gud er jo ikke skaberværket.

I ikke-væren - eller ikke-eksistens - eksisterer jo tillige selve dét, som religiøse kalder "skaberværket", jo heller ikke.


Hvad mener du med intet – hvad er der intet af … skaberværket?

Der kan jo ikke skabes, hvis ikke der er liv ...

... og er der liv, må der jo nødvendigvis også være et rum/plads hvor dette liv – skaberværket kan udfolde sig.


¨¨¨¨

Jeg tror, at hvis vi kun kunne være i nuet, ville vi ikke vide, vi levede, derfor syntes jeg også det fantastiske er vores bevidsthed - og ikke det, at vi lever ..




Når gud ER, er han liv – og livet er i nuet - det eneste sted ER/er findes.


Hvordan synes du lige det går Tikka?????

Hvor er bolden?

¨¨¨¨

Hvor er bolden

Den er givet op


Jeg gav bolden op

Hans jeg tror Tikka synes du opgav bolden. Jamen er det ikke også hvad jeg skriver? Er det det? Nej pjat, kun pjat.

Jeg synes de to udsagn (1)* var så selvmodsigende. Det finder du dem ikke at være? Nå det er ligemeget jeg er ikke så koncentreret om det her at det gør noget og jeg fortrød også min kommentar og ville slette, men da var tiden udløbet for det.

Hyg, undskyld forstyrrelsen. Jeg har fuldt op at gøre med Ghita sagen på facebook.


Men for mig er livet, mit liv, ikke forbundet med NU'et og jeg lidt enig med dig i at så ville jeg ikke vide jeg levede (netop Gud får os til at føle vi lever, Gud er livet for os) som du selv skriver, for mig er livet netop at jeg har fortid og fremtid. Og det gode liv er for mig at Gud binder fortid og fremtid sammen for mig. Jeg har altid sat Gud i forbindelse med den gode hukommelse og samvittighed. Så selv om et møde med Gud kan være voldsom og katastrofal er det aldrig ødelæggende, det er ikke overvældende på den måde at vi mister vores liv der altid har fortid og fremtid.

(1)*:

Jeg tror, at hvis vi kun kunne være i nuet, ville vi ikke vide, vi levede, derfor syntes jeg også det fantastiske er vores bevidsthed - og ikke det, at vi lever ..


Når gud ER, er han liv – og livet er i nuet - det eneste sted ER/er findes.

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Hvad mener du med intet – hvad er der intet af … skaberværket?

Mit svar:
Jeg får det indtryk, at der er noget i dig, der hindrer dig i at forsøge at fokusere på det modsatte af væren: det absolutte intet - at alt er væk.
Dét er også svimlende - synes jeg - men det er netop dét, der - for mig - gør væren så vidunderlig

M.v.h. Arne

Hej Gerth.

Du skriver:

Citat:

Alt er skabt af Gud.

Jeg anbefaler, at du ikke længere flirter med tanker om noget ikke eksisterende, hvilket jo ellers er som med galskab.

Mit svar:
Du forklarer miraklet - al tings væren - med ordet Gud - som du hævder at kende.
Et sådant kendskab har jeg ikke, men jo stærkere jeg oplever, at miraklet er, jo mere intens bliver min ydmyghed - og min kærlighed

Det kalder du at "flirte", og det advarer du imod.
Hvorfor?

M.v.h. Arne

Man kan jo ikke fokusere på noget som ikke eksisterer

Tilmed bliver det jo ekstra svært, hvis jeg heller ikke eksisterer

*

Når du skrev: I ikke-væren - eller ikke-eksistens - eksisterer jo tillige selve dét, som religiøse kalder "skaberværket", jo heller ikke.

... så er der her ikke tale om det absolutte intet, da skaberguden ikke er en del af skaberværket.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Når du skriver:

Citat:

... så er der her ikke tale om det absolutte intet, da skaberguden ikke er en del af skaberværket.

så tror jeg, du har fat i noget væsentligt - om religioners opståen:
Når vi ikke forstår - ikke kan forklare - så siger vi, at det er Gud - Skaberen.

Men er der en skabende Gud? - eller er Gud blot en "nødløsning" - eller er der noget bag verdens væren, hvorom ordet Gud er alt for småt?

Mere naturvidenskabeligt set kunne spørgsmålet vel være:
Er der "en første årsag"?

Jeg kender ikke svaret. Jeg er ikke mystiker - har ikke oplevet Unio Mystika - så jeg nøjes med - i ydmyg taknemmelighed - at opleve den uselviske kærlighed

M.v.h. Arne

Hej Gerth.
Du skriver:

Citat:

Nej. Matematisk logik er ikke svaret på det hele, fordi ´hjertet´ er som Guds vilje.

Mit svar:
Jeg påpeger jo netop, at naturvidenskab ikke har - og nok aldrig vil - finde "den første årsag".

Du skriver:

Citat:

Hvem kan forholde sig til en intethed, hvor også ord ikke eksisterer, hvilket desuden kræver en opfattende bevidsthed til at bekræfte dette som en virkelighed ?

Mit svar:
Det er jo netop dét, jeg påpeger - samt at netop dét gør væren - religiøst: skaberværket - så meget mere vidunderligt inspirerende

Endelig skriver du til slut - om min inspiration til "ydmyg taknemmelighed" og "uselvisk kærlighed":

Citat:

Arne den åndeligt oplyste ? Jeg tror ikke på, at du ved hvad, dette er uden Guds Helligånd, der netop betyder dette. Pas på med den slags selvhøjtidelighed og egoistiske selvbedrag.

Mit svar:
Jeg har jo netop påpeget, at jeg ikke er "åndelig oplyst", men blot glad for at være til.
Dét kalder du "selvhøjtidelighed" og "egoistisk selvbedrag".
Er det virkelig din Gud, der inspirerer dig her?
Med al respekt for de store åbenbaringer, du hævder at have haft, så ligner det her mere noget i retning af den katolske kirkes spanske inkvisition overfor dem, der ikke var "rettroende".

Arne

Mig bekendt er dette ikke gældende for hverken jøde eller kristendommen. Gud er skaberen.

I begge religioner fortælles og tales om udfrielse og et fremtidigt bedre liv i et godkendt forhold til gud.

Fokus er på forholdet mellem gud og mennesket.



Om der er en skabende gud er et trosspørgsmål for den enkelte, men jeg syntes, det er ok, at bruge ordet gud, som første årsag til det liv vi kender hvad enten man er troende eller ej,

Det svære med ordet gud i bibelens skabelsesberetning er, at gud personificeres med en jegbevidsthed …


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jo - i jødedom, kristendom og islam er der jo ingen tvivl: Gud er skaberen.
Men det må jo være åbenbaret, oplevet, tænkt, sagt en første gang af et menneske, og det var dét, jeg tænkte på.
Det samme gælder jo "udfrielse og et fremtidigt bedre liv".

Og du peger jo selv på det problematiske i at bruge ordet Gud: At der i tidens løb er blevet "klistret" så meget på det ord, at det - min mening - efterhånden er blevet ubrugeligt.

M.v.h. Arne

Hej Gerth.
Jeg glæder mig over dit svar
Du skriver:

Citat:

Glemte jeg at forstående spørge mere ind til hvad, du mener med disse ord ? Livet er ligesom et mirakel og mirakler handler om kærlighed især Guds.

Mit svar:
Ja - jeg oplever altings væren som et mirakel - intethedens modsætning - men hvad miraklet handler om, kan jeg ikke kloge mig på.
Jeg oplever miraklet som en kilde til kærlighed, men hvor miraklet - og kærligheden - kommer fra, ved jeg ikke, har kun en yderst uklar fornemmelse af noget ufatteligt altomfattende.

Du siger Gud, og giver indtryk af, at du kender Gud.
Det gør jeg ikke.
For mig er ordet Gud besudlende overklistret.

Om jeg er uselvisk kærlig, ved jeg ikke. Jeg mærker en tilskyndelse til at hjælpe, og når det lykkes, får jeg en god fornemmelse i maven.
Så måske er det i stedet blot denne rare fornemmelse, jeg - selvisk - fristes af - og har det godt med - midt i miraklet - som jeg jo fik øje på ved at fokusere på dets modsætning: ikke-væren

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Der er dog også et andet område af uselvisk kærlighed, hvor jeg har oplevet en ændring i min indstilling. Det er forholdet til mennesker, der forbryder sig mod lov og ret.

Vores samfund er jo indrettet sådan at forbrydelse straffes - og når straffen er udstået, så er man igen "uskyldig så længe det modsatte ikke er bevist", men desværre ser vi jo en tendens til at tidligere straffede begår nye forbrydelser.

Det er så her, jeg synes, jeg ser for megen hævn og for lidt omsorg eller forsorg til at hjælpe "de skæve eksistenser" med resocialisering - dét uanset at danske fængsler har resocialisering i verdensklasse:

Citat:

Danmark ligger i toppen af lande, der er gode til at få kriminelle ind på en bedre vej. Den position skal fastholdes, mener Fængselsforbundet.

Jeg er enig og mener tillige, at vi i langt højere grad burde se forbrydelser som noget sygt i såvel arv som miljø, og som vi uselvisk kærligt burde søge at forstå bedre, så vi kan hjælpe forbryderen til et bedre liv.

M.v.h. Arne

En mystik fødes…


Vås har lægprædikanten altid præsenteret som var der tale om interessant filosofi; det endte i en lind strøm fra en wikipediansk kopimaskine. Intet har ændret sig, tankens fattigdom være nok så tragikomisk…

Den jeg synes mest synd om er nu lægprædikantens gud, der altid udelukkes fra sproget han dog mystificerer både sig selv og guden med – han kommunikerer trods alt (efter eget udsagn) med sin ”universelle skaber” pr. intuition! Men tankekraften har åbenbart ikke magt til at sætte guden lidt i forgrunden, lade den præsentere, trods nok så indtrængende forsøg på at præsentere gudetroen som intransitiv. Livet præsenterer han som noget yderst uforståeligt, guden også, heller ikke han selv lader sig begribe på sproget han viser sig med. Der er dog en vis enighed troende imellem, ingen af deres guder får et ord indført – man ska’ helt tilbage til nordisk og græsk mytologi, før den slags sker – og ærlig talt, dét er da ikke særlig pænt af mennesker der betragter sig selv som børn af guden, og jo ellers nok har travlt med efterligne elskværdigheder!

Det ene indlæg ligner indholdsmæssigt det andet, sådan har det været i årevis: samme snak om evnen til existens som en mystisk begivenhed han tror blir mere interessant ved anvendelse af filosofiske begreber, som fx væren. Særlig synes universet at svimle af kærlighed, når han mellem begreb og referent plumper sin gud ned imellem; man ka’ næsten høre udbruddet når han ser plasket for sig: „Oh la la! Ser vi ikke alle her denne slående lighed mellem Guds indgriben i livet og tilværelsens mystik; ja ka min væren om muligt blie mere uforklarlig!?”

Ih nejda, enhver ser for sig faderens sædcelle ha’ krudt nok i røven til med succes at grave sig vejen frem til moderens ægcelle, og har siden undfangelsen ikke hørt andet end hans vræl over episoden!
Selv andre kristne troende må vel le i fortvivlelse over så slet skjult en selvhøjtidelighed; så nej, der findes næppe mange som lægprædikanten der holder føs’dag med samme entusiasme som første gang denne lille væren så dagens lys. Så nej, vi har ikke set mage..;)

mvh
Simon

Jeg gider ikke at læse Simons ævl.
Er der mon nogen, der vil forsvare Simons optræden i denne tråd?
Arne

Jeg skrev:

Citat:

Jeg .... mener tillige, at vi i langt højere grad burde se forbrydelser som noget sygt i såvel arv som miljø, og som vi uselvisk kærligt burde søge at forstå bedre, så vi kan hjælpe forbryderen til et bedre liv.

og jeg har denne tilføjelse:
De er jo medmennesker, der "er kommet galt afsted", og kan vi hjælpe dem, kan jeg ikke se, hvorfor vi skulle lade være.
Her kommer så "djævelens advokat" og siger, at dét jo også ville gavne alle os andre - så helt uselvisk er det nok alligevel ikke

Men alene selvisk er det jo dog ikke - når man ser på, hvordan vi (hævn)straffer i dagens Danmark.

Og kan man kalde en livsholdning, som den her beskrevne, religiøs - glæden over altings ufattelige eksistens?
Det ved jeg ikke - og jeg er egentlig også ligeglad

M.v.h. Arne

Psst!

"så er det bedst med vores tavshed og blot nu igen mere lytte medmenneskeligt til dine overvejelser"

- Hvorledes "lytter man medmenneskeligt" - tænkes der med 'umenneskelig lytten' på dyrene?

"Hvis du er ligeglad med et svar på dit spørgsmål, så er det bedst med vores tavshed..."

- Hvem mon vi er?

Indenfor moralske forskrifter ka' det være morsomt at se på indholdet, eller mangel på samme:

"Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham"

- Åh, de stakkels får (som ex. på umenneskelige lyttere): sku' fårene elske at lege, ja måske ligefrem blie lidt småforelsket i hinanden, da er det øjeblikkeligt slut med farmands kærlighed! ;)

mvh
Simon

Hej Gerth.
Jeg forstår da godt, at når du har haft dine åbenbaringer, hvorved du er overbevist om, at du kender sandheden - og tillige din egen rolle - så tager du stilling til, hvad du møder ud fra dét.

Du har så fundet ud af - om mig:

Citat:

Arne den åndeligt oplyste ? Jeg tror ikke på, at du ved hvad, dette er uden Guds Helligånd, der netop betyder dette. Pas på med den slags selvhøjtidelighed og egoistiske selvbedrag. #27070 - 17/03/2019 22:53

som svar på, at jeg skrev:

Citat:

Jeg kender ikke svaret. Jeg er ikke mystiker - har ikke oplevet Unio Mystika - så jeg nøjes med - i ydmyg taknemmelighed - at opleve den uselviske kærlighed

Det var så dét der fik mig til at tænke på den spanske inkvisitions forhold til "vantro" mennesker.
For du viser jo tydeligt din fordømmelse af mennesker, der ikke følger dit syn på "Gud og verden".
Og det fik mig tillige til at se kritisk på mine oplevelser af "uselvisk kærlighed".

Jeg er interesseret i, hvad du har oplevet - og især i, hvad det fører dig til i dit forhold til andre mennesker.
Hvad det sidste angår, er det dog min fornemmelse, at du endnu ikke rigtigt er afklaret.
For du skriver jo:

Citat:

Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden.

Det får mig til at tænke på, om du mener, din Gud har skabt et misfoster: Verden - eller om du mener, at din Gud ikke er almægtig.

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg vil foreslå en kasse øl til jer begge to men det vil I nok afslå og så må de jo tilfalde mig

Ja, ja, ja...så drikker han igen.

Nu har jeg fået læst 1/10 af Sadhguru´s bog "Inner engineering - a yogi´s guide to joy" og jeg tror det er en bog for dig Arne. Den har ihvertfald ikke mistet min interesse. Kunne være interessant at høre hvad han får ud af Rumi...

Når man læser hans historie (Sadhguru), så må man sige, at han er noget for sig selv...et menneske...ja...men ikke lige som os andre.

Hvis verden bare var fyldt med mennesker som ham så gik det nok bedre...okay...du kan da også godt komme på den liste...men hvad med mig? Jeg kunne måske lige klemme mig op på den liste, men ville jeg ikke have bombet Irak sønder og sammen? Hvad med Iran? Er jeg ikke istand til sådan noget? Man kan hurtigt vikle sig ind i noget lort...

Dette er ikke noget du skal følge op på. Som sådan så jeg hellere at du fulgte op på forslaget om en spirituel tv-kanal. Har siddet og læst vejledningen inde på borgerforslag og man skal åbenbart komme med en bemærkning (læs selv derinde eller bed om et citat) og endvidere skaffe 3 medstillere. Nu vil jeg helst være anonym, men det går jo ikke med sådan noget, og jeg stiller mig da gerne frem, hvis det kan gøre verden bedre, men kan verden klare sådan en som mig - har jo ikke ligefrem været Guds bedste barn.

Noget som man kunne tage op på en spirituel tv-kanal er spørgsmålet om forbrydere/lovbrydere, for hvad skal vi gøre ved dem? Størstedelen kunne vi måske sende på en jordomsejling på et opdragelsesskib?

Jeg er vokset op med kriminalitet og har også begået mange kriminelle handlinger...men det værste var nu - I troede lige igen var nej, det er ikke alt som skal lægges på bordet. Intet sagt, intet glemt.

En dag må vi mødes over en sildemad og en snaps Arne. Og gerne inden du stiller træskoene

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Lige nu orker jeg ikke flere "Guruer"

Og dit borgerforslag tror jeg ikke på.
Du kalder det "spirituelt", men flertallet vil nok forstå det som "religiøst", og min fornemmelse er, at langt de fleste danskere har en vis afsky for sådanne emner - nok fordi så meget af det religiøse stinker af magtmisbrug - og mange derfor i stedet ser verden materialistisk: Maksimal nydelse så længe som muligt - samt en nem og smertefri død.

Så hvis vi - næstekærligt - kunne hjælpe med det sidste: en nem og smertefri død - assisteret selvmord - var der måske en chance for ad den vej at komme videre ind på livsholdninger, herunder også de spirituelle og religiøse.
Hvis vi lod en hund gennemgå de langvarige lidelser før døden, som mange mennesker må, så blev vi straffet efter dyreværnsloven.

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg forstår godt det du siger med dyrene, og kan forsåvidt heller ikke se, hvorfor vi mennesker skal lide, men det er der måske en forklaring på.

Som reinkarnationstroende har jeg lidt svært ved aktiv dødshjælp...ja...det er ikke rart at lide, men det får jo en ende på et tidspunkt. Det er selvfølgelig nemt for mig at sige...

Kan ikke lade være med at tænke på Christopher Hitchens og det han gik igennem...det var sgu sejt gået...håber jeg kan være lige så stærk. I øjeblikket ligger min lungekapacitet på 62% og det går kun den gale vej, men jeg gør heller ikke noget for sagen, så...

Måske lægerne en dag kan hjælpe alle mennesker? Det er vel planen?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC..

"Måske lægerne en dag kan hjælpe alle mennesker?"

- I samtaler med pårørende hjælpes mennesker dagligt ud af livet, fordi livet er blevet en umenneskelig pine man ikke ville udsætte husdyr for. Livets afslutning er der en vis trøst i, når samfulde knogler snerrer og bider og strålen, der sku' være havnet på busken i stedet drypper på egne rødder.
Når man er blevet så syg at livet kun byder på smerte, eller er nået dertil hvor samtlige vidnerne til ens historie er væk, så er der ikke længere så meget at hente i det lægefaglige, der jo stiller etiske krav. Det er dér hvor livets muligheder ligger foran, at lægen kan gøre nytte. Du ville næppe finde mange læger der vil holde liv i livet, bare for livets skyld.

mvh
Simon

Citat:

Du ville næppe finde mange læger der vil holde liv i livet, bare for livets skyld.

se Livs-/Behandlingstestamente.
Arne.

Psst!

Vil det sige, at du ikke længere begrænser dig til

1) din kristusikon
2) snak med din kærlige gud i det mystiske univers pr. intuition

- der måske ligefrem overføres til arvinger pr. testamente?

Jeg forstår det er din gud, men det må altså være trist for en universel skaber at være forvist til mystik uden sprog. Har du idet mindste sørget for andre guder i omegnen, bare sådan for socialitetens skyld; eller er det ikke en guddommelige værens lod?

mvh
Simon

”En mor til et barn fortalte mig engang, at hun elskede sit barn, hvor hun havde et fuldt ansvar for at passe på hende og derfor ikke bare kunne kun tænke på sig selv. Er det for dig Arne noget uselvisk kærlighed i verden ? Jeg har for nylig mødt en forældre til et barn, som sagde til mig: " Hvis en indbrudstyv truer alvorligt mit barn, som jeg elsker mere end alt andet og højere end alle andre, vil jeg helt sikkert instinktivt uden tøven dræbe den person. Vil du gøre det samme? " Jeg svarede: " Nej, fordi det havde bare været ligesom med evolution og menneskets kamp for kun sin egen fysiske overlevelse og i dette tilfælde her som genetisk via børn som nogle efterkommere til at videreføre menneskearten,”

- Vås! der forøvrigt ligner lægprædikantens egen forveksling af moral & naturlig selektion, hvorfor enhver jo ku’ forveksle jer to ”kristusbrødre” med ”soldater” i Frelsens Hær..;)
Men et udmærket exempel der understøtter forslaget om, at du i stedet for at sidde og lege med idéer som ”Café din sjæls frelse”, nok hellere sku’ anvende bibliotekets muligheder og gerne ud i den rene misbrug, der jo ka’ tilbyde dig fortrinlig litt. om evolutionsbiologien – hvor fx Dawkins The selfish gene udover varmt at ku' anbefales, samtidig ville løse dig fra en selvpåført arbejdsopgave som rådgiver for mennesker du møder på din vej. Det må da også være betydeligt lettere bare at tale med andre mennesker om sine forhåbninger om den tro man værdsætter, som noget der måske kunne have værdi for andre mennesker, forudsat de viser interesse.

”Jeg mener det stadig, at jeg tror ikke på, at du ved, hvad uselvisk kærlighed er uden Guds ånd men, jeg kender dig ikke som person. Er du ikke troende ? Men netop disse to citater eller den ene af dem er imod den onde griskhed, grådighed som egoistiske behov og folks enten voldelige eller drabelige handlinger på grund af det uden Guds kærlighed for medmennesket. Fordi istedet for den slags aggressivitet ønsker jeg meget mere kærlighed og fred i verden som et lys, synes jeg ikke at være ligesom den spanske inkvisition og jeg respekterer demokratisk om ytringsfrihed samt næstekærligt vores uenigheder vedrørende forskellige holdninger om det hele”

- Her et andet udmærket exempel på misforstået rådgivning og forvirrede spørgsmål. Det burde i øvrigt stå også dig klart, at lægprædikanten skam er en troende religiøs mand med ”kærlighed” til samme overnaturlige mystik, der til forveksling ligner din, i det omfang at også han tiltror sig at være et guddommeligt skabt afkom. Lægprædikantens gud er desværre bare vist ud af sproget og ind i en mystik der både er synd for guden og fablens informationsværdi som spændende litteratur, og det forhindrer jo så fablen i overhovedet at existere som fabel.

mvh
Simon

Hej Simon

Det har du sikkert ret i.

Jeg ville nok også bede om en sprøjte, hvis jeg bare skulle ligge og lide, men jeg ved ikke om det ville være det rigtige at gøre...

Som reinkarnationstroende mener jeg vi har sagt ja til at leve her på jorden.

Nogle får en krop som er forbundet med meget lidelse...

Hvad skal vi gøre ved det?

Mange gange skyldes vore lidelser vel også dårlig livsførelse.

Skal vi ikke mærke konsekvenserne af det?

Jeg ender nok op med et iltapparat som tingene ser ud. Det tager jeg med og tænker nok til den tid, at jeg skulle have levet lidt anderledes. Lige nu gør jeg ikke noget for sagen og det er jo ikke videre klogt, så...

Det største problem (som jeg ser det) er dem med lidelser som ikke kan smertebehandles og det er selvfølgelig en forfærdelig situation at befinde sig i.

Her ville vi nok allesammen tage imod en sprøjte, men hvad nu hvis man i et tidligere liv havde forvoldt en masse lidelse?

Hvis jeg vidste at der ikke var noget efter døden, så ville jeg gå op til min læge og bede om en sprøjte, og så vende tilbage til intetheden med det samme. Det giver mening for mig. Et midlertidigt liv har ikke min store interesse. Der må være noget mere...

Kærlig hilsen

ABC

Hej Gerth.
Jeg må give dig ret i, at den helt rene uselviske kærlighed, den magter jeg nok ikke - forstået på den måde, at der nok altid også er lidt selvisk med - som f.eks. "en god fornemmelse i maven". Tak for dine ord her.

Du spørger, om jeg er "troende", og det må jeg nok benægte (uanset Simons evindelige påstande om det modsatte) men jeg er dybt betaget af "verdens væren" og oplever den som et ufatteligt mirakel, hvilket føder kærlighed i mig - hvad jeg heller ikke fatter.
Mere indviklet er det ikke for mig, og de mange forsøg på at forklare miraklet: Verdens væren med, hvad der lægges i ordet: Gud, forekommer mig klodsede, snæversynede og forsimplede.

Allerede dér, hvor forestillingen om en almægtig Gud møder forestillingen om "det onde", kniber det jo gevaldigt: Har Gud skabt "det onde"?
Jeg synes kun jeg hører "søforklaringer" her - og du svarer jo ikke på mit spørgsmål til dig om dette emne.

Du fortæller, at du har oplevet nogle store åbenbaringer, og det har min respekt, men min fornemmelse er, at du endnu ikke er helt afklaret om, hvad de skal føre dig til.
Men det kommer måske - med tiden.

M.v.h. Arne

Hej ABC.
Den sprøjte, du skriver om, som kan befri dig for dine sidste lidelser, den får du jo ikke - med mindre du har udtrykt og fået registreret dit Livs-/Behandlingstestamente:

Citat:

Hvis du ikke har registreret dine ønsker i behandlingstestamentet, vil lægerne som udgangspunkt gøre, hvad de kan for at holde dig i live.

M.v.h. Arne

Hej Arne

Det var jeg ikke klar over fandtes.

Kærlig hilsen

ABC

Hej Gerth.

Tak for svar - omend det for mig fortsat er temmelig uklart - som når du skriver:

Citat:

Jeg tror dog på følgende som en mulighed, men uden at tænke for meget over det: Alt er en del af Guds uendelige bevidsthed men, hvor virkeligt er så det skabte og alle i den ? Jeg opfatter derfor livet eksempelvis blandt andet ligesom et spil, maleri, roman, leg, film og drøm. Her er det om Gud som, at hvad skaberen udtrykker i dybden med detaljer, det handler om sig selv, hvor der på den måde er en mening med det hele. Det onde er således en egoistisk illusion, der intet har med virkeligheden at gøre for evigt.

dog tror jeg, du har fat i noget væsentligt, når du kalder "det onde": "en egoistisk illusion".

Jeg hæfter mig også ved, at du skriver: "kender jeg ikke til hele planen om min fremtid", samt dine ord:

Citat:

Jeg håber, at jeg kommer til at hjælpe folk som noget ægte på en eller anden tilsyneladende realistisk måde.

"Hatten af for dét!" - og bedste ønsker for, at du når dine mål.

Du har oplevet åbenbaringer, som aktiverer dig - og jeg har kun opleveret væren som modsætning til afgrundsdyb ikke-væren - men motivationen peger vel alligevel nogenlunde for os begge frem mod: uselvisk kærlighed
Jeg vil dog ikke fortie, at uselvisk kærlighed så jeg første gang udtrykt i denne (klik på "denne") Kristus Ikon (Agapó)- (klik på et af billederne) - helt udenom alle dogmer

M.v.h. Arne

Hej ABC..

”Jeg ville nok også bede om en sprøjte, hvis jeg bare skulle ligge og lide, men jeg ved ikke om det ville være det rigtige at gøre...
Som reinkarnationstroende mener jeg vi har sagt ja til at leve her på jorden. Nogle får en krop som er forbundet med meget lidelse...
Hvad skal vi gøre ved det?”

- Spørgsmålet forinden må være, hvorfor sådanne idéer (der i bedste fald kun ka’ kvalificere sig som hypoteser) om livet, overhovedet kommer i betragtning til vurdering af dit livsforhold?
Idéer med tilhørende moralske påbud om livet, skabt af mennesker tilbage i samfundsindretninger så væsensforskellige fra dit, viser ikke meget om dit liv og din tids etiske påbud; du ka’ vurdere dem, sammenligne deres tankeindhold med tanker skabt i din levetid, men er skam ikke tvunget til at efterligne og efterleve dem. Ej heller er du tvunget til at følge din samtids uafhængighedserklæringer fra tidligere religiøse kongstanker om livets betydning, men du er ligesom alle andre mennesker tvunget til at tænke over dit liv og dets indhold i vores levetid, med tanke på hvad vi vil overlade vore børn og børnebørn ud i eftertiden. Det er med tanker vi skaber indretninger for vort liv, hvorfor disse tanker må tage sit udgangspunkt i livet. Man må spørge sig selv, med hvilken rimelig grund man kan gå udfra at evt. livssyn udsiger noget om livet, idet livssyn meget vel kan vise noget om tankeslotte, ikke sandt?

Livet kan ikke undgå også at byde på lidelse, andet vil være utænkeligt. Spørgsmålet er og blir, hvor stor en mængde lidelse hvert enkelt menneske kan tåle. Med hvilken ret (etik) vil Hansen ku’ pålægge Larsen sin egen smertetærskel? Det er faktisk dét der sker.
Du siger, at du forstår mennesker der på et tidspunkt får nok, og derfor afslutter deres liv. Men kan du det?
Spørgsmålene herover er ment at anskueliggøre hvorfor det er vigtigt at respektere hvert enkelt menneskes stilling og valg udfra dennes kvalitetsvurdering af sit liv – der selvfølgelig ikke udelukker forpligtelsen til at afhjælpe sygdom og lidelse hvor det er muligt.
Selvkærlig trosonani og trasken rundt i hælene på moralister, har sjældent været nogen til hjælp - hjælpen findes blandt mennesker med faglige kompetencer, der ikke har så travlt med egen navle og spejlinger i snirklede trosopfattelser.

mvh
Simon

Hej Simon

Jeg vil tænke over det du skriver - er slet ikke afklaret om særlig meget.

Mener du løsningen på vore problemer er den røde knap?

For mig er det en mulighed som ikke bare kan afskrives omend Arne gerne vil gøre dette med henvisning til at vi ikke har adgang til den og det har han selvfølgelig ret i.

Men lad os sige vi havde...skulle vi så trykke på den?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Jeg kan ikke se noget galt i at ophøre med et eksistere - blive ikke-værende - hvis tilværelsen opleves uudholdelig.

Ligeledes mener jeg, det burde være muligt at få aktiv dødhjælp, men det er det ikke i Danmark (i modsætning til nogle andre vesteuropæiske lande - se her om aktiv dødshjælp).

Etisk Råd har en del overvejelser herom, men jeg synes ikke rigtig, jeg kan finde en forklaring på på modstanden mod at behandle mennesker lige så godt son f.eks. hunde.
Dyreværnsloven §20 stk.2:

Citat:

En dyrlæge, der tilser et tilskadekommet eller sygt dyr, skal opfordre den ansvarlige til at lade dyret aflive, hvis det ikke kan helbredes, og det vil medføre unødig lidelse at lade det leve. Aflives dyret ikke, skal dyrlægen indberette forholdet til politiet.

Man kunne måske mene, at det er religiøse idéer, der hindrer, at vi behandler mennesker lige så godt som hunde.
I så fald ville det jo være naturligt, om Ateistisk Selskab meldte ud, at de går ind for aktiv dødshjælp, men det gør de - så vidt jeg ved - ikke.

En mulighed er jo - som allerede nævnt - at oprette et Livs-/Behandlingstestamente (kan gøres over nettet), og så i øvrigt at stille sig tilfreds med, hvad Helle Mathar skriver.

Men uderligt er det jo alligevel, som Kristeligt Dagblad bl.a. skriver:

Citat:

Folkeligt er der jo fortsat et stort flertal for aktiv dødshjælp, og selvom det kan lyde udemokratisk, må man håbe, at det flertal aldrig manifesterer sig på Christiansborg.

Jeg savner Kristelig Dagblads - og Etisk Råds - begrundelse for at handle udemokratisk.

M.v.h. Arne

Morn' ABC..

"Mener du løsningen på vore problemer er den røde knap?"

- Ovenstående sætning er så åben på alle leder, at man ville kunne udlede hvad som helst derudfra. Du må præcisere spørgsmål.
Tænk fx på de mange unge mennesker som oplever følelsesmæssige problemer der akkurat virker uoverkommelige, fordi de ikke har værktøjer og selvforståelse i hænde. Og tænk i forlængelse herpå, hvad der sker når et samfunds politikere pludselig vil overtage samfundsborgernes private/personlige beslutninger...

"For mig er det en mulighed som ikke bare kan afskrives omend Arne gerne vil gøre dette med henvisning til at vi ikke har adgang til den og det har han selvfølgelig ret i."

- Der findes kun dig, dvs. det enkelte menneske selv, som afgørende beslutningstager om sin egen liv/død-beslutning.
Vi ka' ikke ansvarliggøre andre mennesker, og må derfor selv påtage os ansvaret, i den udstrækning vi har muligheden. Masser af mennesker tager stilling til disse spørgsmål, hvad der fx skal ske hvis pludselig de befinder sig i en livssituation de anser for uleveværdig. Hvorfor skulle mennesket ikke selv træffe beslutning derom? Dét er reelt det relevante spørgsmål at stille hverandre.
Hvad vi her taler om er naturligvis, når sygdom plager livet af os, og vi ikke har andet end smertefuld tid tilbage. Eller, når vore kære befinder sig i tilsvarende situation, men er ude af stand til selv at træffe beslutninger, og dét er her de svære beslutninger opstår, fordi de provokerer etikken i jus.
Arne stiller sig helt klar til spørgsmålet, jeg er enig med ham.

mvh
Simon

Hej Arne

Jeg synes det er et svært emne som reinkarnationstroende.

Går grænsen ved et hjertestop?

Engang kunne man ikke gøre noget ved sådan noget, men den mulighed har vi nu, så man må vel bare fortsætte, eller er det i orden at stille træskoene ved et hjertestop? Hvornår må man tage herfra? Her hjælper det ikke noget at tale med lægerne. Som sådan er det ikke dem som bestemmer dette.

Du laver en sammenligning med hunde, men er vi ikke mere end hunde? Kan vi ikke bruge lidelse til noget? Jeg tror lidelse kan gøre os til bedre mennesker. Dermed ikke være sagt at vi skal opsøge lidelse, men hvis den indfinder sig, så må vi få det bedste ud af den.

Jeg så en dokumentar om en lejemorder fra USA som slæbte et af sine ofre ind i en grotte og overlod vedkommende til en grum skæbne (at blive spist af rotter). Så foretrækker jeg altså lidelse på et hospital under ordnede forhold.

Skulle sådanne mennesker ikke selv udsættes for lidt lidelse? Måske får han næste gang et legeme som er forbundet med meget lidelse. Skal vi så ikke have medlidenhed med dem som lider? Selvfølgelig skal vi det...

Bare mine umiddelbare tanker om dette.

Kærlig hilsen

ABC

Hej Simon

Jeg tror ikke tingene er så ligetil.

I øjeblikket sætter mennesker bare børn i verden og håber alt går godt for dem. Men det går ikke godt for mange af dem og det må vi forholde os til. Hvis menneskene ikke selv kan finde ud af at stoppe med at sætte børn i verden, så må vi andre træde til, og trykke på den røde knap for dem.

Hvorfor skal børnene lide under forældrenes valg?

Lad os sige min datter tager på ferie i mexico og bliver kidnappet og tortureret af en psykopat, er det så ikke - i bund og grund - min skyld? Jeg vidste at der fandtes psykopater, så...

Skal jeg håbe det bliver dit barn psykopaten vælger?

Der var engang en kunstner som lavede en installation med en fisk i en blender. Måske kunstneren skulle have lavet en installation med en atombombe og så vise alle de ting som foregår i verden...

Du ved ikke om dit barn bliver kidnappet og tortureret eller dit barnebarn eller en anden i rækken. Hvorfor tage chancen? I danmark er sandsynligheden ikke særlig stor for sådan noget, men det er måske bare et spørgsmål om tid, og så får vi amerikanske tilstande.

De fleste (hvis ikke alle) mennesker lever i en teistisk verden. Dermed mener jeg, at der er en grund til, at der ikke er blevet trykket på den røde knap. Men her tager jeg måske fejl?

Det var ovenstående problemer jeg havde i tankerne.

Kan dette sættes i relation til det du skrev? Tillader vi ikke lidelse? Hvorfor skal vi ikke lide lidt også? Vi stoppede ikke andres lidelser, for vi ville hellere leve 5 sekunder mere?

Det er ikke alle som har mulighed for at stoppe deres lidelser...

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Når jeg læser, hvad du skriver, får jeg det indtryk, at du har den samme angst for at fremprovokere døden, som jeg synes præger danske autoriteter - dét uanset, at der er et folkeligt flertal for "retten til at sove stille ind".

Du stiller spørgsmålet, om ikke vi mennesker er mere værd end hunde.
Det kan jeg ikke få øje på en begrundelse for - og i dagens Danmark ser det tillige for mig ud som om respekten - og omsorgen - for et hundeliv er større end for et menneskeliv

P.S.: Er du klar over, at i buddhistisk reinkarnationstro mener man, at Siddharta Gautama (den historiske Buddha) i et af sine tidligere liv var en hund? (Husker ikke, hvor jeg har set det)

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg har ikke tænkt særlig meget over døden. Tænker at den kommer når den kommer. Indtil da skal jeg bare leve.

Du lader til at være bange for lidelse?

Her tænker jeg bare, at jeg må være stærk, og gennemgå det som er beskåret mig.

Forhåbenligt får jeg et hjertestop mens jeg ligger og sover derhjemme

Har heller ikke noget ønske om at lide, så...

Mener du ikke vi er mere værd end hunde? Hvem ville du redde? Hunden eller mennesket? Jeg elsker hunde, men der er ikke tale om mennesker.

Der er mange historier om reinkarnation, men det giver nu ikke mening for mig at reinkarnere som en hund.

Hvilket legeme ville du vælge i verden?

Når jeg kigger på alle legemerne, så finder jeg det fornuftigt at jeg har dette legeme, for med dette legeme kan jeg spille fodbold og alt sådan noget. Det kunne da være interessant at have et delfinlegeme, men jeg er nu udmærket tilfreds med det menneskelige legeme og ville ikke bytte med en delfin. Mon ikke det er delfinerne som gerne vil bytte med os? Det ville de nok hvis de kunne tænke...

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver til mig bl.a.:

Citat:

Du lader til at være bange for lidelse?

Mit svar:
Ja - mit håb er "at sove stille ind" - tortur er ikke min livret

M.v.h. Arne

Dagbladet Information (kun for abonnenter) bringer i dag en artikel om "en værdig død":

Citat:

I dag bliver døden ofte trukket langt ud medicinsk og ender ofte ikke værdigt, men nu har vi alle fået retten til selv at bestemme, skriver dagens kronikør, der selv mistede sin far efter et langtrukkent forløb.

og

Citat:

I behandlingstestamentet tager man stilling til, om man ønsker behandling, hvis lægerne vurderer, at døden alligevel er nært forestående, hvis man skulle blive svært invalideret og ikke længere kan klare sig selv, eller hvis man ender i en tilstand forbundet med stærke smerter.

Det gøres ved at gå ind på Sundhed.dk logge ind og markere sine ønsker (Regler ændret fra Nytår).

I andre situationer end de her nævnte, kan man jo fortsat hænge sig, skyde sig eller forgifte sig ihjel, men et par læger, der i medfølelse har hjulpet til en mindre barsk fremgangsmåde, er blevet dømt og straffet.

Det synes jeg fortsat er forkert - som jo også et flertal af vi danskere mener.

At et mindretal - af religiøse eller andre grunde - er imod assisteret selvmord, dét synes jeg da er helt Ok - så længe de ikke påtvinger andre deres holdninger - men det gør de jo!

M.v.h. Arne

Hej Gerth.
Du citerer mig for:

Citat:

" I andre situationer end de her nævnte, kan man jo fortsat hænge sig, skyde sig eller forgifte sig ihjel, men et par læger, der i medfølelse har hjulpet til en mindre barsk fremgangsmåde, er blevet dømt og straffet."

og du svarer:

Citat:

Jeg har personligt kendt en sød og rar psykisk syg ung kvinde, som fik en anden person til vistnok med ulovligt sorte penge på en da tom arbejdsplads ( det var i nyhederne ) barbarisk at lave et medlidenhedsdrab. Hvad nu med de selvmordsforsøg, som mislykkes med risiko for endnu mere lidelse på grund af disses medfølgende skader ? Det er ikke godt.

Min replik:
Det er uklart for mig, hvad du mener. Skal mennesker, der ikke kan udholde at fortsætte tilværelsen, have lov at stoppe den - begå selvmord - eller synes du de ikke må?
Skal andre - herunder læger - have lov at assistere dem, så det kan foregå så sikkert og så humant som muligt - eller må de ikke?
Der er netop nu en læge, der kommer for dansk højesteret i en sådan sag (I flere andre vesteuropæiske lande ville han ikke blive dømt).
Skal han straffes for at være "en modsat barmhjertig samaritaner"? - eller skal han ikke?

At assistere et selvmord - med fare for at blive straffet - er jo næppe en "lukrativ forretning", og i så fald må det da formodes at være motiveret af medfølelse - som vel ikke ligger langt fra uselvisk næstekærlighed.

Jeg formoder, du her vil udtale dig på baggrund af dine åbenbaringer.
Hvad når du frem til?

M.v.h. Arne

”I øjeblikket sætter mennesker bare børn i verden og håber alt går godt for dem. Men det går ikke godt for mange af dem og det må vi forholde os til”

- Mennesker og dyr har til alle tider ”bare” sat børn i verden. Jeg ved ikke hvad du mener med dette her. Hvad har det med det enkelte menneskes ansvar for sit eget liv og evt. beslutning om livsophør at gøre? Hvorledes ville du exempelvis argumentere for en etik der kundgjorde, at du var ansvarlig for ukendte menneskers livssituation? – dette ligger implicit i din sætning.

”Lad os sige min datter tager på ferie i mexico og bliver kidnappet og tortureret af en psykopat, er det så ikke - i bund og grund - min skyld?”

- Nej.

”Der var engang en kunstner som lavede en installation med en fisk i en blender. Måske kunstneren skulle have lavet en installation med en atombombe og så vise alle de ting som foregår i verden...”

- ?

”De fleste (hvis ikke alle) mennesker lever i en teistisk verden”

- Nej. Verden indeholder en del mennesker der tror noget om guder, men verden har intet at gøre med menneskers evt. tro om guder. Det er m.a.o. ikke verden, der er ”teistisk”..;)

”Det var ovenstående problemer jeg havde i tankerne.”

- Dette er skam ikke problemer, men tankeexperimenter der ikke fritager dig fra politisk stillingtagen til god etik inden for temaet.

mvh
Simon

Hej Simon

Der er mennesker som ikke har mulighed for at stoppe deres lidelser.

Hvis mit barn blev kidnappet af nogen og de ville torturere hende, så ville jeg ikke have noget problem med at droppe atombomben og på den måde forhindre det.

Mon ikke andre forældre ville have forståelse for dette?

Hvorfor mener du ikke, at det - i bund og grund - er min skyld, hvis mit barn bliver kidnappet og tortureret? Det er da mig som har sat hende ind i denne verden, så...

Installationen med atombomben kunne bare være et interessant experiment, for hvor mange ville trykke på knappen og gøre noget ved sagen?

Der er mennesker som bliver tortureret til døde i øjeblikket...

Skal vi bare lukke øjnene for det?

Gad vide om menneskene ville lukke øjnene, hvis det var dem selv som blev udsat for lidt tortur, men så kommer de og beder om en sprøjte, og så tænker man jo...hmm...hvorfor skal du ikke lide lidt? Du ville ikke trykke på min knap, så hvorfor skal jeg trykke på din knap?

Jeg vil gerne medgive dig at vi lever i en verden, hvor en (stor?) del af menneskene er præget af teistiske tanker. Gud sørger for retfærdigheden. Imens lever vi bare og håber det bedste. Ikke noget med at trykke på den røde knap

Du vil gerne give menneskene selvbestemmelsesret, men skal denne ret ikke overholdes af alle for at give nogen mening? Du har selvbestemmelsesret...fedt...det lyder skidegodt. Så kan Hitler godt pakke sammen og tage hjem til gården igen

Hvordan vil du løse problemerne i verden?

For min skyld må du gerne trykke på den røde knap...

Men hvad så med alle øllerne

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC..

Du fjerner dig fra temaet, og vil vel ikke begrunde en afstandstagen til ansvar for eget liv i en virkelig verden, med tænksomme situationer og spekulationer derover?

"Hvordan vil du løse problemerne i verden?"

- Du skal ikke påtage dig alverdens problemer, særlig ikke dem du ikke har et virkelighedsforhold til. Her forventes du blot at tage stilling til ganske aktuelle og for mennesker virkelig alvorlige leveforhold, dem enhver må tage stilling til med ansigtet vendt mod egen død.
Vi må ganske rigtigt ta' hånd om hinanden, men det gør vi kun ved at forholde os realistisk til virkeligheden der påvirker liv og sameksistens. Alvorligt syge mennesker har krav på at blive hørt og respekteret, i vid udstrækning også mennesker som af forskellige årsager har mistet livslysten. Vi er dog ikke rugbrødsmaskiner og fødemaskiner, selv om visse islamiske institutioner gerne behandler kvinder og det vil sige halvdelen af menneskeheden således!

I årevis har vi fx her på Trosfrihed set en lægprædikant fjante rundt i metafysiske spekulationer fra Wikipedia - forfatterne af litteraturen gider han skam ikke læse - og med denne metafysik havde han akkurat tænkt sig at løse alverdens problemer, dvs. dem han i ro og mag kan forestille sig rundt om i verden..;)
Utrolig mange problemer rundt om i verden i vor tid, er af socialøkonomisk art og skal faktisk løses tak for tak med politiske værktøjer - og altså ikke med kælen metafysik i et eller andet religiøst perspektiv. Vil man flytte virkeligheden, må man forholde sig til den. Som fx Læger uden Grænser og andre gør det.

mvh & god weekend..
Simon

P.s.:

"Men hvad så med alle øllerne?"

- Jeg håber da du tit og ofte nyder den gode øl: Aldrig har vi her i Danmark set så megen god øl; der er m.a.o. ikke særlig mange gode undskyldninger for ikke også at smage på den!

Som du sikkert har observeret, var Café din sjæls frelse bare en and - en af dem der ikke ka' flyve. Du må altså ud besøge de virkelige caféer, for dér at nyde lidt godt øl og samvær med venner og bekendte. Man ka' nok ikke sige at Danmark aldrig har set så mange caféer, dem var der også mange af før i tiden, de hed bare bar, bistro og bodega. I Østrig kaldes den gode ølstue for kirken, da det var dér mændene tog forbi på vej hjem fra kirke, mens koner fortsatte hjemover mod madlavningen, hvortil en del sikkert har ventet længe på farmand, hvilket antyder ølstuers gode stemning. De gamle munke var skam også glade for øllet, men på den tid var vandet jo også noget man vaskede sig i, i hvert fald når man sku' være fin. Sjælens frelse står og falder m.a.o. ikke med askesen, så tøm gerne et bæger med de gyldne dråber på min regning..;)

mvh
Simon

Hej Simon

Jeg kan bare ikke se at mit barn har ansvaret for sin eksistens? Som barn skal man lære at begå sig i denne verden. Der er love som skal overholdes til alles bedste. Men alt der sker for mit barn skyldes, at jeg satte det i verden.

Har børnene så ikke noget ansvar?

Hvis de ikke vil spises af løverne, så bør de nok holde sig væk fra dem, og sådan kan man blive ved med at belære børnene om deres ansvar for eget velbefindende.

Hvordan skal vi forholde os til mennesker som lider?

Du vil give dem en sprøjte, og det har jeg forståelse for, men hvorfor så ikke bede USA om at trykke på den røde knap? Jeg forstår ikke logikken her? Er det i orden at nogle lider?

Jeg kom med en virkelig hændelse, hvor en lejemorder havde slæbt sit offer ind i en grotte og overladt vedkommende til en grum skæbne (at blive spist af rotter).

Sådan noget kunne vi også forhindre...

Hvorfor lider vi?

Tænk hvis alle vores krigs ressourcer blev brugt på lægevidenskaben? Er der ikke noget fuldstændig galt med vores tankegang?

Måske vi kunne lære noget af Sadhguru

https://www.youtube.com/watch?v=H3j4xjhE0Y8

Det kunne være interessant at høre hans svar på vores snak om lidelse...

Kærlig hilsen

ABC

Morn’ ABC..

Verden er hverken ond eller god, det onde og det gode beskriver menneskelige adfærdsformer, og ikke kampe mellem ”metafysiske kræfter”..;).

Fra menneskene trådte ned fra træerne og vandrede udover stepperne og dér så sit spejlbillede i dammen (og sikkert lidt før), har man indbildt sig forskelligt om sig selv og den omkringværende verden. I kraft af sprogudvikling, hukommelse og evne til prædiktion udviklede små nomade- og stammesamfund bedre værktøjer og derfor overlevelsesbetingelser. Med voksende erfaring og fantasi skabtes med tiden nuancerede bosamfund og kulturer, hvor indbyrdes og rivaliserende magtkampe mellem enevoldsherskere medvirkede til udvikling af værdisyn med leveregler, myndighed og livssynsanskuelser med et hav af guder, præsteskaber og ritualer med ofringer mod håb om bedre afgrøde, bedre handel osv.osv. En lang indviklet rejse i menneskeslægtens historie, lige fra kunsten at lære at brødføde på naturlige ressourcer tæt på dyrelivet til multikulturelle plasticuniverser påført alle, med billeder af natur på mælkekartonen eller kultiveret på parceller og i vindueskarme 2-3 grader over normalen.

Nogle af menneskets første tegninger er omk. 20000 år gamle og findes i hulerne ved Lascaux, selve skrivekunstens historie (der hænger nøje sammen med menneskeslægtens) tog sin begyndelse i Mesopotamien, hvor sumererne og akkaderne for små 6000 år siden holdt styr på udgifterne på lertavler, i virkeligheden en opregning af kornsække og kreaturer, m.a.o. landbrugsregnskaber, egentlig en kassebeholdning. Sprogudviklingen fra piktogrammet til sammenhængende textformer i denne ende af tidslinien, med microprocessorer og e-bøger (der ikke støver som bøger) i hjem der mere ligner udstillingslokaler, er sammenlignet med tiden evolution tar som et fnug i vinden; eller med tanke på de tidshorisonter hvori universers knopskydninger sker, mens man et sted på en havebænk sidder og taler om livet der er så kort trods mens tiden føles så lang, er jo det rene nonsens og minder til sammenligning om irritationen over frk. Jensen der for anden gang kommer 2 min for sent på arbejde.

Endnu morsommere ka’ troendes gudesnak forekomme én, særlig dem der føøler universets guddommelige kærlighed omkring sig, alt imens de med voksende forurettelse over spørgsmål gemmer guden fra evidenskrav mens de i stigende grad kræver respekt for deres følelser.
I virkeligheden er det ikke så forfærdelig længe siden mennesket indtog stepperne, så selvfølgelig findes der mennesker der tror de selv får merværdi ved at forstille sig som resultatet af guddommelig indgriben. Der findes sågar mennesker der indbilder sig at verden omkring dem opstod for omk. 6000 år siden, ligesom der findes mennesker der bruger levetiden på at reklamere for Scientologys fantastiske tilbud. Du kan med fordel føje reinkarnation til livssynssupermarkedets tilbud, der præcis som lægprædikantens ”verdensbillede” med tilhørende gud i det gemte, blot handler om at tilføre naturen den moral og etik man godt kan lide, fordi man slet ikke kan tænke derudover.

Men livet, naturen og universet omkring os er ren og skær materialisme, samt ufattelige dimensioner af tomrum der desværre ikke forholder sig til om du er her eller ej – slukkes lyset, registreres det hverken i naturen eller i universet, og det er rent faktisk dét du og trosfæller påstår! Kun slægtninge og venner i det sociale miljø vil registrere tabet og reagere med sorg derpå. Det betyder jo ikke at man ikke kan tro en masse, og forestille sig en masse kærlighed der rumsterer rundt i et ukendt og meget møstisk univers (og hvor sku’ den slags ellers rumstere?). Men en sådan forestilling viser noget om mennesket og dets tanker, og altså ikke meget om en møstisk rumlen eller ukendte universer!
På samme måde viser tankemodeller om guder proppet ned i videnshuller og cirkulation af moral i reinkarnationsmodeller en masse om menneskelige behov for tryghed, men er på ingen måde en sandsynlig forklaring på en observerbar naturs virkemåde. Den materialistiske model indebærer blot en virkelighedsopfattelse hvor verden kan forklares udfra det fysisk observerbare, altså en forklaring du kan teste på naturen for sproglig validitet, fordi pointen nu engang er at skabe viden og ikke at tro en masse om noget man godt kan lide, eller bedre sagt:

"In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and
genetic replication, some people are going to get hurt, other people are
going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any
justice. The universe that we observe has precisely the properties we should
expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good,
nothing but pitiless indifference."

- Richard Dawkins God's Utility Function, Scientific American, Nov. 1995.

Det eneste bemærkelsesværdige ved det religiøse fællesskab er, at det jo er et fællesskab som beror på og tilbeder en fællesværdi udenfor sig (en gud), en værdi (af indbyrdes symbolforhold) man indbilder sig forklarer noget existentielt og hvorigennem man sætter sit liv i værdi, alt imens man til dagligt er tvunget til at tage udgangspunkt i den reale virkelighed og i ’det enkelte menneske’, hvad hvert menneske er i stand til at føle for hverandre, ligesom det også er her skyldsspørgsmål og ansvarsfølelse får betydning. Man kan spørge sig selv, hvorfor mennesker og den fysiske verden ikke rækker som værdigrundlag, hvorfor medmennesker og sociale fællesværdier (fx samfundet), ikke er den troende nær nok som livsindhold, og hvorfor den troende ikke mener at skylde det omkringværende sociale samfund både sit tilhørsforhold og sit livsindhold, men altså i stedet vælger at skyldiggøre sig overfor en indbildning om ”noget” (et tankebillede, en konstruktion) udenfor både sig og fællesskabet?

Svaret er ganske ligetil: kun ved indbildningskraften kan man tilskrive døden betydning som en overgangsfase til et nyt liv. Og det spiller ingen rolle om man holder af kristus eller af reinkarnation, pointen er den samme, man søger at omgå det faktum at man skal dø.

Det vigtige her er ikke at vi kan være bange for at dø, og at det er smertefuldt at miste dem vi elsker. Nej, det vigtige er, at man ved at undvige erkendelsen af sin naturlig forgængelighed skaber den frygt for døden man derefter må opfinde løsningen på, og med en forestilling der faktisk kræver at du ser bort fra naturens måde at fungere på, og med dig selv som et naturligt menneske, og kun derfor må hæve mennesketanken ud af sit naturlige leje med fiksfakserier om ”ånden i naturen”. Ganske enkelt en projektion. Og det er jo ikke fordi mennesket ikke har vist sig i stand til at leve tæt på naturen og sin egen død, for det har det vist masser af gange, og mennesker viser sig jo dagligt som kloge og eftertænksomme væsner – hvilket for øvrigt minder mig om én af de romaner jeg måske holder mest af, i Ib Michaels vidunderlige tankeunivers, nemlig Rejsen Tilbage; måske du kender den. .

For den troende har det stor værdi, at døden er en overgang og for den der tror noget om reinkarnation, gerne til noget bedre. Naturen selv har dog ingen moral, for naturen er bare en udviklingsproces hvor bedste overlevelsesevner sikrer en arts videre beståen, som ikke er en moral! men: if you scratch my back, I’ll ride on yours!

Naturen er voldsom og mennesket er trods sin imponerende genpool et temmelig sart og udsat væsen, der skal ikke ret meget til før vi i kontakt med naturkræfterne blir alvorligt syge og bukker under. Det er gennem intelligent indretning af avancerede kulturformer at vi har fået arrangeret os for en på genernes vegne måske hensigtsmæssig måde. De har i hvert fald længe haft gode overlevelsesbetingelser, det er nu kun de allermindste ”rovdyr” (vira) der er vores og artens største trussel. Men vi skal egentlig ikke så forfærdelig langt tilbage i tiden før større dyrearter truede vores bestand, og en skæv mutation ku’ ligesåvel være opstået i dem som i os. Alt i alt er det jo ikke så underligt når mennesker fantaserer og tillægger naturen de meninger vi godt kan lide, da en meningsfuld natur jo hænger nøje sammen med vore ønsker og behov.
En ønskværdig natur ville ku’ tage hensyn til vore behov (den er jo trods alt vores egen kreation), et hensyn som den virkelige natur er fuldstændig ligeglad med, hvorfor det også er let at tillægge naturen ”onde” motiver og hensigter. Fremfor alt er en ønskværdig natur identisk med en meningsfyldt natur, og dvs. at en ønskværdig natur altid vil være let forståelig – det er trods alt de færreste kreationister der skaber ubegribelige naturforestillinger, der nok heller ikke ville ku’ bruges som optagelsesskema i MENSA.

Læg så mærke til, hvor ofte alene Trosfriheds troende taler om deres følelser. Det sker faktisk ustandselig, alt handler om hvad man føler for det ene og det andet, og deres følelsesliv er nærmest i en kategori helt for sig. Det er derfor ikke så mærkeligt de mener at der må tages særligt hensyn til dem – lægprædikanten har ligefrem omformuleret demokratiets trosfrihed til at være et politisk krav om respekt for religioners trosindhold, hvilket jo er vældig smart, idet han udover at ku’ skærme sin uerkendelige gud fra ubehagelige undersøgelser, samtidig ka’ kræve hensyn til sit sarte følelsesliv med loven i hånden..;)

Det var såmænd ikke meget anderledes tilbage i det gamle Grækenland, heller ikke dengang viste naturen særlig interesse for oppegående dyrearters følelser for gudetro – og hvad sker der, når nogen ikke tar hensyn til vores ophøjede følelser? Vi blir selvfølgelig sure som overtrætte børn, og vræler indtil nogen kærer sig og synes synd om os. Sådan var det også dengang, noget måtte derfor gøres ved denne ufølsomme natur, bæstet måtte definitivt omarrangeres og tilføres lidt ordenssans, og det var her i skriftsprogets begyndelse at guderne og heltene kom på banen!
En af de bedste til at fortælle historien er nu Otto Gelsted, hvorfor du igen må en tur på bib (hvor der jo også er kaffe og te) for dér at låne Græsk Drama, Guder og Helte, Den Græske Tanke samt verdens bedste krimi, Iliaden!

Men det vil du nok heller ikke fortryde, for denne fortællerkunstens mester er underholdende til det forrygende, og blir på møstiske vis aldeles levende igen.
Apropos døden, ka’ man i og med litteraturen skide den barske natur en lang march, den har måske heller ikke fortjent bedre, og i stedet hengive sig til smukke og meningsfulde tanker om livet både her og hinsides. Lige akkurat reinkarnationstanken ku’ vel nok få det til at løbe koldt nedad ryggen på en del historiske personligheder, ingen nævnt ingen glemt; mens jeg for mit eget vedk. næppe heller er sikker på avancement til meget andet end fugls føde, men så igen, at ligge dér og orme sig lidt foran sådan en smuk fjerpose af en sanglærke, blir vel så endnu en historie om at komme videre i systemet:

På bortten av tingen


Jag läste i tidningen att någon var död, någon
som jag kände till namnet.
Hon levde, som jag, skrev böcker, som jag, blev
gammel, och nu är hon död.

Tänk att nu vara död, och ha lämnat bakom sig
ångest, fasa och ensamhet, och den oförsonliga
skulden.

Men en stor rättvisa ligger gömd på botten av
tingen.
Alla har vi en nåd att vänta – en gåva som ingen
rövar.

- Karin Boye.

mvh & god dag..
Simon

P.s.:

"Jeg kan bare ikke se at mit barn har ansvaret for sin eksistens?"

- Børn har forældre et ansvar for at lære, at de selv må ansvare for deres handlinger og tanker om livet.
At ingen beder om at blive født, fritager os skam ikke for ansvarsbevidst at forholde os til vores liv, og dermed til os selv som levende mennesker, blandt andre mennesker.

"Du vil give dem en sprøjte, og det har jeg forståelse for"

- Det var vist ikke pointen..;)

mvh
Simon

Hej Simon

Du store videnskabsmand og fortæller

Måske du lige kunne forklare pointen med sprøjten? Vil du ikke give dem en sprøjte? Selvfølgelig ikke uopfordret eller uden en god begrundelse.

Du forholder dig ikke til om det er i orden at nogle lider?

Jeg kom med en virkelig hændelse, hvor en lejemorder havde slæbt sit offer ind i en grotte og overladt vedkommende til en grum skæbne (at blive spist af rotter).

Sådan noget kunne vi også forhindre...

Mht. reinkarnation, så har vi en interessant sag her:

https://psi-encyclopedia.spr.ac.uk/articles/james-leininger

Hvordan forholder andre sig til reinkarnation:

https://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?p=959827#959827

Hertil svarede jeg dette:

https://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?p=959887#959887

Måske tænker han over det, for han har ikke fulgt op på det...

Det var der dog en anden som gjorde:

https://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?p=960693#960693

Hvad skal der til før du acceptere reinkarnation?

Også en god dag til dig.

Kærlig hilsen

ABC

Hej i solen, ABC..

For det første handlede i al fald min indgang til debatten om døden, om en værdig død, eller rettere, om tankehvælvet af overvejelser vi kan gøre os for at skabe de bedste politiske (etisk/moralske) forudsætninger og vilkår for udvikling af et samfundsværktøj der ikke reducerer menneskelivet til et produktionsværktøj – at det går an at anse sin død som en naturlig afslutning på livet, hvad der på ingen måde forklejner livet eller indbyrdes kærlighed til hinanden i livet, men bare er en respekt for de af os, der har brugt vores levetid med fokus på samvær (og sikkert en pose selvmedlidenhed) og pers. udvikling i et fællesskab.
Man ku’ måske tilføje, ud fra ønsket om ikke at dramatisere døden ydermere, som fx religionerne gennem tiden har gjort, idet dramatikken jo alligevel kommer helt af sig selv, når dem vi elsker dør for os, i værste fald vore børn før os, og vi derfra skal til at indrette os.

Der findes mennesker der er livstrætte af enten sygdom, levetid eller bare har fået nok, og som ikke interesserer sig det mindste for at slå mure ned i mødet med selvgode troende, der bare vil alle det så godt fordi de har mødt Jesus, osv. Når det kommer til stykket, er det jo deres fravalg og ikke retten til at snakke, det handler om:

http://www.etiskraad.dk/~/media/Etisk-Raad/Etiske-Temaer/Aktiv-doedshjaelp/Publikationer/Eutanasi-drab-paa-begaering.pdf

"Du forholder dig ikke til om det er i orden at nogle lider?"

- Det gjorde jeg faktisk, lige akkurat!
Der vil være lidelse forbundet med at leve, som en konsekvens af livet, nøjagtig som der opstår lykkelige stunder i livet. Og jeg tænker ikke her på tilfælde med fx manden der opdages at have fire lig i fryseren og i øvrigt har spist andre femten, osv. For det er jo ikke dén slags vi må lave leveregler for at ruste os imod. Vi har allerede velfungerende etik og moral på området, og der vil altid være "afstikkere" til, der dog aldrig angiver normen!

Pointen er m.a.o. selve indstillingen til det at leve og det at dø, der forøvrigt kan være afgørende for måden man indretter sig i livet på, ja måske ligefrem bygger samfund på. Det drejer sig om en opmærksomhed på tilfredsheden, ikke om evig jagt på lykken, en harmonisk indstilling til de valg man træffer, i en afslappet accept af alt det som måske ikke lykkedes, enten for sig selv eller i samvær med hinanden. Du forstår da udmærket hvor jeg vil hen, ikke sandt?
Vi ka' ikke leve andres liv, eller påtage os at dø for andre, men vi kan påtage os et ansvar for vort eget liv, og i bedste fald udtrykke det i vores måde at udleve vores liv på - selvfølgelig med lidt eftertænksomhed i ærmet, ikke mindst humor..;)

mvh
Simon
P.s.: jeg er ikke forsker i naturvidenskab, ikke videnskabsmand! Det er jo bare en debat, det her, ikke en skolestue hvor vi skal undervises; det er bare holdninger jeg udtrykker, nøjagtig som du...;)

Hej Gerth.
04/04/2019 16:54 skrev jeg til dig:

Citat:

Det er uklart for mig, hvad du mener. Skal mennesker, der ikke kan udholde at fortsætte tilværelsen, have lov at stoppe den - begå selvmord - eller synes du de ikke må?
Skal andre - herunder læger - have lov at assistere dem, så det kan foregå så sikkert og så humant som muligt - eller må de ikke?
Der er netop nu en læge, der kommer for dansk højesteret i en sådan sag (I flere andre vesteuropæiske lande ville han ikke blive dømt).
Skal han straffes for at være "en modsat barmhjertig samaritaner"? - eller skal han ikke?

At assistere et selvmord - med fare for at blive straffet - er jo næppe en "lukrativ forretning", og i så fald må det da formodes at være motiveret af medfølelse - som vel ikke ligger langt fra uselvisk næstekærlighed.

Jeg formoder, du her vil udtale dig på baggrund af dine åbenbaringer.
Hvad når du frem til?

Du har ikke svaret. Siger dine åbenbaringer dig ikke noget hér?

M.v.h. Arne

Hej i aftenskyen Simon

Du tillægger mig nok mere end godt er - hvor vil du hen? Som jeg sidder her og drikker er det hele lidt uklart (er ikke Christopher Hitchens) - du er meget mere bevidst om det der foregår end mig - hvor vil jeg hen?
Jeg er meget glad for at du gider samtalen

For mig er du lidt af en videnskabsmand og fortælle kan du meget bedre end mig - okay - jeg kan da godt finde ud af at sætte nogle ord sammen og udtrykke noget, men fortæller bliver jeg nok ikke i dette liv

Har evnerne til meget, men jeg er ikke her for at fortælle historier. Vil hellere drikke lidt og suse rundt på bølgerne. Er meget glad for udsendelsen - mod fjerne kyster. Godt at der findes sådanne mennesker. Der er noget at leve op til. Noget godt at se i øjnene. Lære af.

Tænkte efterfølgende om jeg skulle have sat et spørgsmålstegn her "Du forholder dig ikke til (?)....

Du henviste jo til Dawkins.

Nu må jeg hellere læse din respons et par gange mere...

Forholder du dig til mit eksempel?

Hvordan vil du hjælpe vedkommende i grotten som er ved at blive spist af rotter?

Er det bare uheldigt?

Som altid må du have en god aften Simon.

Kærlig hilsen

ABC

Hej Gerth.
Tak for svar.
Jeg interesserer mig for, hvad du skriver, fordi du fortæller:

• at du har haft tre åbenbaringer
• at du er udogmatisk
• at du går ind for uselvisk kærlighed

Det er vist i hovedsagen det væsentligste, jeg har opfattet (er det rigtigt opfattet?), og det falder jo fint i tråd med, at du ikke går ind for at forlænge pinen af mennesker, der ikke kan udholde at leve længere.
Nu er jeg jo så spændt på, hvad dine åbenbaringer yderligere fører dig til.

Det er jeg nok især fordi, det ser ud til, at jeg i det store og hele - indtil nu - er enig med dig - og dét på trods af at jeg ser tingene på en helt anden simpel baggrund: eksistensens - værens - mirakel - som modsætning til ikke-væren

M.v.h. Arne

Hej Gerth

Jeg synes det er godt at få nogle meninger på bordet

Måske Sadhguru har en anden mening:

https://www.youtube.com/watch?v=H3j4xjhE0Y8

Her kunne præsterne godt tage sig lidt sammen og inviterer ham til danmark.

Hvordan skal vi forholde os til mennesker som lider?

Inden vi begynder at dele ud af dødspillerne skulle vi måske lige høre hvad han (og andre) har at sige:

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU

Bare et forslag

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC..

Selvfølgelig gider jeg samtaler og diskussioner om værdsatte synspunkter, hvortil min afstandstagen til religiøs overtro jo bare skyldes at tro er mig en underlig måde at ville forklare noget om livet på. Jeg mener derimod at religiøs tro kan forklare noget om menneskers behov for tryghed, og det kan jeg forstå.

I diskussioner om en ideologis eller en tankes anvendelighed, er exempler jo brugbare når de udfordrer den virkelighed ideologien eller tanken behandler.
Forestillinger om vores afmægtighed udsat for overgreb/vold, og spørgsmål dertil, udfordrer bare ikke etikken jeg omtaler som ønskværdig vedr. mennesket som enerådig beslutningstager omk. eget liv – der jo også indebærer retten til fravalg, dersom livet blir udsigtsløst og ubærligt.
Det sir sig selv at vi i kraft af forældremyndigheden i vid udstrækning er ansvarlig for vore barns handlinger, men hertil også, at det jo påhviler enhver forælder at støtte sine børn i en udvikling som selvstændige individer med ansvar for sig selv.

Det myndige menneske må være ansvarlig for sine valg og handlinger, og må svare for sine handlinger og valg overfor ikke kun sig selv, men også overfor sine nærmeste og samfundet. Jeg anser mennesket som ansvarlig for de guder mennesket sætter i spil, i de komedier hvori akkurat mennesker altid er guders talerør! Ansvarlighed betyder at vi kan have tillid til hinanden, og det er jo vigtigt, hvadenten vi skal leve sammen og hver for sig.

Overalt i verden findes der dårlige eller ubehagelige exempler, men at de er exempler viser netop at de ikke er normgivende – der findes skam også exempler på børn der i faldet fra et træ brækkede halsen, men det får os jo ikke til at lovgive med forbud mod børn, træer eller forbyde børn at klatre i træer.
Og jeg er da sikker på, at du ved livet altid vil byde os på smerte, at et liv uden smerte vil være utænkeligt. Udover at smerten i sig selv er en nødvendig signalværdi i alle dyrearter, så findes der jo også den tilsigtede smerte med positive intentioner. Tænk fx på ’den sidste kærlighedsgave’, hvor den elskede såres dybt af den elskende, fordi det var den eneste måde den elskende kunne frigive sin elskede på! Ja, det lyder som en opera, men selvom deres handlinger ofte er ret banale, så viser de netop ofte noget om hvor banalt det hele er.

M.h.t. dit exempel og hvorvidt jeg forholder mig til det, så findes der begivenheder der er så groteske, at de kun kan bruges til at fryse os til kukkassen, eller slubre Ekstrabladet i os. Jeg synes virkelig at mange religiøse troende har det med at præsentere deres overtro som om der var tale om et sublimt værktøj til løsning af alverdens problemer og konflikter – "kærligheden klarer alt" får sikkert en del mennesker på den tanke, om troende mon forsøger at elske problemerne ihjel. Men sagen er jo, at troende ofte fortænker verden at være overfyldt med problemer, netop fordi fortænkte problemer jo let løses med lidt fortænkt guddommelig kærlighed. Lidt som når en frelser opfinder en drage, og med en snuptag frelser verden for bæstet...

Verden er jo ikke fuld af krige, mord, vold og modbydelighed, men den slags findes skam også rundt om i verden – nøjagtig som svaler der danser over den jyske hede, jo ikke ufo’er med fjendtligsindede ateister i; der bare er et morsomt exempel på unødige bekymringer i mødet med ”sortsynet” (og ateister!), at de skam har fint med pejling..;)

mvh & god aftning..;)
Simon

Hej Simon jeg kan godt tilslutte mig hvad du skriver og det ville fx Paul Tillich også kunne og ja han gør det endda i hvad han skriver, han er/var tydeligvis bevidst om alle dine kritikpunkter der for 100 år siden.

Det der er mit problem med jer alle er at I for mig at se ikke overhovedet forstår den religiøse spirituelle dimension, men I omgør det hele til noget sludder om at tro noget tvivlsomt og ubeviseligt. Men tro har aldrig været sådan at forstå. Dette er noget der skete efter reformationen at tro blev identificeret med at tro noget der står i en bog eller tro på Kirkens dogmelære (men det er og bliver nu engang aldrig vores tros genstand), og så endda forstå det bogstaveligt som en idiot der ikke kan adskille det spirituelle fra naturvidenskabelige fysiske forhold ved verden, vores omverden, og som ligeledes ikke kan adskille det sindslige subjektive fra det spirituelle, den spirituelle dimension der altid rummer mennesket i dets totalitet, menneskets i verden værens totalitet.

Den religiøse spirituelle dimension dækker kort og godt over at mennesket har uopdagede eller uerkendte enorme sjælskræfter der rammer det, der kan ramme det, centralt så det anslår os i vores totalitet, manifesterer sig i vores hele i verden værens totalitet som menneske, hvor det altså ikke blot er noget subjektivt der kommer til udtryk.

Hvis vi ikke har personligt kendskab til den religiøse spirituelle dimension som jeg beskriver det ovenfor så burde vi holde vores kæft, fordi betydningen af alle de begreber der bruges indenfor den religiøse spirituelle dimension får vi i så fald galt i halsen, og de bliver sat op overfor det objektive uafhængige af os som subjekter, hvilket er utilladeligt indenfor den religiøse spirituelle dimension hvor det subjektive og objektive altid er samhørende, aldrig må adskilles (også derfor spirituel helbredelse er fuldstændig anderledes end helbredelse indenfor lægevidenskab der glemmer patienten (de subjektive), og kun vil relatere til objektive forhold som oftest ved den menneskelige biologi). Vi kan her ikke adskille subjektive og objektive forhold, altså selv og verden, det objektive må og kan ikke adskilles.

Det menneske der forstod hvad jeg her skriver ville få en åbenbaring, ja hele dets liv ville stå i et nyt forklarelsens lys og det ville aldrig mere ævle bævle i årevis om det religiøse spirituelle som I/vi har gjort i årevis så jeg indimellem er ved at få spat, og tænker, er det da virkelig så svært at forstå, vores den religiøse spirituelle dimension.

Punkt 1 kære ven, venner, du har i dig som essens eller potentiale enorme sjælskræfter, men disse gemmer sig for dig, de er uerkendte og/eller i det ubevidste for dig. Det religiøse spirituelle drejer sig alene om at gå på jagt efter disse enorme sjælskræfter som vi alle ihvertfald i glimt har erfaret lidt af, ingen mennesker lever så sindsligt fornuftigt, fanget i sin egen endeligheds elendighed (timelighed), at det ikke har erfaret fra tid til anden det evigtgyldige sande og betydningsfulde sådan rent menneskeligt set, de spontane suveræne livsytringer manifestere sig på overvældende uimodståelig vis hvor vi formår at blive os selv løse og/eller fri af os selv (transcendere eller overgå os selv) uden at miste os selv, og det er heri vi finder disse enorme sjælskræfter jeg omtaler. Forholdet til vores enorme sjælskræfter, de spontane suveræne livsytringer (= Ekstatisk Fornuft i Tillich's terminologi), vores essens og potentialer, kan gennem et religiøst spirituelt engagement udvikles og udbygges gennem hele livet. Og det er mirakuløs og kan hæve ethvert menneske ud over sig selv og op over sig selv, for nemlig er det herigennem vi overgår os selv eller overvinder os selv og vores dorskhed og forfaldenhed, sygdom, tristhed og depression og mismod, fortvivlelse og håbløshed.

Vi må ikke lyve for hinanden hvorfor vi bør tale jævnt og enkelt og forståeligt om de her forhold som jeg gør det, fordi Paulus har forlangt det og bandlyst al blind tro og uforståelig snak om de spirituelle forhold der gælder vores liv. Måske er en og andens niveau blot at det forstår at humøret kan være meget svingende og ikke lige godt hver dag. Jamen så begynd der, så se at få gjort noget ved forholdet, for det er åbenbart på det niveau du er i religiøs spirituel forstand. Vi må aldrig gøre tingene sværere end de er.

Vh Hans-Kristian eller HansKrist.

P.s.:

Måske Frihedens Veje af Jean-Paul Sartre ka' være dig behjælpelig, i spm. der angår menneskets stilling overfor sig selv og livet. Du ku' jo undersøge, om det var noget værd at læse.

M.h.t. dødshjælp, dødsstraf osv. ka' for det første et samfund (filosofisk set) ikke straffe mord med mord, og for det andet er medansvaret for selvmord en lang diskussion om værdisyn og deres udgangspunkt - som jeg altså mener bør være individet selv.

mvh
Simon

Hej HansKrist.
Du skriver bl.a.:

Citat:

Den religiøse spirituelle dimension dækker kort og godt over at mennesket har uopdagede eller uerkendte enorme sjælskræfter der rammer det, der kan ramme det, centralt så det anslår os i vores totalitet, manifesterer sig i vores hele i verden værens totalitet som menneske, hvor det altså ikke blot er noget subjektivt der kommer til udtryk.

Jeg formoder, at du regner med, at dette bør enhver kunne forstå.
Men jeg kan ikke - og det ærgrer mig!

Du tilføjer så:

Citat:

Hvis vi ikke har personligt kendskab til den religiøse spirituelle dimension som jeg beskriver det ovenfor så burde vi holde vores kæft, fordi betydningen af alle de begreber der bruges indenfor den religiøse spirituelle dimension får vi i så fald galt i halsen, og de bliver sat op overfor det objektive uafhængige af os som subjekter, hvilket er utilladeligt indenfor den religiøse spirituelle dimension hvor det subjektive og objektive altid er samhørende, aldrig må adskilles (også derfor spirituel helbredelse er fuldstændig anderledes end helbredelse indenfor lægevidenskab der glemmer patienten (de subjektive), og kun vil relatere til objektive forhold som oftest ved den menneskelige biologi). Vi kan her ikke adskille subjektive og objektive forhold, altså selv og verden, det objektive må og kan ikke adskilles.

Du be'r mig så tydeligvis om at holde min kæft, og det kan jeg da så også gøre - dog ikke uden spørgsmålet:
Er det virkelig ikke muligt for dig at udtrykke dig mere klart og tydeligt - i stedet for at gemme dig bag udtryk som "vi må adskille os selv fra verden" - for det er jo dét, du skriver ikke? - og som for mig ikke just er en nyhed - og udtryk som "den religiøse spirituelle dimension" og "spirituel helbredelse"?

M.v.h. Arne

Hej Simon

Tak for dine tanker (som Hanskrist nok bedre forstår).

Som jeg læser dig vil du ikke hjælpe vedkommende der er ved at blive spist af rotter. Som sådan ryger vedkommende bare ned i en kasse med uheldige mennesker. Som tiden går bliver denne kasse større og større. Endnu en som røg ned i kassen.

Ateister er vist bare mennesker som ikke har tænkt særligt meget over tingene Det skal vi selvfølgelig have lavet om på Alle mennesker skal tænke over tingene Sagde drengen med snablen nede i flasken...

Hvordan kan man miste livslysten med sådanne mennesker omkring sig:

https://www.youtube.com/watch?v=_jTjycyu7Dw

Tag jer nu sammen derude...

Har du brug for en besøgsven, så dukker jeg gerne op med et par øller, og så kan vi snakke lidt om verdens tilstand og hvad vi kan gøre ved den.

Skal vi droppe militæret og satse på andre ting? Kommer russerne så får de bare en atombombe (er der ikke en bedre bombe?) i knolden og så er det overstået. Vi kunne også bare tage imod dem med lidt kærlighed og visdom:

https://www.youtube.com/watch?v=WpYeekQkAdc

Hvad er vi bange for? Gerth er her jo og så kan det da ikke gå helt galt

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Har skrevet bogen ned - Frihedens Veje.

Hej HansKrist.
Lige en rettelse:
Jeg skrev:

Citat:

"vi må adskille os selv fra verden"

der skulle jo stå:

Citat:

"vi må ikke adskille os selv fra verden"

Men det forekommer mig stadig at være en almindelig selvfølgelighed.
M.v.h. Arne

Hej hønsemand..

Vold mod sakrosankte idéer opfattes altid som teknisk vold mod deres protektorer, fordi disse er flasket op med slige idéer om naturen i dem såvel som i livet omkring dem. Der er derfor intet bemærkelsesværdigt i at mere eller mindre skinhellige troende forsøger at presse al meningsfuld litteratur ind i deres trosanskuelser, det er såmænd hvad alle ka’ forvente..;)

mvh
Simon

Hej ABC..

"Ateister er vist bare mennesker som ikke har tænkt særligt meget over tingene Det skal vi selvfølgelig have lavet om på Alle mennesker skal tænke over tingene Sagde drengen med snablen nede i flasken..."

- Akkurat, derfor er det nok bedst du pludrer lidt med lægprædikanten, "Gerth" og hønsemand om "livets ophøjede mening", der tydeligvis har tænkt lidt mere over tingene og derfor ka' gi' dig de svar du bedre ka' lide..;)

Jeg henledte blot din opmærksomhed på tanker og litteratur der måske ville provokere dine tanker og idéer om livet lidt, der indiskutabelt kræver at man er villig til at provokere sig selv lidt. Troende har altid søgt at præservere idéer de er opflasket med, og det synes jeg jo er synd, men betænk her at jeg jo blot er en ubesjælet mand uden disse ophøjede "åndelige" sysler..;)

mvh
Simon

Hej Simon

Du har nok tænkt mere over tingene end mig, så...

Jeg er desuden sikker på at du gerne vil hjælpe vedkommende der er ved at blive spist af rotter, men du mener dig ikke istand til det. Som sådan er en "atombombe" ikke løsningen i din verden, for så overskrider man andres rettigheder - altså ret til at leve...

Er det sådan du tænker?

Kærlig hilsen

ABC

Hej Gerth

Du er velkommen til at omformulere spørgsmålet, hvis du mener, at det ikke er dækkende for debatten.

Vil du ikke gerne høre hvad andre har at sige:

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU

Hvordan vil du hjælpe vedkommende der er ved at blive spist af rotter? Hvis jeg befandt mig i den situation, så ville jeg gerne have, at der var nogle som trykkede på den røde knap, så...

Har Gud et problem med mennesker der lider?

Hvorfor lider vi?

I øjeblikket bruger vi en masse penge på militæret som kunne være brugt på lægevidenskaben. Måske skulle vi prioritere lidt anderledes?

Kærlig hilsen

ABC

Hej Gerth.
Tak for svar - og held og lykke med det nære.
M.v.h. Arne

Selv og verden, det subjektive og objektive, må vi ikke adskille når vi taler om de religiøse spirituelle forhold.

Du Arne gør for stort et nummer ud af verden, ja endda så stort et nummer at du får os selv, mennesket fjernet og du havner i en konkurrence med astrofysiske betragtninger, men dette er ikke ægte spiritualitet, hvor mennesket, vi selv, må være med i alle beregningerne, ellers vedkommer det os ikke, og om noget det spirituelle vedkommer os mere end alt andet her i livet, sådan har hele den religiøse spirituelle udvikling været siden dag et for mange hundrede tusind år siden, måske endda for en til to millioner år siden.

Vh Hans

Trist du ikke forstod det meste og vigtigste af hvad jeg skrev. Men der er nok ej heller andre der gør det, for i så fald ville de nok have givet mig feedback på mit indlæg og takke mig for den åbenbaring og forklaring og afklaring hvad det religiøse spirituelle egentlig drejer sig om.

For tilsyneladende er der ingen af jer der rigtig forstår det, ej heller ateisterne der kritiserer den religiøse spirituelle dimension og folks engagement, engagerethed, i disse spændende spørgsmål såvidt vores utrolige sjælskræfter der skal formå at gøre os til nye mennesker når vi gribes af livets ånd (Guds Ånd), de uimodståelige spontane suveræne livsyttringer der i den grad på ekstatisk vis formår at henrykke og forrykke os så stærkt at vi overgår os selv, formår at blive løs og fri af os selv og vores endeligheds elendighed fyldt med timelige bekymringer uden blik for det evigtgyldige sande for os mennesker.

Men tænk om et menneske ikke så meget som har oplevet bare en lille sprække hvor lyset kunne komme igennem til det. Stakkels de mennesker der lever i mørke, i mørket.

Hej HansKrist

Hvad er det evigtgyldige sande for os mennesker:

https://www.youtube.com/watch?v=lWA2pjMjpBs

Er det min partner

Kærlig hilsen

ABC

vidunderligt

og ABC, du Kærlighedens ABC, du har fanget noget af det evigt gyldige sande for os mennesker,,,

som du også selv er så fyldt med

alt der formår at bevæge og røre os, sætte os emotionelt igang på en positiv måde har del i det evigtgyldige sande

kristendom er "pure passion"

dette forstår de sydeuropæiske katolske lande ofte bedre end vi gør i det tidehvervske lutherske kolde intellektuelle nordeuropa, danmark,,

men det må vi til at lave om på, og her kommer du ABC og Gerth ind i billedet,,, I gir, I er generøse, og ja der er noget "pure passion" på spil mellem os,,, de golde teoretiske abstrakte drøftelser som Trosfrihed var havnet i er begyndt at blive afløst af noget der bevæger os og er genkendeligt fra vores eget liv, noget vi kan nikke genkendende til

hvordan skulle vi overhovedet forstå Paulus og ja ham evangeliernes Jesus for den sags skyld, hvis vi ikke medtog, dette at være stærkt emotionelt bevæget, "pure passion" - ja som Nicolai Berdyaev siger så er kristendommen kærlighedens religion pr se, og dette ikke forstået i en sentimental betydning, nej tværtimod, er vi selvfølgelig ikke bange for alt det emotionelle, og er vi tilhører vi mere Buddha end Kristus og kristendommen

forskellen mellem new age mindfulness buddhismen og kristendommen er langsomt begyndt at gå op for neurovidenskabsfolk endelig,,, noget jeg har været den første i vesten til at påpege,,, og hvad jeg eksplicit begyndte at skrive om for over 20 år siden, det begynder at spire her og der,,,, ja mine religionsfilosofiske overvejelser omkring Buddha (new age mindfulness buddhismen) og Kristus, kristendommen, den kristne spiritualitet, begynder at spire og dukke op her og der,,, og Brinkmann ynder at gøre opmærksom på det, ikke fordi han har et kristent ståsted men fordi han ynder en kritik af new age mindfulness buddhismen, dog en kritik jeg var ude med mange mange år før og meget mere religionsfilosofisk dybt gennemarbejdet,,, men det glæder mig at mine spådomme begynder at gå i opfyldelse,,,

Hej HansKrist.

Mit nuværende ståsted er begejstringen over egen og verdens væren - i forhold til alternativet: Ikke-væren.

Hvor du står, er aldrig blevet klart for mig - trods adskillige forsøg gennem årene på at forstå dig.

Dét synes jeg ikke at være alene om.

Er det aldrig faldet dig ind, at du måske udtrykker dig så uklart, at meningen går tabt?
Og brug af citater synes jeg heller ikke hjælper.

M.v.h. Arne

Ha ha Arne, stop nu, det har vi drøftet et utal af gange,

At du ikke gider mig, er jo ikke verdens undergang. Og du ved godt hvor meget Kræn-p og andre har rost mig, fx Anne, og de er dog to af de største vi har kendt til. Og de har endda rost mig for at sige tingene klart og tydeligt. Men igen så synes jeg ikke den diskussion er værd at tage op igen igen, hvor du spiller kostbar og koket overfor mig og påstår du ikke forstår en hujende fis.

Hvis Anne, Thomas, Fl Vang, Disciple, Kræn-p og andre intelligente debattører havde været her til at dele sol og vind lige ville du slet ikke kunne komme godt afsted med konstant at sige ingen overhoved forstår mig.

Du gør alt alt for stort nummer ud af at du ikke forstår mig og at fordi ingen her på trosfrihed længere reagerer på mig, så betyder det at ingen forstår mig. Nej det siger i stedet for noget om trosfrihed mere end det siger noget om mig og hvad jeg skriver. Trosfrihed er udover en håndfuld debattører der gemmer sig levende mennesker bagved, ellers kun et sted søgemaskiner kravler rundt og scanner. Så når nogle tråde står til at være besøgt tusindvis af gange, ja hundred tusindvis af gange, er det af søgermaskiner, altså ren robot automatismer. Havde det været rigtige personer, ville vi have haft en skare af aktive debattører på stedet. Lad os dog komme til fornuft, det kan ikke lade sig gøre at der er tusindvis af læsere til indlæg og så der ikke er bare en promille der reagere. Og det skyldes at der kun er robotter på stedet og ca en håndfuld aktive debattører med ikke robotter men rotter på loftet.

Hvis jeg tog et kopi af hvad en kendt digter har skrevet, og satte det ind i et indlæg ville det øjeblikkeligt blive besøgt af robot søgemaskiner, men lad os dog ikke tro der er rigtige personer bagved, og var der ville ihvertfald en promille af disse reagere, og da ikke engang en 1/100 promille reagere så er det robot søgemaskin aktivitet der er tale om.

Der findes sørme en verden udenfor trosfrihed og her oplever jeg ikke de vanskeligheder du påpeger. Tværtimod knytter jeg venskaber med fagfolk og ellers intelligente lægfolk, der nyder hvad jeg skriver, selv om mange selvfølgelig finder det noget kontroversiel i forhold til tidens ånd, men vi bliver til stadighed flere der får øje på det jeg har påpeget i årevis omkring den unikke vestlige kristne spiritualitet der udmønter sig i en sekulær kulturel kreativitet og indsats uden lige, og som om få år vil afløse vor tids mindfulness buddhisme folkereligiøsitet.

På en måde ufatteligt hvad vi drøfter her ivrigt og hvad vi lader passere forbi, nemlig hvordan det går os og om vi opnår en go prosocial proaktiv kreativ indbyrdes kontakt med hinanden frem for at gør mest muligt for at ringeagte og udstille andre. Vi er sgu ikke for intelligente.

P.s.:

"Jeg er desuden sikker på at du gerne vil hjælpe vedkommende der er ved at blive spist af rotter."

- Det er faktisk dig der ikke forholder dig til temaet, og ligesom andre her, fjerner din opmærksomhed fra både tema og virkelighed:

Men nu du er så glad i menneskets mere brutale sider, men vist mere som fantasi, burde du vel næsten fornøje dig med et af de bedre exempler, der tilmed er hele to fortællinger indgroet i historiske referencer: Platons Hule af José Carlos Somoza – der skam også ka’ nydes som lydbog. God fornøjelse.

mvh
Simon

P.s.: og er du rigtig glad, vil Philip Kerr’s store fortællerunivers med Bernhard Gunther i nazismens hule hånd sikkert forekomme dig yderst tilfredsstillende; det er i al fald tilfældet for mange der afventer allersidste bind.
Forf. døde jo desværre for ganske nylig, så Bernhard Gunther overlever på en måde sin forfatter, selv om formentlig også han om kort tid pist forsvinder ud af dette mesterlige episke storværk, hvor en kriminalbetjent ansigt til ansigt med så mange autentiske skikkelser fra det tredie riges storhedsvanvid, genopliver tiden hvor nazismen løb den gamle dame koldt nedad ryggen.
Du vil derfor episode for episode og med forfatters sans for menneskedyrets mangfoldige sider, for dig se meget af det meste ske; forudsat naturligvis du ka’ holde tungen lige i munden og beskrivelser tæt på en real virkelighed ud - blot sagt fordi det akkurat er blevet mit indtryk, at du ligesom andre ”kæledyr” her på Trosfrihed, udviser større interesse for religiøse fantasier om livet, fremfor hvad det ér i skyggen af livet der var: vor reale forhistorie og en skygge der stadig løber den gamle dame koldt nedad ryggen; ja det var jo derfor forf. skrev historien!

Berlin Noir-serien fåes også som lydbog; at få fortalt historie er jo ikke så ringe, hvis blot historien er god..;)

P.s.

”Som sådan er en "atombombe" ikke løsningen i din verden, for så overskrider man andres rettigheder - altså ret til at leve...”

- Det er mord du taler om, massemord – ikke selvmord.
Du ska’ godt nok grave dybt i lommen for at finde solide argumenter for alene mord.

1. samfundets borgere må ikke slå ihjel
2. samfundet må gerne straffe hændelsen mord med dødsstraf
3. konflikt: samfundet består samfundsborgere.

At du er ansvarlig for dit liv betyder, at kan svare nogen, nemlig dig selv, dine nærmeste og samfundets love for handlinger og holdninger der konfronterer livet.
Du er ikke alene eneansvarlig for dit liv, du er er tilmed eneansvarlig for din død – ingen kan dø for hinanden, det er individets private sag. Alle dør i ensomhed, trods nok så mange mennesker omkring sig. Tilsvarende udlever alle mennesker deres liv i ensomhed, trods en hel verdensbefolkning om ørerne.
Et samfund kan m.a.o. ikke i realiteten straffe noget menneske for ikke at ville lide livet længere, hvorfor et menneske der ønsker at dø sin død, er fuldstændig fri til dette!

Et humanistisk samfundssind indebærer den erkendelse, og skaber derfor love der hjælper mennesket med at dø, dersom mennesket lider og ikke længere vil leve. Der kan være mange årsager til dette. Det kræver stort mod at dø, når livsfunktionerne er unge – der er ikke meget frygteligere end at se unge mennesker med AIDS eller cancer i dødsprocessen. Det er lettere at dø for et gammelt menneske hvis livsfunktioner er ved at ebbe ud.

Hvad jeg taler om er etikken, at ville hjælpe hinanden med livet og døden. At vi gider hinanden, når det virkelig gælder. Synes du virkelig dette lyder så mærkeligt, at det er nødvendigt at begrave så alvorligt et tema i fantastiske historier om mennesker som rottekød? Tænk på de mange mennesker der lider allerhelvedes kvaler p.a. sindslidelser eller terminale sygdomme; hvilken forbindelse ser du her til atombomber?

mvh & god weekend..;)
Simon

Hej HansKrist.
Du skriver - om mig:

Citat:

At du ikke gider mig -

Mit svar:
Jeg har brugt ganske mange kræfter i forsøg på at forstå dig - desværre forgæves.
Og du skriver:

Citat:

Du gør alt alt for stort nummer ud af at du ikke forstår mig og at fordi ingen her på trosfrihed længere reagerer på mig, så betyder det at ingen forstår mig. Nej det siger i stedet for noget om trosfrihed mere end det siger noget om mig og hvad jeg skriver.

Mit svar: Her modsiger du jo dig selv: "ikke gider" - "gør alt alt for stort nummer", og dertil kommer, at du åbenbart finder dig selv klar og tydelig, mens det er os her på Trosfrihed, der ikke fatter, hvilket åbenlyst ikke bekymrer dig.

Jeg var ellers indstillet på, hvad du kalder: "en go prosocial proaktiv kreativ indbyrdes kontakt med hinanden" - hvad jeg ville kalde en gensidigt imødekommende og inspirerende forståelse - men jeg oplever, at du "ringeagter" - for nu at bruge dine egne ord - og dermed - med dine tvetydige formuleringer - hindrer vejen til en udviklende dialog.
Ord kan jo stå nok så klare for afsenderen, men hvis modtageren ikke har mulighed for at opfatte dem, er det hele jo forgæves.

M.v.h. Arne

Hej Simon

Jeg vil bare gerne høre hvad andre har at sige til jeres projekt:

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU

Hvis alle er enige om at hjælpe vedkommende som er ved at blive spist af rotter, så er der vel ikke tale om andet end (kollektivt) selvmord? Noget som du allerede går ind for...

Er der nogen som ikke vil hjælpe vedkommende? Vi skal allesammen dø afligevel, så hvorfor ikke vælge atom-døden, og så hjælpe nogle samtidigt? Mon ikke de fleste (når de tænker sig om) ville trykke på den røde knap? Hvad betyder 5 sekunder fra eller til?

Også en god weekend herfra Simon

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC..

” Er der nogen som ikke vil hjælpe vedkommende? Vi skal allesammen dø afligevel, så hvorfor ikke vælge atom-døden, og så hjælpe nogle samtidigt?”

- Dette er slet ikke pointen med eutanasi. Hvad du derimod her beskriver, lyder mere som en opgivende fatal holdning overfor livsduelighed og glæde ved livet, for såvel raske som syge mennesker – og for med den slags fantasi at foregøgle at overnaturlige idéer som reinkarnation og gudetro sku’ være et attraktivt alternativ til en livsanskuelse der i modsætning til glad mystik om livet og naturen, tar udgangspunkt i en virkelighedsanskuelse mennesker daglig oplever og må forholde sig til rundt omkring i verden.

Der er tale om en humanistisk tilgang til liv og død, at man med indsigt og forståelse for naturens processer, livets forgængelighed, sagtens kan bygge fornuftig politik med udgangspunkt i respekt for mennesket, og samtidig vise forståelse og anerkendelse for religiøse livssyn – der dog viser mere om kulturelle processer, og mindre om naturlige.
Du behøver ikke frygte for dit livssyn. Mennesker har skam frihed til at tro og mene hvad de vil om livet og naturen. Men du må da være enig i, at skal politiske værktøjer med fordel ku’ anvendes til at skabe levedygtige kultursamfund, da må de bestå af dyb forståelse for naturkræfter, altså bestå af virkelighedsforhold.

Det gl. Alexandria var fx et kultursamfund bestående af masser af livsanskuelser og uens religioner; der må ha’ været sjove templer alle vegne, formentlig som i det gamle Rom. Det er m.a.o. før lykkedes mennesker at skabe sameksistens med overordnede politiske hensyn. I dag har man større forståelse for mange naturforhold p.a. stigende viden; viden er en selektiv proces, så den udvikling vil fortsætte og dvs. at mennesker med tiden skaber andre udsigter med ny og dybere indsigt. Det er bare en langsom udvikling, og i denne langsommelige udvikling, vil selvfølgelig også kulturelle værdisyn og trosanskuelser forgå, nøjagtig som når vi ser tilbage på folkesagn og folketro i dag, hvor man nok ka’ le ad diverse former for overtroiske fortællinger, men mange af disse bestod jo af tiltro og tillid til at det man fik at vide var sandt, selvfølgelig med visse forbehold, hvortil mennesker jo har knyttet stærke følelsesmæssige bånd – tænk bare på historier om hekse og trolde, hvad du selv følte, og måske gemte dig under bordet når du var alene hjemme et par timer?
Særlig døden har altid været forbundet med smertefulde fortællinger, og smerte undgår vi alle jo helst som pesten. Vi er for en stor del nydelsesfulde skabninger der helst resignerer ved udsigten til smertefulde kendsgerninger. Vi vil helst tro det der behager os mest. Men det er jo bare en selvforståelse vi med tiden tilegner os i livet. Vi lever ikke i naturen, som vore aner engang gjorde, det gør det let for os at tro en masse om naturen, der jo ikke tar noget hensyn overhovedet. Det var dét jeg forsøgte at sige tidligere, at det jo ikke er så underligt at vi fantaserer en masse om naturen, når vi ikke har noget egentlig forhold til den. Eller sagt på en anden måde, at dine spørgsmål i stedet for fantasier burde rette sig imod hvad noget naturligt egentlig ér. Om der fx er nogen logiske (sproglige) referencer til naturen i din egen tillid til fortællinger der tar udgangspunkt i idéer om reinkarnation, eller om referencer du finder, blot består af henvisninger til andre fortællinger, men uden forbindelse til naturen?

mvh
Simon

Hej Arne - selvfølgelig forstår du mig et stykke af vejen og et stort stykke hvis du gad bruge bare lidt tid på at læse hvad jeg skriver, men du vælger konsekvent at melde pas og at ej heller andre forstår mig.

Jeg har talt om de enorme sjælskræfter vi erfarer i forbindelse med de uimodståelige overvældende spontane suveræne livsytringer.

Talens åbenhjertighed; vores umiddelbare imødekommenhed og generøsitet overfor andre mennesker (glæde og entusiasme der udtrykkes); latter morskab og leg; et smil og en hilsen; ren begejstring, pure passion; jubeludbrud der synges spilles og danses ud; forelskelsen etc etc

Det levende menneske er det pulserende menneske, det impulsive menneske, spontanitet er vores biologiske natur mere end dette at være styret af logos fornuft kun. Selv når vi mener at være fornuftige er vi ubevidst styret af en lang række emotionelle forhold og de følelser der kan afledes heraf. Alle menneskers enorme sjælskræfter er ikke at finde i vores fornuftighed. Hjertet har sine grunde som fornuften ikke kender noget til.

Altid har det religiøse spirituelle været forbundet med kontakten til enorme iboende sjælskræfter. Dybets dimension kunne vi sige med Tillich og Jung. Vi må magte at gøre os fri af overdreven rationalitet, af at være styret af fornuft og rationalitet. Rationelle spekulationer over verdens indretning og begyndelse er ikke tegn på levende spiritualitet, er ikke tegn på religiøs engagement, er ikke tegn på den religiøse dybdedimension. Alt, såvidt den religiøse spirituelle dimension, drejer sig om og har altid drejet sig om at mennesket formår at få kontakt til sine uerkendte enorme sjælskræfter som oftest institutionel kultur og religion og civilisation (videnskabelighed) og opdragelse har afskåret os fra.

Det er ren psykoanalyse, hvorfor psykoanalysen paradoksalt nok har øget vores forståelse af den menneskets religiøse spirituelle dimension. Jung og moderne neuropsykoanalyse og neurovidenskab gør og har gjort enorme fremskridt i forbindelse at vi begynder at forstå hvad der er på tale såvidt menneskets religiøse spirituelle dimension. Og med vores nye viden kan vi pludselig bedre forstå og læse Paulus fx. Nå det var den form for "ekstase og pure passion", den form for entusiasme og begejstring til henrykkelse og forrykkelse der var på spil når de fx talte om Helligånden og Åndens gaver karismaer.


Nå ikke her mere om alt det du påstår du ikke forstår en hujende fis af som jeg har skrevet om år efter år side op og ned.

Men altså for mig er det ikke teori og betragtninger som det er for jer her på stedet, men for mig er det konkret og til at tage og føle på, det religiøse spirituelle er helt konkret, der er ingen grund til at skubbe det ud i tvivlsomme spekulationer, som om tro overhovedet skulle have at gøre med dette, tvivlsomme spekulationer om dit og dat. Dette har intet at gøre med begrebet Gud og/eller den religiøse spirituelle dimension. Drop det folkens, fordi vi kan ikke skubbe de religiøse spirituelle forhold fra os og ud i tvivlsomme spekulationer, det er konkret og mere konkret end åndenød og ondt i hjertet, det er i det der gennemstrømmer os (eller kunne gennemstrømme os hvis vi turde i tro åbne op for disse enorme sjælskræfter), det er eller han (Gud Helligånden) er, i det vi lever og røres og kunne være til i, og vi skal bare have fat i disse enorme sjælskræfter fra den religiøse spirituelle dimension, fra de spontane suveræne livsytringer.

Nå nok om det du ikke vil forstå og kan forstå af min tale gennem årene.

-0-0-0-0-

Fra min Facebook status idag har jeg noget jeg tror du vil kunne forstå og påskønne Arne, nemlig følgende:

Dagens Nicolai Berdyaev:

The relation in which man stands to nature has to be defined afresh. Man is entering into a new sort of natural reality and spiritually he is not prepared for such an experience. He has imagined that all problems can be solved within the small closed circle of this social world. But the matter in question concerns something much greater than a new society. What is involved is a new cosmos.
The era of the Spirit can be nothing but a revelation of a sense of community which is not merely social but also cosmic, not only a brotherhood of man, but a brotherhood of men with all cosmic life, with the whole creation. Paris 1947.


not only a brotherhood of man, but a brotherhood of men with all cosmic life, with the whole creation

Det er mit håb at mit sommerhus lige ud til den vildeste uberørte smukkeste nordjyske vestkyst natur må blive et sådant samlingssted for:

Brotherhood of men with all cosmic life.

-0-0-0-0-

Mange kærlige hilsner og opsang til jer alle og en opfordring til jer om ikke at gøre det abstrakt og teoretisk og skubbe den religiøse spirituelle dimension ud i tvivlsomme spekulationer for og imod, som I har gjort det i alle de år jeg har kendt jer og som gør at jeg indimellem får spat af at konstatere I ikke kommer tingene nærmere overhovedet, dette inkluderer også ateisterne på stedet.

Hej Simon

For mig kunne det bare være interessant at høre hvad andre har at sige:

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU

Forholder jeg mig ikke til realiteterne?

Vi er allesammen dødelige mennesker som skal forlade jorden på et tidspunkt. Jeg vælger bare dagen og glæder mig over at det vil komme andre til gavn. Hvad betyder 5 sekunder fra eller til?

Der er dem som gerne vil en tur til månen, men hvad kan de bruge det til? Vil de sidde om tusind år og glæde sig over denne oplevelse? Hvad kan vi bruge alle disse oplevelser til, hvis vi ikke eksisterer? Om hundrede år er alle dem som er her nu borte.

Det er mine realiteter.

I øjeblikket bruger vi en masse penge på militæret som kunne være brugt på lægevidenskaben. Her kunne vi prioterer anderledes, ja, foregå andre med et godt eksempel. Selvfølgelig skal der være noget politi og måske lidt hjemmeværn eller et jægerkorps. Men vi har atombomben og er ikke bange for at bruge den. Måske der er en bedre bombe - brintbomben eller neutronbomben - altså en der ikke sviner så meget. Min pointe er bare at der ikke er nogen (som vel egentlig kun er russerne) som får noget ud af at angribe/besætte os. Andet end en bombe i knolden. Det er ihvertfald en mulighed.

Jeg har ikke interesseret mig videre for reinkarnation, og kender derfor ikke meget til de sager som findes, så...

Hvad siger du til dette tilfælde:

https://psi-encyclopedia.spr.ac.uk/articles/james-leininger

Hvornår vil du acceptere reinkarnation som en realitet?

Kærlig hilsen

ABC

Hej HansKrist.

Jeg glæder mig over, at du forsøger at forklare, og jeg hæfter mig bl.a. ved dette:

Citat:

Talens åbenhjertighed; vores umiddelbare imødekommenhed og generøsitet overfor andre mennesker (glæde og entusiasme der udtrykkes); latter morskab og leg; et smil og en hilsen; ren begejstring, pure passion; jubeludbrud der synges spilles og danses ud; forelskelsen etc etc

Det levende menneske er det pulserende menneske, det impulsive menneske, spontanitet er vores biologiske natur mere end dette at være styret af logos fornuft kun. Selv når vi mener at være fornuftige er vi ubevidst styret af en lang række emotionelle forhold og de følelser der kan afledes heraf. Alle menneskers enorme sjælskræfter er ikke at finde i vores fornuftighed. Hjertet har sine grunde som fornuften ikke kender noget til.

Her er jeg helt med, når jeg oplever min væren - på baggrund af ikke-væren - og jubler over "at være til"

Er dét så noget sådant, du mener, når du skriver:

Citat:

Altid har det religiøse spirituelle været forbundet med kontakten til enorme iboende sjælskræfter.

I så fald ser det for mig ud som om forskellen mellem os i det store og hele egentlig blot er, at du bruger meget store ord - samt især er inspireret af Paulus - mens jeg bare er begejstret over min - og verdens - eksistens

M.v.h. Arne

Hej HansKrist.

Jeg fik ikke reageret på, at du brugte udtrykket "spontane suveræne livsytringer" som jo ofte forbindes med
K.E. Løgstrup:

Citat:

De spontane livsytringer hører til det før-kulturelle. De skyldes ikke mennesket selv, men må skrives på det givne livs konto. For Løgstrup er det ensbetydende med, at det er nærliggende at tyde virkeligheden religiøst, idet de spontane livsytringer ses som et udtryk for, at livet er skænket, er en gave.

Jeg husker stadig at have læst hans fortælling om barnet, der en vinterdag var ved at drukne i en grusgrav, og hvor en mand kom forbi, sprang ud i det iskolde vand, og reddede barnet - uden hensyn til at det var med fare for sit eget liv.
En anden spurgte manden: Hvorfor gjorde du det? Og svaret var ikke: næstekærlighed. Svaret var: Det var fordi barnet var ved at drukne. (Genfortalt frit efter min hukommelse)

Det suveræne her - det herskende - er jo ikke ord, men handling.

Og jeg synes egentlig jeg genkender det samme her - helt udenom alle dogmer (klik på et af billederne).

M.v.h. Arne

Hej du..

"Forholder jeg mig ikke til realiteterne? Vi er allesammen dødelige mennesker som skal forlade jorden på et tidspunkt. Jeg vælger bare dagen og glæder mig over at det vil komme andre til gavn. Hvad betyder 5 sekunder fra eller til?"

- Jeg påpeger blot at de skrækscenarier du fascineres af på YT m.m. på ingen måde sandsynliggør overnaturlig tro som tillidsvækkende forklaringer på naturen udenfor dig. At der intet bemærkelsesværdigt er i den slags, intet uforklarligt eller uforståeligt, at det bare er litterære tankestreger eller ”åndelige” vildfarelser, om du vil, som for det meste handler om forsøg på at skabe sig en social stilling i det omgivne samfund. Det handler m.a.o. slet ikke om at ville forklare naturen. Overnaturlig tro er bare sød musik p.a. textindholdets indbyggede forhåbninger om frigørelse fra en brutal natur med nirvanaer og paradiser og anden ordplingplang for enden af gyden, altså håb.
Det er også håbet der får fællesskaber til at knytte bånd ved ritualer i kulturer, med dyrkelse af buddhaen, profeter osv. Ikke at forglemme den fantastiske musik, tænk fx på Bachs kantater, ja man må jo være af sten for ikke at bjergtages af så storslået en musik. Har du nogensinde været i det Sixtinske Kapel? Kunstnere har til alle tider skabt umådelige indtryk af de håb og drømme om hvilke mennesker er gået i krig for at bevare forhåbningen. Også i dag slår man ihjel hvis provokeret, tænk bare på dybt radikale islamister, der engang i tidernes morgen lærte ting og sager om brutalitet af kristne kirkefyster.

Pointen her er, at naturen og dyrearter ingen onde hensigter har, men blot er drevet af instinkter der udtrykker sig i voldsomme overlevelsesimpulser og reproduktion. ’Ondskab’ er et bevidst regnskab der gøres op af mennesker og ikke af gnavere – men derfor ka’ du jo godt gnave videre på YT..;)

Her en associativ Halfdan Rasmussen:

Metamorfose

Engang var vi flimrende
kravl og kryb.
Nu dumper de affald
på havets dyb
og lagrer i gruber
af salt og bly
de stoffer som gør os
til kryb påny.

mvh
Simon

P.s.: reinkarnation og anden ordplingplang har ingen interesse. Jeg forstår forøvrigt slet ikke din fascination for den slags, for hvis du godt ka' lide drabelige beskrivelser af naturen, findes der jo masser af den slags i gode naturbeskrivelser, der udelukkende handler om at beskrive naturen som den faktisk kan observeres - der dog ikke handler om ondskabsfulde hensigter.
Etikken tidligere i tråden handler heller ikke om den slags. Pointen her var blot, at vi gerne slår vores kæledyr ihjel for at de ikke skal lide, mens vi selv som dyreart, ka' lade vores elskede lide med ansigtet vendt mod en grå mur på et hospital, i dennes sidste timer.
Den slags historier bevidner skam ikke noget samfunds storslåede etik og moral, hvorfor mennesker forståeligvis ka' ønske at vende ansigtet mod naturen som den er og fungerer.

Hej hej Gerth

en sjov oplevelse at læse hvordan du opfatter ham HansKrist

jeg undrer mig også over manden indimellem,

Her efterfølgende lige noget jeg finder det nødvendigt at påpege overfor hvad du skriver Gerth:

mennesket har sjæl og legeme (og forbind ikke lige sjæl med evigt liv, men mere med det vi forstår ved det psykologiske idag). Hvis mennesket ikke havde et sjæleligt liv (psykologisk liv, og et psykisk apparat) da ville det ikke kunne modtage noget spirituelt. Det spirituelle uden menneskets sjæl til at modtage og rammes og overvældes af noget spirituelt giver ingen mening. Det spirituelle udslukker eller svække ikke det sjælelige,, men forstærker det, styrker det, konsoliderer det, beriger vores det sjælelige liv vi har i forvejen.

Spiritualitet er ikke en fjende af det sjælelige psykologiske, fx vores følelsesliv, vores vitalitet og vores gode forstands dømmekraft, vores hukommelse og identitet, ego og personlighed og karakterstruktur etc etc.. Uanset hvor stærk inspiration, hvor stærkt det spirituelle (Helligånden manifesterer sig) gør sig gældende overfor os, i vores liv,, så svækker eller udraderer/fjerner det spirituelle aldrig vores sjælelige psykologiske liv, tværtimod bliver vi beriget sjæleligt eller psykologisk set. Vi bliver mere menneskelige, sjælelige, mere levende livlige vitale og robuste i psykologisk sjælelig forstand. Gud er Livets Ånd (står på livets side) og Åndens begær er Livet som Paulus så smukt gør rede for det flere steder.

Det spirituelle (Helligåndens virke fx) fjerner ikke det menneskelige, det sjælelige psykologiske, gør os ikke umenneskelige, tømmer os ikke for sjælelig psykologisk rigdom, personlighed, temperament og følelser. Vi bliver ikke mindre menneskelige, sjælelige, af at Helligånden gør sig stærkt gældende, tværtimod kommer vi til at stå stærkere i sjælelig eller psykologisk forstand. Hvad jeg her skriver kommer så stærkt til udtryk hos Paulus, at vi kun kan komme til at holde af manden. Uanset hvor stærkt mennesker drives af Ånden, vandrer i Ånden, er i Kristus, så bevarer vi hele vores herlige unikke personlighed og alle vores sjælelige træk, der netop gør os til dem vi er, helt unikke særlige allezusammen. Vores ego og personlighed går ikke til grunde i den kristne spiritualitet og mystik (liv med Gud), dette er enestående religionshistorisk set der udmærker kristendommen og adskiller den fra megen østlig religiøsitet hvor egoet og personligheden som vores karakterdannelse, er en illusion og man derfor lige så godt kunne fulde og syre sig selv, indoptage euforiserende stoffer, lsd fx og andet lort, som vi så det i forbindelse 68 bliver populært i vesten. Dette ville være Helligbrøde, synd i kristen forstand at opføre sig så tåbeligt idiotisk, som om en alkoholiseret eller tilsyret fornuft, menneske, skulle være interessant at tale med, omgås.

Det spirituelle er det der giver vores sjæl vinger og vækker alle vore slumrende sjælskræfter, potentialer, evner. Det spirituelle rammer os i vores slumrende essens. Det spirituelle møder vi i forbindelse vores eksistens og dette formår at gå ind i vores essens. Så Sartre har lidt ret når han påpeger at det eksistentielle er det der har den største afgørende betydning for vores essens. Men han har ikke ret i at vores essens udelukkende er at finde i, er et resultat af, kun det eksistentielle, kun eksistentielle forhold, valg og udformningen af vores liv fx. Dette bliver for skabagtigt men mennesket vil jo også gerne skabe sig. Det skal vi også, men hele tiden i en kreativ dynamik med vores essens, det essentielle. Men ihvertfald glemmer vi aldrig nu at det essentielle intet er udenom vores eksistentielle kreative virke her i livet. Så der er intet essentielt der kommer og frelser os. Vores essens, slumrer og mangler de impulser vi selv gennem vores eksistentielle kreative virke og dåd, er med til at fremprovokere som den gnist der antænder os i vores essens (vækker og slår gener til som slumrer, som i epigenetik).

venlig hilsen HansKrist

Hej Gerth

Jeg efterspørger bare en debat om emnet. Som sådan kunne jeg godt tænke mig at høre hvad andre har at sige:

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU

Måske kunne vi allesammen enes om at "afskaffe" militæret og bruge pengene på lægevidenskaben og andre meningsfulde ting:

https://www.dr.dk/nyheder/udland/grafik-saa-mange-penge-bruger-verdens-militaere-supermagter

Hvad siger du til dette?

Kærlig hilsen

ABC

Hej Simon

Jeg skylder at sætte mig bedre ind i tingene:

https://www.etik.dk/aktiv-doedshjaelp

Har fået læst dette:

https://www.etik.dk/aktiv-d%C3%B8dshj%C3%A6lp/og-imod-pr%C3%A6sters-holdning-til-aktiv-d%C3%B8dshj%C3%A6lp



Kunne jeg holde sådan en sygdom ud?

Hvor er Gud henne her?

Har Gud knyttet mig til et defekt legeme?

Skyldes det fortidige synder?

Hvordan skal jeg forholde mig til tingene?

Af alle legemer bliver jeg knyttet til dette...

Hvad er meningen?

Skal jeg tage imod en sprøjte eller udholde lortet?

Hvad siger præsten...

Hvorfor lider vi?

Jeg lider fordi du ikke giver mig en sprøjte. Sådan kan man jo godt se på det, men er det hele forklaringen? Det er ikke mig som har knyttet dig til et defekt legeme. Og det er ikke mig som hellere ville bruge pengene på militæret. Måske skulle du have dyrket lidt yoga...

Har vi ikke noget ansvar selv?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC..

Godt, nu er vi på rette spor! - eller næsten...

"Men nogen mener, at det er mord, og det strider mod alt, hvad kristendommen siger om dette. Hvad siger du til det?"

- Kristne troende med en sådan holdning, har ganske enkelt flyttet opmærksomheden fra problemets kerne (medmennesker der vælger døden fremfor livet under uønskede vilkår), til deres religiøse tro om livet, og forsøger tilmed at underkaste medmennesker denne tro. Og det går selvfølgelig ikke an.

" Jeg lider fordi du ikke giver mig en sprøjte."

- Her er du atter på vej væk fra de vigtige spørgsmål: hvordan vi hjælper medmennesker der har besluttet ikke at ville leve mere.
Kender du fx til terminalt syge mennesker der anklager dig for ikke at ville medvirke til deres død?

Det minder mig forøvrigt lidt om troende der åbent erklærer, at kvinder der vælger at få foretaget abort er mordere - netop fordi de forherliger et embryo med en livsanskuelse der kun findes i litteratur på området.
mvh
Simon
P.s.: det er ikke religiøse menneskers trosindhold vi må vise respekt, men deres ret til i frihed at ytre sig derom, og efterleve etiketten såfremt de ønsker. Syge mennesker uden livsvilje fast besluttet på at dø, udfordrer vores etik, og skaber en diskussion vi alle må deltage i, idet deres situation meget vel ku' være vores. Desuden er der jo fin pointe i at erklære døden for et privatanliggende, der dog angår alle private mennesker inden for landegrænsen.

Hej Gerth..

"Parapsykologi" m.m. er ikke en kontroversiel pose meninger med evne til at provokere naturvidenskabeligt arbejde. Du er ligesom alle andre overnaturligt troende velkommen til at præsentere dine observationer af virkeligheden, og vil selvfølgelig blive taget alvorligt indenfor ethvert fagområdes forskning, dersom du altså har noget i ærmet af betydning der konfronterer viden indenfor området.

Dette er dog aldrig tilfældet, stort set handler det altid om menneskers overvurdering af egne evner - som fx lægprædikanten, der tror hans intuition er en lysleder til en kærlig gud uden sprog i et hidtil ukendt univers, der m.a.o. kommunikerer med følelser - og historier der bruges til dels at "sælge varen" til godtroende mennesker, og dels at skabe sig en social position der er umulig i det omgivende samfund. Fx udviser du jo stor respekt for den slags røverhistorier, ikke sandt.

Hvad Hønsemand mener om dit og dat, må du snakke med ham om.

mvh
Simon

Hej Simon

Blot lige dette, for det var ikke ment som en anklage, men mere som en forklaring på mine lidelser - hvorfor lider jeg? Det skyldes vel mere at jeg er blevet knyttet til et defekt legeme eller andre ting.

Jeg forsøger bare at danne mig en mening...

Nu har jeg taget listen oppefra:

https://www.etik.dk/aktiv-doedshjaelp

Og er nået hertil (personlige beretninger):

https://www.kristeligt-dagblad.dk/historier/kjeld/

Meget rørende beretning.

Kærlig hilsen

ABC

Hej i natten, ABC..

"Blot lige dette, for det var ikke ment som en anklage, men mere som en forklaring på mine lidelser - hvorfor lider jeg?"

- Fejl! Sætningen "jeg lider fordi du ikke gir mig en sprøjte!", er indiskutabelt en påstand der som sekundært formål indeholder den anklage, at det er den andens skyld at du lider, mens sætningens primære formål er at flytte opmærksomheden væk fra den lidelse der er for mennesker at leve, der har besluttet ikke længere at ville det!

Hvorfor exempelvis du lider, må du så redegøre for uden at forsøge at miskreditere mennesker der ikke længere ønsker at leve.

Ser du pointen?

Jeg ka' gi' dig et andet, dog sprogligt set tilsvarende exempel:

A misbruger sin ytringsfrihed, fordi B forarges og føler sig krænket over A's synspunkter og derfor går amok. Og der måtte bruges mange penge på at holde styr på B's armbevægelser. Dette er alt sammen A's skyld!

I virkeligheden findes der ikke 'misbrug af ytringsfriheden'. Der findes derimod misbrug af nogens ører!
Når derfor B føler sig "krænket", vælger han således enten at ignorere A og går simpelthen sin vej, og har dermed ikke bekostet samfundet udgifter. Eller, han vælger at argumentere for, hvorfor A's synspunkter mangler argumentationskraft og er helt ude i mosen.

Point taken? ;)

"Meget rørende beretning."

- Kjeld Rasmussens oplevelse af hjælpsomhed er rigtignok en tragisk beretning. Tilsvarende er det lidt svært at skabe en autoritet der skal beslutte hvornår nogen har ret til at dø mens andre ikke har det, for at sætte tingene lidt på spidsen. Men vi lever i et samfund hvor lovgivning på området handler om beskyttelse af liv, hvor skyldsspørgsmål juridisk retter sig imod om nogen bevidst har forårsaget en andens død. Det er svært at sætte livet under anklage med denne jura. Tilsvarende pumpes vi i disse tider mere end nogensinde før med helsereklamer, hvor nogen den ene dag frit anklager guderødder for trusler på livet, mens de den næste dag klapper i hænderne over deres helsefrembringende virkning i kosten, osv.
Og så har vi alle de mange mennesker der tilskriver livet deres egne ophøjede meninger, så livet er virkelig udsat for pres fra alle sider. Desværre er 'livet' jo ligesom 'natur' et begreb, eller en omstændighed for en række hændelser i et tidsrum der langt fra altid opleves som særlig ophøjet til elskværdighed. Og det er virkelig en meget ubehagelig oplevelse at skære et lig ned, og tilsvarende meget ulykkeligt når nogen vi elsker dør for os. Det er jo ikke så mærkeligt at vi kommer i konflikt, og derfor heller ikke spor mærkværdigt at vi ikke sådan med lov og autoritet kan kvalificere livet for andre mennesker.
Men faktum er jo altså, at der virkelig findes mennesker der er så udkørte af hvad livet har påført dem af smertefulde lidelser, sygdom til døden osv., at de beslutter sig for et ophør. Og jeg mener det er det rene galimatias at sidestille disse menneskers beslutninger med fx glade kristnes forargelse - og det var selvfølgelig dét jeg forsøgte at pointere overfor dig.

Det kan aldrig blive let at hjælpe nogen af med livet, og det kan det ikke, fordi døden enten har berøvet eller vil berøve os nogen vi elsker, og fordi denne smerte siden påvirker måden man lever på vældig stærkt. Afmægtigheden kan vi ikke stille noget op overfor, og døden er den visse afmægtighed. Men vi er dermed tvunget til at forholde os til afmægtighed, trods div. forherligelser af livet. Og en måde at forholde sig til afmægtigheden på, ku' jo være at skabe en god politik der afhjælper dødssyge mennesker deres afmægtighed, dersom de alvorligt beslutter at afslutte livet, og årsagen virkelig ér til at forstå, som når mennesker kun har udsigt til endnu flere smerter i kraft af udsigtsløs sygdom. Omvendt findes der jo også masser af mennesker der gerne bruger deres sidste levetid på samvær med deres nærmeste, ikke sandt. Vi er simpelthen mennesker, der grundet vidt forskellige livsforløb, værdsætter livet forskelligt. Og derfor kan vi også kræve at blive behandlet forskelligt - i modsætning til den socialpolitik vi gennem mange år har set fra samtlige partier i folketinget, hvor alt større end kolibrien hedder en kondor!

mvh & god weekend ;)
Simon

Hej Simon

Jeg vil ikke udelukke at du har ret.

Kan bare ikke se at jeg gør andet end at tænke over tingene.

Det var ikke min mening at miskreditere nogen.

Tænker slet ikke i sådanne baner.

Hvis jeg skal gennemleve en sygdom som Huntingtons sygdom, så skal der noget på bordet som gør, at jeg siger okay.

Som alle andre vil jeg også helst have en sprøjte.

Jeg har fuld forståelse for at mennesker vælger en sprøjte, men jeg er bare ikke sikker på, at det er det rigtige at gøre.

Med tiden bliver jeg nok mere afklaret.

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC..

"Kan bare ikke se at jeg gør andet end at tænke over tingene. Det var ikke min mening at miskreditere nogen."

- Det gælder os alle, at vi må tænke, og derefter handler udfra vor tænksomhed. Det er meninger skabt ved sproget, jeg med exemplet påpeger kan misforståes som bevidst og hensigtsmæssig forsøg på at flytte opmærksomheden væk fra selve problemet for de mennesker vi taler om.
Jeg kan jo kun forholde mig til hvad du skriver, altså hvad sproget præsenterer mig for af meningsindhold. Jeg har ingen grund til at tiltænke dig ubehagelige motiver.
Den eneste grund til at jeg deltager i netop denne diskussion er, at temaet er alvorligt for mange mennesker men angår os alle, idet vi alle jo kan komme udfor en dag at stå i samme situation. Og ville det ikke være rart hvis vi da blev hørt og taget alvorligt, fremfor at vi skulle til at oparbejde ressourcer til meningsforsvar overfor mennesker der grundet deres glade kristenhed anser livet for alle som et rosenbrød?

"Som alle andre vil jeg også helst have en sprøjte."

- Pointen er jo, at du ikke kan vide det på nuværende tidspunkt. Tænk på, at du jo ka' ha' familie og venner du gerne vil bruge din sidste tid sammen med, at du simpelthen vælger en længerevarende dødsproces, som fx Troels Kløvedal gjorde, i hengivenhed eller kærlighed til dine nærmeste. Det er jo ikke nødvendigvis nogen dårlig afslutning på livet. Jeg mener bare, at der må være den åbning eller mulighed, at hvis man ikke har det sådan, at man fx ikke har venner og familie man ønsker at bruge sin sidste tid sammen med, og er så udkørt af smerter at det nu må slutte, at også denne mulighed foreligger. Vi bliver da ikke mindre elskværdige eller dårligere mennesker af dén grund.

Døden er også en udvej fra lidelser. Det er denne grundtanke som huserer i mange menneskers tanker, når de ikke længere ønsker at leve.
Det ka' selvfølgelig være svært for politikere fortsat at indrette samfund rundt om i verden med tanke på mennesket som en rugbrødsmaskine, hvis mennesker stritter imod og rent faktisk mister livslysten i kontakt til et sådant samfund. Dette er vel også et grundelement i mange religiøse menneskers tanke om 'næstekærlighed', for andre måske bare en almen tænksomhed for medmennesker. Pointen er dog identisk: at vi kærer os om hinanden i et eller andet omfang, og ikke ønsker at udsætte andre for oplevelser vi ikke selv ønsker at udsættes for.
Det er hensynsløsheden som resultat og konsekvens af politiske overvejelser og beslutninger, den politiske realitet i samfundet, vi kan opponere imod og tage afstand fra. Fx måden hvorpå sindslidende mennesker behandles på i det daglige. Eller idéer om at presse økonomisk dårligt stillede mennesker yderligere ned i skidtet, med økonomisk pression - som om nogen fik større ressourcer af dén grund. Udsigtsløshed i det sociale får sandsynligvis mange mennesker til at stoppe op og tænke på om livet på sigt er værd at bruge tid på. Det er ikke til at vide hvilken barriere der ligger i uens menneskers sind, man kender dem ikke; hvorfor idéen om at behandle mennesker som ensartede rugbrødsmaskiner jo ka' få alvorlige konsekvenser, dette gælder også når kristne og andre troende regelretter og skærer medmennesker til med deres fortolkninger af små bibler!

"Med tiden bliver jeg nok mere afklaret"

- Det bliver ingen af os nogensinde. Levetiden er jo, nogenlunde som John Lennon udtalte det, den proces der hænder mens vi er optaget andetsteds. Det rækker vel også med udbytte i nære situationer, facitlister hører matematikken til.

mvh
Simon

Hej Simon

I sådan en situation ville jeg også gerne høres og tages alvorligt, så jeg er helt enig med dig.

Har de kristne lagt noget på bordet?

Jeg er rimelig sikker på, at jeg vil foretrække en dødspille, men ville det være det rigtige at gøre? Løser det noget? For dem som er tilbage ser mine lidelser ud til at være forbi, men er de nu også det? Sådan noget tænkte Kjeld Rasmussens også over.

Her er Vandrer mod Lyset meget klar i mælet:

http://www.vandrermodlyset.dk/s2-34.htm

Men er det sandt...

Tænk hvis det ikke var sandt, og jeg gik gennem lidelsen, og kom over på den anden side, og der så stod nogen og sagde...hvorfor tog du ikke imod dødspillen? Ja, det gjorde jeg jo ikke, fordi jeg troede det var forkert.

Jeg har ikke tænkt mig at lide for sjovs skyld.

Burde vi af denne grund undersøge bogens beskrivelse af universet:

http://vandrermotlyset.net/Om%20universet%20for%20viderekommende%20-%20del%204.html

Der er vist ikke meget andet vi kan undersøge?

Har vi som samfundsborgere ikke noget at skulle have sagt i forhold til det forskerne bruger tiden på? Er det ikke os som betaler deres lønninger?

Hvis denne beskrivelse fandtes i bibelen, så ville den blive undersøgt på kryds og tværs...

Man kunne selvfølgelig bare begå selvmord, for man kommer jo til at lide under alle omstændigheder, hvis det er sandt det der står? Men går lægerne så ikke glip af et tilfælde?

Jeg tror vi med tiden bliver afklaret.

I denne process skulle vi måske have nogle andre indover:

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU

Det er lidt ærgeligt hvis Sadhguru ikke bliver inviteret til danmark, for han virker som en kapacitet og kunne nok bidrage med et eller andet:

https://www.youtube.com/watch?v=rDjOjaXxIIY

Jeg vil til hver en tid foreslå Sadhguru som deltager i et panel, ja, jeg ville sgu gøre ham til statsminister, for så ville der nok komme andre boller på suppen

Hvad siger præsterne?

Han er måske borte om 10 år...

Fangede ikke lige den med weekenden, Simon, men det er jo påske, så du ønskes nogle dejlige solskinsdage

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Beklager at jeg ikke følger op på det hele, men jeg har læst det, og det er godt at du deltager i diskutionen. Måske vi kan få andre til at tænke over tingene på hver vores måde...

Tænker jeg helt forkert Jeg sidder jo med fingeren på den røde knap Så er der ingen som falder ned fra træerne og brækker halsen eller bliver spist af rotter eller skal gennem Huntingtuns sygdom eller så meget andet lort...

Nu er rødvinen vist ved at stige mig til hovedet, men jeg har da klaret den meget godt indtil videre, og min hjerne fungere stadigvæk. Kan dog mærke at spilopmageren kommer frem og vil have noget musik på banen, men hvad skal man sætte på:

https://www.youtube.com/watch?v=XpqqjU7u5Yc

Nu vil jeg drikke mig stangvissen og lade være med at dumme mig, for det har jeg det bedst med, men skulle jeg afligevel dumme mig, hvad så...

Min partner tilgiver mig nok:

https://www.youtube.com/watch?v=lWA2pjMjpBs

Underlig verden vi lever i...

Det fedeste jeg har prøvet var at ryge freebase sammen med vennerne...sikke et sus...man kommer helt til at tænke på Simon altså Spies. Sikke et liv. Og her sidder jeg og er blevet en tøsedreng

Mon jeg lever om 5 år:

https://www.youtube.com/watch?v=LauDl7qwcA0

Hvem skal bære faklen videre? Sætte den rette musik på? Kommer der nogen som mig igen som os Om hundrede år er alle borte og jeg står og kigger på dette skuespil af mennesker som ikke fatter en brik

Hej Gerth

Jeg vil bare gerne have styr på mine tanker og handlinger - altså leve et godt liv.

Måske det lykkes en dag:

http://harekrishna.dk/

Håber du fortsætter med at skrive herinde...

Kærlig hilsen

ABC

Hej Gerth.

Jeg ønsker dig lykke med din tro og dit indhold i din tilværelse.

M.v.h. Arne

Hej du..

”Tænk hvis det ikke var sandt, og jeg gik gennem lidelsen, og kom over på den anden side, og der så stod nogen og sagde...hvorfor tog du ikke imod dødspillen?”

- Ville der være noget i vejen for at du kunne besvare spm. med de indvendinger mod et smertefuld liv der alene her i tråden er givet?

” Burde vi af denne grund undersøge bogens beskrivelse af universet”

- Det er en rigtig god idé kun at forholde sig til beskrivelser af det observerbare (materielle) univers, for dermed ikke at lade folks fantasifulde forestillinger komme i vejen for oplevelser af det observerbare existerende!

”Fangede ikke lige den med weekenden, Simon”

- Jeg holder lang weekend..;)

mvh
Simon

"Kun med min tro på Gud som min elskede og et altid meningsfuldt indhold i tilværelsen, er mit liv ikke ligegyldigt"

- Dette er uanset en meningsfylde begrundet i den mening du tilskikker dit liv. Akkurat derfor, ku' du såmænd ligesåvel begrunde dit livs fylde i henrykkelse over den observerbare materielle natur der bombarderer dit sanseapparat med indtryk, du ikke behøver indånde gamle fantasters litt. for at føle glæde ved..;)

mvh
Simon

P.s.:

”Har de kristne lagt noget på bordet?”

- Stærkt troende kristne har det her som de har det i mange andre debatter, de er mere optaget af at fortælle hvor jublende glade de er for deres religion, hvor udbytterig og gavnlig troen er for dem; ja nogle hopper endog gerne rundt i gader og stræder og stemmer dørklokker, netop for at fremvise exemplet på troens lykkefrembringende sider. Moralen er tydelig, men styg og modbydelig: hvad der gør mig glad, ska’ også gøre dig glad!
Du ka’ også blie en glad troende – er du ikke glad, blir du det nok – og vil sandsynligvis formanes til på tilsvarende vis at hoppe rundt som en lille englebasse i geled og udbrede det glade budskab.
Måske det er dét hønsemand tænker på, når han fremfor omløb i hovedet reklamerer for sit kapløb med tiden, som offer for en motionsdille. Nah, så er der lidt mere stads over lægprædikantens missioneren, der er ligesom mere ro over sagen, ikke al denne flagren med arme og ben. Næh, han får sig såmænd en hygsom sludder med sin gud (beskyttet med navneforbud) alene ved hjælp af sin intuition, og sparer således ortopæderne for overarbejde. Betænksom mand.

Man ku’ selvfølgelig spørge hvor i himlens navn dette enorme behov for glæde stammer fra, denne fordring på evig lykke; har det meningsfyldte liv da ikke indrettet tilværelsen efter gudens diktat, er noget glippet på tegnebrættet? Det kunne selvfølgelig være dér biblen kommer ind i billedet, som hjælp-til-selvhjælpsbog dér hvor alverdens skaber har været lidt for uopmærksom. Lidt som Somo ville sige: cut forhuden, af med kalorius, den er ikke til andet end besvær, og ka’ umuligt ha’ været guds mening!
Det ka’ selvfølgelig være de kristne har sagt noget værdifuldt jeg har overset, måske du sku’ spørge dem? ;)

mvh
Simon

Hej Simon

Jeg tænker jo på min måde.

Har jeg ikke forholdt mig til Kjeld Rasmussen:

https://www.kristeligt-dagblad.dk/historier/kjeld/

Han valgte denne løsning af forståelige grunde, og vi kan vel kun spørge om det nu også var det rigtige at gøre?

Jeg kender kun til Vandrer mod Lyset som tager dette spørgsmål op:

http://www.vandrermodlyset.dk/s2-34.htm

Der er mennesker som vil efterleve dette...

Her tænker jeg bare, at hvis det ikke er sandt, så går mennesker (måske også mig selv) gennem unødvendig lidelse.

kærlig hilsen

ABC

Citat:

Næh, han får sig såmænd en hygsom sludder med sin gud (beskyttet med navneforbud) alene ved hjælp af sin intuition -

Igen og igen og igen "fake news" fra Simon.
Hvad mon det er, der driver ham?
Arne.

Morn’ ABC..

Her et pluk fra en både alvorlig og morsom samtale om Livets Mening & andre bekymringer v/ Ulf Peter Hallberg & Erland Josephson – jamen, hille du! du blir jo overrendt med henvisninger til evt. læsning, der måske først blir interessant ved tilfældet der finder meningen i måske en bogkasse foran et antikvariat m.m. – dog har diskussioner om ’livets mening’ jo okkuperet i hvert fald flest af Arnes tankestreger/indlæg her på Trosfrihed, senest en pæn del af dine. Så måske dette alligevel ikke er så tosset endda. Erland Josephson er en af de skuespillere jeg værdsætter, ja nu er han jo død, dels p.a. essays, digte samt hans erfaringer indenfor teatret, det at være skuespiller, instruktør m.m.
Ovennævnte bog er ikke ny og er desuden talt lidt om vedr. skuespilkunsten tidligere i Mellemrummet, men her endnu et kap. derfra og i relation til din interesse – jeg ska’ lige sige, at Erland Josephson på dette tidspunkt i sit liv var alvorligt ramt af Parkinson, og at der på samme tid blev lavet en dokumentarfilm om hans liv, en invitation ind i hans hjem og liv m. samtaler om akkurat litteraturen, musikken, teaterlivet og døden, hvis det har interesse.


Mellemspil:

Har jeg tid til at stoppe op?

Hr. Josephson: Ved du at jeg forbereder mig på evigheden? Ingenting skal blive tilbage, og der skal være mig og min død, basta! Hvem fanden har taget sig retten til at skænke mig livet og så tage det fra mig? Hvem har ret til at bestemme over mig på denne modbydelige måde? Hvem er det der angriber mig, mine lemmer, mine øjne, min hørelse, mine tænder, mine lede?

Mister Test: Jeg ved det ikke. Mennesket er sin egen værste fjende, siger man.

Hr. Josephson: Livet er så kort at mennesket må passe på ikke at sløse nuet væk. Ved at se fremad og tilbage fortætter man det.

Mister Test: Jeg føler mig tit stresset.

Hr. Josephson: Tiden må inddeles i afsnit, og du må også kunne sløse med den, fuld af tillid til fornøjelse. Så lærer du at nyde de purpurtimer som Maskinisten taler om. Eftersom man ikke kan styre tilfældighederne, må man lære at tilpasse sig dem. Det behøver ikke være et nederlag. Kunsten elsker tilfældigheder.

Mister Test: Omveje har altid interesseret mig.

Hr. Josephson: Livet er et forsøg. Og omveje byder tit på interessante overraskelser.

Mister Test: Men hvordan forbereder man sig på det uventede?

Hr. Josephson: Ved ikke at være slave at sikkerhed.

Mister Test: Det lyder godt, men man kan ikke gå rundt og være usikker hele tiden.

Hr. Josephson: Som skuespiller risikerer jeg livet for din skyld. De der leger og spiller skal gøre det på liv og død. Ellers føler vi os sårede og forladte. Nogle gange begynder rollen at øve med mig om natten. Den kryber op ved siden af mig i sengen og begynder at koste med mig. Den har fået den idé at den ligner mig, men det er som om den ikke er helt tilfreds med det. Den vil ydmyge mig. Du er sådan her, men du tør ikke, siger den. Du er bange for at blive fastholdt, du er bange for det der kunne se ud som dine egne, personlige standpunkter. Du vil have at jeg skal lade dig forsvinde ind i mig.

Mister Test: Spørgsmålene hober sig op – uden svar. Hvorfor eksisterer universet? Hvorfor findes der noget i stedet for ingenting? Hvad er meningen?

Hr. Josephson: Hvordan kan livet have en mening når vi skal dø, sagde jeg fornylig. Karl Popper har givet det bedste svar: Der findes dem der siger at livet ikke har nogen værdi fordi det pludselig slutter. De forstår ikke at man kunne hævde det modsatte: hvis ikke livet havde en afslutning, så ville det ikke have nogen værdi. Den konstante fare for at miste det giver livet sin værdi.

Mister Test: Hvis jeg ikke kan svare på de spørgsmål vi stiller her inde på slottet, så kan jeg ikke leve. Hvis jeg ikke finder en mening, er jeg et spøgelse.

Hr. Josephson: Du glemmer at det er din egen tro på noget som leder dig fremad.

Mister Test: Men meningen kan jo ikke bare være det jeg synes den skal være. Findes der en mening, så gælder den for alle.

Hr. Josephson: Livet opretholdes måske fordi vi ikke kan forstå meningen.

Mister Test: Men vi har jo trukket os tilbage til slottet for at få lidt styr på fænomenerne! Når jeg ser mig omkring i samfundet savner jeg værdighed. Mange mennesker betragter ikke moral som en uendelig spontanitet der udspringer af et indre liv og overbevisninger, men som et system af konventioner som de i deres storhedsvanvid sprænger for at realisere deres lykke.

Hr. Josephson: Hvad har det med dig at gøre?

Mister Test: Jeg forsøger trods alt at se moralen som et forsøg på at være sig selv. Som et fælles ansvar for ikke at blive forført af forræderi og fristelser. At ville være tro mod noget.

Hr. Josephson: Du vil spænde en brohvælving ud mellem kunst og liv. Du vil leve det du gestalter.

Mister Test: Jeg vil søge efter sandheden.

Hr. Josephson: Jeg har ikke andet at bekende end løgnen. Sandheden indeholder ingenting, afslører ingenting. Jeg kommunikerer med mine løgne. Jeg spiller, jeg finder på. Hvis jeg holder mig til sandheden, puster jeg lyset ud. Virkeligheden bliver til en ørken af sande trivialiteter. Min oprigtighed er en håndfuld sand som jeg strør ud over mine medmennesker.

Mister Test: Du vender op og ned på min verden.

Hr. Josephson: Jeg lyver bevidst.

Mister Test: Jeg føler mig dårligt skabt og udrustet, så veg, på trods af at mine kalkuler om kunsten er rigtige.

Hr. Josephson: Og jeg kan aldrig være konsekvent! Det foruroliger mig, det ydmyger mig. Det generer mig. Det plager mig. Det provokerer mig.

Mister Test: Jeg vil nærme mig mennesket uden at dømme det. Jeg vil ikke tydeliggøre det som ikke skal tydeliggøres. Hos Shakespeare findes der blandt de tusind skikkelser som han har skabt i sine syvogtredive stykker ikke en eneste, som han ikke er på lige fod med.

Hr. Josephson: Når jeg betragter skuespillerne på scenen kan jeg føle det som om de bringer orden i min uro og min tryghed. Midt i det flydende usikre som driver rundt med mit liv, får det til at glide i alt det uvist kendte, genkendelige, alt det overraskende og truende og det der giver håb, der hvor jeg selv er centrum, midt i alt dette findes der mennesker som har mod og talent til at stille op på en scene og være skikkelser, definerede, forberedte, indsigtsfulde, sammenholdte, tydelige.

mvh
Simon
P.s.:

"Her tænker jeg bare, at hvis det ikke er sandt, så går mennesker (måske også mig selv) gennem unødvendig lidelse."

- Det interessante er jo om det vi mener/tænker er sandsynligt, og som sagt er lidelse jo en del af livet, det kommer ingen udenom.
Tilsvarende er derfor denne jagt på lykke i resignation af lidelse interessant. En indstilling til livet der har stor samfundsmæssig betydning.

Hej Simon

Jeg vil skrive den på listen af bøger.

Lige nu vil jeg bare koncentrere mig om at leve på en bedre måde end hidtil. Altså skabe en fortid som jeg kan have det godt med. Når jeg kigger tilbage på mit liv, så er jeg bare rendt ind i det ene problem efter det andet. Måske ville jeg have bedst af at melde mig ind i Krishna bevægelsen:

http://harekrishna.dk/

Altså være sammen med dem og leve på deres måde.

Men hvad så med mine spørgsmål?

Måske det er ligemeget om tingene hænger helt sammen:

http://krishna.dk/da/hvem-er-vi/

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.
Jeg vil ikke forstyrre din dialog med Simon, men tænker at det efterfølgende her vel næppe kan skade eller genere:
Du skriver:

Citat:

Lige nu vil jeg bare koncentrere mig om at leve på en bedre måde end hidtil. Altså skabe en fortid som jeg kan have det godt med. Når jeg kigger tilbage på mit liv, så er jeg bare rendt ind i det ene problem efter det andet.

Min replik:
Vi kommer vel alle "galt afsted" ind imellem, men der er vel også mulighed for at lære noget af det.
Så måske - hvis det ikke er for ubehageligt for dig - en vej frem kunne være at fokusere på, hvad der gik galt og hvorfor.
Så kan det vel ikke helt udelukkes, at der dukker noget op, som du måske kan bruge fremover.

Bare en idé - til kassation eller fri afbenyttelse

M.v.h. Arne

Hej Arne

Hvis man følger min udvikling - mine skriverier - så er det sådan noget vi er henne i - din vejledning. Har ikke fuldt overblik over tingene og følger vist bare min intuition eller samvittighed. Lige nu sidder jeg og drikker nogle øller herhjemme og har skrevet dette (meget korte) indlæg:

https://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?p=961679#961679

Er meget glad for din respons Så tak for det Arne

Nu vil jeg sætte denne på og drikke nogle flere øller:

https://www.youtube.com/watch?v=2zkjQVh5KmQ

Og forhåbenligt ikke dumme mig

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Hvordan kan jeg være mig Det synes jo at være en umulighed

Hej du..

"Lige nu vil jeg bare koncentrere mig om at leve på en bedre måde end hidtil. Altså skabe en fortid som jeg kan have det godt med. Når jeg kigger tilbage på mit liv, så er jeg bare rendt ind i det ene problem efter det andet."

- Forslag: fortiden i relation til fremtidsudsigten.

Lad os slutte her. Ha' det..;)

mvh
Simon

Hej Simon

Det forstår du nok bedre end mig

https://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08

Kærlig hilsen

ABC

Citat:

Hvordan kan jeg være mig Det synes jo at være en umulighed

Hvorfor umuligt?
Hvis du udtrykker det skriftligt, bli´r det måske nemmere at håndtere

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg er jo et godt menneske, så hvordan har jeg kunnet gøre alle disse ting...

Det finder jeg meget svært at forklare.

Måske jeg bare er en sinke

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Vi sidder og holder påskefrokost, så Måske vi allesammen kunne mødes over en sild en dag

https://www.youtube.com/watch?v=lWA2pjMjpBs

Det var nu ikke det jeg mente, men lad gå

Hej ABC.
Du skriver:

Citat:

Jeg er jo et godt menneske, så hvordan har jeg kunnet gøre alle disse ting...

Mit svar:
"Alle disse ting" - dem nævner du tit, men du siger aldrig, hvad det er.
Har du begået mord, vold, tyveri - eller hvad er det?
Måske det ville lette, hvis du klart så dét i øjnene, som du jo tydeligvis fortryder - i stedet for at blive ved med at kredse udenom.

Blot min fornemmelse.

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg vil ikke komme videre ind på mine fejltrin.

Har det bare ikke godt med fortiden...

Det er der nok mange mennesker som kan skrive under på...at de ikke har det helt godt med fortiden. Men hvad har jeg så bedrevet? Jeg har ikke begået mord og jeg har nok forhindret lidt vold, men det gør mig stadigvæk ikke helt appelsinfri.

Som jeg sidder nu er det hele fortid og jeg har ikke (i dette øjeblik) tænkt mig at gentage noget, men jeg er bare et menneske:

https://www.youtube.com/watch?v=L3wKzyIN1yk

Jeg er svag, men jeg er også meget stærk:

https://www.youtube.com/watch?v=JRfuAukYTKg

Hvad kan du gøre mig?

Stille spørgmål

Jeg sidder med en øl i den ene hånd og en snaps i den anden hånd, så

https://www.youtube.com/watch?v=1y6smkh6c-0

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Den perfekte respons må vi nok kigge langt efter

Citat:

Jeg vil ikke komme videre ind på mine fejltrin.

Har det bare ikke godt med fortiden...

Det er netop dét, der får mig til at gætte, at du er i en fastlåst tilstand - og som jeg selvfølgelig ikke skal blande mig i.

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg blev vist meget fuld igår og skrev bare løs...

Forstår godt det du skriver, og kan kun sige, at jeg taler med en fra distriktspsykiatrien om tingene.

Det har været godt for mig.

Om nogle år går det forhåbenligt bedre...

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Held og lykke med det!

M.v.h. Arne

Jeg skrev i denne tråd #27215 - 12/04/2019 11:24 - til HansKrist - dette:

Citat:

Mit nuværende ståsted er begejstringen over egen og verdens væren - i forhold til alternativet: Ikke-væren.

Og det går nu - omsider - op for mig, at dén store og berigende, smertefulde og lykkebringende oplevelse, jeg havde for mange år siden, i en lille kirke i et mennesketomt kloster på toppen af et mindre bjerg i en subtropisk urskov på en lille græsk Ø: Mødet med en Kristus Ikon, ikke var et forsøg på at omvende mig til kristendommens første tusind års enhedskirke (altså før korstogene, den spanske inkvisition o.m.a. i den romersk katolske kirke, som før år 1000 endnu ikke var opstået).
Nej - som Ikonen på uforklarlig måde udtrykte: Læg dogmerne til side!
Og hvad er så Ikonens budskab (klik på et af billederne): Den helt rene kærlighed! - her og nu - i miraklet:
Verdens - og egen - væren

M.v.h. Arne

Når jeg ser på, hvad jeg senest har skrevet i denne tråd, kan jeg jo godt se, at det nok kan bringe mennesker med en fast tro "i harnisk".
Fast tro giver tryghed. Man ved, hvad der rigtigt og hvad der er forkert - og hvad der vil ske - endda efter døden.

Hvis de faste dogmer betvivles, kommer utrygheden snigende.
Er det mon derfor, at så mange religioners mennesker er så intolerante overfor anderledes tænkende/troende?

I hvert fald er det uhyggeligt, så megen blodsudgydelse og lidelse den holdning skaber.

Men - indrømmet - det er jo nemt for mig at hævde, når mit eneste "dogme" er eksistensens mirakel og min eneste leveregel er den helt rene, dybe kærlighed - juvelen i lotusblomsten

M.v.h. Arne

Arne


Du er sjov! Harnisk, du kan vist ikke, selv med din bedste vilje, provokere folk.

Fast troende, som du kalder dem, læser hverken dit eller andres vås om ditten og datten.


... du er bare blind over for dine egne dogmer.


En anden gang røg!

Sorytas

Hej anonyme Sorytas.

Hvis du har ret i din påstand: at jeg ikke er provokerende - så glæder det mig

Hvad det er for dogmer, du mener, jeg er blind overfor, må du meget gerne uddybe.

Du mener, mine ord om den helt rene dybe kærlighed er: "En anden gang røg!"

Det er du naturligvis velkommen til - og så er det jo godt, at det ikke provokerer dig

M.v.h. Arne

Hej Gerth.

Tak for dit indlæg, som jeg fornemmer er meget velment.

Jeg har lidt kommentarer:
Når du skriver:

Citat:

Et godt mål i livet er kun værd at stræbe efter som meningsfuldt, hvis man tror på, at den er mulig at opnå.

Min replik:
Det er jeg egentlig ikke uenig med dig i, men vil dog mene, at dét at gøre fremskridt mod et ideal også har væsentlig værdi.

Da jeg - i en moden alder - lærte dén kærlighed at kende, som jeg skriver om, ændrede det grundlæggende min tilværelse, og jeg oplever, at jeg gradvis bliver bedre til denne ægte, helt rene og dybe kærlighed til mine kære, mine medmennesker, verden, mig selv - endnu mere nu, hvor jeg er kommet fri af "dogmeforvirringen"

Det giver mig en overbevisning om meningen med mit liv - og jeg oplever det - netop som du skriver - som "et personligt mirakel og noget generelt universielt i mennesket".

Men også væren, som et mirakel, der skaber ydmyghed i mig
Puh ha - det lyder lige lovlig "helligt" - uanset at det jo er så enkelt og ligetil

Tak for dit råd!

M.v.h. Arne

Homo sapiens
Vores art: Homo sapiens – det tænkende menneske – har eksisteret her på kloden i mindst 500.000 år
Vi lever af at trække vejret, af at drikke vand – og af at æde andre levende væsener – planter fisk, dyr.
Vi befinder os sidst i en fødekæde, som f.eks. også store rovdyr gør det.

I økologien – det kan vel kaldes ”læren om de levende arters trivsel” – er det almen viden, at de enkelte arter ”udfylder deres niche”, udnytter deres trivselsmuligheder der, hvor de er, indtil der ikke er plads til flere – og er der flere, så dør de, der er for mange.
Det gælder også vores art, Homo sapiens. Var der for mange, blev nogle af de nyfødte "sat ud".
men for os mennesker er der jo sket det, at vi har magtet at øge vore trivselsmuligheder ved at ”gøre vores niche større”.
For vi behøver ikke længere at nøjes med at leve som samlere og jægere. Det skyldes, at vi bogstavelig talt har voldtaget vores niche, har underlagt os områder af naturen til at tjene os, dyrket jorden – ryddet den, sået og høstet – oprettet slavehære af levende planter, som vi regelmæssigt slår ihjel og selv æder eller giver til dyr, vi holder som slaver: vore husdyr – inden vi til sidst selv æder dem.
På den måde er vi mennesker vokset i antal til foreløbig 7-8 milliarder, og vi bliver stadig flere.

Hertil kommer, at vi mennesker fandt ud af at beherske ilden samt at hente fossilt brændsel op af jorden og brænde det af – med det resultat, at vi har fået enorme kræfter, men også at vi har forgiftet vor egen - og alle andres - niche: hele klodens klima.

Jeg synes, vi mennesker har grund til at være stolte af de store evner, vi har udviklet, men vore evner til at overskue effekten af vores stolte adfærd – overfor andre levende væsener – og overfor kloden – halter desværre frygteligt meget bagefter.

Det sidste begynder så småt at dæmre iblandt os, men vi er jo end ikke begyndt at tænke over, hvor mange af vores art, vi bør være her på kloden, eller på hvordan vi må opføre os for at genoprette dén globale økologiske balance, der var, da vi blot var samlere og jægere, men som vi jo siden har væltet.

Vi har ellers intelligens nok – og midler nok – til at styre vores globale antal – og til at styre vores økologiske fodaftryk.

Kan planter føle smerte?
Jeg har ikke et svar – det er der vist ingen, der har, men at planter er levende væsener, som endda kan kommunikere med hinanden, det synes at være klart.
Kan fisk føle smerte?
Her er vi nok i nogenlunde samme situation.
Er det noget vi ta’r hensyn til? Nej!
Burde vi? Ja, det tror jeg.

Bør vi tænkende mennesker overveje vores situation – med så megen magt – her i verdens væren på denne klode – og have lidt ydmyghed for denne væren? Jo, det synes jeg.

Vi har to reguleringsmuligheder: Vores antal og vores samlede forbrug af ressourcer.
Så kunne vi mon ikke – som den første af alle levende arter – af egen vilje - begrænse vores samlede antal her på kloden (Kina kunne!)?
Og kunne vi mon ikke finde frem til, hvor meget vi mennesker hver især kan tillade sig at svine?

Selvfølgelig kan vi det – med de store evner vi har – hvis blot vi vil.
Og måske vi kunne få en lykkeligere tilværelse, hvis vi var mere opmærksomme på andre kvaliteter i tilværelsen end alene materielt forbrug.

M.v.h. Arne

— Og du kan stadig ikke forstå, hvordan du har gjort dig fortjent til titlen lægprædikant ...

Arne dette har optaget mennesket i flere år, og selv om tidens ungdom nu ser ud til at presse politikerne tror jeg, der virkeligt skal ske noget mega mega drastisk for at ryste menneskeheden så de, der vil være tilbage, vil ændre adfærd ...

... men - det er jo med rystelser, at de lægger sig og ryger ud lidt i glemslen, og så "kører det bare derudaf igen" - men lad os håbe de unge som voksne vil leve efter deres nuværende ideer - og håbe der ikke også er en slange i paradiset.

¨¨¨¨

Til Anonym, der skriver:

Citat:

— Og du kan stadig ikke forstå, hvordan du har gjort dig fortjent til titlen lægprædikant ...

Mit svar:
Ifølge Den Danske Ordbog søger en prædikant at skaffe sig tilhængere.

Men det er ikke mit formål med at skrive her på Trosfrihed.dk.
Mit formål er at udvikle mit eget syn på tingene, og her har jeg opdaget, at det at formulere sig skriftligt her, det hjælper gevaldigt.
Jeg har i nogen tid puslet med emnet: Homo sapiens her på kloden, men straks når jeg begynder at formulere mig, dukker der en masse nye synsvinkler og perspektiver op, som jeg ikke tidligere har været opmærksom på.
Det oplever jeg som berigende og udviklende - og det interesserer mig selvfølgelig tillige, hvad andre mener om samme emne.

Her bidrager du desværre ikke. Du nøjes med at prædike, at jeg er en lægprædikant

Men du giver mig måske alligevel en idé: At beskrive nærmere en ny tids Homo sapiens - et menneske, der ikke blot er tænkende, men tillige udvikler større indsigt - og sans for livskvalitet

Om jeg magter dét, ved jeg ikke - eller rettere: det magter jeg nok ikke - men jeg tror, der er et behov her - og hvis jeg magtede det, ville jeg nok prædike om det

M.v.h. Arne

Hej Tikka.
Jo, jeg er enig med dig i, at dét, der skal til, nok vil forekomme at være, som du skriver: "mega mega drastisk".

Men hvad nu, hvis vi begyndte at udtænke en bedre tilværelse for det enkelte menneske, såsom:
Hvad vil vi bruge vores tid til?
Hvor stort er egentlig vores materielle behov?
Hvor meget behøver vi at arbejde for at opnå det?
Hvad er livskvalitet - og hvad er ikke?
Hvad er den bedste balance mellem fællesskab og det at være i godt selskab med sig selv?

Robotterne vil vel kunne klare en stor del af vort nuværende arbejde.
Internettet vil vel mindske behovet for at klumpe sammen i byer.

Kan vi finde glæde, inspiration og kvalitet på de ikke-materielle områder af tilværelsen.

Kan vi blive bedre til at pleje sindet?

Er det ikke den slags spørgsmål, vi skal begynde at stille os selv?
Samtidig med - naturligvis - at vi tilstrækkelig hurtigt udvikler vore teknologiske evner i klimavenlig og økologisk balanceret retning?

En gammel græker lærte mig engang tre ord, der hører sammen, og som på dansk er:
Stilhed - Harmoni - Lykke

Kan vi finde en bedre tilværelse end den nuværende udpræget materialistiske og åndsfattige.

Er det mon vore gamle stivnede religioner, der ikke kan håndtere nutidens materialisme og teknologi?

M.v.h. Arne

Jeg er lidt træt, så det bliver kun til dette.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne:
Bibelen siger meget klart: Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Mathæus 6:24
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/6

***

Jeg tror ikke på, at menneskene kan skabe et global fredsrige hvor alt er i harmoni.

Mennesket er sin egen værste fjende.

Bibelen har jo netop fortællinger om dette, at selv om mennesket levede i paradis, var de ikke tilfredse – eller de lod sig friste af noget som ikke var godt/nødvendigt.

Så er der fortællingen om syndfloden.

Der blev advaret i mange år, og fortalt hvad der kunne frelse dem, men nej - først da det var for sent vågnede de til druknedøden.

Bibelen har mange kloge tanker som er gode at kende og huske så man ikke lader sig rive med af denne verdens ånd, hvor vi konstant bliver bombarderet med fristelser – køb og smid væk – kiv og kævl - og moralen er heller ikke hvad den har været.

*

"Vi" har så rigeligt, modsat andre i verden som går sultne i seng og lever kummerligt.

*

Arne:
Jeg ved ikke, hvad der skal til – andet end at jeg så vidt det er muligt er bevidst om mine valg …
… men jeg træffe også valg jeg ikke billiger fordi der ikke er andet valg, eller fordi jeg fristes.

Noget helt andet er, at ikke alle mener det er så slemt, - andre at der ikke er noget problem trods det at plastik eksempelvis flyder alle vegne.


Jeg så den anden dag, at brugsen nu har indkøbsposer af ”plastik” der er lavet af sukkerrør. Jo smart nok da de kan gå ind i kredsløbet, når de kasseres, men hvad med den jord der bruges til denne produktion og hvor ligger den. Sikkert i et land hvor de er fattige.

Der er jo også fortællingen om soja ...

https://www.wwf.dk/wwfs_arbejde/skov/soja/sojabonner_rydder_oprindelig_skov.cfm

Der er nok at gå i gang med, men jeg opfatter det som håbløst.
Det der gøres er en dråbe i havet, men den enkelte må stadig træffe gode valg i den udstrækning det er muligt, selv om andre fortsætter med følge deres lyst fordi de har råd til det.

¨¨¨¨

Hej Tikka.
Du skriver:

Citat:

Der er nok at gå i gang med, men jeg opfatter det som håbløst.

Mit svar:
Der er noget nær uendelige mængder af grøn energi til rådighed - i hvert fald mere end vi mennesker nogensinde kan få brug for, problemet er blot at få udviklet og iværksat teknologien hurtigt nok.
Derfor: Investér tilstrækkeligt!

Befolkningseksplosionen foregår især i de fattige lande, der jo ikke forurener så meget. Mit gæt er, at organiseret alderdomsforsørgelse ville mindske behovet for mindst to sønner - så der i hvert fald er én til at tage sig af de gamle.
Og nogen må jo vide mere sikkert, hvorfor vi i de rige lande ikke øger vores antal - en viden som kunne udnyttes!

Jeg mener, at den største hindring lige nu er manglende planlægning samt attraktive alternativer til den herskende snævre materialisme.
Det er her, jeg mener, at de etablerede og stivnede religioner svigter - derved at de nærmest alene kræver underkastelse, men ikke inspirerer nok til et mere indholdsrigt liv.

M.v.h. Arne

Arne:
Man kan ikke planlægge hvis verdens ledere ikke er enige, eller landets love ikke tillader en omlægning eller gør den for dyr.

Grøn energi er en god ide men redder ikke verden … og selv om ubegrænset grøn energi kan dække menneskets forbrug og overforbrug, vil det ikke skaffe jord til de afgrøder den industrialiserede verden behøver til eksempelvis soja.

Det er mennesket, der skal ændre sig så man behandler jorden, medmennesket og dyrene ordenligt,

I forhold til plastik handler det jo også om, at floder somme steder bruges til losseplads fordi der ikke forefindes anden mulighed for bortskaffelse af dette.
http://nyheder.tv2.dk/udland/2019-04-14-floderne-f...aerste-synderne

*

Arne:
2 sønner? … Den tanke fastholder kvinden som mindreværdig, og balancen mellem kønnene kan nemt tilde med den tankegang, men ja hvem skal passe de gamle som har behov, og hvor mange børn skal man sætte i verden.
Jeg mener faktisk, der er mad nok til alle, hvis viljen er til stede, men så længe produktionsomkostningerne skal være så lave som muligt og profitten så stor som mulig, vil det i sagens natur betyde, nogle/noget skal betale prisen for dette.

Ang. børnefødsler så nedsættes de naturligt, når kvinden arbejder uden for hjemmet …

… modsat Kina der lovgav om antallet af børnefødsler i en familie, som har skabt stor ubalance mellem kønnene.

https://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/kineserne-faar-flere-boern-efter-etbarnspolitikkens-ophoer

¨¨¨¨

Gerth:
Selvindsigt kan være godt, men Ånden er i ordet – derfor siges det også at være guds ord, og som skrevet står:
"hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem." - Jesus er som Ordet guds talsmand.

*

Gerth:
Regnbuen er tegnet på guds pagt med alt levende og betyder, at de onde – de som ikke vandre med gud som Noa - ikke igen vil blive tilintetgjort i en vandflod, men - det betyder jo ikke, de onde ikke vil blive udslettet ved Jesu andet komme, når de udvalgte bliver hentet til himmelen.

Som jeg forstår bibelen, vil der dog stadig efter Jesu andet komme - når menneskesønnen åbenbares - stadig være mennesker på jorden, efter han har hentet de udvalgte, hvad der jo nødvendigvis må være, hvis guds rige også skal være på jord.

yderste dag.
Den yderste dag taler mig bekendt ikke om undergang, men om opstandelse – de der sover i jorden skal opstå til et jordisk liv.

Jesus sagde til hende: »Din bror skal opstå.« Martha sagde til ham: »Ja, jeg ved, at han skal opstå ved opstandelsen på den yderste dag.« Johannes 11:23-24

Johannes 11:24 har eksempelvis krydshenvisning til Daniel kapitel 12:2
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Dan/12

¨¨¨¨

Hej Tikka.

På mig virker du ret pessimistisk - og det efter et netop overstået folketingsvalg, hvor klimaet for første gang var meget højt på dagsordenen.
I demokratiske lande følger politikerne i ret høj grad folkets vilje.
Det så vi jo bl.a. da vi i sin tid havde folkebevægelsen mod atomkraft, så mon ikke det også vil ske her:
1. Afklaring.
2. Planlægning
3. Vedtagelse og gennemførelse.

Hvad plastikforureningen angår, tror jeg, det vil gå ligeså.

Hvad befolkningstilvæksten angår, er det jo tydeligvis de fattige landes landområder, det især handler om.
Her er Kina jo faktisk lykkedes hvad antal angår, og overvægten af mænd på godt 33 millioner lyder af meget, men det skal jo ses i forhold til at samlet befolkningstal på knap 1,4 milliarder.

Så vi mennesker kan jo godt, hvis vi eller kan få taget os sammen til at beslutte os

Om vi også kan nå frem til at fastslå det optimale antal mennesker her på kloden - og efterfølgende opnå det - det ligger jo nok noget længere ude i fremtiden

Men vi er den dyreart på kloden med de mest magtfulde evner og tillige med indsigt i, hvad der er god økologisk balance.

Ærgerligt at ingen af religions-stifterne har haft øje for denne balance

M.v.h. Arne

Hej Gerth.

Jeg hæfter mig ved, at du skriver:

Citat:

Jeg er en af de, som tror mere på, at der er håb for menneskeheden hos verdens skæbne end muligvis flertallet idag og dette siger jeg som et lys i den.

og jeg bliver igen overrasket over så lille forskel, der - i det udadvendte - er imellem os - trods dét at vi har vidt forskellig baggrund.

Jeg glæder mig også over, at du skriver:

Citat:

Ifølge kristen tro er agape Guds frelsende kærlighed til mennesket; agape mellem mennesker (næstekærlighed ) stræber efter at være som Guds kærlighed til mennesket.

for det er jo netop dét, jeg ser visualiseret her (klik på et af billederne).

Man kan jo ikke elske "på kommando" - heller ikke den helt rene og dybe kærlighed - men man kan inspireres - som jeg blev af Ikonen - der selv lagde dogmerne til side - men som nok for mange ikke siger noget

Jeg tror, der er et stort behov for inspiration her - noget der viser vej frem til ren og dyb kærlighed - til kloden - til alt levende - til medmennesker - og til en selv.

Skal det være ritualer, eller symboler, eller ord, eller noget andet?
Jeg kender ikke svaret, men jeg tror, at det rette svar kunne ændre verden

M.v.h. Arne

Arne:
Det var ikke "klimatosserne" der vandt valget, det gjorde højrefløjen i Danmark, fordi de gamle partier ser sig nødsaget til at stramme udlændingepolitikken, hvis de vil beholde deres taburetter, men vi får se, hvad tiden bringer.

Vælgerne glemmer ofte hurtigt politikernes valgløfter, men udlændingepolitikken vil de blive målt på.

Når det er sagt, er der jo langt fra ord til handling (her ang. klimapolitik) og det er jo en kendsgerning, at partierne forhandler med hinanden for at få andre egne mærkesager gennemført, som jo kan betyde, at der indgås studehandler, så dét de gik til valg på ikke bliver gennemført – og der skal jo også være penge til de fleste fornyelser og ændringer.

Men ville politikkerne gå forrest og donere noget af deres løn til det, som de siger, der ikke er råd til og undlade deres flyve og bilture mm, så ville det gavne både statskassen og miljøet, for det er jo også en kendsgerning, at mange penge giver mulighed for overforbrug.

Desuden er det også en kendsgerning at magt kurrumpere, og at politikkerne i Danmark også er underlagt regler udefra.


Arne:
Hvad er folkets vilje?
Det er vel, at man her og nu har et godt liv og penge i pungen og mindst mulig indblanding fra staten i eget liv – og - sørger politikkerne for dette vil der være mindre modstand mod evt. tiltag og nye regler/love, med mindre det er nogle som skaber utryghed.


Arne:
Plastikforureningen er allerede i fødekæden,
https://www.dr.dk/nyheder/indland/undersoegelse-der-er-plastik-i-din-mad

… og det er rystende at se, hvor meget plastik der er i en fugls mave i videoen i følgende link. (har kun læst det man kan uden at logge ind.)
https://faktalink.dk/plastforurening-havet

Mikroplastik tilsættes jo også helt bevidst vores sæber, shampoo og tandpasta mm … Det er jo helt ude i hampen.
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/...stykker-plastik

Arne:
Jamen – så er den mest nærliggende tanke vel, at de skal blive rige.

Det vil så betyde, at deres forbrug vil stige, så det er da skruen uden enden, med mindre deres rigdom kommer af, at de rige lande ophører med at udnytte deres jord og arbejdskraft, og derfor selv må nedsætte forbruget, men - det løser jo kun befolkningstallet – og tror du selv på, at når de fattige bliver rige, at de ikke også vil leve over evne, hvis de kan.

Arne:
Forskellen betyder blandt mere, at ikke alle mænd kan finde en partner ...

https://politiken.dk/udland/art5596888/Fem-ting-du-skal-vide-om-Kinas-et-barnspolitik

… og det sociale system er brudt sammen i Kinas landdistrikter grundet etbarnspolitikken, trods det, at de på landet havde lov til at få 2 børn

https://www.kristeligt-dagblad.dk/udland/kineserne-faar-flere-boern-efter-etbarnspolitikkens-ophoer


Arne:
Ha ha
Kina er et diktatur ...
https://www.information.dk/debat/2015/06/wupti-kina-demokrati

… og regeringens tvangspolitik har givet bagslag udover, at det påførte befolkningen smerte.

Etbarnpolitikken har skabt problemer, og der er er blevet født for få børn til at klare fremtidens opgaver.

http://www.kinabladet.dk/kun-faa-oensker-to-boern-et-barn-er-nok/


Arne:
Man skal ikke blande sig i hvor mange børn folk sætter i verden ad naturlig vej, med mindre der er tale om narkomaner, eller andre som beviselig ikke kan påtage sig ansvaret for et barns opvækst.


Arne:
Mennesket er det største skadedyr på jord.


Arne:
Ved ikke rigtig hvad du mener, dét kunne bruges til, for de som ikke tror på gud, men ellers er det jo lige til højrebenet, det at elske gud og næsten i forståelsen af ikke at sætte sig selv først og som betyder man lever til alles bedste.

Bibelen siger meget klart: Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Mathæus 6:24
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/6


Derfor tror jeg heller ikke på, at menneskene kan skabe et global fredsrige, hvor alt er i harmoni, når det bygger på vækst, eller så længe der er trusler.

Det "sjove" er tilmed, at det ikke er mange år verden ikke har været økologisk, og at ændringen væk fra dette i vores del af verden skaffede både mad på bordet og overskud til forbrug … så mon ikke det er begæret der skal tøjles - også i forhold til at der sættes børn i verden

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du underbygger din pessimisme med diverse påstande om, at vi ikke gør det helt rigtige.
Det kan du da have ret i, men jeg mener stadig, du maler situationen mere sort, end den er.
Vi har lige haft et folketingsvalg, hvor klima - for første gang - var højt på dagsordenen, og hvor det nu ventes udmøntet i konkret handling.

Din holdning minder mig lidt om barnet der stolt kom hjem og fortalte forældrene, at det havde fået ug minus i karakter, hvorpå barnet fik spørgsmålet: Hvorfor minus?

Hvis jeg regner rigtigt er køns-skævheden i Kina på ca. 4%. Det er jo 4% for meget, men dog heller ikke mere end dét - i en patriarkalsk verden, som dog er på vej mod kønslig ligestilling.

Jeg orker ikke at gå det hele igennem, som du skriver, men hæfter mig ved, at du ikke vil tage stilling til, hvor mange mennesker vi bør være, samt ved at du opfatter os mennesker som "skadedyr".

Og hvad Bibelen angår, så taler 1. Mosebog (er det vist) om, at Abrahams slægt iflg. Gud skal blive "talrig som stjernerne på himlen og sandet på stranden" - sandelig en økologisk Gud - eller rettere: dette kan da ikke være guddommeligt

Min holdning er, at vi i stedet for i afmagt at opfatte os selv som "skadedyr" hellere burde begejstre de gode egenskaber, vi også har i os, såsom evnen til helt ren, dyb og fri kærlighed til kloden, til alt levende, til vore medmennesker - og til os selv - en begejstring, der kan sætte egenskaber som begær og grådighed i skyggen

M.v.h. Arne
P.S.: Jeg fornemmer, at jeg næsten er ved at få lyst til at blive "lægprædikant"

Arne: Jamen du glade kineser det handler jo også om manglende arbejdskraft, de gamle og alle de uhyrligheder der sker/er sket grundet manglende balance.

Arne:
I forhold til skadedyr mener jeg det - i den forståelse, at det jo er mennesket der er skadevolderen, men bruger normalt ikke den formulering, men det pisser mig af, du kalder os dyr for at provokere. Derfor skadedyr.

Arne:
Lidt sjovt du hiver et skriftsted frem som argumentation mod, at bibelen taler for kærlighed.
Hæ hæ her vil jeg jo mene, sandet og stjernerne skal forstås symbolsk som mange.

Arne:
Jamen er jo hvad bibelen siger, at vi skal kaste vores bekymring på gud, når vi selv har gjort hvad vi kunne og problemet ikke løses, for fokus skal jo netop altid være på det at elske gud og næsten, og det forsvinder ved bekymring ...


Arne:
Tænkte nok det kunne tænde dig, men havde regnet med et demokratikursus

Jeg er egenligt ikke interesseret i politik og følger kun overfladisk med, men dette område berører mig virkeligt, og jeg føler mig magtesløs, og gik her nærmest lammet over alt det plastik jeg har i mit hjem og bruger ...

... og at dyrene har plastik i deres maver smerter mig.

Jo også kreperligt, at man er nød til mange ting som man er imod og ikke kan gøre noget - og derved bliver medskyldig ...

… men har du noget, du mener, du kan lære mig – hvad jeg ikke er i tvivl om - er jeg lutter øre, hvis blot jeg kan slippe for dit ikonsnak

Sov godt

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg skrev:

Citat:

Min holdning er, at vi i stedet for i afmagt at opfatte os selv som "skadedyr" hellere burde begejstre de gode egenskaber, vi også har i os, såsom evnen til helt ren, dyb og fri kærlighed til kloden, til alt levende, til vore medmennesker - og til os selv - en begejstring, der kan sætte egenskaber som begær og grådighed i skyggen

Og du svarede:

Citat:

Jamen er jo hvad bibelen siger, at vi skal kaste vores bekymring på gud, når vi selv har gjort hvad vi kunne og problemet ikke løses, for fokus skal jo netop altid være på det at elske gud og næsten, og det forsvinder ved bekymring ...

Min kommentar:
Jeg respekterer naturligvis din bibeltro - har selv respekt for Bibelen, men finder den ikke fuldkommen, og når du mener, at "vi skal kaste vores bekymring på Gud", så er jeg ikke i stand til at følge dig, for vi har jo netop ikke gjort, hvad vi kunne! Vi har jo ikke aktiveret vore evner til den helt rene kærlighed til verden.

Om vi så er tilhængere af den ene eller den anden religion, eller vi er agnostikere eller ateister, så har vi jo de evner!

Det er her, jeg mener, vi mangler inspirationen til - i kærlighed - at gøre det nødvendige, og som vi jo kan!

Hvem kan "tænde gnisten", så vi får det gjort? - gnisten, som jeg fornemmer, at alle venter på.
Jeg ved det ikke.
Hvis jeg kunne, ville jeg blive "lægprædikant"

M.v.h. Arne

Arne:
Ang. "vi"
Afmagten/bekymringen der her er tale om, opleves hos de, som ikke føler de kan løse problemet – dig(?) og mig.

Når (vi) – jeg har indset dette og ellers gør hvad jeg kan for ikke at leve som hykler, er det, bibelen siger man skal kaste sin bekymring på gud – altså egen bekymring - derved kan man fokusere på, at elske gud og næsten …

Når man bekymre sig om ting man ikke kan gøre noget ved, tager det ens fokus og energi.


Arne:
Evner er jo ikke nok – ændre ingenting til det bedre hvis ikke de bruges.

Arne:
Du kan jo bare gå i gang på hjemmefronten, i den udstrækning det er muligt

Arne:
Lægprædikanter og ildsjæle findes der mange af, og de er, og har jo været tilstede i mange mange år og forsøgt at råbe op, men - det rækker ikke selv om det flytter lidt …

… og selv om mennesket har evnen til at ændre forskelligt, når vi taler klimapolitik og plastikforurening, er der jo behov for et fælles værdigrundlag og samarbejde her og nu …

… men - da verdens ledere ikke kan blive enige om en plan som skal efterleves, rækker det ikke de tiltag den enkelte gør.

Det med plastikforureningen kan godt ændres, men skaden er sket.
Der er mikroplast i fødekæden.

Derfor hjælper den enkeltes kærlighed ikke i dette regnskab …

… og når du savner, gode ord fra bibelen, så er dette jo også en god rettesnor:

Enten I altså spiser eller drikker, eller hvad I end gør, skal I gøre alt til Guds ære. 1. Korinther 10:31
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Kor/10

¨¨¨¨

Gerth:
Kan ikke se hvorfra du har min tekst og det du kommentere på.
Dit indlæg hægter du på Arnes indlæg #27538 - 16/06/2019 11:36

¨¨¨¨

Hej Gerth.
Du skriver:

Citat:

Hvad er det for en ´gnist´, som du ønsker i mennesket, der må have en stærk følelse af begejstring ligesom et lys fra noget ild til inspiration og handlekraft, der burde blive grunden til, at en ny generelt god udvikling kan ske for folket ?

Mit svar:
Det kan vel egentlig siges helt kort med henvisning til OOA - altså en holdning hos enkeltpersoner, der griber om sig og bliver til en folkebevægelse, der har et logo, og som sætter sin vilje igennem.
(Om det så var klogt at hindre atomkraft og beholde kulkraft kan nok diskuteres)
Hvilken "gnist", der kan starte en folkebevægelse for den rene kærlighed, ved jeg ikke, men det må vel starte med noget kommunikation, og min fornemmelse - rigtig eller ej - er at tiden er ved at være moden.

Du skriver også:

Citat:

Jeg forstår stadig ikke endnu helt hvad, at din opfattelse af virkeligheden er ? Jeg mener ikke, at du har udtrykt en personlig tro på noget guddommeligt og hellig ånd til trods for din kærlighed til et bestemt Kristus ikon billede og en sammenligning af vores begge to måder at udtrykke os på officielt som noget ifølge dig meget tilfælles ?

Mit svar:
Min opfattelse af virkeligheden er, at den er et ufatteligt mirakel, som de forskellige religioner forgæves har søgt at begribe.
Jeg finder meget godt i de forskellige religioner, men troir ikke på dem som sandhed.
Dét, der i religionerne især har gjort indtryk på mig, er den helt rene kærlighed, som jeg oplevede i en Kristus Ikon for første gang i mit liv - min "gnist"
Det, jeg føler som fælles med dig, er alene tanken, følelsen, oplevelsen af den aktive helt rene kærlighed.
Og så er det, jeg tænker: Ligger den ikke i os alle?

M.v.h. Arne

Hej Tikka.
Du skriver:

Citat:

Evner er jo ikke nok – ændre ingenting til det bedre hvis ikke de bruges.

Mit svar:
Enig.

Og du skriver:

Citat:

Du kan jo bare gå i gang på hjemmefronten, i den udstrækning det er muligt

Mit svar:
Det gør jeg skam også - og jeg mindes, hvad jeg i mine unge dyrlægedage i det nordvestlige Sønderjylland lærte af en husmand, hvis ko jeg ikke kunne redde. Jeg var fortvivlet, men han sagde: "Det nytter ikke, du hænger med næbbet. Du gjorde jo, hvad du ku'."
Han havde mistet en fjerdedel af sin kvægbesætning - fordi han ringede for sent - og jeg havde mistet lidt succes.
Alligevel var det ham, der trøstede mig - og lærte mig at være tilfreds, hvis blot jeg gør mit bedste

M.v.h. Arne

Dit link til folkebevægelse er ikke i orden.
Man henvises til at skrive et nyt svar anonymt

Tikka

¨¨¨¨

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for dit tip.
Mit link til folkebevægelsen skulle have været dette.
Jeg havde åbenbart "for mange jern i ilden" - beklager

M.v.h. Arne

Dine spørgsmål til mig må du hægte på de af mine indlæg, hvor du ser min tekst, som du spørger til, så jeg har mulighed for, at se sammenhænget teksten er skrevet i – så vil jeg måske svare, hvis jeg ellers forstår dit danske skriv.

¨¨¨¨

Hej Gerth.
Du spørger mig:

Citat:

Tror du på, at der eksisterer noget guddommeligt ? Tror du på, at der er ´ånd´ ?

Mit svar:
Jeg aner, fornemmer, formoder, at der nok er noget bag verdens væren, men at enhver beskrivelse her vil være for primitiv.
Jeg opfatter religionerne som en længsel efter dette for os mennesker totalt ufattelige "noget", og jeg vurderer, at religionernes dogmer er menneskeligt storhedsvanvid.
Jeg deler religionernes længsel, men jeg er imod religionernes dogmer og det religiøse magtmisbrug, de har ført til.

Oplevelsen af miraklet: Verdens væren føder i mig taknemmelighed, ydmyghed, begejstring og kærlighed.
At forsøge at grave i miraklets åndelige sammenhæng er for mig at spotte tilværelsen - og hvad der måtte være bag den.

M.v.h. Arne

Hej Gerth.
Du skriver:

Citat:

Hej Arne
Du svarede ikke på følgende spørgsmål fra mig: Jeg er enig med dig i det. Jeg synes derfor, at ´mit´ projekt CAFE OPLYSTHED for alle forskellige både troende og ikke troende borgere, der har både en gennemtænkt beskrivelse og et positivt symbol er mega relevant og dens ideologi skal være uselvisk som således inspiration til folket ? Du har tidligere beskrevet den som et udtryk for uselvisk kærlighed. Jeg har tilmed lavet en relevant Facebook gruppe, T-Shirt og mange sedler om det til uddeling i gaderne.

Mit svar:
Jeg havde - åbenbart fejlagtigt - ikke opfattet dine ord, som et spørgsmål, men vil da gerne svare:
Jeg er ikke i tvivl om, at dit projekt: CAFE OPLYSTHED har gode formål, men det står ikke rigtig klart for mig, hvad "oplystheden" går ud på.
Er det noget bestemt, du vil "prædike" - eller er det snarere nogle grundholdninger, du vil fremme - eller er det noget helt tredie?
Du nævner, at du har "en gennemtænkt beskrivelse" og "et positivt symbol".
Er du i stand til at præsentere begge dele her på Trosfrihed.dk?
Så ville det være betydeligt nemmere at svare dig - jeg er ikke så glad for at "rode rundt" på dine Facebook-sider
M.v.h. Arne

Har jeg skrevet det?

Vis mig det - og stil dine spørgsmål til det indlæg, du mener, det drejer sig om på et forståeligt dansk.

¨¨¨¨¨

Hej Gerth.
Jeg savner stadig hovedoverskriften over din OPLYSTHED, men hvis det indeholder noget om gensidig forståelse, skulle du så ikke i stedet for at "forkaste" Tikka, berigtige dét, du citerer hende (m/k) for med en kildeangivelse - og så iøvrigt søge at indleve dig i hendes (m/k) synspunkter/bibeltro/bibeltydning?
Det er i hvert fald dén holdning, jeg tilstræber for mig selv
M.v.h. Arne

"Prøv at forklare hvad, du mener med det, så lytter jeg lige nu ? "

- Jeg har ikke tid til at svare dig lige nu ... måske i morgen aften - tidligst?

Måske du kan præcisere hvad i mit indlæg: #27523 - 14/06/2019 16:33 - du ikke forstår.

Har jeg skrevet noget, som bibelen ikke siger?

Mangler du henvisninger til bibelvers?

Og hvorfor mener du, den yderste dag betyder undergang – er der bibelsk belæg for dette?



o-o-o-o-o-o-

Formoder det er dette indlæg du vil tale om

#27523 - 14/06/2019 16:33

Hej Gerth.
Når jeg fokuserer på ordet OPLYSTHED, er det fordi du jo bruger det om din café - og det må vel betyde et eller andet, siden du vælger netop dette ord fremfor alle andre?
Det er jo netop den overordnede idé i dit projekt, der for mig er uklar.

Angående Tikkas ord om "regbuen" m.m., så fandt jeg dem her: #27523 - 14/06/2019 16:33
I håb om at det kan hjælpe jeres dialog.

M.v.h. Arne

Hej Gerth.

Tak for svar.
Det er stadig lidt uklart for mig, hvad "oplystheden" helt konkret går ud på, men det er måske heller ikke så vigtigt, og jeg er ikke i tvivl om, at formålet er godt - så held og lykke med det!
Egentlig er det vel lidt lignende dét, vi laver her på Trosfrihed.dk., hvor der jo også er plads til alle, men hvor vi jo ikke risikerer korporligt slagsmål

M.v.h. Arne

I mit første indlæg i denne tråd skrev jeg bl.a.:

Citat:

Tilbage står dog stadig for mig tilværelsen her og nu – et vidunder – et mirakel – totalt ufattelig!

Torsdag aften den 20.06.19 sendte DR K: Hvorfor eksisterer universet? - om sidste år afdøde Stephen Hawking og hans M-teori:

Citat:

Da der findes en lov for gravitation, vil og kan Universet skabe sig selv ud fra ingenting. Spontan skabelse er svaret på, hvorfor der findes noget i stedet for ingenting.

Citat:

I et uddrag af bogen, som The Times har bragt i sidste uge, fremgår det tydeligt, at Stephen Hawking ser M-teori som svaret på Einsteins søgen efter en altomfattende teori. Ingen ved rigtigt, hvad M står for; måske master, mirakel eller mystik. Hawking mener, at M tilsyneladende dækker over alle tre muligheder.

Citat:

M-teori tillader mange forskellige universer at eksistere med forskellige fysiske værdier. Helt op til 10^500 forskellige universer med forskellige fysiske love. Vi befinder os i et, hvor de fysiske konstanter er fintunede for at kunne udvikle liv.

"Spontan skabelse af et enormt antal universer ud fra ingenting" - det lykkedes ikke mig at fatte nogen forklaring.
Men måske andre fik fat i det?
I så fald: Kom frit frem!

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Stephen Hawking hævder at "en lov om gravitation" kan føre til spontan skabelse ud fra intet.

Det er svært for mig at forstå, og det kunne være spændende, om nogen kunne hjælpe her.

Men selv, hvis påstanden er sand, efterlader det jo fortsat spørgsmålet: Hvor kom den lov fra?

M.v.h. Arne

Jeg kan godt undre mig over, at vi homo sapiens: "det tænkende menneske" ikke benytter vore evner til at se - og til at ophøre med - at ødelægge grundlaget for vores eksistens: klodens tilstand.

Der råbes meget op, men der handles ikke!

Jeg fandt på internettet denne artikel i Gyldendals DEN STORE DANSKE (2017), og hvor jeg bl.m.a. så dette:

Citat:

I de kommende 50 til 100 år står menneskeheden foran at skulle gennemføre en bæredygtighedsrevolution på verdensplan, hvis man skal undgå omfattende økologiske katastrofer. Det er en revolutionær omvæltning af en helt anden karakter end de politiske revolutioner, som fandt sted i 1900-t. Dens betydning er mere vidtrækkende og kan sammenlignes med landbrugsrevolutionen for 10.000 år siden og industrirevolutionen for 200 år siden. Forskellen er, at den skal gennemføres på langt kortere tid, hvorfor den også må være langt mere bevidst. En afgørende forudsætning for, at den kan forløbe uden de store katastrofer, er, at den kraftige befolkningsvækst bliver reduceret og sidenhen standset, og at nye internationale sociale og politiske bevægelser får udviklet forskellige elementer til en ny ligevægtsøkonomi, en solar verdensøkonomi (et begreb skabt af den tyske økonom Hermann Scheer (f. 1944)), der bruger Solens energikilder og råstoffer.

Det har ingen politiske beslutningstagere endnu rigtig erkendt.

Mange Gud-religioner spår verdens undergang - og nu viser den sig - tæt på - men hvor er religionerne?
Underligt at også de er passive.
Er det mon fordi, de alene er noget, mennesker klynger sig til - i håb om egen frelse?

Når vi nu er i den gunstige situation, at vi har opnået evnen til at tænke, burde vi så ikke - også religiøst set - bruge denne evne til at frelse kloden - og os selv?

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Gad vide om der findes en religion blandt os mennesker, der udover at prædike kærlighed til næsten også prædiker kærlighed til kloden.

I Bibelen kan man læse om, at Abrahams slægt skal blive talrig som stjernerne på himlen og som sandskornene på stranden, men intet om omsorg for kloden - og de kristne kirker er mig bekendt fortsat tavse angående omsorg for klodens tilstand.

M.v.h. Arne

Hej Gerth.
Tak for dit omfattende svar om religionerne og "verdens undergang".

Tilbage står dog - for mig - at religionerne ikke forholder sig til det faktum, at vi mennesker mishandler kloden, og at vi kun har meget kort tid til at hindre økologiske katastrofer, som vi dog har evnerne til både at indse og til at rette op på.

I stedet formerer vi os uhæmmet og bruger uden hensyn og omtanke løs af naturens ressourcer "det billige skidt", som nogle kalder det.

Moses kom ned fra bjerget med de ti bud, fortælles det.
Vi har brug for en ny "Moses", der kan gøre levereglerne tidssvarende.

Dét ser det ikke ud til, at de åbenbart forstenede religioner kan præstere

M.v.h. Arne

I følge bibelen vil jordens fremtid ikke blive afgjort af menneskene.

Bibelsk lever mennesket i de sidste dage, og denne verdens ånd ”synger på sidste vers”

Gud vil, som i Noahs dage udslette de som ødelægger jorden.
Hvornår og hvordan dette vil ske ved kun gud, men når guds rige på jord derefter er blevet en realitet, vil der kun leve gudfrygtige menneskene under guds retfærdige herredømme, og derved vil balancen igen være genoprettet, og derfor er de to største bud som leveregler tidssvarende til en hver tid.

»Mester, hvad er det største bud i loven?« Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Mathæus 22:36-40
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/22

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du at det ifølge Bibelen er for sent, at vi mennesker forsøger at bruge vore evner til omsorg for kloden - her kort før dommedag, hvor det alene er kærlighed til Gud og gudsfrygt, det handler om.

Er det rigtigt forstået?

M.v.h. Arne

Nej - til første spørgsmål.
Ja - til dit andet spørgsmål

Hvad tror du: ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ betyder?
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/22

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Når jeg skriver:

Citat:

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du at det ifølge Bibelen er for sent, at vi mennesker forsøger at bruge vore evner til omsorg for kloden - her kort før dommedag, hvor det alene er kærlighed til Gud og gudsfrygt, det handler om.

Så svarer du: Nej.

Men når jeg spørger, om det, jeg lige har skrevet, er rigtigt forstået, så svarer du: Ja.

Det er for mig en selvmodsigende "slørdans".

Det må være noget andet, du mener

M.v.h. Arne

Som tidligere skrevet: #27657 - 08/07/2019 12:54



Det enkelte menneske der har valg gud som sin herre kan ikke leve sit liv i ”overhalingsbanen” - trælle for synden - for så kommer det jo selv i den gruppe der ødelægger jorden - og det er ej heller i harmoni med det største bud – og er tilmed slet ikke tegn på at guds ånd bor i mennesket.

Selv om det måske ikke batter i det store regnskab hvad den enkelte gør, så må gud jo kunne se, hvem der ødelægger jorden for at kunne udslette de onde … der står han kan læse hjerter ...

Det er verdenslederne som har ansvaret for at finde en fælles global ”køreplan” - og det kan de ikke.

¨¨¨¨

Du taler om Gud som om Gud kan handle uafhængig af mennesker, dette er gammeldags overtro, som man hvis man læser bibelen som et barn, bogstaveligt, godt, især i Gamle Testamente, kan få opfattelsen at Gud er sådan en naturkraft og militær overnaturlig himmelsk power der når som helst kan angribe og gribe ind udenom menneskers sjælsliv og åndelige liv. Men læser man bibelen som den skal læses (fx ifølge Paulus) som en spirituel åndelig bog, ja læser man bibelen på metaplan (hæver vi os op over at læse linje efter linje bogstaveligt) så går igen hele vejen i Bibelen den tanke at Gud og mennesket er uadskillelige (det er den mest gennemgående tanke, det er essensen) og at tale om en Gud der er selvstændig eller menneskeløs viser at man er endt i overtro og har misforstået essensen af budskabet.

Gud kan kun handle gennem og med mennesker

Only through living being and in there existence



Jeg tør slet ikke sige hvor store hemmeligheder, eller dyb åndelig forståelse, der er gemt i disse Berdyaev citater overfor, blot vil jeg nævne at de på et øjeblik kan oplyse et menneske om hvad det hele dog drejer sig om i den bog Bibelen og pludselig er den ikke så svært at forstå.

Hvis hvad Paulus har sagt (Paulus var blevet studeret) og hvad Berdyaev her ovenfor siger bliver tilegnet, ville al, AL, ja fandeme al forvirring omkring bibelen forsvinde, såvel som den pest, efter reformations pest, bogstavelig bibellæsning er ind i verden ville høre op. Ja det er en pest og den værste fjende af kristendommen nogensinde set (det har i moderne tid drænet kristendommen for spirituel power og HEALING så færre mennesker nu bliver frelst = helbredt). Tåbelig og infantil og ødelæggende mere end noget andet for kristendommen og det er utilgiveligt at forstandige mennesker går på kompromis med deres forstand og foretager et kors eller spring for forstanden og kalder bogstavelige bibel læsninger for tro. Jamen vor herre til hest, hvorfor ofre mennesker deres intellektuelle integritet? Det burde ikke kunne ske i det 21 århundrede, dertil er vi alt alt for oplyste og uddannede og dannede skulle man synes.

Tro er ikke mentalitet, mentale forestillinger, mentale trosforestillinger, som Luther så smukt har beskrevet det:



I forstår ingenting I lidet troende der konstant år efter år ævle og bævle kilometer vis af spalteplads om kristendommen og det religiøse som om det er om noget, i samme forstand som naturvidenskab er om noget. Men nej I misser pointen, for nemlig:

Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting

En dimension man aldrig skimter i det i skriver, ja det er fuldstændig væk, fordi I snakker om tro som om det er om noget ikke spirituelt. Tro er ikke et jeg-det fænomen, som var det naturvidenskab, nej tro er et jeg-du fænomen, som vi kender det fra Nye Testamente, Jesu "fader søn" dialog kommunikation og kommunion lignelser og eksempler.

Hej HansKrist.
Lige et "indspark fra sidelinjen" til dialogen mellem Tikka og dig om, hvad der er den rette kristendom:
Ingen af jer synes at bekymre jer om klodens tilstand. Det synes stort set for jer alene at være jeres Gud og os mennesker, det handler om.
At vi mennesker handler ondt mod kloden både ved vores for store antal og ved vores plyndring af naturen, det synes ikke at bekymre jer - heller ikke, nu hvor det er åbenlyst, at vi har evnerne til at handle bedre - men ikke bruger dem.
Og hvad vi gør af ondt mod kloden er vel så - ganske bekvemt - gjort til Satans ansvar (?).

Jeg kender ikke kristendommens Gud, men jeg opfatter verdens væren som et ufatteligt mirakel, og det føder i mig kærlighed til det værende, her også kærlighed til kloden: Aktiv omsorg.
Er det virkelig så fremmed for en kristen livsopfattelse?

M.v.h. Arne

Hej Arne det jeg skrev var nu også til dig (der er en fin, sublim, kritik, ikke bare af Tikka's bibelfundamentalistiske position men også af din position Arne (I er meget forskellige, men I vil kunne snakke fra nu af og til evighed uden at I rammer hvad den religiøse spirituelle dimension dækker over (nøjagtig som simon og bjørn og det skyldes at ingen af jer 4 nogensinde har været i nærheden af at forstå den religiøse spirituelle dimension eller kulturelle diskurs og det gør mig indimellem så rasende og utålmodig at vi tonser så meget ligegyldigt ævl ned på siderne år efter år uden at sige noget af betydning og væsentligt (som nogen også skrev for år tilbage, den eneste der skiller sig ud og skriver noget væsentligt og interessant der er værd at lægge øren til er HansKrist (jeg vil tilføje og så kom Thomas til senere)).

Kristendommen er koncentreret om gennem kraftfuld spiritualitet at frelse og helbrede det enkelte menneske såvel som samfundet, eller dette at skabe nye samfund hvor social ansvarlighed gælder og hvor grådighed og profit ikke er målet, og hvor der skal være høj etik og moral i alle sager.

Kristendommen som sådan har ikke sit udspring i en menneskeskabt klimakatastrofe og forurening, miljøødelæggelse, der skader biodiversiteten katastrofalt.

Vi kristne skal heller ikke forsøge at omgøre eller gradbøje kristendommen som om det centrale i dens spiritualitet direkte har med dette at gøre.

Men effekterne af den kristne spiritualitet, er kreativitet og høj intelligens og stor social ansvarlighed og i det hele taget etisk ansvarlighed, og der er nogle dyder eller dødssynder som grådighed, havesyge. Så på den måde vil kristendommen være på miljøets side.

Men endnu vigtigere måske:

I og med og ved Kristus, vores dåb, er vi sat ind i Livets Ånds Lov/Love (Livets Åndelige lovmæssigheder), og vores åndedræt er i overensstemmelse alt levende der ånder, og hvad der fx forsyner os med ilt (understøtter vores åndedrætslighed, rent luft fx (ikke rent drikkevand og føde og at blive kvalt, ødelæggelse af lungerne, vores åndedrætslighed er ubibelsk ind i marv og ben)) og føde og rent drikkevand.

Livets Ånds Love som vi bliver integreret i eller kommer til at leve i overensstemmelse med i forbindelse vores iklædning Kristus, vil jo så altid stå på LIVETS side (det biologiske og åndelige kan ikke adskilles i Kristus eller i nogen som helst livgørende helbredende spiritualitet (1)*), så det biologiske liv og miljø, økomiljø og gaia natur, er vi i Kristus ikke i konflikt med. Således kan kristne under ingen omstændigheder være med til bevidst at skade naturen. Se Rom 8.

Mange Kærlige Hilsner HansKrist.

PS:

Iøvrigt er hele tanken jo også at vi skal have adgang til Livets Træ i paradiset, en forbindelse vi mistede ved at spise af kundskabets træ om ondt og godt, altså ved at spise disse moralske æbler. Rent bibelsk er Livets Træ midt i haven af den allerstørste betydning og som sagt i Kristus er forbindelsen igen oprettet til Livets Åndelige Lovmæssigheder, og ja altså til det Livets Træ vi ellers under syndefaldet har været afskåret fra. Igen se Rom 8.

PPS:

Bemærk hvordan jeg fik redegjort for at kristendommen altid naturligt og klassisk set og forstået vil være på miljøets og naturens side, og det uden at jeg forvanskede eller gradbøjede kristendommen.

Men Frans fra Asissi har vi jo også som et godt eksempel.

(1)*:

Vi har hele guddomsfylden i kød og blod, hele vores intentionalitet, åndelighed, viljes -liv, i kød og blod.

I mennesket er intet blot biologisk eller blot åndeligt. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelige, lige som hver eneste åndelige og kreative handling henter næring i menneskets vitale kræfter. Paul Tillich

Det er vigtigt at forstå det åndelige korrekt. Ånd er knyttet til vores viljesliv, Guds Ånd har at gøre med Guds Vilje; og menneskets ånd, med menneskets vilje. At have ånd eller være åndelig betyder egentlig at være ude på noget. Vi kunne også tale om intentionalitet og vores motivationalitet - det billede eller motiv vi er skabte i og til.

Hej HansKrist.

Tak for svar.
Du skriver:

Citat:

Kristendommen er koncentreret om gennem kraftfuld spiritualitet at frelse og helbrede det enkelte menneske såvel som samfundet, eller dette at skabe nye samfund hvor social ansvarlighed gælder og hvor grådighed og profit ikke er målet, og hvor der skal være høj etik og moral i alle sager.

Kristendommen som sådan har ikke sit udspring i en menneskeskabt klimakatastrofe og forurening, miljøødelæggelse, der skader biodiversiteten katastrofalt.

Vi kristne skal heller ikke forsøge at omgøre eller gradbøje kristendommen som om det centrale i dens spiritualitet direkte har med dette at gøre.

Men effekterne af den kristne spiritualitet, er kreativitet og høj intelligens og stor social ansvarlighed og i det hele taget etisk ansvarlighed, og der er nogle dyder eller dødssynder som grådighed, havesyge. Så på den måde vil kristendommen være på miljøets side.

Det forstår jeg sådan, at kristendommen ikke direkte skal tage del i klimakrisen, men i stedet generelt vil motivere mennesker til "social og etisk ansvarlighed".
Der bliver altså ikke nogen tilføjelse til de ti bud:

Citat:

1. Du må ikke have andre guder end mig
2. Du må ikke misbruge Herren din Guds navn
3. Du skal holde hviledagen hellig
4. Du skal ære din far og din mor
5. Du må ikke slå ihjel
6. Du må ikke bryde ægteskabet
7. Du må ikke stjæle
8. Du må ikke sige falsk vidnesbyrd imod din næste
9. Du må ikke begære din næstes hus
10. Du må ikke begære din næstes hustru, folk eller fæ eller noget, der hører din næste til

á la:
Du må ikke mishandle kloden ved at være for mange og for griske men kun tilføjelsen fra Jesus om, at du skal elske Herren, din Gud, alt hvad du kan - og din næste som dig selv.

Du bebrejder mig for ikke at forstå dine ord, såsom: iklædning Kristus og ord fra store kristne, og jeg gætter, at du antager, at jeg ikke ønsker at forstå.
Man sandheden er, at jeg netop anser det for vigtigt at forstå alle religioner - og så sandelig også kristendom - mest og bedst muligt.
Imidlertid er de ord, du bruger, for mig, uklare og forvirrende.
Det er jeg ked af, men jeg kan ikke finde noget at gøre ved det, og jeg kan ikke lade være at tænke på, om det skulle være muligt for dig at udtrykke dig mere forståeligt.

Aktiv omsorg for kloden - en væsentlig del af "skaberværket", som det vel må hedde i kristen tankegang - er så tydeligvis hverken Tikka's eller din holdning, hvis jeg forstår jer ret.

M.v.h. Arne

”Gud kan kun handle gennem og med mennesker”
- Vrøvl … så ville han jo ikke kunne være skaberen.



- Men det er ganske rigtigt, at bibelen fortæller at gud handler gennem mennesker (og englene)
Det ser vi jo i beretningerne om eksempelvis Moses, Jesus og Paulus.

Vi erfarer også, at troen kan være så stærk, at den ”kan flytte bjerge” - og at folk gerne sætter deres liv til bogstaveligt - og endda glæder sig når de forfølges på grund af Jesu navn, men den der hører evangeliet afgør selv, om de vil være guds undersåttere og ha' Jesus som deres konge, og dermed ha' barnekår med gud.



Når vi taler om bibelen og gud, så er dette jo klart formuleret af ordet.

Ordet der har været hos gud fra der blev sagt: »Der skal være lys!« Og der blev lys."
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Mos/1

Derfor siger man at bibelen er guds ord.

Jesus har som guds førstefødte en begyndelse og bliver af evangelisten Johannes omtalt som Ordet.

Han – Jesus - var derfor det redskab gud i skabelsen benyttede, lige som Paulus var et redskab for udbredelsen af evangeliet til frelse, for de som lyttede og handlede derpå …
… eller som Moses der udfriede guds udvalgte folk fra fangeskab i Egypten og gav dem loven, så de vidste hvad synd var, og dette kunne de kun gøre fordi de villigt stillede sig til rådighed, så guds ånd kunne virke gennem dem …

Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen. For Faderen elsker Sønnen og viser ham alt, hvad han selv gør; og han skal vise ham endnu større gerninger, så I skal undre jer. For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil. Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, for at alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham."
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/5


Angående tro, siger bibelen om dette:

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/10

Når vi taler tro som en virkelighed, siger bibelen om dette:
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. Hebræerne 11:1
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Hebr/11

Og så er det sådan med troen, at den er virksom i kærlighed

"For i Kristus Jesus gør det hverken fra eller til, om man er omskåret eller ej, men det gør tro, virksom i kærlighed." Galaterne 5:6
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Gal/5

Så troen kommer af det man hører fra Ordet som er guds redskab til at drage mennesker til at tjene ham i ånd og sandhed der er virksom i kærlighed.


¨¨¨¨

Hvis man elsker gud behandler man også hans skaberværk respektfuldt.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨



Nu ved jeg ikke, hvad du mener med aktiv omsorg for kloden, men - hvad enten man er troende eller ej mener jeg, man i den udstrækning det er muligt bør forholde sig til sit forbrug og levevis.

Når vi kigger på bibelens ord, taler den klart imod griskhed … og at de som ødelægger jorden vil blive udslettet.
Så jeg forventer, at de der mener sig kristen indretter sig efter dette. Derimod forventer jeg ikke de deltager i klimakampe, demonstrationer eller lignende, da de i følge bibelen skal skille sig ud fra verden.
De har – formoder jeg, når de har valgt Jesus som deres konge forventning om, at han griber ind når gud det vil.

¨¨¨¨

Hvori består din aktive kærlige omsorg, som du praktisere bedre en de kristne?

¨¨¨¨

Åh nej stop da for helvede mand, Tikka

Du er jo udenfor pædagogisk rækkevidde mand

Du ævler bævler hjernevasket udenadslære af dig fra en bestemt sekt uden at der overhovedet er nogen forståelse noget som helst

Og iøvrigt som du siger, du tror eller mener ikke en skid af det du skriver

Jamen så stop dog mand

Min tålmodighed med jeres uforstand her på siden er sluppet op

Siden er mere og mere skør, der er ikke et eneste forstandigt menneske blandt jer aktive debattører

SKRÆMMENDE

Og prøver man at tale til jer med forstand er der ikke en af jer der bider på

Må godt nok sige at de dage hvor vi havde debatter hvor vi debatterede og svarede hinanden med udgangspunkt i hvad modparten skrev er over

Og det skyldes at ædruelige forstandige debattører enten er døde eller har trukket sig fra stedet

Din Bibel fundamentalistiske overtroiskhed Tikka - STÅR JEG FULDSTÆNDIG AF OVERFOR

Og det gør det fandeme ikke bedre at du ikke engang selv mener ("tror") et ord af hvad du selv skriver

Når du skriver taler du om tingene som om det er noget objektivt der er uden at det overhovedet vedkommer dig, tingene er bare sådan og sådan

VRØVL

Og også derfor du ikke mener og tror hvad du selv skriver

Men så stop dog mand

-0-0-0-0-

At læse dine indlæg eller hvad du svarer mig eller Arne er præcist fuldstændig forudsigeligt, nøjagtig som de debatter jeg har haft med Jehovas Vidner

De har formler for alt, hvilket du benytter dig af Tikka, og du/de rabler disse over overindlærte formler af sig hele tiden, til enhver tænkelig lejlighed uden at de/du overhovedet har sig selv med i hvad de siger, uden de overhovedet er berørt af hvad de siger, uden at det de siger overhovedet betyder noget (at se dem være så upåvirket af hvad de render rundt og siger er skræmmende og du Tikka gør det samme, du er fuldstændig upåvirket af hvad du skriver)

Og religion er det stik stik modsatte, det er nøjagtig der hvor vi mennesker er mest engagerede, det er os i vores totalitet (der hvor vi er mest levende engageret og kæmpende og ja salig) også derfor vi kan blive frelst, blive helbredt, få hjælp, blive raske på alle måder gennem et religiøst spirituelt engagement, men der er ikke skyggen af en sådan spiritualitet på spil for dig Tikka

Du er fuldstændig upåvirket af hvad du skriver,

Jo også derfor du siger du ikke vil stå på mål for hvad du skriver, fordi det er ikke hvad du selv tror på eller mener da det hele er pure menneskelig opspind, tankespind

Det er GROTESK med dig mand


skriver Gerth

Jamen det er jo fordi mange moderne mennesker tror at kristendom er nøjagtig lige så grotesk som Tikka præsenterer den for os

Mange er jo i den vildfarelse

Men det er ikke korrekt, kristendommen er det mest personlige, noget der engagerer os og griber os og gør os til helt nye mennesker som det Luther citat jeg bragte jo er en flot formulering af

Hvis et menneske omgør det til noget andet, noget os uvedkommende så har det ikke forstået en dyt af det hele, hele den religiøse spirituelle dimension

Som iøvrigt blomster i vor tid som sjældent nogensinde, det religiøse engagement er meget stor i vor tid

"Åh nej stop da for helvede mand, Tikka"
- Det har være min tanke længe

"Du er jo udenfor pædagogisk rækkevidde mand"
- Det glæder mig du opgiver at forvirre mig.

"Og iøvrigt som du siger, du tror eller mener ikke en skid af det du skriver"
- Selvfølgeligt mener jeg, det jeg skriver.

"Jamen så stop dog mand"
- Endnu engang: God sommer til dig.

"Siden er mere og mere skør, der er ikke et eneste forstandigt menneske blandt jer aktive debattører"
- Bortset fra jeg ikke er debatbør, er jeg helt enig.
Det er jo en trolle side.

"Men det er ikke korrekt, kristendommen er det mest personlige, noget der engagerer os og griber os og gør os til helt nye mennesker som det Luther citat jeg bragte jo er en flot formulering af"
- Det er klart. Det er jo en livsstil, hvor der er tale om en omvendelse fra det gamle menneske i troen på Jesu offers værdi, så man derved står ren for gud trods det man i den gamle verden stadig er en synder.

¨¨¨¨

"Selvfølgeligt mener jeg, det jeg skriver". Citat Tikka


- nå det var da noget nyt, nu har du underholdt os med at du var ateist og det altsammen, den religiøse spirituelle diskurs som vi møder denne italesat i Nye Testamente af fx Paulus, hvor fx størrelser som Gud, Guds Ånd og Helligånden etc var blot menneskelig "hjernespind", bare noget der foregår i hovedet på folk. Og at det ikke har del i eksistens og liv, den virkelige verden, eller virkeligheden som så.

Til trods denne din ateisme har du sagt at du ikke kunne lade være med at prædike dogmatisk bibelfundamentalistisk kristendommen som du i sin tid havde lært dette i en sekt. Men det var dog ikke fordi du mente det du skrev, fordi du personligt ikke troede på det.

Men det nye er så at det gør du pludselig.


Jamen tillykke med at du har fået forbindelse igen til dem der har opflasket dig til bibelfundamentalistisk overtroiskhed hvor der aldrig bliver talt om tingene forstandigt, lovsunget med forstanden om det vi taler om. Ja det bliver simpelthen ikke forstået, det er bare bom bom bom bombastisk, det STÅR i BIBELEN derfor er det sådan (godaw med en økseskaft).

Intet, INTET, skader kristendommen mere end lige den position.

Og som Barth siger, bibelen er en alt for vigtig bog til at den må læses bogstaveligt. Ja der er meget mere på spil.

Dette er fuldstændig korrekt ifølge Paulus, vi skal kunne forstå hvad det er vi læser. Blind tro ophørte med Paulus som Albert Schweitzer er inde på det.



Og når du skriver:



Så er det jo en meningsløs formel logisk vending, en intetsigende udenadslære (du er uberørt når du skriver det og moderne mennesker vil ikke få noget som helst ud af det). Alle kan se det er en logisk leg med ord uden mindste spor af ånd.

Vi skal ikke bare rable af os, vi skal forstå hvad vi taler om, tingene må ikke være uvedkommende, det skal gribe os om hjertet og midt i livet, i hele vores totalitet (totale væren) og eksistens, ellers kan tingene ikke føde os påny eller helbrede os om det var noget fremmed og uvedkommende, blot logik, en logisk leg med ord som du gør det til.

Mit første indlæg her i tråden forleden dag er ellers på alle måder interessant og til at få forstand af, på et højt niveau fagligt teologisk, men det drukner fordi vi ikke længere på stedet har nogen der bidder på spændende indhold.

Ihvertfald har jeg ikke nogen at drøfte med på mit niveau, de svar jeg får matcher ikke hvad jeg har skrevet.

Den tekstnære læsning af hvad vi skrev forsvandt med Anne og Kræn-p. Og det fordi der ingen moderne videnskabelig forståelse tingene er længere tilbage på siden.

Jeg gider ikke høre om bibelfundamentalistisk logisk tro uden ånd og liv, og som ikke siger noget, ikke giver nogen mening.

Moderne folk flest flygter fra bibelfundamentalistisk kristendoms forståelse og de hælder barnet ud med dette beskidte badevand. Synd altsammen og ja intet skader kristendommen så meget.

Æv æv

Nå men godt vi har HansKrist

Alle kan jo læse hvad han skriver og det er virkelig en fornøjelse og der er et stort udbytte, man er blevet klogere på alting, livet og sig selv.

Ja kommer der et begavet menneske, så er det en skattekiste af dyb forståelse den kristne spiritualitet og moderne videnskabelig beskæftigelse med spiritualitet.

Jeg savner et modspil og bibelfundamentalisme er ikke et værdigt modspil til hvad jeg skriver

Selv om jeg menneskeligt set ikke har noget imod Jehovas Vidner der bor i mit nabolag, tværtimod, så har jeg sagt til dem at vi ikke skal drøfte tro og trosspørgsmål (der for mig er levende spiritualitet med en KRAFT og KÆRLIGHED i sig uden lige) fordi deres bibelfundamentalisme ikke siger mig en skid. Intet, det er dødt og uden Ånd, den Ånd (levende spiritualitet) der helbreder vores liv og kan gøre andre store underværker i vores liv.

Troll er dig Tikka hvilket du ej heller lægger skjul på

Om vi en dag får dig afsløret ved navn må tiden vise, måske du selv gør det og fortæller os hvem der har leget med os.

Ha ha Hans eller HansKrist

Ufatteligt du ikke kan gennemskue det, mig

At du ikke ser sammenhængen

Nej det er ikke lykkedes mig, men du er ikke den du gir dig ud for, og du har et ærinde med ikke bare at være dig selv

Om det er at skade kristendommen mest muligt, eller det er som Gerth og vi andre også har luret, du har sluttet dig til Simon om at forfølge Arne. En mystisk alliance er der mellem dig og Simon, hvilket ikke stemmer med at Simon ville have slagtet enhver person der repræsenterer bibelfundamentalisme på siden. Hvorfor freder han dig er vi mange der har spurgt os selv. Tættere kommer vi nok ikke på sagens opklaring end en skjult alliance eller ledtog her.

At det er troll virksomhed fra din, jeres side, har du aldrig lagt skjul på, blot mener du også vi andre er som sådan at betragte

-0-0-0-0-


Nå det kan heldigvis slippes igen, jeg kan give slip på det altsammen, og blot fra tid til anden skrive uden at være i direkte debat

Hej Tikka, Gerth og Hanskrist.

Det er spændende for mig at læse, hvad I skriver her på det sidste i denne tråd.

Det er gået op for mig, at dét, Hanskrist skriver om, er hvordan det er at blive troende på bestemte sider af kristendommen, og at dét ikke kan beskrives forståeligt - kun kan opleves.
Det har åbenbart også medført for Hanskrist, at andres anderledes tilgang til kristendom og andre religioner bliver vanskelig at acceptere.

Gerth's tilgang til det spirituelle er tydeligvis baseret på mega-store spirituelle oplevelser, som fordrer udadvendt aktivitet, og som er under udvikling.

Og Tikka's tilgang til kristendom er især baseret på forståelse af Bibelen.

Det er i hvert fald sådan, jeg oplever jer - idet jeg håber ikke derved at "træde nogen over tæerne".

Jeg er jo ikke i stand til at være med her, da jeg ikke er troende.
Det er jo ikke noget, man selv kan bestemme!
Jeg er derimod stærkt præget af "værens mystiske mirakel" - på baggrund af "ikke-væren" - og den helt rene kærlighed, som jeg især visuelt har mødt i den ortodokse kristendom, er for mig den største oplevelse i mit liv - uden at jeg dog dermed har "købt" dogmerne.

Den kærlighed er for mig også til kloden, og det er derfor, det for mig gør lidt mere ondt at se, at vi mennesker skader den - især fordi vi godt kunne undgå det!

Religionerne forholder sig ikke hertil. Problemet eksisterede jo heller ikke, da de blev til. Men religiøs passivitet overfor nutidens menneskeskabte skader på kloden tyder for mig på, at religionerne er stivnede - ikke længere er levende - ikke formår at udvikle omsorg for kloden.

Tikka spurgte, hvad jeg gør, og mit svar er:
Miljøvenligt dagligliv.
Politisk aktiv "grøn".
Skriver her.
Dette kunne måske være en chance for den langsomt døende danske folkekirke.

M.v.h. Arne

jeg kan godt lide tanken, ideen om at vi forsøger at give en karakteristik af hinanden, hvad vi står for



og at dét ikke kan beskrives forståeligt - kun kan opleves.


nej nej, at komme til "tro", at blive født påny af Gud i Kristus, som fx Paulus redegør for det,, eller hvordan helvede vi nu vil beskrive vores spirituelle genfødsel eller vækkelse,,, overfor dette har jeg haft det kriterium som Paulus at vi skal kunne lovsynge herom med vores forstand,, også at det kan videnskabeliggøres, gøres til genstand for videnskab,,

jeg har haft et eneste kriterie i de ca 20 år jeg har skrevet om forholdet,, og det er at det skal være forståeligt, også kunne forstås i forhold til medicin, psykologi og en lang række andre videnskaber

tro og viden er ikke i konflikt overhovedet

jeg har bekæmpet i mange mange år, den ide, at tingene ikke kan beskrives, men kun kan opleves og erfares,,,

NEJ NEJ har jeg råbt i årevis ud mod den position,,,

Det skal og kan erfares, erfaring er vigtigst af alt, men det kan også beskrives og ja forstås, uanset om det dog som i al videnskab kan være en vanskelig sag,,,

men forståeligt og beskriveligt er menneskets religiøsitet og spiritualitet,,, også videnskabeligt,,,

ingen har som jeg kæmpet herfor,,,

men vi skal jo have nogle værktøjer til at beskrive den spiritualitet alle mennesker er født med og eller har potentialer for,,,

alle religioner er bygget på levende spiritualitet,, på erfaringer, det er spirituelt erfaringsbaseret,, alle religioner, ihvertfald i dets udspring, fødsel

har psykologien så redegjort for det spirituelle?

ja psykologien, og ikke mindst Jung og Tillich, og idag neurovidenskab har gjort så meget godt i den sammenhæng,, vi er kommet meget tættere på at kunne beskrive også videnskabeligt vores allesammens spirituelle liv og intelligens og hvad pokker det er for store kræfter, sjælsskræfter der er på spil og som kan helbrede enkelte mennesker, folk og samfund,,, genrejse folk, recovery taler man om indenfor psykiatrien og psykologien, når folk overvinder fx psykiske udfordringer,,, og dette sker overalt og livligst indenfor det religiøse spirituelle felt, miljø,,, men selvfølgelig vil psykiatrien og psykologien helst ikke have med forholdet at gøre når det sker i en religiøs spirituel kontekst at folk bliver raske, helbredte,,,

dog er interessen for at forstå det videnskabeligt ret for alvor kommet frem, især i forbindelse neurovidenskab

og her gøres store fremskridt hver dag,,,


næsten alle religioner er grundlagt på, har sit udspring, i levende spiritualitet,, altså det er ikke religion der føder religion, det er spiritualitet, eller spirituelle erfaringer der føder en ny religion,,

religion er vigtig, fordi ægte religion, værner om den SPIRITUALITET der har gjort det til en religion,,

derfor er Paulus så vigtigt, fordi den SPIRITUALITET (Kristus impuls ind i verden) der opstod, eller kom ind i verden ved mennesket Jesus, er det lykkedes ham som ingen andre at kunne beskrive for al eftertid, ja uden Paulus ville vi idag nok ikke have haft en verdensreligion som kristendommen.



uden religion til at værne om ægte spiritualitet ville der være en risiko for at den vitale spiritualitet enhver religion er grundet på, grundlagt på, udsprunget af, ville gå tabt,, dette ville være en katastrofe hvis dette skete såvidt den urkristne paulinske spiritualitet, der har så meget at give vores moderne konfliktfyldte tid, verden.


Howard Gardner de syv intelligenser, der nu ihvertfald er oppe på 9, han har tilføjet spirituel intelligens,,

så det er noget vi alle har


der er meget stor forskel på at være buddhist eller new age mindfulness buddhist og så at være over i den Paulinske Kristus Mystik spiritualitet,, spør bare R. Steiner og HansKrist og visse andre, ja den kristne spiritualitet udmærker sig,,, den er anderledes en new age mindfulness buddhismen og end islam fx,,

derfor behøver den ikke bekrige disse,, hvilket pave Frans jo er et godt eksempel på og ja folkekirken er også et godt eksempel herpå

men som kristen af overbevisning,, kender jeg jo til den kristne spiritualitets mange dyder, og den åndelige kraft impuls der udgår herfra,, den healing power og kærlighed, der er at finde heri,

og en livlig og fri konkurrence mellem forskellige religioners spiritualitet er et demokratisk sundhedstegn,,, lig religionsfrihed, eller at folket har lov til den levende spiritualitet de har kendskab til og som de finder bedst


det er religion som hjernevask og tvang, altså religion fuldstændig uden spiritualitet der er problemet (et problem Paulus sloges med også) ja fx Bibelfundamentalisme er et kæmpe problem for kristendommen (det er religion eller tro uden spiritualitet, uden ånd, Guds Ånd), dog burde vi synes det var et problem eller kætteri vi for længst burde have overvundet,, men det bliver ved og ved med at manifesterer sig selv op i vor tid, og her er Tikka et sjovt eksempel,, men selvfølgelig også dem vi kender nok bedst allesammen, nemlig Jehovas Vidner, og islamisk fundamentalisme,,,

fundamentalisme, også bibelfundamentalisme,,, har fået en renæssance i moderne tid,,, dette er ufatteligt,, men lad os nu se hvor langt også højrefløjen når hermed, putinisterne, Iben Tranholm og Marie Krarup fx og deres forsøg på at sprænge EU i stykker og bilde os ind at vi skal bekæmpe religionen islam,,,

selvfølgelig er fundamentalistisk islam som fundamentalistisk kristendom begge et problem,,,

hvordan det hele ender for EU og europa ved vi ikke endnu,, men vi må håbe på religionsfrihed,,, at vi bevarer vores frihed til at vælge den SPIRITUALITET og ja det liv, vi har erfaringer med virker bedst for os, for den enkelte (spiritualitet og liv er det samme)

Hej Hanskrist.

Nu troede jeg lige, at jeg omsider var nået frem til en slags forståelse af, hvad du fremfører, men det er jeg så åbenbart alligevel ikke, siden du skriver:

Citat:

"jeg har bekæmpet i mange mange år, den ide, at tingene ikke kan beskrives, men kun kan opleves og erfares,,,"

Det fører mig til spørgsmålet:
Hvordan kan du - forståeligt - også for mig, der jo gerne vil forstå - beskrive: "at blive født påny af Gud i Kristus"?

Det har du skrevet om i årevis, og jeg har lige så længe - desværre forgæves - søgt at forstå dig.

Jeg er ked af, at jeg ikke forstår dig. Jeg vil gerne forstå dig.
Dit ord: GUD er for mig ét stort ubesvaret spørgsmål.
Jeg kan ikke komme det nærmere end: Noget, der måske ligger bag - og i - verdens væren.

M.v.h. Arne

Begivenheden KRISTUS ind i verden, der er os som Kirke, og os som kristne kan beskrives forståeligt på utallige måder. Det kan beskrives på individual psykologisk niveau, på det sociologiske kulturelle niveau som her efterfølgende:




Det var blot en af de utallige måder at beskrive begivenheden KRISTUS ind i verden ved mennesket Jesus, der giver os Kirken. Der er begyndelsen på at KRISTUS måske en dag bliver alt i alle.

Dawkins mener at kristendommen er mild tolerant og ret så sekulær, på ingen måder selvhøjtidelig endsige dogmatisk, og at den vil kunne fjerne fanatismen og fundamentalismen fra islam som denne religion kommer til Europa gennem indvandring.

Håber han får ret, men det kommer meget an på putinister og den rabiate højrefløjs populisme hos Europas egen egentlige befolkning, der vil omstyrte EU og som Putin, russiske millioner og troll virksomhed hjælper til med, hvor de lykkedes med brexit. Fra vores hjemlige andedam kender vi samme bevægelse hos DF, Marie Krarup fx mfl og Iben Tranholm og Michael Jalving mmfl svagt begavede macho typer (på Facebook følger hårdtslående aggressive macho troll typer de tre nævnte), disse tre nævnte er alle nyttige idioter for i stor grad en russisk orkestreret nationalistisk højrefløjs bevægelse der vil omstyrte EU.

EU er KIRKEN eller KIRKEN er EU, ikke 1 - 1 men det er et resultat af eller virkning af kristendommens store indflydelse på europæisk politik og har givet det meste af Europa, befolkningen, fred og trivsel af en lang periode aldrig set før historisk. Skal vi bevare dette eller slagte hinanden igen, hvad fx Putin ønsker kan ingen være i tvivl om, EU skal omstyrtes.

Aldrig har EU været vigtigere og uden EU havde Europa idag været et stort blodbad. Selvfølgelig skal EU løbende forandre sig, reformeres, som den demokratiske dog Inter-Nationale samarbejdende Union, EU er. Hvor meget vi er under overnational styre, bestemmelse og tvang, skal være en løbende kritisk demokratisk proces med masse af reformer. Spørgsmålet om suverænitets afgivelse skal drøftes konstant, men vi skal stå sammen (samarbejde, ikke mindst i miljø spørgsmål), og her må EU vise sig reform duelig og være villig til at have øget demokratisk legitimitet bag sine beslutninger. Nå det her er ikke min stærke side og normalt vis lader jeg ikke min demokratiske stemme høre i den her sag, fordi jeg aldrig rigtig har fulgt med i disse politiske spørgsmål. Men når jeg ser hvilke kræfter der vil omstyrte EU bliver jeg i samme øjeblik EU tilhænger.


Jeg kender kun Kirken og kristendommen der kan slukke den paranoia tænkning og aggressive konfrontation højre fløjs populismen konstant italesætter imod islam. Vi har ikke brug for deres krigsretorik og meget mangelfulde forståelse kristendommen. Vi må svare dem igen, for ellers bliver kristendommen en aggressiv modbydelig krigsreligion, hvis vi lytter til højrefløjs populismens forståelse af kristendommen, især i øst central Europa er denne bevægelse yderst militant og Iben Tranholm og Marie Krarup er involveret ideologisk set, og gennem deres stemme, hvad de gang på gang får sagt, hvorfor deres Facebook viser en tæt forbindelse til de typer jeg omtaler. PET har nok at se til. Og skuffelsen over at Iben Tranholm forlod Stram Kursus er stor hos det segment jeg omtaler.

Hej HansKrist

Det perfekte indlæg findes nok ikke, men jeg vil gerne forsøge med dette korte pip Stangtiv som sædvanlig

https://www.youtube.com/watch?v=hLQl3WQQoQ0

Der er så meget at lære...det bedste til dig og alle

Namaste

HK: ”Gud kan kun handle gennem og med mennesker”
- Vrøvl … så ville han jo ikke kunne være skaberen.

*

"Selvfølgeligt mener jeg, det jeg skriver". Citat Tikka


HK: nå det var da noget nyt,

- Nej, jeg mener altid, det jeg skriver.

Spørgsmålet er vel, om du vil forstå, det jeg skriver, og det kan jeg måske betvivle, når du udråber mig som ateist og bibelfundamentalistisk på samme tid, men det nytter ikke du brokker. Der står nu en gang det, som der står i bibelen, som er grundlaget for kristendommen og troen på gud, frelsen, håbet, det evige liv og den nye verden/paradis, som er et teokrati.

Det betyder, der til den tid kun vil være én tro, og du kan godt glemme alt om EU, demokrati og andet, som ikke kan komme ind under guds vilje.



HK: og det altsammen, den religiøse spirituelle diskurs som vi møder denne italesat i Nye Testamente af fx Paulus, hvor fx størrelser som Gud, Guds Ånd og Helligånden etc

- Når du skriver: Guds Ånd og Helligånden bliver jeg nød til at påpege, at der er tale om den samme kraft men, at ordet Helligånden benyttes af de som taler ud fra Treeningheds forståelsen.

Der er bibelsk kun én sand gud og dennes hellige ånd. Hellig fordi den er ren.

Treenighedslæren er konstrueret af mennesker som bibelsk er helt ude i hampen.



HK: var blot menneskelig "hjernespind", bare noget der foregår i hovedet på folk. Og at det ikke har del i eksistens og liv, den virkelige verden, eller virkeligheden som så.

- For de som tror, er det jo en virkelig virkelighed.

Som skrevet kommer troen af det som høres – af Kristi ord, og følger man dette i tro, bliver det virkelighed, men det er jo en slags magi der sker, som forsvinder når man ikke følger ordet.
Troen er væk, men ordene er jo stadig de samme, og kan tilmed komme i et andet lys fordi man nu står uden for troen, men - man kan dog stadig tro på, at forståelse er rigtig uden, at tro på den kristne tro og tilmed også tro på andet, som bibelen siger.

Jeg har en klar overbevisning om, at for at kalde sig kristen skal man tro på bibelens gud – at han er til - og fortælling om sønnen og dennes offer - samt handle derpå.

Andre mener, bare man er døbt, er man kristen – eller - der er jo også dem som mener, at kun de som tilslutter sig treenighedslæren er kristne, så der er som bekendt ikke enighed om, hvad kristendom er, og dette fremgår af alle de mange forskellige kristne trosretninger som findes.


HK: Jeg gider ikke høre om bibelfundamentalistisk logisk tro uden ånd og liv, og som ikke siger noget, ikke giver nogen mening.
Jamen det styrer, du jo helt selv

HK: At det er troll virksomhed fra din, jeres side, har du aldrig lagt skjul på, blot mener du også vi andre er som sådan at betragte

- Som du ved, tror jeg, der kun er dig og mig på sitet og derfor er det jo ikke nødvendigt, at profilen Simon slagter mig. Den opgave klarer du med profilen HK til ug og jo også derfor der ingen ”debat” kan blive Hvem kan debattere med en som man slår ihjel

¨¨¨¨

Hej Tikka

Kan du ikke bare lytte til lidt god kristen musik

https://www.youtube.com/watch?v=NVVFvKYUAlo

Men ellers er jeg enig med dig Bliver interessant at følge de voksnes samtale

Namaste

Sov godt

¨¨¨¨

Tak Tikka men det bliver vist ikke lige nu

https://www.youtube.com/watch?v=ru0K8uYEZWw

Namaste

Ha ha LOL

Bibelen eksisterede ikke da kristendommen blev grundet, eller opstod. Og igen du aner intet om hvad det var der greb folk, eller begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus.

Du mentaliserer kristendommen, som om man kunne maksimere sig frem til kristendommen (at blive iklædt Kristus) som om man kunne læse og studere sig frem til troen der er Kristus, begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus. Det har man aldrig kunnet, det er aldrig sket, for dermed var Gud sat ud af spillet, enhver spiritualitet var forsvundet.

Du kan ikke sætte Gud i dit liv ud af spillet ved at fastsætte spørgsmålet eller Gud, gennem hvad der passer jer bibelfundamentalister at læse, som I har lært udenad af andre, dette er menneskeværk og døder os som Paulus så flot igen igen illustrerer det for os.

Tro er ikke noget mentalt, tro er ikke identisk med tanker og forestillinger. Tro er ikke bibelkonkordantiske mentale forestillinger, dette er indbildt psykose.

Du lyver mand, Tikka, jeg kan finde hav af eksempler på at du har fraskrevet dig den kristne tro og kaldt det hjernespind det hele.

Kan man være troende, eller tro, uden en trosakt? Uden at være grebet af inspiration (Ånden) og entusiasme? Nej man kan ikke være i nærheden deraf, også derfor dine depressive tendenser der stammer fra den psykose du skaber når du forbobler virkeligheden gennem dine bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger. Dette er en sygdom og ikke i nærheden af den spiritualitet begejstring, grebethed og entusiasme (Ånd) der kendetegner troslivet. Disse så spontane livfulde suveræne livsytringer.

Mit problem med jer bibelfundamentalister, Jehovas Vidner er at I står og vidner fuldstændig livløse (åndløse) uden begejstring og entusiasme, I er tydeligvis ikke grebet og drevet af Kristus, af Ånden, men af mentale bibelkonkordantiske trosforestillinger. Og igen, troen, troslivet er ikke mentalitet. Som Luther siger, det virker ingenting og som Paulus siger det døder os. I den grad der mangler liv hos jer, som er blevet erstattet af bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger.

Hver gang man debatterer med jer, sætter I jeres humor, kærlighed og tænkning ud af funktion og roder rundt i jeres bibelkonkordantiske værker, også derfor jeg genkender dine automat reaktioner, hvad du hælder folk i hovedet af svar. Det er gyseligt at se hvor lidt liv og Ånd der er bag dine ord og din person der er syltet i bibelkonkordantiske mentale overindlærte trosforestillinger.

Du ødelægger dig selv og siden her.

Du vidner falsk, du render rundt og vidner om hvordan lige jeres sekt har valgt at forstå bibelen. Men selv ikke om der fandtes en korrekt forståelse bibelen, så ville dette ikke være tro, den kristne tro, det har ikke en dyt med sagen at gøre. Og det glæder mig at jeg har Paulus og Luther bag mig som ingen andre i hvad jeg her skriver.

Vi må ikke slå hinanden ihjel, døde hinanden og udslukke Ånden, fjerne begejstringen og vores entusiasme, de spontane suveræne livsytringer, vores i Kristus væren, vores kreative ekstase og ildglødende engagement. Vi skal være i den Ånd og ekstase, glæde og begejstring og livfulde kærlighed begivenheden Kristus ind i verden er ved mennesket Jesus, så vidner vi sandt, så er vi KIRKE i verden.


Kristendom har aldrig, ALDRIG, været i nærheden af bogstaver og sætninger i en bog, bibelen. Bogen kan måske inspirere (hvis man læser den i rette ånd, fanger spiritualiteten), som alt hvad jeg skriver er Kristus vidnesbyrd fra især Paulus ægte breve. Men vi skal ikke ned på linjerne og sætninger og bogstaver og så mentalisere dette. Dette er iøvrigt lig med depression og demens ved man, at sætte sin inspiration og motivation, vi er drevet af ud af funktion. Vores, vi kristne, store motivation, motiv, urbillede og ide, er Kristus arketypen, det Guds billede, motiv, motivation, vi er skabte i til.

PS:


Jeg opfordrer ikke til analfabetisme

Men man skal ikke tro det man læser, man skal forstå det

Og man skal ikke bare læse i bibelen, der er millioner af andre tekster der er værd at beskæftige sig med (som fx også hvad jeg skriver). Jeg går ind for forstand og forstandighed, men ikke at man tror og overtror hvad man læser, forståelsen er altafgørende og iøvrigt har ingen hjerne til at tro alt de læser, dette er en absurditet at begynde at beskæftige sig på den måde med Bibelen fx. At vi i det hele taget kan læse, skyldes at vi ikke tror hvad vi læser, men forstår hvad vi læser. Om noget er forstået viser sig i en øget tværvidenskabelig forståelse.

Der er alle de fagvidenskabelige felter som vi med fordel kunne øge vores forståelse af.

Vi må bekæmpe analfabetisme og vi må bekæmpe fanatisme (Bibel og Koran fundamentalisme), at kredse om en bog og ukritisk tro hvad der står her udenom enhver tværvidenskabelig forståelse, uden at kunne forstå dette og se det i sammenhæng med alt andet, alle andre fagvidenskabelige discipliner, vi kan lære om, burde vi, os i Europa ihvertfald, kunne magte og forlange af hinanden

Ånd eller forstand og ord, ordet, sproget, følges ad

Ikke at man ikke kan få forstand gennem et håndværks arbejde, men også her bruges sproget, ingen taler mere med hinanden om sagerne end dygtigere håndværkere, ja også de benytter sig af ordet, ord og tale for at tilegne sig deres håndværksmæssige kompetencer. Ofte sidder der en fantastisk god forstand på en håndværker.

Meget af vores ævle bævle kristendom (i årevis uden at få sagt noget (uden at vi flytter os, kommer ud af stedet)) skyldes en snert af analfabetisme og det ukritisk at tro og overtro det vi læser, frem for at forstå det

Tikka fx slås med dette, som Jehovas Vidner gør det og ja de mange andre bibelfundamentalistiske kristne sekter. Analfabetisme er svært at komme helt fri af.

Men det er fandeme for dårligt at oplyste mennesker i det 21 århundrede stadig præsenterer for os bibelfundamentalisme, og render rundt, repræsentere og fremmer, en sådan kristen tro. Heldigvis siger de fleste fra, men pga rodløsheden i vor moderne verden håber folk at der er en forankring for dem, fast holdepunkt, i bibelfundamentalisme og de sælger gerne ud af deres forstand og intellektuelle integritet.

Dette er utilgiveligt i det 21 århundrede, også derfor mit raseri imod Tikka og andre bibelfundamentalister.

Aldrig, ALDRIG, har vi haft mere brug for at forstå den religiøse spirituelle dimension, end i dag. Og intet ødelægger vores spiritualitet eller religiøsitet, som bibelfundamentalisme. Men heldigvis som også Gerth fortæller os, så gider unge mennesker flest ikke dette idag.

Der er håb.

Og som Kræn-p sagde, så behøver folk ikke hælde barnet ud med badevandet, for vi har jo HansKrist til at præsentere og repræsentere kristendommen for moderne videnskabelige højt skolede mennesker.

At der er SPIRITUALITET i kristendommen der endda overgår new age mindfulness buddhismen er jeg den første og største til at have redegjort for, og jeg overgår Sam Harris i at være interessant at høre på, ihvertfald kan jeg gennemskue hvor han kløjs i det, hvor han ikke har nogen dyb tværvidenskabelig forståelse tingene. Det er en lang historie hvorfor Sam Harris sidder og gør sig selv til grin, blotter sig selv. Allan Bloom's bog: "The Closing of the American Mind" giver noget af forklaringen og så at han har en fortid i østen med stofmisbrug, hvilket ville være fuldstændig utænkeligt at finde hos mellemkrigstidens kontinental europæiske eksistentialister.

At manden var skabs new age buddhist så jeg, eller kunne jeg høre og læse mig frem til førend han selv afslørede det med din fortid og syn på stoffer. Det siger sig selv at man så benægter ego karaketerstruktur og personligheds dannelsen, som ville være utænkeligt hos de kontinental europæiske eksistentialister i mellem krigstiden.

Hej Hanskrist.

Jeg spurgte dig #27683 - 11/07/2019 16:08:

Citat:

Hvordan kan du - forståeligt - også for mig, der jo gerne vil forstå - beskrive: "at blive født påny af Gud i Kristus"?

og

Citat:

Dit ord: GUD er for mig ét stort ubesvaret spørgsmål.
Jeg kan ikke komme det nærmere end: Noget, der måske ligger bag - og i - verdens væren.

Dit svar er for mig en lang og løs udenomssnak.
Havde jeg dit temperament, ville jeg nu skrive:
Kom dig til sagen mand!!!

M.v.h. Arne

Hej ABC

Der er så meget Spiritus Sanctus - HELLIGÅND - SPIRITUALITET i dig du KÆRLIGHEDENS ABC lektion til os alle her på siden at du ikke behøver spiritus alkohol

Du bruger kun alkohol til at holde dig selv tilbage og nede med tror jeg

Derfor lyt til Nelson Mandela's psykoanalytiske livsvisdom her og erkend din frygt:


Vor dybeste frygt er ikke
at vi er utilstrækkelige.
Vor dybeste frygt er ...
at vi er grænseløse kraftfulde.
Det er vort lys, ikke vort mørke
der skræmmer os mest.

Der er intet oplyst ved at gøre dig mindre
så andre mennesker omkring dig ikke vil føle sig usikre.
Vi er født til at manifestere det guddommelige i os.
Det er i os alle.

Vi spørger os selv:
”Er jeg virkelig strålende begavet,
vidunderlig, talentfuld og eventyrlig”?
Er det i virkeligheden ikke det du er?
Du er et guds barn!
At gøre dig mindre, tjener ikke verden!

Når vi lader vores eget lys skinne giver vi ubevidst
andre mennesker lov til det samme.
Når vi frigør os fra vores egen frygt
befrier vores tilstedeværelse automatisk andre.


🏊🚴🏃



🏊🚴🏃


Du er født til noget stort ABC - GUD har større planer med dig end at du skal være hæmmet af overdreven spiritus alkohol

Du er så fyldt med Kærlighed og Spiritus Sanctus - så fyldt med den HELLIGÅND - så fyldt med SPIRITUALITET

Du er en stor fabrik af HEALING POWER

Du kunne HEALE og HELBREDE menneskers liv på stribe

Paulus ville elske at have dig i sin menighed - ja KIRKEN er for dig min ven - fordi du har potentialerne til at blive KIRKE i verden endnu mere end du allerede er.

Dog vil jeg takke for KRISTUS i dig, du er allerede KIRKE i verden. Du gør det allerede godt og bedre end mig, hvilket dog ej heller siger så meget

Der står:

HansKrist jeg gider ikke beskæftige mig med hvad du skriver - jeg bider ikke på, uanset hvor præcist og lynende klar du skriver.


Min hjerne er indrettet sådan at den kun er vågen, og vågner, når jeg selv skriver.

Hvad du skriver reagerer min hjerne ikke på. Hilsen Arne der gør alt, ALT, for at nedgøre hvad du skriver HansKrist fordi du er en trussel imod min position hvor jeg breder mig ud over alt.

Dette er korrekt, lige så snakkende uden at sige noget du er Arne, lige så skarp og lynende klar er jeg i mælet at man slår sig på mig.

Vi er meget forskellige Arne, fuldstændig hinandens modsætninger.

-0-0-0-0-

Jeg gav dig bare et af utallige eksempler på hvor Gud med os er, hvordan begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus, kunne beskrives, som lånt her:




Jeg har givet dig utallige andre meget meget klare og tydelige meget smukke og stærke beskrivelser som vælter andre mennesker omkuld, men du Arne, dig siger det ingenting nu på 15. år. Jeg har sagt, skal vi ikke lade det blive ved det.

Det er din måde at være på, sådan er du bare overfor mig, du gider ikke gøre nogen som helst indsats for at forstå hvad jeg skriver.

Mine forventninger er ej heller at du forstår mig Arne, din automat reaktion er nøjagtig lige så forudsigeligt, forventeligt som Tikka's bibelkonkordantiske svar til alt vi drøfter.

Så når jeg svarer dig på dine spørgsmål ved jeg 100% hvad du melder tilbage, så det er lang tid siden jeg sad med en forventning om at du kunne og ville forstå hvad jeg skriver, så grunden til at jeg svarer dig, er at det kunne komme andre til gode hvad jeg svarer dig på.

Hej Hanskrist.

Du har oplevet: "at blive født påny af Gud i Kristus" - og du omtaler det ofte.
Det har jeg ikke - omend jeg visuelt har oplevet den rene kærligheds budskab i ortodoks kristendom.
Jeg tror selvfølgelig på, at du taler sandt og håber, du vil fortælle om din oplevelse - så jeg dog kan få en vis mulighed for at følge dig.
Det synes du ikke at ville.
I stedet retter du en række anklager imod også mig.
Du bruger også uden videre ordet Gud, men fortæller ikke, hvad du mener med det ord.
Det er jeg ked af.

M.v.h. Arne

Jeg forslår en ny tråd om gud - hans ånd og det at blive født påny.

Hvordan dette forstås, men også hvad bibelen siger om det.

¨¨¨¨

Det hele er lige meget hvis der intet er på spil, hvis spiritualitet ikke er med inde over. Hvis vi mennesker i vores ubetingede totalitet og eksistens ikke er med i forståelsen.

Vores snak kan intet bruges til, derfor disse enorme mange års skriverier uden at vi kommer nogen vegne. Og dig og Arne kan skrive fra nu af og til evigheden fordi I ikke tar højde for den religiøse spirituelle dimension. Og bibelen kan intet, INTET, bruges til hvis ikke vi har Ånden eller vores SPIRITUALITET med inde over til at forstå hvad det er vi beskæftiger os med her.

Tydeligvis er det ikke et religiøst spirituelt anliggende for hverken dig eller Arne.

Uden religiøs spirituel intelligens er vi overhovedet ikke i stand til at læse fx Nye Testamente, vi vil aldrig kunne forstå begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus og hvad KIRKE er, at vi er Kirke og kristne.

Vi kan ikke læse os til det, så uanset hvor meget vi har læst i bibelen og kan den forfra og bagfra, det vil ikke hjælpe os, tværtimod døder det os. Og det er synd, så synd, og paradoksal trist at de der bøvler mest med bibelstudier er længst væk fra det hele. Det udslukker Ånden, og alt mentaliseres pga manisk konstant bibelkonkordantiske undersøgelser, hvor man fejlagtig har den opfattelse at tro er lig med de forestillinger der opstår i forbindelse med grundige bibel studier. Luther og Paulus gør radikalt op med denne tanke, ja de ryster på hovedet og gør grin med denne idé.

Ja det er groft at synde imod Ånden, det hellige, den hellige Guds Ånd, Helligånden.

Skal vi forstå musik kræver det en vis grad af musikalitet og på samme måde uden spiritualitet, spirituel intelligens, altså forbindelse til Helligånden eller Helligånden som hjælper vil vi ikke kunne gøre fremskridt. Hverken når vi skriver til hinanden eller læser i bibelen eller selv vil udgive noget på skrift.





Sålænge du har tro, Troen, som mentale trosforestillinger udsprunget af bibelkonkordantiske studier og læsninger så vil du være og have afskåret dig selv fra hvad det er vi taler om.

HK: ”Gud kan kun handle gennem og med mennesker”
- Vrøvl … så ville han jo ikke kunne være skaberen.

*

HK: Bibelen eksisterede ikke da kristendommen blev grundet, eller opstod. Og igen du aner intet om hvad det var der greb folk, eller begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus.

Og igen du aner intet om hvad det var der greb folk,
- Det læser vi jo i Johannes 6 – de ventede på Messias og troede, at det var Jesus, fordi han havde det evige livs ord!

Mange af hans disciple, som hørte det, sagde nu: »Det er hård tale; hvem kan holde ud at høre på det?« Men Jesus vidste ved sig selv, at hans disciple skumlede over dette, og sagde til dem: »Forarger det jer? Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen stige derop, hvor han var før? Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv. Men der er nogle af jer, som ikke tror.« For Jesus vidste fra begyndelsen, hvem det var, der ikke troede, og hvem det var, der skulle forråde ham. Og han sagde: »Det var derfor, jeg sagde til jer, at ingen kan komme til mig, hvis ikke det er givet ham af Faderen.«
Efter dette var der mange af hans disciple, der forlod ham, og de fulgtes ikke mere med ham. Jesus spurgte da de tolv: »Vil I også gå jeres vej?« Simon Peter svarede ham: »Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord, og vi tror, og vi ved, at du er Guds hellige.« Jesus svarede dem: »Har jeg ikke selv udvalgt jer tolv, og dog er en af jer en djævel?« Han talte om Judas, Simon Iskariots søn; for det var ham, der skulle forråde ham, og han var en af de tolv.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/6


HK: Du mentaliserer kristendommen, som om man kunne maksimere sig frem til kristendommen (at blive iklædt Kristus) som om man kunne læse og studere sig frem til troen der er Kristus,

studere sig frem til troen der er Kristus,

- Kristus er ikke troen.
Han kom med troen. Viderebragte den som en stafetløber. Han forstås som frelseren udsendt af gud, og guds redskab.

HK: begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus. Det har man aldrig kunnet, det er aldrig sket, for dermed var Gud sat ud af spillet, enhver spiritualitet var forsvundet.

Du kan ikke sætte Gud i dit liv ud af spillet ved at fastsætte spørgsmålet eller Gud, gennem hvad der passer jer bibelfundamentalister at læse, som I har lært udenad af andre, dette er menneskeværk og døder os som Paulus så flot igen igen illustrerer det for os.

Tro er ikke noget mentalt, tro er ikke identisk med tanker og forestillinger. Tro er ikke bibelkonkordantiske mentale forestillinger, dette er indbildt psykose.

- Bibelen siger:
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Hebr/11
… og det som kaldes guds ånd nære troen på det som er set eller hørt.


HK: Du lyver mand, Tikka, jeg kan finde hav af eksempler på at du har fraskrevet dig den kristne tro og kaldt det hjernespind det hele.

- Det er jo hvad jeg skrev.
Jeg kalder mig ikke kristen.
Jeg tror ikke på treenighedslæren – ej heller på et liv efter døden

Begrebet gud er noget mennesket har skabt, og troen på gud som bibelen fremfører kan man jo godt skrotte men stadig ha' en guds forståelse/idee men bibelsk er det frafald fra troen når man vender sig bort fra gud, hvad mennesket har gjort lige fra Edens have.
Dette frafald fra den bibelske guds forståelse hvor man har barnekår - et jeg-du forhold til gud vil ved frafald erfares som hjernespind. Det siger vel sig selv.

HK: Kan man være troende, eller tro, uden en trosakt? Uden at være grebet af inspiration (Ånden) og entusiasme? Nej man kan ikke være i nærheden deraf, også derfor dine depressive tendenser der stammer fra den psykose du skaber når du forbobler virkeligheden gennem dine bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger. Dette er en sygdom og ikke i nærheden af den spiritualitet begejstring, grebethed og entusiasme (Ånd) der kendetegner troslivet. Disse så spontane livfulde suveræne livsytringer.

- Guds ånd – hvad er det.
Det mener man erfares gennem tro - ånden vidner om sigselv.

Dette jeg-du forhold opleves ganske virkeligt, og er en kraft der styrker og leder, men den forsvinder også som en sæbeboble straks den mindste tvivl er på spil.

HK: Mit problem med jer bibelfundamentalister, Jehovas Vidner er at I står og vidner fuldstændig livløse (åndløse) uden begejstring og entusiasme, I er tydeligvis ikke grebet og drevet af Kristus, af Ånden, men af mentale bibelkonkordantiske trosforestillinger. Og igen, troen, troslivet er ikke mentalitet. Som Luther siger, det virker ingenting og som Paulus siger det døder os. I den grad der mangler liv hos jer, som er blevet erstattet af bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger.

- Det kommer jo ikke dig ved, hvordan andre viser deres tro.

Er den agressiv som visse islamisters tro holder man sig væk fra sådanne og provokerer ikke som eksempelvis hr. Paludan,

Man skal som der står, som en Jesu discipel - vandre i og ved ånd – guds faders ånd - som er kærlighed, ellers er der jo ikke tale om kristen tro – og jeg er ikke et Jehovas vidne og bliver det aldrig.


HK: Hver gang man debatterer med jer, sætter I jeres humor, kærlighed og tænkning ud af funktion og roder rundt i jeres bibelkonkordantiske værker, også derfor jeg genkender dine automat reaktioner, hvad du hælder folk i hovedet af svar. Det er gyseligt at se hvor lidt liv og Ånd der er bag dine ord og din person der er syltet i bibelkonkordantiske mentale overindlærte trosforestillinger.

- Ånd! - gys - jeg ser bestemt heller ingen ånd i din tekst og kærligheden er på frysepunktet, med mindre talen er om dig selv, eller som i starten da du som en vampyr lugtede blod og var venlig.

Det er kendetegn på dårlige egenskaber. Du suger, for at bruge det du mener, at vide om mig imod mig. Det er rigtigt trist, især når du samtidig vil fremstå som iklædt Kristus.


HK: Du vidner falsk, du render rundt og vidner om hvordan lige jeres sekt har valgt at forstå bibelen. Men selv ikke om der fandtes en korrekt forståelse bibelen, så ville dette ikke være tro, den kristne tro, det har ikke en dyt med sagen at gøre. Og det glæder mig at jeg har Paulus og Luther bag mig som ingen andre i hvad jeg her skriver.

- At du ikke er enig i min bibelforståelse er ikke mit problem. Og du vil jo ikke tale om bibelens indhold.
Derimod sætter du grammofonen i gang om sekt forståelse, om at iklæde sig Kristus, og hiver Paulus og andre ind, for at vise du har ret. Du må gerne få ret, men jeg har vel samme ret til at tro på det, som jeg nu tror og eller fortår.
Du går sjældent ind i min tekst og vi debatterer aldrig min tekst – men du bruger min tekst til at angribe mig.



HK: Vi må ikke slå hinanden ihjel, døde hinanden og udslukke Ånden, fjerne begejstringen og vores entusiasme, de spontane suveræne livsytringer, vores i Kristus væren, vores kreative ekstase og ildglødende engagement. Vi skal være i den Ånd og ekstase, glæde og begejstring og livfulde kærlighed begivenheden Kristus ind i verden er ved mennesket Jesus, så vidner vi sandt, så er vi KIRKE i verden.

- Jamen, tak for kaffe. Det er da lidt sent at sige efter en sådan smøre.

Det har nu ikke den store værdi at sige ”det rigtige” når man ikke handler derefter.
Din fremfærd svarer ikke til dit eget glansbillede af digselv, men det er da godt for dig, du mener, at ha' fundet sandheden, gennem Paulus skrifter.


HK: Kristendom har aldrig, ALDRIG, været i nærheden af bogstaver og sætninger i en bog, bibelen.

- Det er min helt klare forståelse, at personen Jesus var oplært i den jødiske tro, og underviste i synagogerne og henviste til de til de hebræiske skrifter.

Faktisk mente han – forstår jeg - der i de hebræiske skrifter var skrevet om ham som den lovede Messias, og dette efterlevede han i sit liv så profetierne blev opfyldt.

Så han var jo da et eksempel, på at han fulgte skrifterne, og fandt svar der. Så meget at han gik frivilligt i døden for denne tro.

Et eksempel og jeg fremhæver i teksten.

Da rejste en lovkyndig sig og ville sætte Jesus på prøve og spurgte ham: »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« Han sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.«
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Luk/10#25-28

HK: Bogen kan måske inspirere (hvis man læser den i rette ånd, fanger spiritualiteten), som alt hvad jeg skriver er Kristus vidnesbyrd fra især Paulus ægte breve. Men vi skal ikke ned på linjerne og sætninger og bogstaver og så mentalisere dette. Dette er iøvrigt lig med depression og demens ved man, at sætte sin inspiration og motivation, vi er drevet af ud af funktion. Vores, vi kristne, store motivation, motiv, urbillede og ide, er Kristus arketypen, det Guds billede, motiv, motivation, vi er skabte i til.

- Nu havde Paulus jo aldrig mødt Jesus, men det han underviste i, mente han var åbenbaret af den opstandne Kristus.
Det er godt klaret syntes jeg Er det tro eller indbildning. Jeg tror, det er indbildt tro, da Paulus fremstår som en mand der gerne ville tjene gud og nidkært gjorde det under navnet Saul.

Engang tænkte jeg at det var "smart" af ham, at blive ”leder” af den kristne tro, så kunne han ødelægge den indefra, når nu han ikke kunne få has på de kristne som Saul, men han blev jo kristen, - altså som han mente en kristen skulle være og forstås

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Du får det som det er med evt. fejl ... Gør jo heller ikke noget, når du på forhånd ved hvad jeg vil svare før jeg har gjort det


¨¨¨¨

Hanskrist, du skriver:

Citat:

Det hele er lige meget hvis der intet er på spil, hvis spiritualitet ikke er med inde over. Hvis vi mennesker i vores ubetingede totalitet og eksistens ikke er med i forståelsen.

Er du virkelig ude af stand til at forstå, at dette er det rene "volapyk" - i hvert fald for mig.
Hvad er det, der "er på spil"?
Hvad mener du med ordet spiritualitet?
Hvad er for dig "vores ubetingede totalitet og eksistens"?
Det er da naivt at bilde sig ind, at dette er umiddelbart forståeligt - endsige giver mening.

Nu du selv er blevet begavet med spiritualitet, hvorfor skjuler du den så for bl.a. mig, der dog er interesseret og søger at forstå?

M.v.h. Arne

Ha ha LOL

Den skal du sgu længere ud på landet med min ven, du skriver stort set det samme som Jehovas Vidner, hvilket ikke kan være tilfældigt


-0-0-0-0-

Jeg har aldrig lugtet blod, men du er det første menneske der over en længere periode har misbrugt mig i en kommunikation og fyldt mig med modstridende oplysninger.


Da jeg konfronterede dig med alt hvad du havde sagt til mig der modsagde sig selv, skrev du tilbage at du ikke havde styr på hvor meget du havde bildt mig ind af løgn, sagt der ikke stemte overens med sandheden og du bad mig om ikke at tage dine ord for gode varer.

Dette er fuldstændig nyt for mig at mennesker ikke bare kan være hvem de er

Du påstår at Arne ikke er den han gir sig ud for og det samme siger du om mig, enten er du små psykotisk, fyldt med paranoia eller også er din evne til at forstå folk og tillid til folk væk

Tyv tror hver mand stjæler og fordi du selv er en anden end den du gir dig ud for betyder jo ikke at alle andre mennesker også opfører sig sådan

Du har fortalt mig så meget der ikke passer eller stemmer, og hvad skal jeg så tro på

-0-0-0-0-


Nu i dit sidste indlæg frasværger du dig den kristne tro som du ellers lige har forsvaret og doceret for os i kraftige bibelfundamentalistiske vendinger, hvortil jeg skrev, det tror du jo alligevel ikke på, hvortil du svarede at det gjorde du da,

Og nu kommer så det her sidste indlæg hvor du trækker det hele tilbage

Du er virkelig groft manipulerende

Jeg har spurgt dig hvorfor du konstant præsenterer os for kættersk bibelfundamentalistisk kristen tro klods op af Jehovas Vidner - og så du alligevel ikke gir en skid for sådan en tro?

-0-0-0-0-

Det hele er meget meget mystisk med dig

Også at du har positioneret dig i forhold til Arne nøjagtig som Simon og RoseMarie (og hvorfor freder Simon dig? Også det falder i øjnene, der er ellers kun en han holder hånden over, måske du er hende kunne man fristes til at tro, også fordi I bruger meget samme tegnsætning)

Selv Gerth fik øje på det forhold til trods for han er kommet til langt senere i forløbet

Der er sgu noget der lugter

-0-0-0-0-

Du er altså ikke kristen overhovedet, okay for det, fred være med det, men hvorfor ind i helvede skriver du indlæg på indlæg hvor du optræder som bibelfundamentalistisk kristen troende (klods op af Jehovas Vidner (bruger du deres bøger))? Alle der læser dig vil tro det er det du er, hvis de ikke ramler ind i som her et af de indlæg hvor du frasiger dig selv at stå på mål for det du skriver i dine indlæg,

Hvorfor docerer du hårdtslående bibelfundamentalistisk kristendom samtidig med den her

"Jeg kalder mig ikke kristen".

-0-0-0-0-

Du er måske en ikke kristen der mener at vide præcist hvordan kristendommen skal forstås?

Mener du virkelig det kan lade sig gøre når man ikke kan være kristen uden personlig engagement (eksistentiel ubetinget anliggende), ubetinget anliggende af ultimativ betydning for en, altså et religiøst helligt spirituelt anliggende

Nej selvfølgelig kan du ikke med dit uberørte, uanfægtede, sjælsliv, der overhovedet ikke er grebet eller slået an vide noget som helst om kristendom, dette at være kristen. Også derfor du gør det til noget mentalt konstant, hvor du flyver rundt mellem bibelcitater og her tror den kristne tro har noget at gøre med logikken imellem disse forskellige citater

Så har det jo intet med liv at gøre, det har intet at gøre med det hellige religiøse spirituelle

Du er blot tænker der tror du kan gennemskue hvad kristendommen dækker over uden at du har del i hvad vi er grebet af og/eller døbt ind til, eller tror på.

Hvornår er vi kristne? Når vi tager imod begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus. Er nogen i Kristus (den nye Åndens virkelighed og væren ind i verden ved mennesket Jesus) er han/hun en ny skabning. Hvordan kan du gøre dig klog på det du ikke har sagt ja til, åbnet for i dit liv.

Du bruger jo kun hovedet, dit menneskelige sind til at dømme og udtale dig om kristendommen, men det kan man ikke.

HK: Vores snak kan intet bruges til, derfor disse enorme mange års skriverier uden at vi kommer nogen vegne. Og dig og Arne kan skrive fra nu af og til evigheden fordi I ikke tar højde for den religiøse spirituelle dimension. Og bibelen kan intet, INTET, bruges til hvis ikke vi har Ånden eller vores SPIRITUALITET med inde over til at forstå hvad det er vi beskæftiger os med her.

Jeg formoder at der må være skriftsteder i bibelen, som taler om det, at iklæde sig Kristus.

Ligeså om det, at blive født på ny når du nu taler om Helligånden … den treenige gud - for det er vel fra bibelen du har disse 2 begreber, ikke?

Disse skriftsteder vil jeg foreslå dig at oplyse.

HK: Ja det er groft at synde imod Ånden, det hellige, den hellige Guds Ånd, Helligånden


¨¨¨¨

Da du jo ved hvad jeg vil svare, og alligevel tvister det jeg skriver til egen fordel, poster jeg her et svarløst indlæg. Det er super tidsbesparende for mig, og så kan du jo lave et indlæg om det, du mener jeg ville ha' svaret

¨¨¨¨

Flot indlæg Tikka!

Igen viser du at du udmærket er i stand til at gennemskue dine opponenter (som med Arne i sin tid)

Et par perler ...

- Ånd! - gys - jeg ser bestemt heller ingen ånd i din tekst og kærligheden er på frysepunktet, med mindre talen er om dig selv, eller som i starten da du som en vampyr lugtede blod og var venlig.

Det er kendetegn på dårlige egenskaber. Du suger, for at bruge det du mener, at vide om mig imod mig.

Du er en klog kvinde!

skeptic

Kristus Mystikken, vores væren i Kristus, er kristendommens essens. Siger Albert Schweitzer

Vi hører det i KIRKEN - dåb fx,

Eksplicit er det omtalt omkring 50 gange hos Paulus og indirekte over hundrede gange. Næppe nogen kan være i tvivl om de har læst Paulus.

Igen at læse om forholdet fx hos Luther, Albert Schweitzer og Paul Tillich gør det ikke ringere end hvis det har stået i bibelen. Man kunne jo også læse om det hos HansKrist, Rudolph Steiner og mange mange andre.

At tage imod Kristus er der millioner og atter millioner af mennesker har gjort i 2000 år og rigtig mange har vidnet om forholdet.

Kristen tro er KRISTUS TRO

Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus

Luther forstår det pga sin omvendelse


Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Hansi bliver du aldrig træt af at skrive det samme igen igen til religiøse analfabeter, til folk uden nogen spiritualitet overhovedet

Åbenbart ikke

-0-0-0-0-


Hold da op det er noget der "tænder" Tikka ja selv ham på sidelinjen vi alle har observeret er her og kun springer til når der er godt gang i den

-0-0-0-0-

Virkelig noget der rusker op i det hele

I var sgu også gået i stå, eller I kan snakke om tingene, det religiøse og spirituelle forhold herfra og til evigheden uden at det er sigende

Og det fordi I er blottet for spiritualitet og så kan man nu engang ligesom ikke få fat i det væsentlige

-0-0-0-0-

Sålænge tro er noget mentalt, et slutproduktet af bibellæsning, og dermed en mental trosforstilling og ikke en virkelighed (personlig virkelighed der omfatter en selv) ja så kommer du aldrig tingene nærmere Tikka

Alt er omsonst med denne din tro der stammer fra en tid hvor man forsøgte at overvinde Analfabetisme, hvorfor man sprang fra analfabetisme til blind tro på hvad der stod skrevet

Men for pokker vi er i det 21 århundrede


-0-0-0-0-



Jeg er meget åben, imødekommen og positivt stemt overfor andre mennesker, og har talens åbenhjertighed, dette er min natur (hvilket alle hurtigt kan konstatere) og kunne aldrig finde på at give mig ud for at være en anden end ja den jeg er.

Hurtigt blev jeg forvirret fordi jeg blev viklet ind i ting der blev fortalt mig der ikke stemte overens, hvad er så det rigtige

Det siger sig selv at det er vanskeligt at relatere til et menneske der snart siger et og så noget andet

Ligeledes har du fra dag et stået i ledtog med Simon og RoseMarie og en anonym

Også dette forvirrer mig og ja også andre her på stedet

Du påstår Arne ikke er den han gir sig ud for og det samme siger du om mig,, dette er simpelthen sygt, og jeg har spurgt igen igen hvorfor du kommer med disse langt langt ude påstande, fordi jeg tænkte det ku være humor, men nej du mener det virkelig

Du taler om troll som før dig bjørn gjorde, men I ved åbenbart ikke hvad troll begrebet dækker over, spør Claus Hjort Frederiksen

Vi har haft troll virksomhed her på stedet for år tilbage, men jeg har ikke set dem aktive i lang tid, tror de har vurderet det her sted som uvæsentlig i forhold til de rigtige hotte sociale medier og er fortrukket

De der var her findes hos fx Marie Krarup og Iben Tranholm og nogle af dem er fra troll fabrik i St Petersborg er min vurdering og nævner man dem ved navn, afslører dem, smutter de, så har man lukket munden på dem



-0-0-0-0-

"Du suger, for at bruge det du mener, at vide om mig imod mig".

Jeg suger ikke, har ikke nogensinde haft brug for dig på den måde

Jeg havde håbet på du var til at blive klog på og der kunne være et udbytte

Men det er alt alt for strittende i alle mulige forskellige retninger det du fortæller mig til at jeg overhovedet kan danne mig et tillidsfuldt troværdigt billede af hvem jeg skriver med

Jeg er meget dårlig til gætteleg og indimellem fandt jeg det for vanskeligt at have en kommunikation med dig når du slørede dig selv så kraftigt i forhold til mig,,

husker stadig følelsen af at måtte give op overfor dig, da du hele tiden gav mig forskellige meldinger om din person,

Når du slører dig selv så meget at billedet af dig bliver tåget så er en forsat snak, chat, virkelig svært

Også med de alliancer du altid har haft til en anonym og Simon og RoseMarie, også dette gør tingene vanskeligt for den gode troværdige udbytterige tillidsfulde samtale, så gav op mange gange

Kredit skal du ha, du har tævet os og slået os i hovedet med bibelen al den tid du har været her

Og paradoksalt nok det du ikke selv tror på

Under normale omstændigheder ville Simon have været over dig og denne din position, også noget Gerth undrede sig over han ikke var, og ja det tror jeg vi alle har undret os over, som om han kender dig

Dette og at RoseMarie og dig I byttede rundt på hinanden, har selvfølgelig givet spekulationer om du måske er RoseMarie

Men jeg spekulerer ikke på det længere og tror ikke I er en og samme

Selv om noget idag dog kunne pege i den retning

For min skyld må du gerne være anonym, der hvor det går galt er om du bruger det i en skjult dagsorden, ihvertfald mærkeligt at du konstant påstår det med troll og at Arne og jeg ikke er hvem vi gir os ud for

Hanskrist, du skriver igen og igen:

Citat:

Kristus Mystikken, vores væren i Kristus, er kristendommens essens. Siger Albert Schweitzer

Men hvad betyder det?
Intet svar - og dermed kun noget, der for mig ligner floskler.
Jeg tror ikke, den slags gavner os mennesker - ej heller den klode, vi bor på

M.v.h. Arne

Jeg har svaret dig i chatroom

¨¨¨¨

Du poster et skriftsted uden henvisning, som jeg kan oplyse er: 2. Korinther 5:17

Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/2_Kor/5

Mener du, dette skriftsted oplyser om det, at blive født på ny og at iklæde sig Kristus?

Skriftstedet anvender ikke dine 2 begreber. Hvordan skal det forstås? Er det nogle vendinger du selv har fundet på?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Dit indlæg her om 2. Korinther 5:17:

Citat:

Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!

rejser jo også spørgsmålet:
Hvad er det at være i Kristus?
Hvad betyder det?
På nettet fandt jeg dette, hvor jeg bl.a. læser:

Citat:

Hvis vi tilhører Kristus, så er vi ét med ham, og ikke længere syndens slaver (Romerne 6:5-6); Vi er blevet gjort levende med ham (Efeserne 2:5); Vi bliver formet efter hans billede (Romerne 8:29); Vi bliver sat i frihed fra fordømmelse, og vandrer ikke længere i kødet, men i Ånden (Romerne 8:1); og vi er en del af Kristi legeme, sammen med andre troende (Romerne 12:5). Den troende har nu fået et nyt hjerte (Ezekiel 11:19), og er blevet velsignet ”med al himlens åndelige velsignelse” (Efeserne 1:3).

og

Citat:

Det undrer os måske, at vi ofte ikke lever på den måde, som er blevet beskrevet, selvom vi har givet vores liv til Kristus, og er sikre på vores frelse. Dette skyldes, at vores nye naturer befinder sig i gamle, kødelige legemer, og at disse to naturer er i krig med hinanden. Den gamle natur er død, men den nye natur må stadigvæk kæmpe imod det gamle ”telt,” som det bor i.

Dette læser jeg som: belønning for underkastelse.
Det er mig imod. Det, tror jeg, er for primitivt.
Det, jeg kunne tro på i denne sammenhæng, er inspiration i stedet for underkastelse som vel også kunne friste magtsyge prædikanter.
Det svarer til mine egne oplevelser af den helt rene kærlighed, som den ortodokse kristendom især visuelt uimodståeligt inspirerede mig til.
Her er der ikke underkastelse - her er der ikke en færdigpakket forklaring på tilværelsen - her er der fri vilje

M.v.h. Arne

Aha! Den helt rene kærlighed findes!

Hvilke menneske kan sige, deres kærlighed er helt ren?

Og hvordan ser den mindre rene kærlighed ud?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg ved ikke, om den helt rene kærlighed findes, men visionen derom gør, vil jeg mene.
At besvare dit sidste spørgsmål ville kræve et enormt omfattende svar, som jeg hverken har evner eller kapacitet til - og hvorfor dog stille et sådant spørgsmål?

"At være i Kristus" - forholder du dig ikke til?

M.v.h. Arne

Arne Thomsen


og hvorfor dog stille et sådant spørgsmål?

- Jamen det da lige til, når du mener den ortodokse kristendom inspirerer dig til den helt rene kærlighed modsat dine link som du læser som: belønning for underkastelse.

Tolker de ortodokse skriftstedet anderledes?

AT:
-Skulle jeg det. Jo HK der har postet skriftstedet

Har ikke tid til at tjekke dine skriftsteder pt fra de protestantiske- evangelisk konservative folk bag Got Questions

¨¨¨¨

Ok Tikka.

Du har ikke lyst til at forholde dig til:

Citat:

Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/2_Kor/5

Det er jo så dit valg.

Hvordan de ortodoks kristne forholder sig, ved jeg ikke.

Jeg finder det bare hverken tiltrækkende eller rigtigt at svigte sig selv/opgive sig selv/overgive sig selv for at blive "en del af" - eller hvordan det nu skal udtrykkes - Kristus og Gud, som jeg tror vi mennesker opfatter på en måde, der er alt for primitiv i forhold til sandheden - som jeg jo selvfølgelig heller ikke kender

M.v.h. Arne

Paulus's KristusMystik, at være i Kristus (og Kristus i os) er kristendommens essens siger Albert Schweitzer, endvidere siger han:





Albert Schweitzer er om nogen Paulus ekspert, så måske ham, og andre også eksperter, vi skulle lytte til.

Man kunne jo også læse et Paulus brev, ville det ikke være meget naturligt nu det er Paulus vi gerne vil forstå.

Kristus virker mægtig i os. I Kristus har vi Friheden og Ånden direkte fra Gud.

Vi er fri af en enhver form for religiøs trældom, i Kristus har vi Guds Ånds Mægtige Skabende Virkekraft i os, vi er frie, for hvor Kristus er, hvor Ånden er der er også Friheden.

Hej Hanskrist.

Tak for dit svar.
Det får mig til at tænke:
Hvad skal jeg gøre for at opleve "at være i Kristus"?
Det hjælper mig ikke at læse Paulus, har jeg erfaret.
Om Kristus kender jeg kun, hvad jeg opfatter som den helt rene kærlighed, der inspirerer og motiverer mig.
Om Gud ved jeg intet.

M.v.h. Arne

Arne:

Arne #27722 - 13/07/2019 12:19 :
Her har du mit korte bud på skriftstedet.

Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/2_Kor/5

En ny skabning er ”født påny” * - er skabt af gud og forenet med Jesus i ånd og sandhed, og viderefører hans arbejde.

Når ”det gamle er forbi” betyder det en ny livsstil og livssyn, samt at stå ren for gud, på grund af anerkendelsen af Jesu offerdøds værdi.


* ”født på ny = født af ånden

Når man fødes på ny bliver man en ny skabning og får mulighed for at se og komme ind i guds rige.

LÆS: Johannes 3:1-21 - fortællingen om Nikodemus

¨¨¨¨

"Det får mig til at tænke:
Hvad skal jeg gøre for at opleve "at være i Kristus"?

- Du skal først og fremmest være overbevist om at gud er til, så vil han drage dig til Jesus

Ingen kan komme til mig, uden Faderen, som sendte mig, drager ham; og jeg skal oprejse ham paa den yderste Dag.
https://da.bibelsite.com/john/6-44.htm

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for dit svar:

Citat:

- Du skal først og fremmest være overbevist om at gud er til, så vil han drage dig til Jesus

Men dén overbevisning har jeg ikke. Jeg ved end ikke, hvad du mener med ordet: "gud".
Jeg forstår heller ikke Det Nye Testamente's evangelist Johannes, når han skriver:

Citat:

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Jeg har set, at det iflg. Bibelselskabet skulle betyde Guds fornuft og/eller Guds visdom, men for mig ligner det blot at skyde mysteriet fra sig - over på en "person", der benævnes: Gud - og som vist meget skal ligne det helt lille og hjælpeløse barns fader.
Jeg kan ikke undslippe en mistanke om, at alt dette er alt for snævert og primitivt i forhold til sandheden - omend jeg jo heller ikke kender dén

M.v.h. Arne

Hvis ikke du kender gud - Jesu far - kender du heller ikke Jesus.

Men du kan jo også gribe det an på en anden måde, fordi der står jo, at troen komme af Kristi ord.

Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om? Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker? Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt? – som der står skrevet: »Hvor herligt lyder fodtrinene af dem, der bringer godt budskab!« Dog var det ikke alle, der adlød budskabet; for Esajas siger: »Herre, hvem troede på det, de hørte af os?« Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:14-17

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for at du orker dette!
Du citerer:

Citat:

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.

Men jeg hører (læser) ikke noget i kristendommen, der skaber kristentro i mig.

Jeg er dybt taknemmelig for at have mødt budskabet/visionen om den helt rene og altomfattende kærlighed.
Mit liv er blevet et andet herefter, og jeg er den ortodokse kristendom taknemmelig herfor, men det skaber ikke kristentro i mig.

Derimod giver det mig en uimodståelig inspiration til at søge at leve op til denne kærlighed - også til denne klode, som vi jo mishandler, selvom vi kunne undgå det.
Og det gælder jo også, hvordan vi godt 7 milliarder mennesker skader hinanden.

M.v.h. Arne

Det er godt, du er tilfreds, med det du har

Så er der ingen grund til mere at tænke på - eller forsøge at forstå dette at iklæde sig Kristus

Du har jo også sagt – mener jeg – at bibelen er som en eventyrbog for dig.

Hvis guds rige bliver en realitet på jord, vil den blive en historiebog.

¨¨¨¨

Hej Tikka.
Tak for venlige ord.
En gang imellem får jeg den fantasi, at den kærlighed, jeg råber op om, er den sande Kristus - og at det er dogmerne, der er eventyr - samt at "Guds Rige" er her og nu - for os alle.
Men det kan jo nemt tolkes som "hedninge-snak"
M.v.h. Arne

Arne:
Man kan jo ”strikke” løs som det passer en og jeg har hørt mange menneskers forskellige trosforestillinger gennem årene.


"at den kærlighed, jeg råber op om, er den sande Kristus"

Nu ved jeg ikke, hvad du mener med den sande Kristus, men Kristus betyder: den salvede …

I de hebræiske skrifter blev konger og præster salvet med olie, men Jesus og hans disciple blev salvet med hellig ånd …

Disciplene omtales i 1. Peter 2:9 som " ... en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskabab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt ...” ... Så Kristus er konge.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Pet/2


”samt at "Guds Rige" er her og nu - for os alle. ”

Thjaee … bom bom … Guds rige er et teokrati … men ja, invitationen er til alle.

Bibelsk er guds rige pt i himmelen og som et åndeligt fællesskab blandt de troende på jorden som venter på, den bliver renset, for de som ødelægger den så guds vilje på jord vil ske fyldest, som der bedes om i fadervor.

Derfor skal I bede således:
Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden; Mathæus 6:9-10
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/6

¨¨¨¨

Jeg går ud fra at det første du skriver, er en respons til et indlæg af HansKrist; dette forholder jeg mig på ingen måde til. Det er mange år siden, jeg holdt op med at læse noget af denne wannabe intellektuel.

Jeg beskæftiger mig her kun af dit brug af Wikipedia (den danske).

Den danske Wikipedia er blevet meget bedre (den er dog stadig ikke på højde med den engelske). Den bliver stadig bedre grundet et stort frivilligt arbejde af dedikerede mennesker, der mener at viden skal være gratis tilgængelig for alle.

Du Gerth, som så mange andre, laver et jask af et indlæg og her mener jeg hele indlægget; det kan du gøre som det passer dig, jeg tvivler dog på at der er mange, der orker at læse denne mur af tekst.

Med hensyn til Wikipedia bliver det direkte fordrejende, da du dels udelader hele sætninger dels hele afsnit. Du kunne, medmindre du har en bestemt hensigt med dine udeladelser, nøjes med at give et link til den artikel du bruger og give en kort beskrivelse af det du ønsker, der skal lægges mærke til.

Jeg så at du havde anført 'Ifølge Wikipedie' hvorfor så ikke lægge et link ind?

Det er god debatskik at give link til, hvor man henter sine oplysninger fra, når det ikke er egne tanker og meninger man fremlægger.

Det som folk kunne få klarhed på ved at klikke på linket:

https://da.wikipedia.org/wiki/Spiritualitet

- er at de utrættelige medarbejdere har et par bemærkninger til omtalte artikel.

Øverst er der denne information:

Denne artikel bør gennemlæses af en person med fagkendskab for at sikre den faglige korrekthed.

Nederst er der en supplerende oplysning:

Stub
Denne artikel om pseudovidenskab er kun påbegyndt. Hvis du ved mere om emnet, kan du hjælpe Wikipedia ved at udvide den.

Disse meddelelser er vigtige at få med. Alle kan skrive en artikel i Wikipedia og alle kan redigere den, derfor er der mange som anser Wikipedia som overflødig eller underlødig men bruger man den rigtig er der mange gode artikler at lære noget af.

Det vigtigste ved en Wikipedia artikel er:

https://da.wikipedia.org/wiki/Spiritualitet#Referencer

Referencer

Ønsker man at vide mere om emnet, er dette afsnit nyttigt:

https://da.wikipedia.org/wiki/Spiritualitet#Litteratur

Litteratur

En Wikipedia artikel har altid en Indholdsfortegnelse med særskilte link til de forskellige afsnit; det burde derfor ikke være særligt svært at komme med ordentlig information om hvad man bruger fra artiklerne.

Det er i alles interesse at behandle Wikipedia materialet ordentlig, det skulle gerne blive den store gratis encyklopædi alle frit kan bruge.

Apiqoros

Hej alle.

Efter mere end 10 års deltagelse her på Trosfrihed.dk føler jeg stor taknemmelighed for alt, hvad dét har givet mig.

Dét, jeg især er taknemmelig for, er den afklaring, jeg lidt efter lidt har opnået - dels ved at erfare andres tanker og idéer, men især ved at formulere egne tanker og idéer, hvilket førte/fører til stadig nye perspektiver, og som - i hvert fald foreløbig - er endt med en dyb, dyb respekt for det totalt ufattelige: VÆREN - en respekt, der egentlig ligeså ufatteligt føder en altomfattende kærlighed - og en længsel efter, at denne kærlighed skal være helt ren.

At jeg ikke har nået dette mål er tydeligt - især når jeg tænker på min egen død - dels angsten for en kommende dødskamp - og dels at skulle acceptere egen ikke-væren - ikke længere at eksistere.
Til gengæld er netop dét - for mig - en kilde til glæde over livet her og nu
Men sådan er det jo, vi har alle hver vores måde at opleve tilværelsen på

M.v.h. Arne

Det går - omsider - op for mig, at jeg alt for meget har ignoreret buddhismens idé om Jeget's illusion - en idé som jo ikke just er "barnemad", men som meget muligt netop er, hvad jeg mangler at tage til mig

Citat:

Indenfor buddhismen råder man over analytiske og meditative metoder, der sætter en i stand til at erkende, at subjekt og objekt er to sider af en underliggende enhedstilstand.

Buddhismens og hinduismens idé om genfødsler er jeg imidlertid ikke overbevist om.
Den spirituelle undertrykkelse af de indiske kasteløse forekommer mig at være både brutal og skræmmende.

M.v.h. Arne

" ...hvad jeg mangler at tage til mig"

Jeget kan ikke tage noget til sig, hvis det opfattes som en illusion … i så fald vil det som man tager til sig, også være en illusion.

Derfor er din snak om længslen efter den helt rene altomfattende kærlighed ikke kun en illusion men også begær.



¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jo, efter typisk vestlig tankegang har du sikkert ret i dine påstande, men du synes ikke at tage idéen om en kunstig adskillelse af subjekt fra objekt - som åbenbart kan overvindes - alvorligt.

Dét er der - hvis jeg har forstået det ret - mere end en milliard mennesker, buddhisterne, der gør.
Tager de allesammen fejl?
Det ved jeg ikke... foreløbig forsøger jeg blot at nærme mig denne idé.

Efter min opfattelse er dét at yde helt ren og altomfattende kærlighed fuldstændig fri af begær.
Er der begær, er det ikke ren kærlighed

M.v.h. Arne

Arne: Jo, efter typisk vestlig tankegang har du sikkert ret i dine påstande, men du synes ikke at tage idéen om en kunstig adskillelse af subjekt fra objekt - som åbenbart kan overvindes - alvorligt.

- Kunstig!? … Dét må da være vestligt tankegang
Kan jo ikke være kunstigt hvis det er en narturlig følge af, at jeget er en illusion.


Arne: Dét er der - hvis jeg har forstået det ret - mere end en milliard mennesker, buddhisterne, der gør.
Tager de allesammen fejl?
Det ved jeg ikke... foreløbig forsøger jeg blot at nærme mig denne idé.

- Er man født ind i en kultur hvor genfødsel er en tro som samfundsordenen bygger på, vil jeg tro det er svært at frigøre sig fra det, og det er jo kun et fåtal som hengiver sig til en sådan selvudslettende liv, hvorimod flertallet servicere disse der anses for vise.
Flertallet lever et ”almindeligt” liv og lader munkene om at befri sig fra dette liv, alt imens de forsørger dem – et trin på vejen for dem.

Det er vel en form for nasseri fra munkenes side, samt at holde andre fast i et system de er født ind i, ligesom de selv er.

Når det er sagt, er det jo en fordel for ethvert menneske at lære at få kontrol over det støjende og styrende jeg, men nødvendiggør et jeg er tilstede, hvem skulle ellers handle?


Arne: Efter min opfattelse er dét at yde helt ren og altomfattende kærlighed fuldstændig fri af begær.
Er der begær, er det ikke ren kærlighed

- Du taler om en længsel …


… så er der jo ikke tale om, du yder denne kærlighed …

… og - hvorfra kommer ideen om kærlighed fra, hvis jeget er en illusion.

… og hvorfor yde noget som det illusoriske jeg kalder helt ren kærlighed


¨¨¨¨