Guds Ord

Indsendt af: Anonym

Guds Ord - 16/10/2016 12:32

Kære alle

I denne tråd vil jeg gøre opmærksom på Guds Ord generelt, men langt hen ad vejen på Jesu bud specifikt.

Jeg tænker, at Bjergprædikenen er et godt sted at starte. I de efterfølgende indlæg vil jeg fokusere på et kortere tekststykke af gangen.

Her er Bjergprædikenen på lyd:

https://www.youtube.com/watch?v=D7Q69QJkYLM

Her er den på skrift:

Da Jesus så skarerne, gik han op på bjerget og satte sig, og hans disciple kom hen til ham. Og han tog til orde og lærte dem:

Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.

I er jordens salt. Men hvis saltet mister sin kraft, hvad skal det så saltes med? Det duer ikke til andet end at smides ud og trampes ned af mennesker. I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene.

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre.

I har hørt, at der er sagt: 'Du må ikke bryde et ægteskab.' Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede.

Der er sagt: 'Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.' Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud.

Der er sagt til de gamle: 'Du må ikke sværge falsk,' og: 'Du skal holde, hvad du har svoret Herren.' Men jeg siger jer: I må slet ikke sværge, hverken ved himlen, for den er Guds trone, eller ved jorden, for den er hans fodskammel, eller ved Jerusalem, for det er den store konges by. Du må heller ikke sværge ved dit hoved, for du kan ikke gøre et eneste hår hvidt eller sort. Men i jeres tale skal et ja være et ja og et nej være et nej. Hvad der er ud over det, er af det onde.

I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.

I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!

Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.

Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.
Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord. Dem må I ikke ligne. Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.

Derfor skal I bede således:
Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
giv os i dag vort daglige brød,
og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.
For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.

Når I faster, må I ikke gå med dyster mine som hyklerne. For de gør deres ansigt ukendeligt, for at det skal være kendeligt for mennesker, at de faster. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du faster, så salv dit hoved og vask dit ansigt, så du ikke faster synligt for mennesker, men for din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.

Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være.

Øjet er legemets lys. Er dit øje klart, er hele dit legeme lyst; men er dit øje mat, er hele dit legeme mørkt. Hvis nu lyset i dig er mørke – hvilket mørke!

Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.
Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage.

Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje.

Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin, for at de ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig om og sønderrive jer.

Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer. For enhver, som beder, får; og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for. Eller hvem af jer vil give sin søn en sten, når han beder om et brød, eller give ham en slange, når han beder om en fisk? Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.

Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler? Sådan bærer ethvert godt træ gode frugter, og det dårlige træ dårlige frugter. Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter. Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden. I kan altså kende dem på deres frugter.
Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort.

Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 16/10/2016 14:30

Citat:
I denne tråd vil jeg gøre opmærksom på Guds Ord generelt, men langt hen ad vejen på Jesu bud specifikt.

Jeg tænker, at Bjergprædikenen er et godt sted at starte. I de efterfølgende indlæg vil jeg fokusere på et kortere tekststykke af gangen.


Og hvad er meningen med det?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 16/10/2016 20:29

Hej Thomas.
Du skriver:
Citat:
Jeg tænker, at Bjergprædikenen er et godt sted at starte. I de efterfølgende indlæg vil jeg fokusere på et kortere tekststykke af gangen.
Mit svar:
Det ser jeg frem til tommelop

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 17/10/2016 10:38

Hej Arne

Saligprisningerne er blevet kaldt de 8 smukke blomster i sjælens have, og jeg har før hørt dig spørge til den første blomst. Ja, vi to har endda før talt om, hvordan den første saligprisning mon skal forstås.

Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.


- Hvad vil det sige at være fattig i ånden?

Især har vi begge to knyttet an til ordet ydmyg. Men jeg er stødt på en tolkning, jeg synes, er smuk:

Nemlig at intet tilfredsstiller sjælen uden Gud og det, som er af Gud. Det er ikke en forudsætning at være materiel fattig, lyder denne tolkning, men selve tørsten efter denne verdens rigdomme sløver vores ånd og forhindrer os i at mærke tørsten efter Gud.

Det eneste, der tilfredsstiller en, der er fattig i ånden, er Gud - eller det der virkelig betyder noget i livet. Og den, der er fattig i ånden, erkender sit behov for Gud og ved, at kun Gud kan fylde det indre tomrum.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 17/10/2016 13:13

Hej Thomas.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Hvad vil det sige at være fattig i ånden?
Det har jeg efterhånden set mange meget forskellige svar på.

Men først: Hvad er ånd?

I denne sammenhæng vælger jeg betydningen:
Citat:
menneskelig bevidsthed, begavelse og (højere) sjæleliv
At være fattig i ånden kan vel så være f.eks. en materialist, der ikke kan se andet end det materielle - altså: Fattig i ånden uden selv at være klar over det.

Men det kan jo selvfølgelig også være den, der føler sig fattig i det åndelige, sådan som du - med rette synes jeg - er inde på.

Og læser man denne saligprisning med ydmyghed (som du jo også priser), kan man vel ikke udelukke hverken den første eller den anden tydning.

Er man tilstrækkelig sarkastisk i sin tankegang kunne man vel kalde det "ateistens velsignelse" blinker

Men lægger man - ydmygt - sarkasmen til side, kan det vel tydes som guddommelig kærlighed - også til den gudsfornægtende! smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 18/10/2016 02:36


Jeg blander mig lige. smiler

¨¨¨¨

Citat:
Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
OG

CITAT af Thomas: " - Hvad vil det sige at være fattig i ånden?"
#21686 - 17/10/2016 10:3

¨¨¨¨

Min omskrivning af bibelverset.

Lykkelige er de fattige i guds ånd,
for himmeriget ... himlenes rige er deres.


¨¨¨¨

Når Himmeriget ... himlenes rige er deres … er der vel tale om arvingerne … som derfor nødvendigvis må erkende deres åndelige behov … guds ånds ledelse … for at få adgang til dette himmelske rige.

Jesus godkender jo heller ikke alle, ifølge skrifterne.


"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!" Matt. 7:21-23


¨¨¨¨

Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 18/10/2016 14:10

Hej Arne og Tikka

Arne:
Citat:
At være fattig i ånden kan vel så være f.eks. en materialist, der ikke kan se andet end det materielle - altså: Fattig i ånden uden selv at være klar over det.


Jeg kan ikke forlige denne tydning med resten af evangeliet, der jo i høj grad prædiker fornægtelse af denne verden og dens rigdomme. F.eks.:

"Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være."
(Bjerprædikenen)


Eller en variant fra Lukas:
"Frygt ikke, du lille hjord, for jeres fader har besluttet at give jer Riget. Sælg jeres ejendele og giv almisse. Skaf jer punge, som ikke slides op, en uudtømmelig skat i himlene, hvor ingen tyv kommer, og intet møl ødelægger. For hvor jeres skat er, dér vil også jeres hjerte være."
(Lukas 12, 32-34)


Tikka, jeg glæder mig over, at du bringer dette:
Citat:
Jesus godkender jo heller ikke alle, ifølge skrifterne.

"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!" Matt. 7:21-23


Det glæder mig, fordi det egentlig kunne indgå i mit svar til den anonyme, der spørger, hvad meningen er med denne trådstarter. En af mine hensigter er netop at gøre opmærksom på, at der er nogle krav i evangeliet. Dette har mange af mine moddebattører benægtet på det kraftigste - og det er gået op for mig, at det især er de evangelisk-lutherske debattører ... som jeg faktisk mener har misforstået Luther!

Min anden - vigtigste - hensigt er at bringe glæde over Jesu ord og bud.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 18/10/2016 14:21

Hej Arne

Jeg vil lige tilføje, at denne din sætning faktisk har vækket min nysgerrighed:

Citat:
Men lægger man - ydmygt - sarkasmen til side, kan det vel tydes som guddommelig kærlighed - også til den gudsfornægtende!


Jeg tror, at denne kærlighed viser sig ved, at mennesket får en mulighed for at starte på en frisk med dåben. Da vil de få tilgivet alt, hvad de har gjort tidligere i deres liv.

Med dåben kommer dog også det krav at tro på og følge Jesus.

Jeg glæder mig meget til at høre, hvilke betydninger du ellers finder i Det Nye Testamente :-)

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 18/10/2016 17:50

Hej Thomas.

Inden jeg forsøger at svare dig, vil jeg gerne vide, hvad du mener med disse dine ord:
Citat:
Jeg glæder mig meget til at høre, hvilke betydninger du ellers finder i Det Nye Testamente :-)
Er det fortsat saligprisningerne, du fokuserer på, eller er det Det Nye Testamente som helhed, der er dit emne?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 19/10/2016 10:02


Thomas: En af mine hensigter er netop at gøre opmærksom på, at der er nogle krav i evangeliet. Dette har mange af mine moddebattører benægtet på det kraftigste - og det er gået op for mig, at det især er de evangelisk-lutherske debattører ... som jeg faktisk mener har misforstået Luther!


Ja jeg forstår også bibelens ord sådan, at der er krav for at kunne kalde sig kristen.

Jeg kan ikke opfylde kravene.

Men det er jo sådan med kravene, at det er af fri vilje man i tro, håb og kærlighed underlægger sig disse, fordi man tror bibelens skabergud Jahve virkelig er til og den som er den retmæssige ejer af alt skabt.


Min anden - vigtigste - hensigt er at bringe glæde over Jesu ord og bud.

Det er ok for mig du ønsker at forkynde, det er jo et af kravene en kristen er pålagt af den opstande Kristus.

Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« Matt. 28:18-20


Så jeg forstår du tror på kødets opstandelse og den åndelige verden som fakta. (?)

¨¨¨¨
PS.
Vidste du, der er ca. 43.000 forskellige kristne trosretninger i verden?

Har jeg læst i dette link fra Kristeligt-Dagblad

http://www.kristeligt-dagblad.dk/statistik

Jeg mener jo, der kun bør være en, når der er tale om sandheden. smiler

¨¨¨¨

Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 19/10/2016 10:12

Hej Arne

Citat:
Er det fortsat saligprisningerne, du fokuserer på, eller er det Det Nye Testamente som helhed, der er dit emne?


Jeg kan forstå, at det kunne skabe forvirring, det jeg skrev :-)

Da jeg skrev, som jeg gjorde, var jeg allerede berørt af dit ord om Guds kærlighed til alle, og jeg associerede det til det tekststykke, du ofte citerer fra Johannes-evangeliet.

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."
(Johs. 3,16)


Derfor endte jeg med at skrive "Det Nye Testamente". Egentlig er emnet for tråden jo Guds Ord, men som jeg skrev i indledningen, vil jeg fokuserer mere specifikt på Jesu ord og bud ... for nu.

Eller som jeg skrev:
Citat:
I denne tråd vil jeg gøre opmærksom på Guds Ord generelt, men langt hen ad vejen på Jesu bud specifikt.


Men lad os endelig holde os til saligprisningerne en tid endnu. Dem er jeg faktisk nok selv sprunget for let henover førhen ...! Måske fordi jeg har haft svært ved at forstå dem.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 19/10/2016 12:43

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Men lad os endelig holde os til saligprisningerne en tid endnu. Dem er jeg faktisk nok selv sprunget for let henover førhen ...! Måske fordi jeg har haft svært ved at forstå dem.
Mit svar:
Det er du bestemt ikke alene om.
På nettet fandt jeg dette:
Citat:
Ja, det var syv forskellige bud og som man ofte siger, så er det sande nok et sted midt imellem.
Det forekommer mig at være noget rod.

Jeg fandt også dette:
Citat:
Kristine Hestbech fortolker Bjergprædikenen
som er fra 2005, og hvor jeg bl.a. svarede:
Citat:
Tak for dit svar, som jeg finder både meget smukt og medrivende, og som jeg umiddelbart oplever som sandt.
Sådan har jeg det ikke længere. I dag er min konklusion snarere den, at kristendommens folk ikke ved, hvad kristendom er.

Det gør jeg selvfølgelig heller ikke, men det fører mig til, at kristendommen kun er ét af mange forskellige og ufuldkomne forsøg på at nærme sig sandheden om, "hvad der er bag (og i) verdens væren" (kan ikke finde et bedre udtryk).

Jeg finder meget smukt og sandt og rigtigt i kristendommen, men sandheden, det tror jeg ikke, den er.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 20/10/2016 10:50

Hej Tikka og Arne

Tikka:
Citat:
Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« Matt. 28:18-20


Nemlig. Og her har jeg ofte fremhævet: "...og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer."
Og dét har ofte vakt forargelse fra en del debattører, som ikke kan forlige sig med, at det at være kristen stiller krav.

Tikka:
Citat:
Så jeg forstår du tror på kødets opstandelse og den åndelige verden som fakta. (?)


Jeg tror ikke umiddelbart på kødets opstandelse, selv om jeg ikke er sikker på særlig meget. Jeg tror dog på, at bevidstheden er evig. I den henseende er jeg nok meget mere i retning af buddhismen.

Mit udgangspunkt i kristendommen er Jesu ord. Eller de ord som i Det Nye Testamente tilskrives Jesus. Især hans ord og bud om den uselviske kærlighed.

Derfor stiller jeg også spørgsmålstegn ved, om biblen i sin helhed skal tros. Mit udgangspunkt er Jesu ord, og de andre ord fra biblen kan jeg acceptere i den udstrækning, de harmonerer med Jesu ord. Hvorfor er dette mit udgangspunkt? Jeg har det nok ligesom skarerne, der hørte hans Bjergprædiken:

Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge.

... Jeg bliver ikke påvirket på samme måde af meget af det andet i Det Nye Testamente. Mon ikke at det er mennesker, der har samlet biblen - og altså hverken Gud eller Jesus - og mon ikke det betyder, at det ikke er alt, hvad der står i den, der er "af Gud"?

------------

Arne:
Citat:
Sådan har jeg det ikke længere. I dag er min konklusion snarere den, at kristendommens folk ikke ved, hvad kristendom er.


Jeg har læst din spændende dialog fra dit link! Jeg synes, at hun har fat i noget rigtigt i begyndelsen, ift. forståelsen af den første saligprisning. Omvendt er jeg enig med dig i din senere kritik af, hvordan man kan eller ikke kan komme til tro.

Med hensyn til saligprisningen: Salige er de fattige i ånden, hælder jeg meget til, at det betyder at være uden lyst til verdslig rigdom - og i stedet for hungre efter Guds Rigdom.

Jeg tænker på Astrid Lindgren. Hun må have haft penge nok, tænker jeg, med salget af bøger verden over. Men mig bekendt boede hun i en lille lejlighed og skrev til børn om de menneskelige værdier. Er dette ikke at være "fattig i ånden"? Hun havde penge (gætter jeg på), men havde ingen interesse i dem. Hun interesserede sig kun for de virkelige værdier i mennesket.

I den forstand er fattig i ånden at have "viljen/villigheden til at være fattig i verdslig forstand". Så kunne man have nok så mange penge - og stadig være fattig, i ånden. På den måde er det altså ikke selve ånden, der er fattig eller indskrumpet, men derimod har man et udsyn på livet (accepterer i ånden/i det indre) at være uden materiel rigdom. Giver det mening?

Ydmyghed, javist. Jeg er enig med dig. Men mange af Jesu ord handler om ydmyghed - og kærlighed - ja, måske dem allesammen. Så hvordan ydmyg kan man måske spørge for at finde nuancerne i de forskellige ord - og i de forskellige saligprisninger. Og i den første saligprisning, tænker jeg, at det måske er ydmygheden over for de Guddommelige værdier ... at de gennemtrænger ens hunger så meget, at man er villig til at kaste al verdslig rigdom overbords.

------------

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 20/10/2016 13:45

Kære Thommas, ja det efter min mening rigtig at med dåben bliver så at sige ens tidligere synder vasket væk og man starter på en frisk i forhold til Gud, men hvordan kan et lille barn gøre det ? det har jo ikke gjort noget forkert, det kan det jo ikke have gjort i sit korte liv så der kan jo ikke være noget at tilgive, og et lille barn kan jo ikke love at det altid vil følge Gud, og et voksen menneske kan jo ikke træde i dets sted og love noget på dets vegne.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 20/10/2016 14:04

Kære Thommas: nej der er ingen det kan gøre krav på at vare fuldkomme. Og ja forkyndelse er et af kravene Jesus stillede og oplærte sine deciple i, og i Mattæus 24: 4-14 står der, Og som svar sagde Jesus til dem: „Pas på at ingen vildleder jer; 5 mange vil nemlig komme på grundlag af mit navn og sige: ’Jeg er Messias,’ og de vil vildlede mange. 6 I vil komme til at høre om krige og rygter om krige; se til at I ikke bliver opskræmte. For dette må nødvendigvis ske, men enden er der ikke endnu.
7 For nation skal rejse sig mod nation og rige mod rige, og der skal være tilfælde af hungersnød og jordskælv det ene sted efter det andet. 8 Alt dette er en begyndelse til veer.
9 Da vil man overgive jer til trængsel og dræbe jer, og I vil blive genstand for alle nationernes had på grund af mit navn. 10 Da vil mange også blive bragt til snublen og fald, og de vil forråde hinanden og hade hinanden. 11 Og mange falske profeter skal fremstå og vildlede mange; 12 og på grund af den tiltagende lovløshed vil kærligheden blive kold hos de fleste. 13 Men det er den der har holdt ud til enden der bliver frelst. 14 Og denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.
Så det er en hellig pligt for dem som følger Jesus befaling nemlig at forkynde disse ting, og hvordan var det Jesus lærte sine deciple at forkynde, ▪ I Bibelen finder vi denne befaling som Jesus gav sine disciple: „Gå derfor ud og gør disciple af folk af alle nationerne, . . . idet I lærer dem.“ (Mattæus 28:19, 20) Gælder det alle kristne? Ja, sådan forstod Jesu første disciple det. For eksempel sagde apostelen Peter: „Han [Jesus] pålagde os at forkynde for folket og at aflægge et grundigt vidnesbyrd.“ (Apostelgerninger 10:42) Og apostelen Paulus skrev: „Det er pålagt mig som en nødvendighed. Ja, ve mig om jeg ikke forkyndte den gode nyhed.“ — 1 Korinther 9:16.
Det var ikke kun Paulus og Peter, men alle de første kristne, der fulgte Jesu befaling. De gjorde forkyndelsen til deres særlige kendetegn. (Apostelgerninger 5:28-32, 41, 42) I dag bestræber Jehovas Vidner sig for at gøre det samme. De har samme tema i deres forkyndelse som Jesus havde, nemlig „himlenes rige“. — Mattæus 10:7.
Hvem skulle det kristne budskab forkyndes for? Jesus pegede på at det skulle forkyndes for alle mennesker uanset hvor de befandt sig. Han sagde til sine disciple: „I skal være vidner om mig . . . til jordens fjerneste egne.“ (Apostelgerninger 1:8) Han forudsagde endda at inden afslutningen på denne tingenes ordning ville „denne gode nyhed om riget . . . blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd“. (Mattæus 24:14) Af den grund stræbte de første kristne efter at tale med alle mennesker, ikke kun personlige bekendte eller folk som ikke havde nogen religion. (Kolossenserne 1:23; 1 Timoteus 2:3, 4) Tilsvarende prøver Jehovas Vidner i dag at nå alle.
Hvad er den mest virkningsfulde måde at udbrede det kristne budskab på? Jesus var klar over hvad der skulle til for at nå så mange som muligt, og han sendte sine disciple ud til byer, landsbyer og folks hjem. (Mattæus 10:7, 11, 12) Efter hans død og opstandelse fortsatte disciplene med at forkynde „fra hus til hus“. (Apostelgerninger 5:42) Ligesom Jesus forkyndte de også på offentlige steder og når lejlighed bød sig. (Johannes 4:7-26; 18:20; Apostelgerninger 17:17) Jehovas Vidner i dag bruger de samme metoder for at komme i kontakt med alle mennesker.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 20/10/2016 15:15

Hej Thomas.

Ja, der er jo mange måder at opfatte Bibelens: Det Nye testamente på - og herunder selvfølgelig også Bjergprædikenen i Matthæusevangeliet.

Som det ses af de viste links:
Citat:
I dag regnes Markusevangeliet normalt som det ældste, med Matthæusevangeliet som nr 2. Normalt dateres sidstnævnte til et sted i 70’erne e.Kr, mens det andre steder dateres så sent som år 85.
og
Citat:
Indtil oplysningstiden var det almindeligt antaget, at Matthæusevangeliet i det store og hele var skrevet af et øjenvidne. Dette er dog usandsynlig, blandt andet fordi evangeliet er afhængig af Markusevangeliet. Derfor er tanken om forfatteren som øjenvidne med få undtagelser opgivet af bibelforskerne.
og
Citat:
Bjergprædikenen er igennem tiden blevet fortolket forskelligt: Nogle har tolket Jesu radikalisering som møntet udelukkende på vandre karismatikerne. Andre, heriblandt Luther, tolkede den som det uopnåelige, hvis eneste funktion var/er at få folk til at indse, at frelsen udelukkende fås gennem troen, ikke ved overholdelse af loven. Den katolske kirke har tolket Jesu radikalisering som gældende for dem, der gerne ville være fromme, altså munke, nonner etc., mens almindelige kristne bare skal overholde de almindelige bud.
Hertil kommer så, at vi end ikke kan finde enighed om, hvad den første af saligprisningerne egentlig er - hvad den betyder.

Min konklusion:
Der står meget smukt og dejligt i de skrifter, vi i dag kalder Bibelen, men meget kan være belemret med forfatternes menneskelige ufuldkommenhed, og den er tillige censureret af de efterfølgende præsteskaber og magthavere (Kejser Konstantin i Konstantinopel var vel den første af disse magthavere).

At selv tidens teologer end ikke har kunnet afklare den første af saligprisningerne (for slet ikke at tale om Teodicéproblemet), det giver mig det indtryk, at Bibelen ikke er fuldt ud troværdig.

Det er så dét, der får mig til at opfatte kristendommens Bibel på lige fod med andre religiøse skrifter:
Værdifuld, smuk og dejlig - og med megen sandhed - men ikke sandheden.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 21/10/2016 00:34


Tikka: Så jeg forstår du tror på kødets opstandelse og den åndelige verden som fakta. (?)

Thomas: Jeg tror ikke umiddelbart på kødets opstandelse, selv om jeg ikke er sikker på særlig meget. Jeg tror dog på, at bevidstheden er evig. I den henseende er jeg nok meget mere i retning af buddhismen.

Hmm ... Jeg tror hverken på kødets opstandelse eller at bevidstheden er evig.

Hvor mener du, denne din/vores bevidsthed arkiveres/lever efter et menneskes død, hvis ikke du tror på en åndelig verden?


¨¨¨¨

Mit udgangspunkt i kristendommen er Jesu ord. Eller de ord som i Det Nye Testamente tilskrives Jesus. Især hans ord og bud om den uselviske kærlighed.

Derfor stiller jeg også spørgsmålstegn ved, om biblen i sin helhed skal tros. Mit udgangspunkt er Jesu ord, og de andre ord fra biblen kan jeg acceptere i den udstrækning, de harmonerer med Jesu ord. Hvorfor er dette mit udgangspunkt? Jeg har det nok ligesom skarerne, der hørte hans Bjergprædiken:

Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge.

Hmm ... ok ... så du er ikke en Jesu discipel/kristen?

¨¨¨¨

... Jeg bliver ikke påvirket på samme måde af meget af det andet i Det Nye Testamente. Mon ikke at det er mennesker, der har samlet biblen - og altså hverken Gud eller Jesus - og mon ikke det betyder, at det ikke er alt, hvad der står i den, der er "af Gud"?

Hvorfor plukker du Jesu ord ud som acceptable?...


------------

Jeg mener, du har et forklaringsproblem, når du mener, Jesu ord i det vi kalder missionsbefalingen, er et krav til kristne, hvis ikke du tror på kødets opstandelse.
Det er jo vel den opstandne Jesus ... ifølge skrifterne ... der befalede disciplene at gøre disciple. (?)


Jeg mener også, der så vil være et problem med Jesus løfte: Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende ... som talsmanden.

Faktisk sætter du derved guds ånd … den hellige ånd ... ud af spil og betvivler disse ord fra missionsbefalingen ... er det rigtigt forstået?

Jeg mener jo ... tror man ikke på Jesu død og opstandelse så er der ingen kristen tro.
Det siger Paulus jo også i:


1. Korinther 15:12-28

Brødre, jeg vil gøre jer bekendt med det evangelium, som jeg har forkyndt jer, det som I også har taget imod, som I også står i,

og som I også frelses ved, hvis I da holder fast ved det ord, hvormed jeg forkyndte jer det – ellers var det til ingen nytte, I kom til tro.

Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne,

at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne,

og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv.

Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.

Dernæst blev han set af Jakob, siden af alle apostlene.

Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig;

for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke.

Men af Guds nåde er jeg, hvad jeg er, og hans nåde imod mig har ikke været forgæves; jeg har arbejdet mere end nogen af dem, det vil sige ikke jeg, men Guds nåde, som har været med mig.

Men hvad enten det nu er mig eller de andre: Sådan prædiker vi, og sådan kom I til tro.

Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde?

Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået;

men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.

Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår.

For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået;

men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder,


og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.

Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen.

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske.

For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.

Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader.

For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder;

som den sidste fjende tilintetgøres døden,

for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham.

Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.


Fremhævningen er min

¨¨¨¨

Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 21/10/2016 10:28

Hej Jørgen, Arne og Tikka

Jørgen:
Citat:
ja det efter min mening rigtig at med dåben bliver så at sige ens tidligere synder vasket væk og man starter på en frisk i forhold til Gud, men hvordan kan et lille barn gøre det ? det har jo ikke gjort noget forkert, det kan det jo ikke have gjort i sit korte liv så der kan jo ikke være noget at tilgive, og et lille barn kan jo ikke love at det altid vil følge Gud, og et voksen menneske kan jo ikke træde i dets sted og love noget på dets vegne.


Jeg tænker, at det, du her siger, er et godt argument for at holde fast i traditionen, som den var på Jesu egen tid ... nemlig at døbe folk når de er voksne og selv kan tage stilling.

Den kristne kirke af i dag er vel i høj grad noget institutionelt, ofte mere end det er tro.

------------

Arne:
Citat:
At selv tidens teologer end ikke har kunnet afklare den første af saligprisningerne (for slet ikke at tale om Teodicéproblemet), det giver mig det indtryk, at Bibelen ikke er fuldt ud troværdig.


Man kan sikkert finde en masse grunde til, at biblen ikke er troværdig. Mit fokus er dog ikke biblen i sin helhed, men de Jesus-ord som vidner om den uselviske kærlighed. Disse ord inspirerer mit hjerte.

Og med hensyn til den uselviske kærlighed mener jeg faktisk, at de ord, som tilskrives Jesus, er unikke - jeg oplever i hvert fald en utrolig kraft i dem.

Jeg er dog åben for at høre ord fra andre skrifter, som også skulle have samme kraft. (Jeg kan godt lide buddhismen, f.eks.).

------------

Tikka:

Citat:
Hmm ... Jeg tror hverken på kødets opstandelse eller at bevidstheden er evig.

Hvor mener du, denne din/vores bevidsthed arkiveres/lever efter et menneskes død, hvis ikke du tror på en åndelig verden?


Man kan vel godt tro på en åndelig verden, selv om man ikke tror på kødets opstandelse. Jeg mener kun, at jeg sagde, at jeg ikke tror på kødets opstandelse.

Men hvad er i så fald "en åndelig verden"?

Lad os tage en ateist som Sam Harris - kendt debattør, neurolog og filosof. Som han siger, så viser hjernescanninger, at der er en korrelation mellem hjerne og bevidsthed, men det er aldrig blevet bevist, at hjernen som sådan skaber bevidsthed. Hvorvidt bevidstheden overlever hjernens disintegration kræver således måske hverken en ny kødkrop/kødhjerne eller "en åndelig verden", hvad der så end menes med en sådan.

Citat:
Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge.

Hmm ... ok ... så du er ikke en Jesu discipel/kristen?


Det diskvalificerer vel ikke et menneske fra at være en Jesu discipel, at man betragter ham som en, der taler med myndighed, uligt de skriftkloge.

Citat:
Hvorfor plukker du Jesu ord ud som acceptable?...


For mig er de ikke bare acceptable. De er et stærkt ideal for et menneske, der ønsker at være fuldkomment. Ordene vækker en stærkere oplevelse i mig end f.eks. Paulus' ord. Faktisk vil jeg sige, at jeg aldrig har hørt noget lignende, som når jeg lytter til de ord, der tilskrives Jesus.

Citat:
Jeg mener, du har et forklaringsproblem, når du mener, Jesu ord i det vi kalder missionsbefalingen, er et krav til kristne, hvis ikke du tror på kødets opstandelse.
Det er jo vel den opstandne Jesus ... ifølge skrifterne ... der befalede disciplene at gøre disciple. (?)


Mig bekendt er det en senere tilføjelse til biblen det ord, du tænker på. Og det er ikke kun den opstandne Jesus, der beder os lære budene til andre. Han siger det også i Bjergprædikenen:

Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

Citat:
Jeg mener også, der så vil være et problem med Jesus løfte: Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende ... som talsmanden.

Faktisk sætter du derved guds ånd … den hellige ånd ... ud af spil og betvivler disse ord fra missionsbefalingen ... er det rigtigt forstået?


Jeg mener ikke, at der er en logisk sammenhæng mellem ikke at tro på kødets opstandelse og derved forkaste troen på Helligånden, da jeg ikke opfatter Helligånden som et væsen af kød og blod.

Citat:
Jeg mener jo ... tror man ikke på Jesu død og opstandelse så er der ingen kristen tro.
Det siger Paulus jo også


Det er der nok mange, der er enige med dig i. Faktisk er der nok mange, der desværre sætter dogmet/bekendelsen til overbevisningen om kødets opstandelse højere end det at leve et uselvisk og kærligt liv. Det er dog ikke min oplevelse, at du er en af dem. Du fortæller jo ligeud, at du ikke tror på kødets opstandelse.

Men: Hvad kvalificerer et menneske til at være Jesu discipel? Jeg tror på, at det først og fremmest handler om at lade hans ord og bud forvandle vores sindelag, hjerte og handlinger. (Jeg håber ikke, du kvier dig ved ordet "hjerte" - jeg bruger det som typisk billedsprog).

Når jeg læser Jesu ord først og fremmest - frem for Paulus' ord f.eks. - så læser jeg ord og bud, der handler om at leve et uselvisk og kærligt liv, og at dette er den egentlige kvalifikation.

Men kvalificerer det mig? Nej, jeg er for egoistisk. Så jeg mener ikke, at jeg er kvalificeret - mine grunde er dog anderledes end dine.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 21/10/2016 12:11

Hej Thomas

Jeg fik en god snak med Anne (ALH) forleden. Hun viste et billede af hendes to meget kønne rollinger, drengebørn. Ja hvor er de dog et par skønne kønne drengebørn hun der har fået. Hun er lige flyttet ind i nybygget moderne præstebolig. Nå men det går hende på alle måder godt, hvilket nok ikke kan komme bag på nogen af os der kender hende.

Jeg fortalte hende at jeg var landet igen på trosfrihed, men at jeg endnu ikke vidste om det blot var en kort rast og mellemlanding eller om det ville blive fast over tid igen som førhen.

Anne hun spurgte til Michael, Bjørn, Simon mmfl og dem hun har kendt fra sin tid som debattør her på stedet og på religionsdebatten. Hun spurgte mig også om du Thomas stadig var tilstede som Jesu Ord dogmatiker? Nej det er ikke mit indtryk svarede jeg, han virker meget normal nu tilføjede jeg. Men så gik kun et par dage og du Thomas lavede et ukommenteret og umotiveret (ud af blå luft) Jesu Ord indlæg som i gamle dage. Så næste gang jeg snakker med Anne må jeg lige få rettet at du er på den samme vogn som i gamle dage. Fred være dog med det forhold.

Anonym der spørger dig om hvorfor du pludselig kopierer fra Nye Testamente er hverken mig eller Anne, ja jeg aner ikke hvem det er. Efterhånden som tråden (Guds Ord) kommer igang afslører du dog din motivation og bevæggrund.

Og nu vil jeg sige dig Thomas et par kloge ord fra en mand med erfaring. Du er såret og ramt Thomas af forfængelighed og nærtagende, du er selvisk og kan ikke tilgive og se bort fra dig selv og din forfængelighed. Dette kan jeg sige fordi jeg selv har været såret og nærtagende og forfængelig selvisk. Men det er jeg ikke mere, jeg er kommet over det. Derfor ved jeg hvad jeg taler om. Og jeg ville ønske for dig Thomas at du også en dag formår at overvinde din sårethed, din forfængelige selviskhed. Jeg kan sige dig at det er en stor befrielse og den kunne jeg godt unde dig Thomas så du kom videre med dig selv, for du sidder tydeligvis fast i gammel nag.

Jeg har tænkt på at gå ind og sige dig hvad det er vi er nogle stykker der i sin tid forsøgte at sige dig, for forstået det og læst det, har du ikke kan jeg se på hvad du skriver.

Hvis du har en høne at plukke med nogen, så pak det ikke ind, men sig det åbent og ærligt, så der ikke kommer slet spil ud af det. Vær ikke bange for at få kigget på dig selv og det du står for som ej heller bange for uhildet og frejdigt, frimodigt, at få undersøgt hvad de der talte dig lidt imod stod for. Værre er det hele altså ikke. Du kunne også gå tilbage i gamle indlæg og læse dem uden forudindtagethed, uden fordomme.

Ellers når dette er sagt (en lille detalje), vil jeg da sige at du er en rigtig super duper god debattør der klæder trosfrihed godt eller som trosfrihed står sig godt med er her.

Jeg kan sige det her så sikkert til dig Thomas fordi jeg selv har været såret og ramt af forfængelighedens selviskhed men nu er kommet fri heraf. Derfor kan jeg genkende dit sind og hvordan du har det. Men du fortjener at komme videre med dig selv.

Jo mere du vil hævne dig, jo mere oprejsning du søger jo mere selvisk er du.

Du kan stadig kæmpe for din sag hvis du mener du har en god sag, men husk at sætte dig korrekt ind i hvad det var dine opponenter i sin tid sagde. Husk dialogen. Og husk at din Jesus ikke brød sig om selvretfærdighed, men den retfærdighed (rette adfærd) Gud alene kunne give et menneske. Ja faktisk det den Jesus vi hører om i evangelierne, bruger sit liv, sig selv på, som eksempel vi burde efterleve, nemlig at søge Guds Retfærdighed og Guds Riget, livet med Gud først og fremmest. Det er nøjagtig lige på det punkt at Paulus og Luther er fuldstændig på linje med essensen i evangeliernes Jesus.

Lad dog Gud og den Hellige Guds Ånd komme til og få den primære altafgørende nådesfyldte stilling og indflydelse på vores liv (vores adfærd, rette færd, så vi kan takke Gud og ikke os selv herfor) som det er tilfældet i Jesu “søn-fader kommunikation og communion, fællesskab”. Ikke jeg er god og retfærdig siger din Jesus til dig Thomas, det er derimod alene Gud.

Sværere end dette er kristendommen altså ej heller at forstå. Vi har det med at gøre alting for indviklet og svært forståeligt for os selv og alle andre (og det, disse ord, skulle lige komme fra dig HansKrist, ja så har vi/man da hørt det med).

De bedste og venligste hilsner HansKrist


Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 21/10/2016 14:54

For at finde ud af om man kan stole på Biblen kan man gå ind på linket her, https://www.jw.org/da/publikationer/b%C3%B8ger/l%C3%A6re-af-bibelen-opsummering/2-bibelen/ Her står en masse gode ting der kan hjælpe en til at få tillid til verdens ældste bog.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/10/2016 16:12

Hej Hanskrist.

Du skriver til Thomas bl.a.:
Citat:
Og nu vil jeg sige dig Thomas et par kloge ord fra en mand med erfaring.
Min kommentar:
Jeg kan ikke få øje på klogskab her blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/10/2016 16:39

Hej Thomas.

Når du skriver:
Citat:
Og med hensyn til den uselviske kærlighed mener jeg faktisk, at de ord, som tilskrives Jesus, er unikke - jeg oplever i hvert fald en utrolig kraft i dem.
Mit svar:
Jeg kan meget vel følge dig i dine ord om "den uselviske kærlighed".
Det er nok derfor jeg ender med at opfatte "de fattige i ånden" som dem, der ikke er åndeligt begavede, altså ikke bare de åndssvage, men også dem, der ikke har det så nemt med "det åndelige".

Dét kan man da i hvert fald kalde "uselvisk kærlighed" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 21/10/2016 16:48

He he Arne, måske du har lidt ret,

Men ihvertfald er ordene fra en mand der har gjort sig nogle erfaringer, så på den måde er det livskloge ord fra undertegnede

om det så er klogt sådan at præsentere Thomas derfor på en meget ligefrem måde

ved jeg ikke

dette er måske lige så modigt eller dumdristigt

som det er klogt gjort

men den som intet vover, intet vinder (opnår)


Men jeg ved hvad jeg taler om, fordi jeg har prøvet at give slip på noget der var mig livet om at gøre at holde fast på

og jeg kan se at Thomas holder sig selv og forsøger at holde andre fast på noget der ikke i sig har ædle motiver.

dette kan jeg kun vide af en eneste grund, fordi jeg selv har været fanget i samme situation men som ved et mirakel eller gennem en prøvelse det er lykkedes mig at blive fri og frisat fra et meget ømtåleligt forfængelig punkt der havde brændt sig dybt ind i min sjæl og forurenet denne med selvretfærdighed, rethaveriskhed og selviskhed som gang på gang gjorde min næste uret, at jeg forsøgte at bringe min næste for fald og fremstå selv som en vinder, en der havde ret

De bedste hilsner Hans
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/10/2016 23:21

Hej Hanskrist.

Du skriver:
Citat:
Men jeg ved hvad jeg taler om, fordi jeg har prøvet at give slip på noget der var mig livet om at gøre at holde fast på
og
Citat:
- fordi jeg selv har været fanget i samme situation men som ved et mirakel eller gennem en prøvelse det er lykkedes mig at blive fri og frisat fra et meget ømtåleligt forfængelig punkt -
Mit spørgsmål:
Hvad er det egentlig, du skriver om her?
Som dine ord står nu, er der jo ingen andre end dig selv, der kan vide det blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 22/10/2016 12:52

Hej Arne

Arne:
Citat:
Jeg kan meget vel følge dig i dine ord om "den uselviske kærlighed".
Det er nok derfor jeg ender med at opfatte "de fattige i ånden" som dem, der ikke er åndeligt begavede, altså ikke bare de åndssvage, men også dem, der ikke har det så nemt med "det åndelige".

Dét kan man da i hvert fald kalde "uselvisk kærlighed"


Jeg tænker, at din opfattelse ligger i tråd med din fornemmelse for årsagen bag verdens væren - for den er vel for alle! Altså kunne den guddommelige kærlighed også tænkes at være for alle?!

Forlige det med resten af evangeliet kan jeg dog ikke. For dét handler vel i høj grad om at opgive det verdslige for at få Gud ind i sit liv. Tænk bare på ordet om ikke at bekymre sig for mad og klæder ...

Jesus skelner mellem fårene og bukkene, og denne skelnen går gennem evangeliet, vil jeg mene. Så hvis du har ret i, at de mennesker, der kun tænker på at ophobe verdsligt gods skulle være salige, lykkelige, og arve Guds Rige - hvad så med de ydmyge og næstekærlige?

- Eller har jeg helt misforstået dig?

------------

Må jeg bringe den næste saligprisning på banen:

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.


Hvis jeg må ty til en fortolkning, jeg har hørt, så lyder den, at det at sørge ikke er at sørge over, at vi ikke har det største fjernsyn. Derimod skal vi sørge over vores menneskelige natur, vores uretfærdighed og ondskab, vores egoisme og fjendskab mellem hinanden. For dem, der sørger, må ydmyge sig selv i en grad, så de kan se den menneskelige natur for, hvad den - sørgeligvis! - er.

Kun da kan vi vokse.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 22/10/2016 13:45

Arne det vigtigste er at Thomas forstår hvad jeg her snakker om. Det henviser til en, blandt mange, gammel strid her på Facebook og Thomas ved alt om hvad det drejer sig om (vi var en hel del involveret i denne strid blot ikke dig Arne) og hvor meget det forurener hans sind og gør ham rethaverisk selvretfærdig og forfængelig (såret nærtagen) og jo mere optaget heraf et menneske bliver jo mere selvisk og uretfærdig og disrespektfuld kommer det til at optræde overfor modparten. Og jeg ved hvad jeg taler om fordi jeg selv har været en del af alt dette.

Et menneske kan være direkte konfrontatorisk "modbydelig" og uretfærdig i sin adfærd opførsel overfor modparten (Bjørn og HansKrist når de var værst var typer herpå), men et menneske kan også være indirekte underfundig modbydelig eller uretfærdig overfor sin modpart ved enhver gunstig given lejlighed i det skjulte. Nå nok om det, det korte og lange er at vi alle bør komme fri af det onde, eller dette at ville bringe næsten til fald, fremstille næsten i et dårligt lys og os selv som bedre. Slut på det nu, vi må videre.

I sit vanvid kan et menneske finde på at argumentere med Gud på sin side, med den eneste sande Jesus på sin side og med hvilke afsnit af bibelen der er sande og hvilke ikke etc.. Alt ender galt for et menneske, dømmekraften sættes overstyr fordi et grimt underliggende motiv styrer hele ens adfærd, nemlig at man vil vinde over sin modpart for enhver pris. De kristne eller kirken eller nogen andre skal rammes og ned med nakken før er ens tørst ikke slukket.

Fanget ind på en sådan måde er det da 100% sikkert at man ikke er i nærheden af den Jesus de kristne slutter op om som værende Kristus deres. Sværere er det heller ikke at forstå end at Jesus bar ind i verden at mennesket skulle præges af livet med Gud og den Hellige Guds Ånd. Dette intime “jeg-du” Gudsforhold, “fader-søn” forholdet, med den hellige Guds Ånd at vandre i, til ret færd, retfærdighed, modsat selvretfærdigheden.

Dette var revolutionært fordi nu ingen religiøs forordning eller verdslig orden eller forordning nu kunne kile sig ind mellem menneskets intime kreative umiddelbare Gudsforhold, der var ubetinget og givet direkte som den Hellige Guds Ånds ledelse af vores vækst/udvikling og færd/adfærd.

Hvad så med Loven og budene, og påbud og alle vedtagne etiske retningslinjer?? Dette spørgsmål rejste sig (ja følger altid, rejser sig altid, efter, i kølvandet på noget revolutionært uanset om det er i kærlighed eller i politik.

Kort og godt er det kristne svar at loven og Guds bud til os mennesker dem er der sjældent noget galt med, og det vil i langt de fleste tilfælde være fint om vi levede op til mange af dem. Men det er ikke disse der formår at ændre menneskets sind så det frivilligt og af sig selv gør det gode som kom det indefra den gode retfærdige Gud selv af. Loven og budene kan tugte os, men de kan ikke velsigne os, de kan ikke hellige os, de kan ikke heale, helbrede os, de kan ikke gøre os kreative og generøse og få os til at elske næsten, den os fremmede, dette kan kun en fri adgang til Gud og Den Hellige Guds Ånd (altså at mennesket får en fri adgang til sine ubevidste potentiale og spirituelle ressourcer (visse arketyper fx) eller bedre formuleret, kun dette at komme i proces med arkeånden i det ubevidste kan Heale os, frelse os).

Hvad Jesus og Paulus revolutionært stod for er ikke så svært at forstå som vi nogen gange gør det til. Og hvad Jesus blev repræsentant for det præsenterer Paulus sine menigheder for. Og Kirken er en levende organisme, der forsat udvikler sig, af mennesker under Den Hellige Guds Ånds ledelse, det er Helligåndens værk, virkekraft og forsamling.

Skrifterne kan være til inspiration og gode til måske at lære af, blive lidt klogere af, men de kan aldrig blive vejen til frelse og vores retfærdighed, rette færd, adfærd, dette er Guds nådesfyldte frie underværk med os mennesker, der kommer i stand når vi sætter os i den intime “jeg-du” kommunikation og communion til vor Gud Himmelske Fader vi tror på grundet de erfaringer vi har med denne størrelse der gemmer sig, skjuler sig, for vores prosaiske logiske hverdagsbevidsthed men som religio vi har forbindelse til stadig som arkeånden, godt nok for mange en ubevidst størrelse.

Jung har en forståelse hvad jeg taler om her, men for den seriøse nysgerrige følger her hvad suveræne uovertrufne Edgar Morin siger om forholdet, så præcist at det gør ondt, at det er slående, ja alle bliver vi slået af forundring og man bliver aldrig helt sig selv igen uden at være blevet meget klogere på sig selv og sindets (sjælen psykens) gådefulde måde at være opstået på og stadig via religio havende, bevarende, integritet og sammenhæng, og formå healing for det moderne menneske der er neurotisk fremmedgjort sig selv gennem ensidig brug af logos fornuften, der spalter os fra verden og abstraherer objekterne fra os som subjekter, hvor vi bliver fremmede og ensomme i verden (der forekommer os objektiv astronomisk mægtig og uvedkommende os og vi ingenting i sammenligning hermed) og vi fyldes af hjemlængsel (religion) en hjemlængsel der dog kan ophæves fordi vi kan finde hjem igen til os selv uden at tabe og miste (vores homo sapiens forhjerne styrke og konsolidering, befæstelse) hvilke erfaringer vi gjorde os i vores fremmedgjorte udlændinge tilstand under vores ensidige bevidstheds ledelse:


Citat:
Myten er uadskillelig fra sproget, og ligesom Logos betyder Mythos oprindeligt ord eller tale.
Sproget føder Logos og Mythos som tvillinger, men efter fødslen går de hver til sit (lateraliseringen: højre venstre hjernehalvdels arbejdsdeling og differentiering via den kulturelle sproglige skoling og opdragelse næste generation); Logos bliver den rationelle tale kommende fra en logisk objektiv ånd, der forestiller sig verden uden for sig selv; Mythos konstituerer den subjektive, enestående og konkrete diskurs ved en ånd, som er vokset sammen med verden og oplever den som sit indre. Senere blev Mythos og Logos modsætninger idet Mythos forekom Logos at være som en fabel, en legende blottet for sandhed, og Logos syntes for Mythos at være kødløs abstraktion, noget ydre i forhold til de dybere realiteter. Edgar Morin (parentesen er dog min).

Arkeånden.
De to tankegange, den rationelle og den mythologiske, der er tæt forbundet i de arkaiske civilisationer, udvikles sideløbende i de historiske civilisationer og kan indgå i en forbavsende symbiose i vores moderne civilisation. Først og fremmest har den rationelle og den mythologiske tankegang fælles oprindelse; dermed mener jeg ikke blot ånd/hjerne i almindelighed, men de grundlæggende principper, der styrer åndens/hjernens operationer.
Mythologien er menneskelig. Dyrene er i deres beregninger uvidende om myten,og kan derfor forekomme mere logiske end vi med vores erkendelse. Man har længe troet, at myten var en primitiv illusion, født af en naiv anvendelse af sproget. Man må imidlertid forstå, at myten afslører en stadig levende Arketanke og ikke så meget en arkaisk forældet tanke. Myten stammer fra det, man kan kalde Arkeånden, som ikke er nogen tilbagestående ånd, men en Bagvedliggende Ånd, som i overensstemmelse med den stærke betydning af ordet Arke hænger sammen med de oprindelige kræfter og former i forbindelse med de hjernemæssige-spirituelle aktiviteters principielle og grundlæggende aktiviteter dér, hvor de to tanker endnu ikke er adskilt.

1. Den bagvedliggende Ånd er en gordisk hjerne-spirituel knude, hvor ikke blot de tankegange endnu er forenede, men hvor også:
- det subjektive og det objektive endnu ikke er adskilt
- repræsentationen smelter sammen med den repræsenterede ting (som det er en oversættelse af);

- sproget endnu ikke har adskilt det påpegende og det påkaldende, det prosaiske og det poetiske. Edgar Morin


for sandhed, og Logos syntes for Mythos at være kødløs abstraktion, noget ydre i forhold til de dybere realiteter. Edgar Morin (parentesen er dog min).

Arkeånden.
De to tankegange, den rationelle og den mythologiske, der er tæt forbundet i de arkaiske civilisationer, udvikles sideløbende i de historiske civilisationer og kan indgå i en forbavsende symbiose i vores moderne civilisation. Først og fremmest har den rationelle og den mythologiske tankegang fælles oprindelse; dermed mener jeg ikke blot ånd/hjerne i almindelighed, men de grundlæggende principper, der styrer åndens/hjernens operationer.
Mythologien er menneskelig. Dyrene er i deres beregninger uvidende om myten,og kan derfor forekomme mere logiske end vi med vores erkendelse. Man har længe troet, at myten var en primitiv illusion, født af en naiv anvendelse af sproget. Man må imidlertid forstå, at myten afslører en stadig levende Arketanke og ikke så meget en arkaisk forældet tanke. Myten stammer fra det, man kan kalde Arkeånden, som ikke er nogen tilbagestående ånd, men en Bagvedliggende Ånd, som i overensstemmelse med den stærke betydning af ordet Arke hænger sammen med de oprindelige kræfter og former i forbindelse med de hjernemæssige-spirituelle aktiviteters principielle og grundlæggende aktiviteter dér, hvor de to tanker endnu ikke er adskilt.

1. Den bagvedliggende Ånd er en gordisk hjerne-spirituel knude, hvor ikke blot de tankegange endnu er forenede, men hvor også:
- det subjektive og det objektive endnu ikke er adskilt
- repræsentationen smelter sammen med den repræsenterede ting (som det er en oversættelse af);

- sproget endnu ikke har adskilt det påpegende og det påkaldende, det prosaiske og det poetiske. Edgar Morin



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 22/10/2016 16:23

Hanskrist.

Når du om en anden deltager her på Trosfrihed.dk skriver:
Citat:
Arne det vigtigste er at Thomas forstår hvad jeg her snakker om. Det henviser til en, blandt mange, gammel strid her på Facebook og Thomas ved alt om hvad det drejer sig om (vi var en hel del involveret i denne strid blot ikke dig Arne) og hvor meget det forurener hans sind og gør ham rethaverisk selvretfærdig og forfængelig (såret nærtagen) og jo mere optaget heraf et menneske bliver jo mere selvisk og uretfærdig og disrespektfuld kommer det til at optræde overfor modparten. Og jeg ved hvad jeg taler om fordi jeg selv har været en del af alt dette.
så ser det for mig ud som direkte bagtalelse - fuld af beskyldninger om noget, som du ikke fortæller, hvad er, og som vi, der ikke kender til det, er ude af stand til at tage stilling til.

En sådan adfærd giver mig en følelse af væmmelse cool

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 22/10/2016 22:13

Arne håber du kommer over din følelse af væmmelse.

Dette afsnit ud af sammenhængen kan da godt virke meget direkte.

Et angreb eller bagtalelse Thomas bliver der ikke tale om.

Hvad den gamle strid her på trosfrihed (og ikke facebook som der kom til at stå) drejer sig om vil det simpelthen føre alt for vidt at forklare. Selv om Thomas selv er inde på det.


Jeg mener bare at se Thomas ikke er fri af den gamle dagsorden der har nogle trælse underliggende motiver som virkelig ikke klæder Thomas ret godt efter min mening.

Jeg har givet ham chancen til at få ryddet op i en gammel bitter strid som Thomas tydeligvis ikke er kommet sig over endnu. Det overrasker mig og jeg finder det er ret så sørgeligt, ja jeg ved ikke på hvilket år og stadig at være optaget af en så slet dagsorden.

Kom nu videre Thomas eller også tal direkte om hvad det er du er ude på, har i sinde med din trådstarter Guds Ord.

Mig der var en del af vores gamle strid og uenighed kunne straks se hvor det bar hen af med dig Thomas da du begyndte "Guds Ord" og ganske rigtigt, indlæg længere fremme undgår du ej heller selv at nævne det.

Jeg kan bare se du er styret af noget der gør dig alt andet end uselvisk, som jo ellers er dit store ideal.

Jeg vil gerne hjælpe dig fri Thomas (hvilket jeg kan sige både venligt og humoristisk til dig). Jeg tror du kan blive fri hvis du vælger den direkte åbne og ærlige debat (med mig fx) om den her gamle sag som tydeligvis stadig nager dig.

Du er ihvertfald ikke fri, men stærkt styret af nogle underliggende skjulte og slette motiver.

Hvorfor ikke komme disse til livs engang for alle ved at indgå i en åben og ærlig debat, hvor det ikke gælder om at sejre over nogen, men at bringe klarhed over hvad det er vi ser så forskelligt på.

Måden du fremstiller det på er ikke fair + jeg bliver da lidt nysgerrig efter at vide hvor det er du mener Luther fejllæses, misforstås.

Jeg kan også slippe det hele hvis du ikke ønsker en åben og ærlig debat om vores ret voldsomme strid fra gamle dage.

Jeg rækker dig bare en hånd og min ånd til at vi får det her gestaltet på en mere frugtbar måde end du for mig at se ligger op til. Og som sagt så føler jeg du skylder dig selv Thomas at komme videre i teksten og i din personlige udvikling som debattør overfor ikke mindst de kristne som du tydeligvis gerne vil belære og dømme mere end du ønsker at forstå hvad de siger.

Derfor behøver du jo ikke være enig med dem. Men måske du ville stoppe med, for din egen skyld, at skulle evigt og altid at komme efter dem ved bla utallige kopier af tekst fra Nye Testamente, der kun har et eneste formål at blive fremstillet så tilpas manipuleret at du nu mener at have trængt de slette kristne mennesker op i en krog.

Vi er jo ikke født igår og det er tydeligt hvad du gerne vil opnå.

Jeg tror det blev for meget for mange af os.

Men er du virkelig ikke blevet klogere Thomas så leg du bare videre, men vær klar over at i sidste ende det er dig selv du leger værst med. Vi andre klare det nok, men seriøst i dine Jesu ord og bud sammenhænge vil du nok ikke opleve at jeg vil/kan tage dig. Det bliver en hovedrysten herfra over denne din barnlige opførsel jeg finder det at være.

Hvad er det du vil opnå? Hvad er det du ønsker det skal ende op med??

Jeg kunne forstå hvis du ønskede en åben og ærlig debat med dem/os du hentyder til. Men det er tydeligvis ikke det du gør, men altså jeg inviterer dig nu hertil.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 23/10/2016 10:14

Hanskrist.

Du skriver:
Citat:
Et angreb eller bagtalelse Thomas bliver der ikke tale om.
og fortsætter (om Thomas):
Citat:
Du er ihvertfald ikke fri, men stærkt styret af nogle underliggende skjulte og slette motiver.

Arne cool
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 23/10/2016 11:37

Hej Thomas.

#21686 - 17/10/2016 10:38 stillede du spørgsmålet:
Citat:
Hvad vil det sige at være fattig i ånden?
Dét er der nu kommet mange svar på, svar som går i vidt forskellige retninger.

Det er dig der startede denne tråd og stillede dette første spørgsmål.
Skal vi nu bare lade hele "rodebutikken" ligge, som den er, eller er der ikke behov for en slags konklusion - hvad den så end kan blive? blinker

Angående dit spørgsmål:
Citat:
Jeg tænker, at din opfattelse ligger i tråd med din fornemmelse for årsagen bag verdens væren - for den er vel for alle! Altså kunne den guddommelige kærlighed også tænkes at være for alle?!
så er mit svar, at jeg generelt ikke har megen tillid til forkynderes moralske krav til deres tilhørere.
Moral er for mig at se noget, der skal vokse op i ens eget sind og som skal gælde én selv - ikke noget man skal pådutte andre.
Og idéen om at Guds kærlighed alene skal gælde "de udvalgte lydige" er for mig at se det første tegn på forrådnelse af den oprindelige religiøse idé, en forrådnelse, som jeg tror, er opstået i de efterfølgende præsteskaber (og som er meget bekvemt for dem).

Dermed ikke sagt, at der ikke er noget godt i moral-regler.
Det er bare ikke noget man - ad religiøs vej - skal påtvinges, det er - mener jeg - noget man kan inspireres til blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/10/2016 14:25


Jeg har været meget i tvivl om jeg ville svare dig, men her er mit svar som jeg har givet rød farve.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨


(Tikka:)
Citat:
Hmm ... Jeg tror hverken på kødets opstandelse eller at bevidstheden er evig.

Hvor mener du, denne din/vores bevidsthed arkiveres/lever efter et menneskes død, hvis ikke du tror på en åndelig verden?


(Thomas:) Man kan vel godt tro på en åndelig verden, selv om man ikke tror på kødets opstandelse. Jeg mener kun, at jeg sagde, at jeg ikke tror på kødets opstandelse.

Jo jo, men du har oprettet en tråd, der hedder Guds Ord, som jeg regner med er bibelen … og du vil forkynde Jesu ord og bud til glæde …

(Du skrev:)
"Min anden - vigtigste - hensigt er at bringe glæde over Jesu ord og bud."

Men det glæder ikke mig.

Du vil selv bestemme, hvad der dur og er ægte.

Jeg mener, du derved ødelægger bibelens fortælling om gud, hans rige samt hensigt med skaberværket.

Bibelens fortælling er grundlaget for den kristne tro; om gud der sendte sin søn til frelse fra synd og død som hans død og opstandelse åbner mulighed for ifølge skrifterne, derfor er der naturligvis en sammenhæng mellem kødets opstandelse og en åndelig verden.

¨¨¨¨

(Thomas:)Men hvad er i så fald "en åndelig verden"?

Lad os tage en ateist som Sam Harris - kendt debattør, neurolog og filosof. Som han siger, så viser hjernescanninger, at der er en korrelation mellem hjerne og bevidsthed, men det er aldrig blevet bevist, at hjernen som sådan skaber bevidsthed. Hvorvidt bevidstheden overlever hjernens disintegration kræver således måske hverken en ny kødkrop/kødhjerne eller "en åndelig verden", hvad der så end menes med en sådan.

Ok så du ved ikke, hvor bevidstheden arkiveres/lever videre efter et menneskes død.

Det da træls, når du nu tror på det.


¨¨¨¨
Citat:
Da Jesus var færdig med denne tale, var skarerne slået af forundring over hans lære; for han underviste dem som en, der har myndighed, og ikke som deres skriftkloge.

(Tikka:) Hmm ... ok ... så du er ikke en Jesu discipel/kristen?

(Thomas:) Det diskvalificerer vel ikke et menneske fra at være en Jesu discipel, at man betragter ham som en, der taler med myndighed, uligt de skriftkloge.

Joee, det mener jeg, når du sammenligner mennesket/dig med omtalte skare.

Skaren blev jo kun slået af forundring … og blev ikke disciple efter undervisningen … undervisningen som Jesus primært gav til sine udvalgte disciple, (selv om invitationen gjaldt/gælder alle der hørte/hører "indtil verdens ende")…

Jesus taler til og underviser guds kommende himmelske sønner som i deres jordiske liv og tjeneste for gud som discipel af Jesus vil være verdens lys og salt.

¨¨¨¨

(Tikka:)
Citat:
Hvorfor plukker du Jesu ord ud som acceptable?...

(Thomas:) For mig er de ikke bare acceptable. De er et stærkt ideal for et menneske, der ønsker at være fuldkomment.

Så du tror, du selv kan udvælge de af Jesu ord fra bibelen som du anser for ægte og bruge dem som ideal … en drivkraft til at opnå at blive et fuldkomment menneske.

Meget egoistisk og noget vrøvl … du lyder lige som Arne.

Men det er klart. Mener man sig kristen er menneskesønnen Jesus det bedste forbillede på guds egenskaber.

Du tror vel at bibelens gud har egenskaber ikke?
At han har en personlighed?


(Thomas:) Ordene vækker en stærkere oplevelse i mig end f.eks. Paulus' ord.

Hvad ord vækker i en, kan ikke bruges som argument for ægthed, mener jeg.

(Thomas:) Faktisk vil jeg sige, at jeg aldrig har hørt noget lignende, som når jeg lytter til de ord, der tilskrives Jesus.

Forstår jo bare ikke du ved hvilke Jesu ord i bibelen, der er ægte, men det kunne du måske forklare … ligeledes hvad du mener med et fuldkomment menneske?

¨¨¨¨

(Tikka:)
Citat:
Jeg mener, du har et forklaringsproblem, når du mener, Jesu ord i det vi kalder missionsbefalingen, er et krav til kristne, hvis ikke du tror på kødets opstandelse.
Det er jo vel den opstandne Jesus ... ifølge skrifterne ... der befalede disciplene at gøre disciple. (?)

(Thomas:) Mig bekendt er det en senere tilføjelse til biblen det ord, du tænker på.

Hvilke ord tænker jeg på? ... og link til det du er bekendt med ønskes.

(Thomas:) Og det er ikke kun den opstandne Jesus, der beder os lære budene til andre. Han siger det også i Bjergprædikenen:

Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

Her er ikke tale om at gå ud og forkynde til verdens ende og dåb mm.
Her taler Jesus jo om Moseloven … guds ord.

Da Jesus ikke kommer for at nedbryde men for at fuldføre kan man jo spørge: Hvad skal han fuldføre ved den nye pagt ved hans blod, hvis ikke du mener, hans død og opstandelse er grundlaget for den kristne tro?

Hvis du tror det kun handler om at blive et godt menneske, mener jeg du tager fejl, for Jesus citeres for at ha’ sagt, at ingen er god andet end gud.

Og frelsen den er ufortjent trods det, der stilles krav til det at være en Jesu discipel.


¨¨¨¨
(Tikka:)
Citat:
Jeg mener også, der så vil være et problem med Jesus løfte: Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende ... som talsmanden.

Faktisk sætter du derved guds ånd … den hellige ånd ... ud af spil og betvivler disse ord fra missionsbefalingen ... er det rigtigt forstået?

(Thomas:) Jeg mener ikke, at der er en logisk sammenhæng mellem ikke at tro på kødets opstandelse og derved forkaste troen på Helligånden, da jeg ikke opfatter Helligånden som et væsen af kød og blod.

Den hellige ånd er ikke et væsen men guds ånd/kraft … hellig fordi den er ren …

… men det er vel guds hellige ånds kraft der gør at Jesus opstår fra de døde?

Du tror vel på, at Jesus er oprejst til et himmelsk liv siddende ved guds højre hånd, ikke?


¨¨¨¨
(Tikka:)
Citat:
Jeg mener jo ... tror man ikke på Jesu død og opstandelse så er der ingen kristen tro.
Det siger Paulus jo også

(Thomas:) Det er der nok mange, der er enige med dig i. Faktisk er der nok mange, der desværre sætter dogmet/bekendelsen til overbevisningen om kødets opstandelse højere end det at leve et uselvisk og kærligt liv. Det er dog ikke min oplevelse, at du er en af dem. Du fortæller jo ligeud, at du ikke tror på kødets opstandelse.

Nej jeg tror ikke … men jeg tror det er grundlaget for den kristne tro.

Nu er det vel sådan i kristen forståelse, at vi kun kan elske fordi gud elskede os først … (?)

… og hans store kærlighed består jo netop i, at han sendte sin søn som frelser, så menneskene … de som i kærlighed tror og handler derpå, kan opnå frelse fra synd og død, ikke sandt?


¨¨¨¨
(Thomas:) Men: Hvad kvalificerer et menneske til at være Jesu discipel? Jeg tror på, at det først og fremmest handler om at lade hans ord og bud forvandle vores sindelag, hjerte og handlinger. (Jeg håber ikke, du kvier dig ved ordet "hjerte" - jeg bruger det som typisk billedsprog).

Først og fremmest skal man jo tro på, at den gud Jesus forkynder er virkelig.

Dernæst skal man være villig til at underlægge sig denne guds ledelse.

En Jesu discipel er ikke en del af denne verden, da denne verdens hersker er Satan = modstander af gud, derfor søger man riget først ved at gå i Jesu fodspor ved at forkynde om guds kommende og lovede rige som der bedes om i "fadervor"

Så skal disciplen selvfølgeligt lade sit gamle menneske dø ved sindsændring så man lever sit liv til guds ære af kærlighed til ham som har skabt os.



(Thomas:) Når jeg læser Jesu ord først og fremmest - frem for Paulus' ord f.eks. - så læser jeg ord og bud, der handler om at leve et uselvisk og kærligt liv, og at dette er den egentlige kvalifikation.

Uselvisk >> Jamen det da, klart, man underlægger sig guds ledelse og sætter guds riget først, ellers opfylder man jo ikke det vi kalder det dobbelte kærlighedsbud.

»Mester, hvad er det største bud i loven?«
Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹
Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹
På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matt. 22:36-40


Det gælder liv og død og du skal være parat til at forlade alt … din mor, far, børn og andre der ikke søger gud … eller forhindre dig i at gøre det … for du er træl … og som en Jesu discipel er du menneskefisker der skal gøre disciple indtil Jesus siger stop.

¨¨¨¨
(Thomas:) Men kvalificerer det mig? Nej, jeg er for egoistisk. Så jeg mener ikke, at jeg er kvalificeret - mine grunde er dog anderledes end dine.

Alle er egoistiske i en eller anden grad, hvis ikke vi var/er det, er der vel ingen grund til, vi er udstyret med den frie vilje, så vi kan vælge gud og hans rige til eller fra og så vi kan ændre adfærd/sind, jo heri prøven skal bestås i kærlighed til gud.

Det er et valg at blive en Jesu discipel, men man skal jo nødvendigvis tro at bibelens gud er til og ønske at underlægge sig hans vilje.

… så du kan opfylde nok så mange krav i Jesu navn, men det skal være frivilligt og i kærlighed til gud faderen da han er ejeren af alting.

Du tror vel på bibelens gud, som Jesu far ikke?



Slut. smiler


¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/10/2016 15:18


Thomas: Må jeg bringe den næste saligprisning på banen:


Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.


Hvis jeg må ty til en fortolkning, jeg har hørt, så lyder den, at det at sørge ikke er at sørge over, at vi ikke har det største fjernsyn. Derimod skal vi sørge over vores menneskelige natur, vores uretfærdighed og ondskab, vores egoisme og fjendskab mellem hinanden. For dem, der sørger, må ydmyge sig selv i en grad, så de kan se den menneskelige natur for, hvad den - sørgeligvis! - er.

Kun da kan vi vokse.


¨¨¨¨

Tikka: Mit bud kommer her.

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.


Betyder vel ... at tager man guds gode åg på sig som Jesus og følger ham, bliver man trøstet i håbet, da han ifølge skrifterne er Messias.

"Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.
Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let." Mattæus 11:28-30


¨¨¨¨

Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 24/10/2016 11:12

Hej Arne, Hans-Krist og Tikka

Arne:
Citat:
Skal vi nu bare lade hele "rodebutikken" ligge, som den er, eller er der ikke behov for en slags konklusion - hvad den så end kan blive?


Vi kan nok ikke konkludere at være enige. Men jeg er blevet mere afklaret om, hvordan jeg opfatter den første saligprisning.

Arne:
Citat:
så er mit svar, at jeg generelt ikke har megen tillid til forkynderes moralske krav til deres tilhørere.


Det har jeg faktisk i nogle tilfælde, f.eks. når det kommer til Buddha og Jesus. Men ellers mener jeg da også, at man skal være ganske varsom med, hvem man lytter til.

Arne:
Citat:
Moral er for mig at se noget, der skal vokse op i ens eget sind og som skal gælde én selv - ikke noget man skal pådutte andre.


Det er vi helt enige om. I øvrigt tror jeg slet ikke, at det kan være anderledes, når det drejer sig om en sindelagsændring til det mere uselvisk kærlige. Man kan måske tvinge en adfærdsform frem, men vel næppe et uselvisk sindelag.

Og ja, man må altid starte med sig selv. Ellers kan man vist kalde det en "fallit-erklæring" af rang!

Arne:
Citat:
Og idéen om at Guds kærlighed alene skal gælde "de udvalgte lydige" er for mig at se det første tegn på forrådnelse af den oprindelige religiøse idé, en forrådnelse, som jeg tror, er opstået i de efterfølgende præsteskaber (og som er meget bekvemt for dem).


Hvad opfatter du ved "den oprindelige religiøse idé"?

Men din pointe er forstået! Ideen om "de udvalgte" kan meget hurtigt skabe had og splittelse.

Arne:
Citat:
Dermed ikke sagt, at der ikke er noget godt i moral-regler.
Det er bare ikke noget man - ad religiøs vej - skal påtvinges, det er - mener jeg - noget man kan inspireres til


Enig, ikke mindst ved at være et godt eksempel :-)

------------

Tikka:
Citat:
Du vil selv bestemme, hvad der dur og er ægte.

Jeg mener, du derved ødelægger bibelens fortælling om gud, hans rige samt hensigt med skaberværket.


Jeg vil ikke "bestemme" det. Men jeg tror på, at Jesus-ordene i Det Nye Testamente er ægte inspiration for hjertet. Og jeg kan ikke se, at dét skulle ødelægge bibelens fortælling om Gud, at vi tror på det, Hans Søn forkynder.

Tikka:
Citat:
Bibelens fortælling er grundlaget for den kristne tro; om gud der sendte sin søn til frelse fra synd og død som hans død og opstandelse åbner mulighed for ifølge skrifterne, derfor er der naturligvis en sammenhæng mellem kødets opstandelse og en åndelig verden.


Jeg er usikker på din logik. Og så vidt jeg ved, er der forskellige tolkninger af biblen og forskellige kristne trosfretninger. Tror alle på kødets opstandelse og et fortsat liv på denne jordklode? Det er jeg ikke overbevist om.

Tikka:
Citat:
Ok så du ved ikke, hvor bevidstheden arkiveres/lever videre efter et menneskes død.


Jeg forstår ikke din sprogbrug omkring bevidsthed. "Hvor" den "arkiveres". Jeg forstår ikke, hvad du mener.

Tikka:
Citat:
(Thomas:) Det diskvalificerer vel ikke et menneske fra at være en Jesu discipel, at man betragter ham som en, der taler med myndighed, uligt de skriftkloge.

Joee, det mener jeg, når du sammenligner mennesket/dig med omtalte skare.


Jeg finder ikke din påstand logisk. Et menneske kan godt dele et fællestræk med en gruppe af mennesker uden nødvendigvis at dele alle træk med dem. En discipel diskvalificeres ikke som discipel ved at betragte Jesu tale som myndig. Tværtimod vil jeg sige.

Tikka:
Citat:
Jesus taler til og underviser guds kommende himmelske sønner som i deres jordiske liv og tjeneste for gud som discipel af Jesus vil være verdens lys og salt.


Ja, det finder jeg meget smukt.
Og jeg bryder mig i høj grad om at føre en dialog med dig, fordi jeg kan høre, at du har sat dig ind i tingene. Alt kan vi vist ikke blive enige om. Men det er vel heller ikke et mål i sig selv.

Tikka:
Citat:
Så du tror, du selv kan udvælge de af Jesu ord fra bibelen som du anser for ægte og bruge dem som ideal … en drivkraft til at opnå at blive et fuldkomment menneske.


Dette med at "udvælge" nogle Jesus-ord frem for andre og at bruge ordene som "drivkraft" mener jeg ikke at have sagt noget om ...

Tikka:
Citat:
Meget egoistisk og noget vrøvl … du lyder lige som Arne.


Arne er grunden til, at jeg vender tilbage til Trosfrihed en gang imellem. Han er den eneste debattør udover RoseMarie, som er i stand til at afstå fra personlige angreb.

Du stiller så mange gode spørgsmål i dit indlæg, Tikka. Derfor håber jeg, at vi kan diskutere vores synspunkter i en venskabelige atmosfære uden personlige anklager og antagelser om, hvad den anden tror og ikke tror.

Tikka:
Citat:
Hvad ord vækker i en, kan ikke bruges som argument for ægthed, mener jeg.


Det mener jeg, at de kan. "Lad dem der har ører høre." Jesu ord vækkede noget i nogle mennesker og ikke i andre - lang tid før et magtfuldt organ samlede biblen og påstod, at hvert et ord i den skulle tros. Han overbeviste ikke med logik eller verdslig autoritet.

Tikka:
Citat:
Men det er klart. Mener man sig kristen er menneskesønnen Jesus det bedste forbillede på guds egenskaber.

Du tror vel at bibelens gud har egenskaber ikke?
At han har en personlighed?


Jeg tror på, at Gud er Kærlighed.

Tikka:
Citat:
(Thomas:) Mig bekendt er det en senere tilføjelse til biblen det ord, du tænker på.

Hvilke ord tænker jeg på? ... og link til det du er bekendt med ønskes.


Ordet om at gå ud og gøre alle folkeslagene til hans disciple og døbe dem. Sidst i Matthæus-evangeliet.

Du nævnte det selv.

Tikka:
Citat:
Da Jesus ikke kommer for at nedbryde men for at fuldføre kan man jo spørge: Hvad skal han fuldføre ved den nye pagt ved hans blod, hvis ikke du mener, hans død og opstandelse er grundlaget for den kristne tro?


Har jeg skrevet, at jeg ikke mener dette?

Tikka:
Citat:
Og frelsen den er ufortjent trods det, der stilles krav til det at være en Jesu discipel.


Det er vi enige i, og jeg glæder mig over denne skelnen mellem "ufortjent" og "krav".

Tikka:
Citat:
Nu er det vel sådan i kristen forståelse, at vi kun kan elske fordi gud elskede os først … (?)

… og hans store kærlighed består jo netop i, at han sendte sin søn som frelser, så menneskene … de som i kærlighed tror og handler derpå, kan opnå frelse fra synd og død, ikke sandt?


Jo, sådan er det vel i kristen forståelse.

Tikka:
Citat:
Tikka: Mit bud kommer her.

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.

Betyder vel ... at tager man guds gode åg på sig som Jesus og følger ham, bliver man trøstet i håbet, da han ifølge skrifterne er Messias.

"Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.
Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let." Mattæus 11:28-30


Du præsenterer endnu et Jesus-ord, og som de andre, du præsenterer, inspirerer det mig. Jeg opfatter det i tråd med min tolkning af den anden saligprisning. Nemlig, at det verdslige åg faktisk er tungt, selv om man/mange jæger det! Det er en befrielse at lægge det fra sig og i stedet følge Jesu krav om efterfølgelse.

Men med hensyn til den anden saligprisning: Hvad mener du, at de, der sørger, sørger over?

------------

Hanskrist, jeg har ingen strid at forfølge her fra Trosfrihed eller andre steder.

Efter jeg havde forladt Trosfrihed, fandt jeg andre kristne debatfora samt andre hjemmesider. Og jeg lagde mærke til, at de erklærede indremissionske protestanter stejlede (diskussionsmæssigt) over kravet om at handle på Jesus bud. Da gik det op for mig, at forskellen på kristne er enorm. Og forskellen på deres tro er enorm!

Der er intet personligt i det fra min side, blot nysgerrighed i forhold til kristen tro.

------------

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 24/10/2016 14:59


Citat:
Tikka: Mit bud kommer her.

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.

Betyder vel ... at tager man guds gode åg på sig som Jesus og følger ham, bliver man trøstet i håbet, da han ifølge skrifterne er Messias.

"Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.
Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let." Mattæus 11:28-30


Thomas:
Du præsenterer endnu et Jesus-ord, og som de andre, du præsenterer, inspirerer det mig. Jeg opfatter det i tråd med min tolkning af den anden saligprisning. Nemlig, at det verdslige åg faktisk er tungt, selv om man/mange jæger det! Det er en befrielse at lægge det fra sig og i stedet følge Jesu krav om efterfølgelse.

Men med hensyn til den anden saligprisning: Hvad mener du, at de, der sørger, sørger over?

------------

SVAR: Denne verden er kun midlertidig … og mennesket lever under tid og tilfælde.

Sorgen og smerten /byrden er ikke ens for alle mennesker.

I min bibelforståelse … er der kun 2 herre man kan vælge at tjene i sit jordiske liv hvor alle udsættes for sorg og smerte, som jo følger med det at være menneske, fordi mennesket i Edens have fravalgte guds ledelse og selv ville bestemme …

Denne sorg/byrde kaldes kors i Mattæus 16:24-28 … (Den autoriserede danske folkekirke bibel)

Da sagde Jesus til sine disciple: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.

Den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal finde det.
For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men bøde med sit liv? Eller hvad kan et menneske give som vederlag for sit liv?

For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger.
Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«

Fremhævningen er min

Så man fritages ikke fra livets sorger i dette liv ved at følge Jesus, men man har en hjælp og håb ved at vælge guds ledelse ved at tjene ham. Hjælp fordi man kan "kaste" sine byder på gud i bøn … og håb fordi man kan ser frem til en ny verden hvor retfærdighed skal bo.


Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.

Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne?

Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de?

Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig?
Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke.

Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem.
Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende?

I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen?
Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette.

Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.

Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage. Matt.6:24-34

Fremhævningen er min

Derfor sætter man sin lid til gud og tjener ham, trods livets hårdhed under satans midlertidige styre, vil gud sørge for at man får det man har brug for i det jordiske liv, og han giver håb gennem Jesu ord om det virkelig liv i guds kommende jordiske rige hvor retfærdighed skal bo og sorg og smerte ikke vil være mere.

Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.
Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.
Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:

Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.. Åbenbaringen 21:1-4

Fremhævningen er min.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 24/10/2016 15:37

Hej Thomas.

Jeg så jo dine pæne ord til Tikka om at undgå personlige angreb blinker

Min erfaring er, at det er langt vanskeligere, end jeg troede, at holde sig fri af personlige angreb.
Jeg er selv "faldet i" adskillige gange blinker

Det sværeste er, synes jeg, at få styr på lysten til at "svare igen".
Og er dét først erkendt, bliver det vel lidt nemmere at forstå, når også andre "falder i" smiler

Selvfølgelig kan en venskabelig duel have sin charme, men den kan lynhurtigt udvikle sig til ondsindede angreb.
Og "ondsindet kamp" - hindrer efter min mening enhver mulighed for gensidig inspiration.

Gensidig inspiration er efter min mening den bedste og smukkeste værdi i et debatforum som Trosfrihed.dk.

Du stiller mig spørgsmålet:
Citat:
Hvad opfatter du ved "den oprindelige religiøse idé"?
Mit svar:
Lad mig starte med den oplysning, jeg fandt og gengav ovenfor:
Den der skrev Matthæus Evangeliet har mest sandsynligt ikke selv været et øjen- og ørenvidne.
Og vi kender jo alle H. C. Andersens historie: En lille fjer kan nok blive til fem høns.

Der er vel så ikke andet at gøre end at forsøge at bruge sin intuition til at finde den oprindelige "fjer".

Det er f.eks. dét, der får mig til at ane, at når Johannes Evangeliet siger:
Citat:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
så er den sidste del nogle forkynderes tilføjelse - som et bekvemt religiøst magtmiddel - og ikke den oprindelige idé om at Gud elskede verden - hele verden - som den er - og som Gud jo iflg. kristendommen selv har skabt.

Dette er jo ikke noget, jeg kan påstå, men det dét, jeg tror, er den oprindelige kristne idé smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 25/10/2016 12:20

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Må jeg bringe den næste saligprisning på banen:

Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.


Hvis jeg må ty til en fortolkning, jeg har hørt, så lyder den, at det at sørge ikke er at sørge over, at vi ikke har det største fjernsyn. Derimod skal vi sørge over vores menneskelige natur, vores uretfærdighed og ondskab, vores egoisme og fjendskab mellem hinanden. For dem, der sørger, må ydmyge sig selv i en grad, så de kan se den menneskelige natur for, hvad den - sørgeligvis! - er.

Kun da kan vi vokse.
Min kommentar:
Min tydning er slet ikke moraliserende.
Jeg opfatter denne saligprisning helt enkelt som guddommelig omsorg for de, der har mistet - helt i tråd med den første saligprisning - forstået som omsorg for de åndeligt mindre begavede blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 26/10/2016 12:54

At sørge kan også være at sørge over verdens tilstand, og at blive trøstet af Biblens budskab om en ny verden hvor retfærdighed skal bo som der står i 2 Peter 3:13 Men efter hans løfte venter vi nye himle og en ny jord hvori retfærdighed skal bo.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 26/10/2016 14:48

Hej Jørgen, Arne og Tikka engel engel engel

Tak for jeres svar! De var da interessante! Og forskellige.

Hvem er det, der sørger, og hvad sørges der over? Anden saligprisning. Hvis jeg har forstået jer rigtigt, så kan svarene opsummeres sådan her:

Arne: Alle, der har mistet, sørger. Og disse trøstes.

Tikka: Alle, der vælger at gå korsets vej, sørger - for ingen fritages fra sorg, heller ikke Guds børn - og de trøstes ved at kaste deres bekymringer på Gud under anråbelse og bøn.

Jørgen: Guds børn sørger over verdens tilstand og ser frem til Himmerige på Jorden.

Thomas: Mennesker, der sørger over deres egen ondskabsfulde natur og higer efter Den Hellige Ånd som vederkvægelse, vil blive trøstet.

Det er virkelig skønt at debattere med jer. Det er meget inspirerende. Stort tak!! :-)

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 26/10/2016 15:56


"Det er virkelig skønt at debattere med jer. Det er meget inspirerende. Stort tak!! :-)"


-----------------------------------

- Hvor ser du debatten?

¨¨¨¨


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/10/2016 18:26

Hej Tikka.

Jeg må give dig ret i, at der jo ikke her er nogen egentlig debat om tydningen af Bjergprædikenens saligprisninger.

Vi, der har ytret os, er jo helt klart gået i vidt forskellige retninger, som vel er uforenelige.

Der er nok heller ikke nogen udsigt til at en debat vil kunne forene os.

Og når dertil kommer, at den anonyme forfatter af Matthæusevangeliet åbenbart ikke selv har været tilstede på bjerget, hvor Jesus skal have holdt sin prædiken:
Citat:
Indtil oplysningstiden var det almindeligt antaget, at Matthæusevangeliet i det store og hele var skrevet af et øjenvidne. Dette er dog usandsynlig, blandt andet fordi evangeliet er afhængig af Markusevangeliet. Derfor er tanken om forfatteren som øjenvidne med få undtagelser opgivet af bibelforskerne. Allerede tidligt var man opmærksom på, at det var usandsynligt, at et øjenvidne, som havde fulgt Jesus i Galilæa, kunne skrive græsk. Denne vanskelighed forsøgte man at komme uden om ved at påstå, at forfatteren havde skrevet på hebræisk, og at det græske Matthæusevangelium var en oversættelse heraf, men det er svært at opretholde denne tese, selv om forskere har forsøgt at rekonstruere den hebræiske sprogdragt bag evangelierne (Joachim Jeremias). Imidlertid er intet af den påståede hebræiske original bevaret, og ingen tidlig kirkefader synes at have kendt den.

Fra ca. år 200 og indtil oplysningstiden er forfatteren blevet identificeret med apostlen Matthæus, som nævnes i evangeliet.
hvorfor det er viden "på anden hånd" (eller tredje eller fjerde), der er nedskrevet i dette evangelium, så bliver det hele jo en noget tvivlsom sag - som vi end ikke kan blive enige om at tyde.

Ikke desto mindre, så eksisterer Matthæusevangeliet og Bjergprædikenen jo i det mindste som en myte, der har grebet os mennesker om hjertet i et par tusind år.

Her kan jeg ikke andet end tænke, at den oprindelige begivenhed og/eller idé især har været præget af guddommelig kærlighed - til os mennesker - og at alt det moraliserende nok især er magtsyge prædikanters senere tilføjelser.

Her kan enhver jo selvfølgelig tænke sit - og en afklaring er der nok næppe udsigt til, at vi nogensinde får blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 26/10/2016 20:53

Hej Arne

Når jeg slår ordet debat op, så læser jeg, at der er tale om en meningsudveksling. Det synes jeg da i høj grad, at der er tale om i nærværende tråd.

Hvad enten bjergprædiken har fundet sted på et bjerg eller ej - eller hvad omstændighederne må have været - så finder nogle mennesker ordene dybt inspirerende for hjertet. Mere "myte" er de vel ikke.
Men for mange kristne er det selvfølgelig vigtigt, at omstændighederne også er, som "foreskrevet" i kristendommen. Men ordene selv som inspiration ser jeg ikke, at der går noget af, uanset hvordan de er bragt til verden.

Jeg tror ikke, at det er magthavere, der har moraliseret og tilføjet f.eks. bud i teksterne ... for dengang skrifterne blev nedskrevet var de kristne jo et forfulgt folk. De romerske kristenforfølgelser varede jo fra år 64 og 250 år frem. Et "ja" til at være kristen betød døden. Det er, hvad jeg når frem til her: her

Da kristendommen blev ophøjet til statsreligion - og da man måske ville bruge det som et magtmiddel - da var teksterne allerede forfattet for lang tid siden.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 27/10/2016 03:27

"- Hvor ser du debatten?"

Ikke på dette forum!

Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 27/10/2016 13:12

Hej Thommas: nej det er ikke Himmerrige på jord, det er det rige og regering der skal herske over både himlen og jorden, nemlig det rige som Jesus lærte sine deciple at bede om i Mattæus 6: 9-13 I skal derfor bede således:
’Vor Fader i himlene, lad dit navn blive helliget. 10 Lad dit rige komme. Lad din vilje ske, som i himmelen, således også på jorden. 11 Giv os i dag vort brød for denne dag; 12 og tilgiv os vor skyld, som vi også har tilgivet vore skyldnere. 13 Og før os ikke ind i fristelse, men befri os fra den onde.

Nemlig den himmelske regering i himlen og de jordiske undersotter her på jorden.

Ikke at alle gode mennesker skal i himlen fro det er der kun et fåtal der skal nemlig som der står i Åbenbaringen 7:4 Og jeg hørte tallet på de beseglede, et hundrede og fireogfyrre tusind, beseglede af hver stamme af Israels sønner

Og resten af dem som være i riget som Jesus lærte sine deciple at bede om skal være på den rensede jord som der står i Åbenbaringen 21:3,4 Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt er hos menneskene, og han vil bo hos dem, og de skal være hans folk. Og Gud selv vil være hos dem. 4 Og han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 27/10/2016 13:14

Det må jeg give dig ret i Thommas, ellers ved jeg ikke hvad det kaldes.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 27/10/2016 13:39

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Jeg tror ikke, at det er magthavere, der har moraliseret og tilføjet f.eks. bud i teksterne ... for dengang skrifterne blev nedskrevet var de kristne jo et forfulgt folk.
Mit svar:
Jo, det kan du da meget muligt have helt eller delvis ret i - om end jeg ikke kan slippe en mistanke om at moraliseringerne ikke er den helt oprindelige forkyndelse.

Og når jeg bl.a. læser dette:
Citat:
Religionsstifteren, Jesus fra Nazaret, er en historisk person person (ca. år 7 før Kristus - ca. år 30 efter Kristus). De ældste kilder med kundskab om ham er de såkaldte Evangelier, der er skrevet ca. 40 til 70 år efter hans død og som ikke tillader en fuldstændig nøjagtig rekonstruktion af hans tanker og forkyndelse. Han ser imidlertid ud til at have forkyndt, at enden var nært forestående, og at «guds rige» snart skulle komme. Hans forkyndelse var et tilbud om frelse for alle - også for de der var udstødte eller som levede i udkanten af det jødiske samfund. Han blev henrettet ved korsfæstelse udenfor Jerusalem, da han udgjorde en mulig politisk trussel. Et stykke tid efter hans død hævdede hans tilhængere imidlertid, at de havde været sammen med ham igen, og forkyndte at han var opstået fra de døde, at han var Messias, den lovede fyrste, som jøderne troede skulle fri dem fra de fremmedes åg, og at han var guds søn.
så bekræfter det jo dig yderligere - hvis det ellers er pålideligt blinker

At så holdningen: "at enden var nært forestående" foreløbig har 2000 år imod sig, er jo en anden sag blinker

For mig er hele opfattelsen af verden, som et mislykket skaberværk, der skal afløses af en "dommedag", ikke noget jeg kan tilslutte mig.

Jeg tror mere på, at vi skal afstå fra en kræsen og forkælet holdning til tilværelsen og ydmygt fryde os over verdens og vor egen eksistens - med alt hvad det indebærer af tsunamier og meget, meget mere, som vi kalder "ondskab" - nok mest fordi det ikke lige specielt forkæler os.

Her tror jeg, at bl.a. buddhismen har en pointe i dens inspiration til at sætte "jeg'et" lidt til side og acceptere, at verden ikke alene er til for vores skyld blinker

Og for mig er kristendommens største kvalitet idéen om Guds inspirerende kærlighed til verden - hele verden - og ikke alene os mennesker smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 27/10/2016 17:23

For lægprædikanten er forkyndelser af kristentro og højenergifysik jo selve ”beviset” på et ”meningsfyldt gudskærligt univers”. Både Einstein og din jesusven har lægprædikanten jo forlængst indhyldet i buddhistisk klædebon, og sidenhen bare jublet molevitten af mystik ind i fantasien om universet som en ”åndelig skabelse”…
Så da du jo skal forestille at være sådan en slags jesusdiscipel, og denne en ”skabsbuddhist”, hvor i lægprædikantens-hellige-fantasiunivers mon du så befinder dig, tror du? ;)

Der har nu aldrig været noget mystisk at finde i fantasier tiljublet af nok så mange troende. Det eneste fantastiske er vel, at pråsen så sjældent går op for de tilbedende selv, og at hvis den så omsider gør det, at de da bare tiltror virkeligheden at være et udtryk for en anden mystik end den førhen tilbedte…;)

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 28/10/2016 16:54

Hej Arne, Jørgen og Simon

Arne:
Citat:
For mig er hele opfattelsen af verden, som et mislykket skaberværk, der skal afløses af en "dommedag", ikke noget jeg kan tilslutte mig.


Det kan jeg faktisk heller ikke, må jeg indrømme. I den retning er jeg meget mere buddhistisk.

I hvert fald kan jeg ikke forestille mig, at Gud har lavet noget mislykket. At der finder en slags "dom" eller "konsekvens" sted, kan jeg godt forestille mig. Men at et menneske skal dømmes til evig pinsel, kan jeg ikke tro.

Arne:
Citat:
Her tror jeg, at bl.a. buddhismen har en pointe i dens inspiration til at sætte "jeg'et" lidt til side og acceptere, at verden ikke alene er til for vores skyld


På trods af det mere "mekaniske" verdensbillede af "årsager og tilstande", der også virker åndeligt, finder jeg ikke, at buddhismen ligefrem mindsker menneskets betydning. Tværtimod er det vist kun mennesker, der ifølge buddhismen kan blive en buddha.

Arne:
Citat:
Og for mig er kristendommens største kvalitet idéen om Guds inspirerende kærlighed til verden - hele verden - og ikke alene os mennesker


For mig er kristendommens største kvalitet, at vi kan udvikle kærlighed over for hinanden/hverandre.
------------

Jørgen:
Citat:
Nemlig den himmelske regering i himlen og de jordiske undersotter her på jorden.


Jeg har svært ved at forestille mig en renset jordklode, hvor mennesket skal leve evigt i kød og blod.

Kan jeg finde nogle citater af dette i biblen? Nogle du måske vil citere?

------------

Simon:
Citat:
For lægprædikanten er forkyndelser af kristentro og højenergifysik jo selve ”beviset” på et ”meningsfyldt gudskærligt univers”.


Jeg kan forstå ud fra dine andre indlæg, at du tænker, at Arne er en lægprædikant. Det er vi andre vist ikke enige med dig i, har jeg også forstået.

Kan du citere Arne for at have påstået noget om et "meningsfyldt gudskærligt univers". En ting er vel, at han selv skulle påstå det - hvilket du måske kan citere ham for - andet er, at han ser, at det er en religiøs idé. Det kan ikke-religiøse jo også se.

Simon:
Citat:
Både Einstein og din jesusven har lægprædikanten jo forlængst indhyldet i buddhistisk klædebon, og sidenhen bare jublet molevitten af mystik ind i fantasien om universet som en ”åndelig skabelse”…


Kan du citere Arne/os for disse påstande om, hvad vi tror?
Jeg har på fornemmelsen, at du tror noget om, hvad vi tror - men at du rammer ved siden af.

Simon:
Citat:
Så da du jo skal forestille at være sådan en slags jesusdiscipel, og denne en ”skabsbuddhist”, hvor i lægprædikantens-hellige-fantasiunivers mon du så befinder dig, tror du? ;)


Jeg er ikke en Jesus-discipel ... hvorfor tror du dette?
Er Arne en "skabsbuddhist" - hvordan er det fat?
Kan du citere os? Kan du underbygge dine påstande?

"Hvor jeg så befinder mig"? Jeg forstår ikke, hvad du mener. Dine mange påstande om, hvad vi tror, ser jeg ikke underbygget - og resten af dine påstande bliver derfor sværere og sværere at følge.

Jeg vil så gerne debattere med dig. Men der må være ræson i det, en form for klangbund. Ellers kan jeg simpelthen ikke følge dig. Kan du citere os for det, du påstår, vi tror på? Så bliver det lettere at tage udgangspunkt i det.

Simon:
Citat:
Der har nu aldrig været noget mystisk at finde i fantasier tiljublet af nok så mange troende. Det eneste fantastiske er vel, at pråsen så sjældent går op for de tilbedende selv, og at hvis den så omsider gør det, at de da bare tiltror virkeligheden at være et udtryk for en anden mystik end den førhen tilbedte…;)


Altså en slags behov for at tilbede det mystiske, hvor det end befinder sig? Jeg kan ikke følge dig, hvis du mener, at det skulle gælde os - eller andre. Kan du argumentere, citere, begrunde - debattere?

Vi udveksler syn på religiøse ideer. Gør det os til "dybt troende", "Jesus-disciple" og "skabsbuddhister"?

------------

Hvis jeg må byde ind med den tredje saligprisning:

Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.


Igen forholder jeg mig til saligprisningen via en fortolkning, jeg har hørt. Ifølge denne er sagtmodighed "magten til at begrænse sig selv". Begrænse sig selv på den måde, at man faktisk har magten til at gøre noget ... men for situationens skyld, eller for andres skyld - ja, for det godes skyld - gør man det ikke.

Jesus kunne ifølge fortællingen hidkalde legioner af engle til sit forsvar. I stedet for gik han stille mod korset og lod sig korsfæste. Han begrænsede sig selv og sin evne til at hævne sig, eller til at forsvare sig selv - og han gjorde det for andre menneskers skyld. Hvilken magtdemonstration!

- Dette er i hvert fald ifølge fortællingen.

Det modsatte af sagtmodighed er stolthed.

Sagtmodig, fra ordnet: som ikke protesterer eller beklager sig; stilfærdig på en resigneret eller lidt sørgmodig måde.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 28/10/2016 20:45

Hej Thomas.

Stor respekt for dine svar.

Dog dette:
Jeg skrev:
Citat:
Her tror jeg, at bl.a. buddhismen har en pointe i dens inspiration til at sætte "jeg'et" lidt til side og acceptere, at verden ikke alene er til for vores skyld blinker
Og du svarede:
Citat:
På trods af det mere "mekaniske" verdensbillede af "årsager og tilstande", der også virker åndeligt, finder jeg ikke, at buddhismen ligefrem mindsker menneskets betydning. Tværtimod er det vist kun mennesker, der ifølge buddhismen kan blive en buddha.
Min replik:
Min opfattelse af buddhismen er præget af dette:
Citat:
Han siger videre, at han har fundet en middelvej, der åbner øjnene, vækker forstanden og fører til sindsro, til erkendelse, til klarhed og til nirvana. Central i Buddhas forkyndelse er endvidere læren om den ædle ottedelte vej. Den indgår i læren om de fire ædle sandheder, som han derefter forkynder: 1) sandheden om lidelsen, idet fødsel, alderdom, sygdom og død er lidelse; det er lidelse at skilles fra det, man holder af, og lidelse ikke at få, hvad man begærer; 2) sandheden om lidelsens oprindelse, der skyldes "tørst" efter sansenydelser og eksistens; 3) sandheden om lidelsens ophør, der består i helt og lidenskabsløst at standse denne tørst; 4) sandheden om vejen, der fører til lidelsens ophør, der er den ædle ottedelte vej: ret anskuelse, ret beslutning, ret tale, ret handlemåde, ret levebrød, ret stræben, ret eftertanke og ret selvfordybelse.

I læren om de fire ædle sandheder anføres "tørsten", dvs. begæret, som årsag til vore lidelser.
og dét, jeg hæfter mig ved, er:
""tørst" efter sansenydelser og eksistens" - "begær".

Det, synes jeg, giver et lidt dybere perspektiv blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 28/10/2016 22:55

Jeg kan forstå ud fra dine andre indlæg, at du tænker, at Arne er en lægprædikant. Det er vi andre vist ikke enige med dig i, har jeg også forstået.


Hvem "vi andre"?
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 29/10/2016 01:26


"Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden."

¨¨¨¨
Det interessante ved dette vers … Guds Ord … og løfte … er at de sagtmodige kan være lykkelige, fordi de skal arve jorden, som Jesu frivillige offerdød muliggør, fordi hans far i sin store kærlighed sendte ham til frelse.

¨¨¨¨

Ifølge skriften vender Guds Ord ikke virkningsløst tilbage til ham.


For som regnen og sneen
falder fra himlen
og ikke vender tilbage dertil,
men væder jorden,
befrugter den og får den til at spire
og giver udsæd til den, der vil så,
og brød til den, der vil spise,
sådan er mit ord, som udgår af min mund;
det vender ikke virkningsløst tilbage til mig,
men det gør min vilje
og udfører mit ærinde. Esajas 55:10-11

¨¨¨¨
NB: Jeg har nok brugt min kvote af farve, siden jeg ikke kan få mere. smiler

Ville gerne ha' farvelagt noget af teksten.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 29/10/2016 10:21

Hej Anonym.

Til ordene fra Thomas, som var rettet til Simon:
Citat:
Jeg kan forstå ud fra dine andre indlæg, at du tænker, at Arne er en lægprædikant. Det er vi andre vist ikke enige med dig i, har jeg også forstået.
stiller du, Anonym, spørgsmålet:
Citat:
Hvem "vi andre"?

Det får du jo næppe svar på, men jeg har et tillægsspørgsmål:
Hvem er ikke "vi andre"? ler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 29/10/2016 13:34

Hej Thommas ja det han jeg for det er et af hovedtemaerne i Biblen, som jeg allerede hat vist dig/jer så er et af skriftstederne Åbenbaringen
21 Og jeg så en ny himmel+ og en ny jord;+ den tidligere himmel+ og den tidligere jord+ var nemlig forsvundet, og havet+er ikke mere. 2 Jeg så også den hellige by,+ det ny Jerusalem, komme ned fra himmelen+ fra Gud, beredt som en brud+ smykket for sin ægtemand.+ 3 Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt*+ er hos menneskene, og han vil bo*+ hos dem, og de skal være hans folk.+ Og Gud selv vil være hos dem.+ 4 Og han vil tørre hver tåre+ af deres øjne, og døden skal ikke være mere,+ heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere.+Det som var før er forsvundet.“+
5 Og han som sad på tronen+ sagde: „Se! Jeg gør alting nyt.“+Og han siger: „Skriv, for disse ord er troværdige og sande.“ 6 Og han sagde til mig: „De er blevet til virkelighed!* Jeg er Alʹfa og Omeʹga,* begyndelsen og enden.+ Enhver der tørster vil jeg frit give af kilden med livets vand.+ 7 Enhver der sejrer skal arve dette, og jeg vil være hans Gud+ og han skal være min søn.+8 Men de feje og de uden tro+ og de som er afskyelige i deres snavs,+ og mordere+ og utugtige+ og sådanne som øver spiritisme,* og afgudsdyrkere+ og alle løgnerne,+ deres lod er i søen som brænder med ild+ og svovl.+ Dette er* den anden død.“+

Og der er mange flere som jeg nok skal skrive til dig / jer
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 30/10/2016 11:10

Hej Thomas.

Når du nu bringer den tredje saligprisning:
Citat:
Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
og med ordforklaringen:"som ikke protesterer eller beklager sig; stilfærdig på en resigneret eller lidt sørgmodig måde",
og når jeg sammenholder med de to første og alle de efterfølgende, så det samlede billede er:
Citat:
Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
med tilføjelsen:
Citat:
Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.
så ser jeg det som "en gulerod" til alle dem, der ikke gør andre ondt - i modsætning til alle de sædvanlige "pisk", vi får: Du skal - du skal - du skal ....

Derfor bliver det for mig meget enkelt og ligetil at forstå saligprisningerne, som en hyldest til "de gode" - og en trøst til "de lidende".

Nu er jeg jo ikke kristen (i hvert fald ikke mere end jeg er buddhist og så meget andet), men det er påfaldende, synes jeg, at menneskets forhold til dyr og til naturen slet ikke nævnes.

Nu kan det vel ikke udelukkes, at Jesus i virkeligheden også har sagt noget i retning af.
- salige er de, der er gode ved dyr
og
- salige er de, der er gode ved naturen
for den, der har nedskrevet dette evangelium - mange år senere - og som ikke selv var til stede, men som har hørt det hele fra andre kan vel umuligt have fået alle detaljer med - ordret blinker

Jeg oplever stor, smuk og vidunderlig inspiration i kristendommen - især kærligheden i alle dens former - men den fuldkomne religion, det er den ikke for mig.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 31/10/2016 07:41

Hej hvorfor bliver i ved med at snakke om saligprisning, bjergprædkenen er da rigtig fin men det er da ikke det der er Biblens tema, det er da Guds rige, jeg syntes i går alt for meget op i saligprisning
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 31/10/2016 09:42

Hej Jørgen.

Hvis du går til starten af denne tråd - altså det første indlæg - så ser du, at det er Thomas (og altså ikke mig), der startede denne tråd med ordene:
Citat:
Kære alle

I denne tråd vil jeg gøre opmærksom på Guds Ord generelt, men langt hen ad vejen på Jesu bud specifikt.

Jeg tænker, at Bjergprædikenen er et godt sted at starte. I de efterfølgende indlæg vil jeg fokusere på et kortere tekststykke af gangen.
så det er Thomas - og ikke mig - du må rette dit spørgsmål til blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 31/10/2016 11:11

Hej Arne, Tikka og Jørgen

Arne:
Citat:
og dét, jeg hæfter mig ved, er:
""tørst" efter sansenydelser og eksistens" - "begær".


Tak for dine citater vedrørende buddhismen - en religion jeg faktisk er ganske fascineret af. Mens kristendommen lader idealerne skinne, opfatter jeg buddhismen som meget praktisk ... som nogle værktøjer til at få den uselviske kærlighed til at "fungere" i ens liv.

Arne:
Citat:
Nu er jeg jo ikke kristen (i hvert fald ikke mere end jeg er buddhist og så meget andet), men det er påfaldende, synes jeg, at menneskets forhold til dyr og til naturen slet ikke nævnes.


Ja, det har jeg også tænkt over. I Urevangeliet nævnes forholdet til dyrene. Men Urevangeliet er - så vidt jeg ved - på ingen måder et anerkendt skrift overhovedet. Så selv om der står smukke ting i, så er det næppe noget, der kan tillægges Jesus.

I buddhismen møder vi til gengæld den uselviske kærlighed over for alle skabninger samt nogle værktøjer, vil jeg mene, til at "vække" denne kærlighed i os selv. F.eks. meditation.

Har du prøvet at meditere?
Selv dyrker jeg simpel åndedrætsmeditation i ca. 1-2 timer dagligt. Jeg finder det afbalancerende - i en sådan grad at mit forhold til at debattere her på trosfrihed ændrede sig af sig selv blinker


------------

Tikka:
Citat:
For som regnen og sneen
falder fra himlen
og ikke vender tilbage dertil,
men væder jorden,
befrugter den og får den til at spire
og giver udsæd til den, der vil så,
og brød til den, der vil spise,
sådan er mit ord, som udgår af min mund;
det vender ikke virkningsløst tilbage til mig,
men det gør min vilje
og udfører mit ærinde. Esajas 55:10-11


Tak for dette citat. Af det gamle testamente finder jeg netop Esajas ganske interessant. Jeg burde læse ham i hans fulde længde.

Du spurgte i øvrigt tidligere om dette:


Tikka:
Citat:
Da Jesus ikke kommer for at nedbryde men for at fuldføre kan man jo spørge: Hvad skal han fuldføre ved den nye pagt ved hans blod, hvis ikke du mener, hans død og opstandelse er grundlaget for den kristne tro?


Mit svar er, at han i den passage siger, at han er kommet for at fuldkomme/opfylde loven.

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.

Farisæerne havde jo kun bevaret loven som forskrifter for ydre adfærd. Eller som Luther siger:

Kristus vil nemlig ikke bringe nogen anden lære, som om den forrige ikke mere skulle gælde, men han vil prædike og indskærpe den ret. Han vil vise dens rette kerne og forstand, så de må lære, hvad loven er og vil have, i modsætning til de udlægninger, som farisæerne har bragt ind. De har kun prædiket om skallerne eller bælgene.

Og:

Her tager han nu nogle af De Ti Bud for sig, for at forklare dem ret og vise, hvordan farisæerne og de skriftlærde, ikke har lært dem anderledes og ikke krævet dem opfyldt videre, end efter bogstaven og ordlyden, som om de blot skal forstås om de ydre grove gerninger. I det femte bud har de således ikke taget ordene ”slå ihjel” i anden mening end den at slå ihjel med hånden. De har ladet mennesker blive i den tro, at intet andet var forbudt her. Dertil har de også givet sig selv et herligt skalkeskjul, så de ikke var skyldige i mord, selv om nogen overgav en anden til døden. Som da de overgav Kristus til hedningen Pilatus, og ikke ville besudle deres hænder med blod, for at de kunne forblive hellige og rene.

Se, dette er den skønne farisæerhellighed, som kan gøre sig ren og forblive from, når den blot ikke slår ihjel med egen hånd, skønt hjertet er fuldt af vrede, had og nag og skjulte, onde og morderiske tanker.


Men Jesus prædiker og indskærper loven ret, så den ikke blot tolkes som noget, der skal overholdes i det ydre - som forskrifter for ydre, grov adfærd - men også gælder det inderste, hjertet, sindelaget.

- Og til sidst i bjergprædiken beder han os om at handle på den, hvis vi vil bygge vores hus på fast grund, klippen.

Nu du nævner hans offerdød, ved du så, at der findes forskellige teorier af "soningen"? Det er jo ikke til alle tider og i alle steder af verden, at den prædikes som i den danske folkekirke.


------------

Jørgen:
Citat:
Hej hvorfor bliver i ved med at snakke om saligprisning, bjergprædkenen er da rigtig fin men det er da ikke det der er Biblens tema, det er da Guds rige, jeg syntes i går alt for meget op i saligprisning


Den må jeg tage på min kappe. Tråden handler om Jesu ord og bud, og jeg gik i gang fra en ende af. Jeg opfatter da også Guds Ånd i alle Jesu ord. Jeg oplever det samme ene lys skinne i al hans lære og gerning. Hvert et ord fortæller meget - og noget essentielt - også saligprisningerne.

Men du er meget velkommen til at byde ind!! Jeg fortsætter nok med at tage ordene bid for bid, men jeg er også med på en sving-om andre steder i skrifterne!

Hvad forstår du ved Guds Rige?


------------

Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.


Hvis jeg fortsat må forholde mig til en tolkning, jeg har hørt:

Tørsten efter retfærdighed er igen tørsten efter det, der er af Gud. Altså ikke tørsten efter at få en lige så stor bil som naboen ... men tørsten efter at skaffe ret til de undertrykte. Hvor ofte har vi den tørst så mærkbart, at vi rent faktisk handler på den?

Jeg tør i hvert fald ikke at erklære mig selv for hellig.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 31/10/2016 12:56

Ja undskyld Arne det var nu ikke dig specielt jeg talte til, det var det generelt om saligprisningerne, saligprisningerne er vel mest ment som rettesnor for menneskers handlinger og hvad mennesker skal tragte efter og ikke som desideret befalinger, og selvfølgelig er de vigtige og de er gode at leve efter , men efter min mening er det vigtigere at vide HVEM ER GUD OG HVEM ER JESUS og hvad er Guds rige både den Himmelske regering og riget som helhed.

Hvad forstår i ved Guds rige ?

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 31/10/2016 14:02


Thomas: "Mit svar er, at han i den passage siger, at han er kommet for at fuldkomme/opfylde loven."

Citat:
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.

(Tikka) Fremhævningen er min.

¨¨¨¨

- Når Jesus er kommet for at opfylde, er det jo fordi der er profeteret om dette.

Citat:
Så sagde han til dem: »Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i Moseloven, hos profeterne og i salmerne.«
Da åbnede han deres sind, så de kunne forstå Skrifterne, og han sagde til dem: »Således står der skrevet: Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag, og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. … ”

Lukas 24:44-47

¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 31/10/2016 14:53

Hej Thomas,,

du skriver:

Citat:
Og jeg lagde mærke til, at de erklærede indremissionske protestanter stejlede (diskussionsmæssigt) over kravet om at handle på Jesus bud.



Thomas du tror ikke også at det har noget at gøre med din måde at præsentere problemstillingen på????

Og din manglende evne til at ville eller kunne (og ingen er jo forpligtiget ud over evnerne deres) forstå hvad det principielt er de kristne finder de har deres store styrke omkring; retfærdiggørelsen af tro og ikke igennem gerninger. Styrken er jo at vi ikke kan undvære Gud eller den Hellige Guds Ånds virkekraft i vores liv, vi kan ikke uden og det anerkender vi. Således finder vi ikke noget forkert i budene (de etiske retningslinier eller principper) eller loven, men det er alene vores i Kristus væren, hvor vi har taget Gud, Sønnens dialogiske kommunikerende virkelighed og proces med Gud og den Hellige Guds Ånds virkekraft med ind at vi finder og får vores retfærdighed, at vi Helliges og går frem i "fromhed". Ja det er for en stor dels vedkommende Guds værk og ikke vores eget værk, det er for største dels vedkommende Guds værk med os mennesker. Frugter af at vi står i rapport, i proces med Gud, at vi har taget Gud, som vi har lært at kende gennem begivenheden Kristus, med ind over vores liv, vores hverdag.




Citat:
Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus. 2 Kor 5, 17 - 18.



Citat:
Troen er som et guddommeligt værk i os (nåden), som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting. Fra Luther's fortale til Romerbrevet.





mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

for min skyld kan vi godt slippe emnet/spørgsmålet (det meget spændende teologiske spørgsmål, "retfærdiggørelsen vores" af tro alene eller gennem et kæmpe overskud som findes ;) udenom vores fornuft)

eller måske det dukker op igen igen, på vores vej sammen her på debatten
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 01/11/2016 13:40

Hej Tikka og Hanskrist

------------

I forhold til bjergprædikenen og ordet:
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Tikka:
Citat:
- Når Jesus er kommet for at opfylde, er det jo fordi der er profeteret om dette.

Citat:
Så sagde han til dem: »Dette er, hvad jeg sagde til jer, mens jeg endnu var hos jer: Alt det må opfyldes, som står skrevet om mig i Moseloven, hos profeterne og i salmerne.«
Da åbnede han deres sind, så de kunne forstå Skrifterne, og han sagde til dem: »Således står der skrevet: Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag, og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. … ”

Lukas 24:44-47


Det er naturligvis en vigtig kontekst, at der er blevet profeteret om Jesus, omvendelse og syndsforladelse. Med hensyn til bjergprædiken og hvad Jesus gør her, hælder jeg nu stadig til Luthers ord:

Kristus vil nemlig ikke bringe nogen anden lære, som om den forrige ikke mere skulle gælde, men han vil prædike og indskærpe den ret. Han vil vise dens rette kerne og forstand, så de må lære, hvad loven er og vil have, i modsætning til de udlægninger, som farisæerne har bragt ind. De har kun prædiket om skallerne eller bælgene.

Og:

Her tager han nu nogle af De Ti Bud for sig, for at forklare dem ret og vise, hvordan farisæerne og de skriftlærde, ikke har lært dem anderledes og ikke krævet dem opfyldt videre, end efter bogstaven og ordlyden, som om de blot skal forstås om de ydre grove gerninger. I det femte bud har de således ikke taget ordene ”slå ihjel” i anden mening end den at slå ihjel med hånden. De har ladet mennesker blive i den tro, at intet andet var forbudt her. Dertil har de også givet sig selv et herligt skalkeskjul, så de ikke var skyldige i mord, selv om nogen overgav en anden til døden. Som da de overgav Kristus til hedningen Pilatus, og ikke ville besudle deres hænder med blod, for at de kunne forblive hellige og rene.

Se, dette er den skønne farisæerhellighed, som kan gøre sig ren og forblive from, når den blot ikke slår ihjel med egen hånd, skønt hjertet er fuldt af vrede, had og nag og skjulte, onde og morderiske tanker.


Når jeg hælder til Luthers forståelse af det - og der er andet, hvor jeg er uenig med Luther! - så skyldes det følgende grunde (og nu fremhæver jeg, ligesom du valgte at fremhæve):

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Dernæst gør Jesus netop det, som Luther forklarer ovenover.

Her tager han nu nogle af De Ti Bud for sig, for at forklare dem ret ...

Ydermere finder vi igen udtrykket "loven og profeterne" inde i selve bjergprædiken. Denne gang som et bud:

Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.

Nu du selv bringer omvendelse og syndsforladelse på banen, hvad forstår du så ved omvendelse?

------------

Hanskrist:
Citat:
hvad det principielt er de kristne finder de har deres store styrke omkring; retfærdiggørelsen af tro og ikke igennem gerninger.


Men hvad der forstås ved "retfærdiggørelse af tro og ikke igennem gerninger" er jo forskelligt mellem kristne. På akademisk niveau er der for nuværende stor diskussion omkring, hvad Paulus selv mente. Mit gæt er, at du læser Paulus anderledes end jeg gør. - Og at du læser ham efter en Luthersk forståelse, mens jeg placerer Paulus i den historiske kontekst, han befandt sig i, og med den mission han havde om at bringe kristenheden til hedningene.

Hanskrist:
Citat:
for min skyld kan vi godt slippe emnet/spørgsmålet (det meget spændende teologiske spørgsmål, "retfærdiggørelsen vores" af tro alene


Nej, lad os endelig holde fast i dette spændende emne!

Jeg oplever, at du lægger op til, at Paulus forkastede de etiske retningslinjer, den moralske lære, den uselviske kærlighed, som afgørende for frelsen. Jeg mener, at du læser Paulus forkert.

Derfor spørger jeg dig: Hvad forstår du ved lov, gerninger og tro?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 01/11/2016 15:00

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Mens kristendommen lader idealerne skinne, opfatter jeg buddhismen som meget praktisk ... som nogle værktøjer til at få den uselviske kærlighed til at "fungere" i ens liv.
Mit svar:
Det kan jeg nok ikke være uenig med dig i - om end kristen mystik - f.eks. den ortodokse kristendoms theosis - vel ikke alene handler om "idealer", men også om en indre selvudvikling, hvilket jo også gælder hvad buddhismens "værktøjer" er tiltænkt at bruges til.

Når du nævner urevangeliet. sætter det tanker i gang i mig.

Dels er det åbenbart et falsum, som påstået her:
Citat:
Hvad læseren nok bør vide er, at urevangeliet bestemt ikke hører til kristenhedens ældste tekster. Det er et falsum fabrikeret af en spirituelt engageret præst, G.J. Ouseley, i slutningen af det 19. århundrede. Han hævdede at have fundet det som manuskript i et tibetansk kloster, og at det udgjorde det oprindelige forlæg for de fire kanoniserede evangelier.
men det er vel også en idé om/en længsel efter, at rense Bibelens af mennesker forfattede ufuldkommenheder (og måske dét, der er værre), sådan at alene det rent guddommelige står tilbage.

Og når vi nu er ved Bjergprædikenen i Matthæusevangeliet, hvorom det oplyses:
Citat:
Evangeliet har traditionelt været tilskrevet en person ved navn Matthæus (Irenæus og Papias, ifølge Eusebius af Cæsarea). Evangeliet får overskriften (græsk kata maththaion = efter Matthæus), som stammer tidligst fra ca 110 e.Kr, og måske så sent som år 150.

Indtil oplysningstiden var det almindeligt antaget, at Matthæusevangeliet i det store og hele var skrevet af et øjenvidne. Dette er dog usandsynlig, blandt andet fordi evangeliet er afhængig af Markusevangeliet. Derfor er tanken om forfatteren som øjenvidne med få undtagelser opgivet af bibelforskerne.
altså at det er en beretning, der har været fortalt i mere end 100 år, inden den er blevet skrevet ned.
Hvor pålidelig er den da?
Hvor meget afviger den da fra det oprindelige - fra sandheden - fra det (formodet) guddommelige?
(Fristelser af mange slags hos indflydelsesrige mennesker til ændringer i teksterne har der jo været rigelig af)

Endelig, til dit spørgsmål:
Citat:
Har du prøvet at meditere?
er mit svar:
Ja - det benytter jeg af og til - og jeg fornemmer at erfaringerne bliver siddende i mig blinker

Oprindeligt stødte jeg på det - i forbindelse med psykoterapi af barndomstraumer - som chakra-meditation - Jes Bertelsen: Hjertet omgivet af det nære (Hals og Solar plexus, ens karakter (Pineal og Hara) og endelig Himlen og Jorden (Krone og Rod).
For mig giver det især mere harmoni i sindet blinker

Men når mine tanker "går i stå" foran "min" Kristus Ikon - allerhelst den originale i en meget lille kirke i et forladt kloster på en mindre bjergtop på en græsk ø - så skete der i hvert fald noget indeni mig - noget som stadig kan ske, og som jeg ikke for alt i verden vil undvære - (uforklarlig) altomfattende kærlighed smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 01/11/2016 17:10

Hej Arne og Jørgen

------------

Arne:
Citat:
Det kan jeg nok ikke være uenig med dig i - om end kristen mystik - f.eks. den ortodokse kristendoms theosis - vel ikke alene handler om "idealer", men også om en indre selvudvikling, hvilket jo også gælder hvad buddhismens "værktøjer" er tiltænkt at bruges til.


Aha! Interessant!

Det minder mig faktisk om Evelyn Underhill. Du kan eventuelt foretage en søgning på ccel.org, som er en hjemmeside med kristen litteratur fra gammel tid til nu. Her er også megen kristen litteratur af mystisk karakter at finde - bl.a. skriver Evelyn Underhill netop om kristen mystik. En af hendes bøger kan vist nok betragtes som forgængeren til Aldous Huxleys "Den Evige Filosofi".

Arne:
Citat:
Når du nævner urevangeliet. sætter det tanker i gang i mig.

Dels er det åbenbart et falsum, som påstået her:
Citat:
Hvad læseren nok bør vide er, at urevangeliet bestemt ikke hører til kristenhedens ældste tekster. Det er et falsum fabrikeret af en spirituelt engageret præst, G.J. Ouseley, i slutningen af det 19. århundrede. Han hævdede at have fundet det som manuskript i et tibetansk kloster, og at det udgjorde det oprindelige forlæg for de fire kanoniserede evangelier.
men det er vel også en idé om/en længsel efter, at rense Bibelens af mennesker forfattede ufuldkommenheder (og måske dét, der er værre), sådan at alene det rent guddommelige står tilbage.


Jeg deler umiddelbart dine tanker.

Arne:
Citat:
Og når vi nu er ved Bjergprædikenen i Matthæusevangeliet, hvorom det oplyses:
Citat:
Evangeliet har traditionelt været tilskrevet en person ved navn Matthæus (Irenæus og Papias, ifølge Eusebius af Cæsarea). Evangeliet får overskriften (græsk kata maththaion = efter Matthæus), som stammer tidligst fra ca 110 e.Kr, og måske så sent som år 150.

Indtil oplysningstiden var det almindeligt antaget, at Matthæusevangeliet i det store og hele var skrevet af et øjenvidne. Dette er dog usandsynlig, blandt andet fordi evangeliet er afhængig af Markusevangeliet. Derfor er tanken om forfatteren som øjenvidne med få undtagelser opgivet af bibelforskerne.
altså at det er en beretning, der har været fortalt i mere end 100 år, inden den er blevet skrevet ned.


Nu blev ordene jo ikke talt i år 0, men vel ikke før år 30. Men uanset hvad så er der jo gået årtier - og, hvis din datering er korrekt, måske også over 100 år. Og

Citat:
Hvor pålidelig er den da?


Jamen, hvor pålidelige er nogle af de fire evangelier med så meget mund til mund, før det blev nedskrevent?! Det er der da også kritikere, der spørger om, f.eks. Bart Ehrman. Han startede som kristen, men endte som agnostiker. Det er faktisk interessant at se hans debatter med andre bibel- og Nye Testamente-historikere (hvoraf mange er kristne)! Det ville Simon sikkert også kunne lide.

Andre mener omvendt, at evangelierne er pålidelige - og det endda i høj grad. Argumenterne må de historiekyndige svare på (eller også kommer jeg ind på det i en anden tråd).

Men når du spørger:

Citat:
Hvor meget afviger den da fra det oprindelige - fra sandheden - fra det (formodet) guddommelige?


Så kræver det vel mere end historisk autenticitet, hvorvidt et skrift er guddommeligt inspireret. Forestil dig f.eks. - blot som et tankeeksperiment (hvad deraf følger af mangler) - at man fandt et super pålideligt skrift om Jesus, hvor han prædikede had, mord og verdsligt begær. Ville du opfatte det som "sandheden - fra det (formodet) guddommelige"? Jeg ville ikke. Altså må der mere end historisk autenticitet til. Et "indre øre" der sender ordene til det sted i en selv, hvor der vækkes resonans.

- I stil med: "Lad den, der har ører, høre!"

(Dog undrer din datering mig. Jeg finder dette, altså en datering til årene mellem 70-85. Men det skal ikke skille os ad. Der er stadig gået årtier.

Spændende at høre om din meditation. Jeg oplever også, at oplevelsen "følger en". Og din Ikón! Tror du, at det er en subjektiv påvirkning, som billedet vækker i dig, eller forestiller du dig, at den rent faktisk "udsender en kraft"? (I mangel af bedre formulering).

------------

Jørgen:
Citat:
Hvad forstår i ved Guds rige ?


Her på jorden forstår jeg Guds Rige som de mennesker, der i tro(fasthed) følger Jesus.

Og hvad vil det så sige?
Ja, jeg håber, at dét vil vise sig løbende i resten af tråden. Eller som svar på, hvad DU SELV mener, at Guds Rige er!

------------

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 02/11/2016 08:05

Okay så er der noget jeg har misforstået, jeg trode det drejede sig om Guds ord.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 02/11/2016 08:08

Hvad jeg mener at Guds rige er, ja det mener jeg at jeg har fortalt flere gange.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 02/11/2016 08:39

Kan man virkelig stole på Bibelen? Det er vigtigt at nå frem til den rigtige slutning. Hvorfor? Jo, hvis Bibelen indeholder Guds ord til mennesker, vil det være tåbeligt — eller ligefrem fatalt — at ignorere den. Hvis man kun betragter den som menneskers ord, og ikke som Guds ord, vil man ikke lade den have særlig stor indflydelse på sine handlinger, sin tro og sine meninger. — 1 Thessaloniker 2:13.
Hvordan kan du finde ud af hvad du skal mene? Ja, hvordan afgør du om du kan stole på folk du møder? Én ting er i hvert fald sikker: Det er meget svært virkelig at stole på nogen som man ikke kender ret godt. Først når man lærer folk at kende, finder man ud af om de er helt igennem ærlige og pålidelige. Det samme gælder i forbindelse med Bibelen. Lad være med kritikløst at acceptere spekulative eller endda fordomsfulde teorier der undergraver tilliden til den. Tag dig tid til at overveje de vidnesbyrd der støtter Bibelens påstand om at den er „inspireret af Gud“.
Angrebet af „venner“
Lad dig ikke afskrække af at selv nogle der kalder sig „venner“ af Bibelen, angriber dens ægthed og pålidelighed. New Dictionary ofTheology siger at de fleste bibelkommentatorer i dag, skønt de hævder at være kristne, „udelukkende omtaler Bibelen som menneskeværk“.
Mange teologer sætter spørgsmålstegn ved hvem der har skrevet Bibelens bøger. Nogle siger for eksempel at det ikke var profeten Esajas der skrev Esajas’ Bog. De mener at denne bibelbog blev skrevet lang tid efter at Esajas havde levet. Concise Bible Commentaryaf Lowther Clarke hævder at den er „produktet af mange menneskers tanker gennem mange generationer“. Men med sådanne påstande ser man helt bort fra at Jesus Kristus og hans disciple gentagne gange tilskriver Esajas denne bog. — Mattæus 3:3; 15:7; Lukas 4:17;Johannes 12:38-41; Romerne 9:27, 29.
Endnu værre er det at bibelkritikere, som for eksempel J.R. Dummelow, siger at profetierne i Daniels Bog „i virkeligheden er ren og skær historie som forfatteren fremstiller som profetier“. Også her negligerer de Jesu Kristi eget vidnesbyrd. Jesus advarede mod det han kaldte „afskyeligheden der forårsager ødelæggelse og som er omtalt ved profeten Daniel, idet den står på et helligt sted“. (Mattæus 24:15) Vil det ledes vild“. (2 Timoteus 3:1, 13) være fornuftigt af en kristen at tro at Jesus Kristus ville have støttet et bedrag — at han ville have henvist til historie forklædt som profeti? Bestemt ikke.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 02/11/2016 08:46

Gør det nogen forskel?
„Men gør det overhovedet nogen forskel hvem der har skrevet bøgerne i Bibelen?“ spørger du måske. Ja, det gør en meget stor forskel. Hvor stor betydning ville du tillægge et dokument der efter sigende skulle indeholde en vens testamente og sidste vilje, hvis det viste sig at det slet ikke var ham der havde skrevet det? Forestil dig at nogle eksperter fortalte dig at det var en forfalskning — at velmenende venner havde nedskrevet det de mente var din vens ønsker. Ville det ikke forringe værdien af dokumentet? Ville du kunne stole fuldt og fast på at det udtrykte din vens ønsker?
Noget lignende gør sig gældende med Bibelen. Det er ikke så mærkeligt at mange mennesker — selv de der hævder at være kristne — føler at de uden videre kan ignorere det den siger om for eksempel ærlighed og kønsmoral. Mange kan sikkert nikke genkendende til udtalelser som: „Jamen det er jo bare Det Gamle Testamente!“ — som om det betyder at det ikke rigtig har nogen værdi. Og det til trods for at apostelen Paulus faktisk beskrev det såkaldte Gamle Testamente som „hellige skrifter“ der var „inspireret af Gud“.
„Man kan da ikke bare sidde alt det overhørig som eksperter og forskere har fundet ud af,“ indvender du måske. Selvfølgelig ikke! For eksempel står vi i gæld til ærlige forskere der har gjort det muligt at identificere Bibelens originale tekst. Det er rigtigt at der i århundredernes løb sneg sig nogle småfejl ind i bibelteksten efterhånden som den blev afskrevet igen og igen. Men husk: Der er stor forskel på at anerkende at der har sneget sig nogle småfejl ind i afskrifter af Bibelen, og på at affeje hele Bibelen som menneskeværk.
Bevar troen på „de hellige skrifter“
Lige inden Paulus sagde til Timoteus at Bibelen var inspireret af Gud, havde han forklaret ham hvorfor en sådan inspireret beretning var af afgørende betydning. „I de sidste dage,“ sagde han, vil „onde mennesker og bedragere . . . gå frem til det værre, idet de leder vild og ledes vild“. (2 Timoteus 3:1, 13) Allerede på Paulus’ tid var der nogle tilsyneladende ’vise og forstandige’ mennesker der brugte „overtalende argumenter“ for at vildlede folk og svække deres tro på Jesus Kristus. (1 Korinther 1:18, 19; Kolossenserne 2:4, 8) Paulus opfordrede Timoteus til at modstå deres indflydelse ved at blive i det han fra den spæde barndom af havde lært ud fra „de hellige skrifter“, der stammede fra Gud. — 2 Timoteus 3:14, 15.
Det er vigtigt at du gør det samme her i disse „sidste dage“. Undervurder ikke den fare der er for at blive vildledt af endog meget „overtalende argumenter“ der bliver fremført af dygtige mennesker. Sørg i stedet for, ligesom de kristne i det første århundrede, at beskytte dig ved at stole fuldt og helt på det du lærer ud fra Bibelen — der i sandhed er Guds inspirerede ord.
Jehovas Vidner vil med glæde hjælpe dig til at få tillid til Bibelen. De kan vise dig hvordan de bibelske principper op gennem historien har vist sig altid at være til at stole på; hvordan Bibelen stemmer overens med videnskaben når den kommer ind på videnskabelige emner; hvordan den er fuldstændig harmonisk fra begyndelsen til slutningen; hvordan dens profetier med usvigelig sikkerhed er gået i opfyldelse — og meget, meget mere. Du skal være velkommen til at skrive til udgiverne af dette blad og bede om oplysninger som har hjulpet millioner af andre oprigtige mennesker til at forstå at Bibelen virkelig er Guds ord.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 02/11/2016 10:17

Hej Thomas.

Jeg må jo straks erkende, at Bjergprædikenen selvfølgelig ikke berettes at være foregået i år 0, hvorfor jeg har regnet ca. 30 år forkert, men jeg ser, at vi dog er enige om, at denne beretning har cirkuleret mundligt i årtier, inden den omsider kom på skrift - hvilket for mig er en væsentlig faktor ved vurderingen af dens ægthed.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Og din Ikón! Tror du, at det er en subjektiv påvirkning, som billedet vækker i dig, eller forestiller du dig, at den rent faktisk "udsender en kraft"? (I mangel af bedre formulering).
Mit svar:
Jeg tilslutter mig, hvad mange har sagt: Ikoner er vinduer ind til den guddommelige verden:
Citat:
I den ortodokse kirke kommer billederne i første række, på linie med bibellæsning, bønner og korsang, fordi ikonen er et helligt, benådet kunstværk.
Jeg er klar over, at der især i den protestantiske kirkeverden hersker en mistanke om, at den ortodokse kirkes ikoner kan være "afgudsbilleder".
Jeg mener dog, at mistanken skyldes manglende indsigt i den holdning, at budskaber kan udtrykkes såvel i ord som i billeder.
Mistanken og den deraf følgende ikonoklasme har flere gange givet alvorlige stridigheder:
Citat:
Tilhængerne af ikoner, kaldet 'ikonodoulos' - for eksempel Johannes af Damaskus og mange andre munke - fremførte, at der i ikonen i modsætning til andre billeder var noget af den samme 'substans' som det ikonen afbildede, og en ikon af for eksempel Jesus derfor kunne 'æres' uden at det var afgudsdyrkelse.
og
Citat:
Visse protestantiske ledere (Zwingli og Calvin) opfordrede deres tilhængere til at rense de katolske kirker for religiøse billeder - fordi billederne var grund til afgudsdyrkelse i kraft af at være billeder af det hellige men ikke det hellige selv.
At ikoner kan være en direkte inspiration til det guddommelige kan vel være en svækkelse af præsteskaberne - især i den katolske kirke, hvor "vejen til Gud" - så vidt jeg ved - alene skal gå gennem præsteskaberne blinker

Alt det - og den nødvendige viden om, hvordan man "læser" en ikon (farver og symboler) - kendte jeg intet til, da jeg mødte den Kristus Ikon, som er gengivet her i Galleriet.
Her var det alene øjnene - dybt alvorlige og kærlige - der så ind i mig smiler
At kunne "læse" en ikon giver den imidlertid større dybde.

For mig er idéen om ikoner som afgudsdyrkelse nonsens.
Ikoner er for mig visuelle inspirationer - som al god billedkunst - og her alene på det religiøse område.

Og så længe de kristne kirker opretholder "kannibalfesten ved alteret" Nadveren, tror jeg ikke, man behøver at bekymre sig om Ikoner som afgudsdyrkelse blinker
(Det sagde også Johannes af Damskus - om end med andre ord blinker hvilket afsluttede ikonoklasmen i den ortodokse kirke)

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 02/11/2016 19:47

Hej Arne og Jørgen

Ja, Arne, jeg tænker, at billeder også kan udtrykke noget, ligesom ord kan.

Det er jo en fantastisk oplevelse, du har haft. Har du også haft den oplevelse i andre sammenhænge - når du ikke er med din ikon?

------------

Jørgen:
Citat:
Okay så er der noget jeg har misforstået, jeg trode det drejede sig om Guds ord.


Hvad er det, du her svarer på, som får dig til at svare sådan?

Jørgen:
Citat:
Hvad jeg mener at Guds rige er, ja det mener jeg at jeg har fortalt flere gange.


Her er et Jesus-ord om Guds Rige fra Lukas-evangeliet:

Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.

Eller i andre oversættelser:

Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er inden i jer.

Jeg skrev i et andet indlæg:
Her på jorden forstår jeg Guds Rige som de mennesker, der i tro(fasthed) følger Jesus.

Hvis begge oversættelser skal med, så kan jeg tilføje, at det er de mennesker, der lever et uselvisk kærligt liv blandt hverandre, fordi de i hjertet er opfyldt af uselvisk kærlighed - og som, jf. missionsbefalingen, lærer andre at holde alt det, som Jesus har befalet.

- Derfor er bjergprædikenen så vigtig en tekst!

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 03/11/2016 16:13

Hej Thomas.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Det er jo en fantastisk oplevelse, du har haft. Har du også haft den oplevelse i andre sammenhænge - når du ikke er med din ikon?
Mit svar:
Det er ikke helt så nemt at give dig et ærligt, oprigtigt og sandt svar, som jeg troede, men jeg kan da forsøge blinker

Det første, jeg kommer i tanker om, når du spørger om "andre sammenhænge", er nok Thomas-evangeliets logion 113:
Citat:
Hans disciple sagde til ham: "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!" Men Faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke."
og logion 77:
Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op og I skal finde mig dér!"
Måske kan jeg sammenfatte det til, at min Ikon-inspiration siger mig, at "Guds Rige" er her og nu.
Og hvad "Gud" er, fik Moses at vide ved den brændende tornebusk: "Jeg er den, der ER"

Thomas-evangeliet hævdes at være samtidigt med - eller før - de fire evangelier, som fandt nåde hos de politiske og religiøse magthavere, da Bibelen blev et samlet skrift (Se Gyldendals ISBN 87-01-00762-9: Thomas Evangeliet ved Søren Giversen).

Noget af det, der for mig gør Thomas-evangeliet (som jo altså blev fravalgt/forbudt) inspirerende, er, at der her ikke er en masse bud om, at "du skal" - "du skal" - "du skal" - men snarere fristende tilbud om at "åbne øjnene".
Det gør for mig Thomas-evangeliet mere troværdig end Bibelen.

Generelt kan jeg ikke frigøre mig fra mistanke om, at alle mennesker, der vil missionere, vil byde over andre, vil gøre sig klogere end andre - evangelisterne medregnet - også ofte handler ud fra motiver i dem selv, der ikke lige er "uselvisk kærlighed".

Når jeg møder en missionær (også Bibelens forfattere), vil mit første spørgsmål derfor være:
Hvorfor tror du, at du er klogere end mig?.
Og det næste:
Hvad er dit motiv for at søge at påvirke mig?

Det er da fair nok, at vi alle udtaler os om vore egne standpunkter - men det må være "på lige fod" vil jeg mene blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 04/11/2016 13:14

Åbenbaringen 12:7 siger,Og der udbrød krig i himmelen: Mikael*+ og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede. Dette skete i 1914 da ærkeenglen Mikal SOM ER JESUS kastede Satan og hans engle ud af himlen og ned til jordens nærhed.
Hvad er Guds rige?
„Denne gode nyhed om riget . . .“ — MATTÆUS 24:14.
I SIN berømte bjergprædiken lærte Jesus sine disciple en bøn som indbefatter denne anmodning til Gud: „Lad dit rige komme.“ Millioner af mennesker har lært denne bøn udenad og har bedt den gentagne gange. I et opslagsværk omtales den som „den mest anvendte bøn blandt alle kristne i deres gudsdyrkelse“. Men mange der fremsiger den, ved ikke ret meget om hvad Riget er, eller hvad det vil udrette når det kommer. — Mattæus 6:9, 10.
Det er ikke så overraskende. Religiøse ledere i den kristne verden kommer med modsigende, forvirrende og komplicerede forklaringer på hvad Riget er. En skriver at Guds rige er „noget overmenneskeligt, . . . en indre forbindelse med den levende Gud . . . , en åndelig oplevelse med Gud hvori mænd og kvinder finder frelse“. En anden definerer evangeliet om Riget som „undervisning om kirken“. Og Den katolske Kirkes Katekismus siger: „Guds Rige er . . . retfærdighed og fred og glæde i Helligånden.“
En meget tydeligere forklaring på hvad Riget er, findes på side 2 i dette blad. Der forklares det at Guds rige er en virkelig regering der styrer fra himmelen, og at det snart vil fjerne al ondskab og gøre jorden til et paradis. Lad os se hvordan Bibelen støtter denne forståelse.
De fremtidige herskere over hele jorden
Riget er et styre som Gud står bag. Kongen i Guds rige er den opstandne Jesus Kristus. Hans indsættelse som konge i himmelen blev beskrevet i et syn der blev givet til profeten Daniel, som skrev: „Jeg så videre i nattesynerne, og se: Med himmelens skyer kom en der var som en menneskesøn [Jesus], og han fik foretræde for den gamle af dage [Jehova Gud], og man førte ham frem foran ham. Og der blev givet ham herredømme og ære og kongemagt, og alle folkeslag, folkestammer og tungemål skal tjene ham; hans herredømme er et varigt herredømme der ikke skal forsvinde, og hans rige er et som ikke vil blive ødelagt.“ — Daniel 7:13, 14.
Daniels Bog viser også at Riget vil være grundfæstet af Gud, at det vil fjerne alle jordiske regeringer, og at det aldrig vil blive omstyrtet.
Kapitel 2 beskriver en drøm som Babylons konge fik af Gud, i hvilken han så en stor billedstøtte der skildrede en række på hinanden følgende verdensriger. Profeten Daniel tydede denne drøm. „I de sidste dage,“ skrev han, „vil himmelens Gud oprette et rige som aldrig vil blive ødelagt. Og riget vil ikke blive overdraget til noget andet folk. Det vil knuse og gøre ende på alle disse riger, men selv bestå evindelig.“ — Daniel 2:28, 44.
Kongen i Guds rige er ikke alene om at herske. Under sin tjeneste på jorden forsikrede Jesus sine trofaste apostle om at de og andre ville blive oprejst til himmelen og sidde på troner. (Lukas 22:28-30) Jesus mente ikke bogstavelige troner, for som han tilkendegav, vil Riget være i himmelen. Bibelen siger at disse medregenter er fra „hver stamme og hvert tungemål og hvert folk og hver nation“. De vil blive gjort til „et kongerige og til præster for vor Gud, og de skal herske som konger over jorden“. — Åbenbaringen 5:9, 10.
Hvorfor nyheden om Riget er god
Læg mærke til at Jesus Kristus får herredømme over „folkeslag, folkestammer og tungemål“, og at hans medregenter skal „herske som konger over jorden“. Hvem vil være dette riges undersåtter? De der reagerer positivt på den gode nyhed som forkyndes i dag. Undersåtterne omfatter også dem der vil blive oprejst til liv på jorden, og som får mulighed for at leve evigt.
Bibelen beskriver udførligt de velsignelser menneskene vil glæde sig over under Riget. Her er nogle få af dem:
„[Gud] standser krige indtil jordens ende. Buen splintrer han og sønderhugger spyddet; vognene brænder han i ild.“ — Salme 46:9.
„De skal bygge huse og bo der; og de skal plante vingårde og spise deres frugt. De vil ikke bygge for at en anden skal bo der; de vil ikke plante for at en anden skal spise.“ — Esajas 65:21, 22.
„[Gud] vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet.“ — Åbenbaringen 21:3, 4.
„Da åbnes de blindes øjne, og de døves ører lukkes op. Da springer den halte som hjorten, og den stummes tunge råber af glæde.“ — Esajas 35:5, 6.
„Den time kommer i hvilken alle de der er i mindegravene skal høre hans [Jesu] røst og komme ud, de som har gjort det der er godt, til en livets opstandelse.“ — Johannes 5:28, 29.
„De sagtmodige tager jorden i besiddelse, og de kan glæde sig over megen fred.“ — Salme 37:11.
Det er bestemt en god nyhed! Og hvad mere er: Opfyldte bibelprofetier viser at tiden er nær hvor Riget vil udstrække sit retfærdige styre til hele jorden.
Så efter det her er Guds rige ikke bare noget inden i et menneske.
At vi ikke kan se riget er fordi at det er oprettet i Himlen men det hersker over hele universet.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 04/11/2016 13:29

Du skriver: Jeg skrev i et andet indlæg:
Her på jorden forstår jeg Guds Rige som de mennesker, der i tro(fasthed) følger Jesus.Ja man skal anerkende at Jesus er kongen i Guds rige, man skal ikke bare være gode ved hindaanden

Hvis begge oversættelser skal med, så kan jeg tilføje, at det er de mennesker, der lever et uselvisk kærligt liv blandt hverandre, fordi de i hjertet er opfyldt af uselvisk kærlighed - og som, jf. missionsbefalingen, lærer andre at holde alt det, som Jesus har befalet.
Ja men det er jo ikke nok at man har kærlighed, man skal også have gerninger der der viser at man annerkender Jesus som konge i Guds rige, det er rigtig som du også siger at man skal følge missionsbefalingen, det vil sige at man skal gøre som Jesus gjorde og som han lærte sine decciple at gøre nemlig at gå fra hus til hus og fra landsby til landsby og forkynde at Guds rige er nær, det var det han befalede os at gøre og hvem i år 2016 er mest kendt for at gøre det.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 04/11/2016 14:45

Hej Arne og Jørgen

Arne:
Citat:
Generelt kan jeg ikke frigøre mig fra mistanke om, at alle mennesker, der vil missionere, vil byde over andre, vil gøre sig klogere end andre - evangelisterne medregnet - også ofte handler ud fra motiver i dem selv, der ikke lige er "uselvisk kærlighed".


Ok. Den mistanke har jeg faktisk aldrig haft om Jesus og Buddha. Men sidenhen er der kommet meget råd i religionerne!

Citat:
Når jeg møder en missionær (også Bibelens forfattere), vil mit første spørgsmål derfor være:
Hvorfor tror du, at du er klogere end mig?.
Og det næste:
Hvad er dit motiv for at søge at påvirke mig?


Jeg vender tværtimod deres tale indefter. Ind i mig selv. For mig at se er skrifterne i kristendommen og buddhismen som en skatkiste, jeg gerne vil gøre plads til i mit indre.

Citat:
Det er da fair nok, at vi alle udtaler os om vore egne standpunkter - men det må være "på lige fod" vil jeg mene


Jamen, tager vi historien om Jesus, så må den underdanige fod vel siges at være hans. Han gav sit liv for den "kirke", han satte i verden.

Jeg vil gerne have lov til at fortsætte denne tråd med ord fra bl.a. Det Nye Testamente. Jeg håber ikke, at det vil forarge dig.

------------

Jørgen:
Citat:
Ja men det er jo ikke nok at man har kærlighed, man skal også have gerninger der der viser at man annerkender Jesus som konge i Guds rige


Men disse gerninger skal først og fremmest være nogle, der udspringer af oprigtig kærlighed, vil jeg da bestemt mene. Jf. bjergprædikenen.

Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

------------

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 04/11/2016 16:34


Thomas:
Citat:
Nu du selv bringer omvendelse og syndsforladelse på banen, hvad forstår du så ved omvendelse?


En kort version:

Omvendelsen er den frie viljes valg som er sammensat af tro, håb og kærlighed som gennem den ny identitet giver sig udslag i ens adfærd og gerninger til frelse …


¨¨¨¨
Fortsættelse.

… Frelsen som man ikke kan gøre sig fortjent til. Ej heller gennem uselvisk kærlighed, og som jeg mener ikke er afgørende for frelsen, men et ideal.

Dette vil jeg begrunde med apostlen Peters fornægtelse at Jesus 3 gange og Jesu reaktion på dette; Peters fornægtelse som Jesus vidste forinden det skete.

Det handler om hjertetilstanden.

Bibelens gud kan læse hjerter og kan forme det menneske, han kan se egnet til opfyldelse af sine hensigter … se blot beretningen om Saulus/Paulus, der på vej til Damaskus blev omvendt på stedet, trods det han forfulgte de kristne … og samme Paulus som taler om:

Citat:
For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.
Romerne 7:19-20

Trods dette var han udvalgt og havde guds ånd i følge skrifterne.

Men elske skal man.

Man kan selvfølgeligt ikke elske på befaling (skal) … men elske skal man, dog svært af mange grunde … og få finder "vejen" … fordi … for at elske gud skal troen og håbet også være tilstede som skal afspejle sig i "det nye menneske" i ord og gerning til guds ære.

Troen på han er virkelig, og at han i sin store kærlighed har sendt sin himmelske søn til frelse, så de som tror og handler derpå, lever i håbet om at guds lovede jordiske rige bliver en realitet.

Deri er frelsen … frelsen fra synd og død … og det håb man vender sig imod i omvendelsen i tro og kærlighed.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 04/11/2016 20:47

Hej Thomas.

Dit svar angående "mennesker, der vil missionere, vil byde over andre, vil gøre sig klogere end andre":
Citat:
Ok. Den mistanke har jeg faktisk aldrig haft om Jesus og Buddha. Men sidenhen er der kommet meget råd i religionerne!
viser vel, at det er væsentligt at skelne mellem det originale og det knap så beundringsværdige - som Matthæusevangeliet siger i kapitel 7:
Citat:
Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. På deres frugter kan I kende dem. Plukker man druer af tjørn eller figner af tidsler.
(og hvorfra du jo - i samme ånd - citerer vers 22 og 23) blinker

Jeg vil derfor stadig mene, at den, der missionerer, har et meget alvorligt samvittigheds-spørgsmål hængende over sit hoved:
Er det nu også det rigtige at gøre?

For "det originale" kender vi jo kun fra, hvad der sidenhen er nedskrevet - og hvor pålideligt er dét?

Dér har vi vel hver især kun den mulighed at vurdere efter bedste evne, hvad der er ægte - og hvad der sidenhen er påklistret blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 05/11/2016 07:53

Thommas du skriver: Den må jeg tage på min kappe. Tråden handler om Jesu ord og bud, og jeg gik i gang fra en ende af. Jeg opfatter da også Guds Ånd i alle Jesu ord. Jeg oplever det samme ene lys skinne i al hans lære og gerning. Hvert et ord fortæller meget - og noget essentielt - også saligprisningerne.

Men du er meget velkommen til at byde ind!! Jeg fortsætter nok med at tage ordene bid for bid, men jeg er også med på en sving-om andre steder i skrifterne!

Og så er det jeg skriver at jeg trode at tråden hed Guds ord, og at så må jeg jo have misforstået noget, har jeg det ?
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 05/11/2016 07:59

Hej Arne: Hvis man samligner Grundteksten og Ny Verdens oversættelsen af de hellige skrifter så vil man opdage at der er meget få og små ting der ikke står på den samme måde, det er der flere eksperter der udtaler, som for eksempel de Danske Bibeloversætterer ægteparet Seidelin som også var teologer.
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 05/11/2016 08:43


Jørgen Primdahl:
Citat:
" ... det er der flere eksperter der udtaler, som for eksempel de Danske Bibeloversætterer ægteparet Seidelin som også var teologer.


Har du et link til denne udtalelse? smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/11/2016 09:36

Hej Jørgen.

Jeg ser ingen grundtekst - kun noget menneskeværk:
Citat:
Udvælgelse og samlingen af de nytestamentlige skrifter
Samlingen af Det Nye Testamente går tilbage til 367 e.Kr. Her omtaler biskop Athanasius i Alexandria skriftsamlingen på 27 bøger i et påskebrev til Egyptens menigheder. At Det Nye Testamente skulle indeholde netop disse 27 bøger blev senere bekræftet. Dels ved et kirkemøde i Rom 382 e.Kr. og igen i Karthago i 397 e.Kr.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 05/11/2016 09:48

Arne: Grundteksten er det sprog Bibelen oprindelig er skrevet på, af de ting man har fundet af de aller ældste skrifter kan man se at teksten ikke er særlig anderledes end teksten er nu om dage til trods for at nogen har bestræbt sig til det yderste for at forbyde læsning af Bibelen.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 05/11/2016 09:56

Tikka : Jeg har ikke lige fundet det med Seidelins udtallelser men jeg finder det nok.Men jeg har nogle andre autoriteter som nok er værd at hæfte sig ved, og det er jo hellerikke kun Ny Verden Oversættelsen der er rigtig god, det er sådan en Bibel som KING JAMES Bibelen også, men her følger nogle udtallelser.

Positive udtalelser om Ny Verden-Oversættelsen fra bibelkommentatorer der ikke er Jehovas Vidner
I et brev dateret den 8. december 1950 skrev bibeloversætter og forsker Edgar J. Goodspeed om den engelske udgave af Ny Verden-Oversættelsen af De Kristne Græske Skrifter: “Jeg er interesseret i Deres missionsvirksomhed og dens verdensomfattende karakter, og jeg er meget glad for den frie, ligefremme og livfulde oversættelse. Jeg kan bevidne at den afspejler en mængde sund og seriøs lærdom.“
Bibeloversætter og forsker Edgar J. Goodspeed
Edgar J. Goodspeed
Professor Allen Wikgren ved University of Chicago henviste til Ny Verden-Oversættelsen som et eksempel på en oversættelse med et nutidigt sprog der i stedet for at være afledt af andre oversættelser ofte bruger “uafhængige og anerkendelsesværdige læsemåder”. – The Interpreter’s Bible, bind 1, side 99.
I sin kommentar til Ny Verden-Oversættelsen af De Kristne Græske Skrifter skrev den britiske bibelkritiker Alexander Thomson: “Oversættelsen er tydeligvis et produkt af dygtige og begavede fagfolk der har søgt at få så meget af den græske teksts oprindelige mening frem som det engelske sprog er i stand til at udtrykke.” – The Differentiator, april 1952, side 52.
Til trods for at han mente der var nogle få usædvanlige gengivelser, sagde forfatter Charles Francis Potter: “De anonyme oversættere har afgjort gengivet de bedste håndskrifttekster, både de græske og hebraiske, sagkyndigt og skarpsindigt.” – The Faiths Men Live By, side 300.
Selvom han syntes at Ny Verden-Oversættelsen nogle steder indeholdt særheder og andre steder var fortrinlig, afsluttede Robert M. McCoy sin gennemgang af den med at sige: “Oversættelsen af Det nye Testamente viser at bevægelsen [Jehovas Vidner] sidder inde med sprogfolk der på en kvalificeret og forstandig måde er i stand til at klare de mange problemer der opstår i forbindelse med bibeloversættelse.” – Andover Newton Quarterly, januar 1963, side 31.
Professor S. MacLean Gilmour var uenig i visse gengivelser i Ny Verden-Oversættelsen, men anerkendte dog at dens oversættere var i besiddelse af “et usædvanlig godt kendskab til græsk”. – Andover Newton Quarterly, september 1966, side 26.
I sin anmeldelse af Ny Verden-Oversættelsen som er en del af The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, skrev lektor Thomas N. Winter: “Oversættelsen af den anonyme komité er helt igennem up-to-date, konsekvent og nøjagtig.” – The Classical Journal, april-maj 1974, side 376.
Professor Benjamin Kedar, en hebraiskkyndig i Israel, udtalte i 1989: “I min sprogvidenskabelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og oversættelser deraf, rådfører jeg mig ofte med den engelske udgave af New World Translation. Herved har jeg gentagne gange fået bekræftet den opfattelse at dette værk afspejler en oprigtig bestræbelse for at nå frem til en forståelse af teksten der er så nøjagtig som muligt.”
Baseret på sin analyse af ni store engelske oversættelser skrev lektor i teologi Jason David BeDuhn: “NW [New World Translation] har vist sig at være den mest nøjagtige af de oversættelser der blev sammenlignet.” Selvom den almene befolkning såvel som mange bibelforskere antager at afvigelserne i New World Translation skyldes oversætternes forudfattede meninger i trosspørgsmål, siger han: “De fleste af forskellene skyldes NW’s større nøjagtighed, da de udtryk der oprindelig blev anvendt af skribenterne af Det Nye Testamente, oversættes ordret og præcist.” – Truth in Translation, side 163, 165.
Lær mere
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 05/11/2016 10:14


Kan ikke se hvorfra du har dit copy paste fra, men formoder det er fra JV litteratur, måske flere klip?

Ja tak. Er interesseret i link om hvad Seidelin har udtalt.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/11/2016 11:46

Hej Jørgen.

Bibelen er cirkulerende mundtlige beretninger - mellem mennesker - nedskrevet af mennesker - ikke af hverken Faderen eller Sønnen eller Helligånden.

Nogle skrifter er udvalgt - andre er forkastet - af mennesker - ikke af kristendommens Gud!

Det betyder for mig - ikke at bibelen skal forkastes - men at den skal tages med et vist forbehold blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 05/11/2016 21:33

Kritik af Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter

Dansk:

http://jv.somet.dk/tekster_andre/Jehovas_Vidner_og_deres_bibel.pdf

https://da.wikipedia.org/wiki/Ny_Verden-Oversættelsen_af_De_Hellige_Skrifter

http://www.bibelselskabet.dk/Home/OmBibelen/spoerg_om_bibelen/jehovasvidner.aspx

Og utallige andre artikler - Søg på: kritik af JV's Ny Verden-Oversættelse


Debat om Ny Verden-Oversættelsen
http://sol.dk/debat/¤-ny-verden-oversættelsen-hvorfor-den-hårde-kritik


Engelsk:

https://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Use_of_Jehovah

Og utallige andre artikler - Søg på: critique of JV's New World-Translation or New World Translation of the Holy Scriptures

Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 06/11/2016 08:58

Ja hvem er det lige at Søren Rødgaard Henriksen ham er, han er Tidligere Jehovas vidner, det er ikke fra Tidligere Jehovas vidner, eller andre fjender af Jehovas vidner man skal høre sandheden, der kommer ikke noget positivt fra sådan nogle mennesker, der kommer kun had og nedgørelser.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 06/11/2016 12:06

Jeg ved at jeg har læst det med Seidelin et sted, og der er flere jeg har talt med der mener det har stået i en avis, men jeg kan ikke finde det, men det var også tilbage i 1985, så jeg ved ikke om tingene var elektronisk dengang.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 06/11/2016 16:56

Hej Thomas.

#21837 - 04/11/2016 14:45 skrev du, som svar på min replik:
Citat:
Når jeg møder en missionær (også Bibelens forfattere), vil mit første spørgsmål derfor være:
Hvorfor tror du, at du er klogere end mig?.
Og det næste:
Hvad er dit motiv for at søge at påvirke mig?
dette:
Citat:
Jeg vender tværtimod deres tale indefter. Ind i mig selv. For mig at se er skrifterne i kristendommen og buddhismen som en skatkiste, jeg gerne vil gøre plads til i mit indre.
Jeg vil da helt klart medgive dig, at man selvfølgelig ikke skal opføre sig som, når der "kastes perler for svin", men spørgsmålet er jo immervæk, hvad der er "skidt" og hvad der er "kanel"? blinker

Beretningerne i Bibelen, der er nedskrevet årtier efter deres "fødsel" kan næppe være ordret pålidelige.

Og jeg savner stadig svar på, hvad det egentlig er, der motiverer alle de efterfølgende prædikanter til at missionere blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 06/11/2016 18:28


Arne:
Citat:
Og jeg savner stadig svar på, hvad det egentlig er, der motiverer alle de efterfølgende prædikanter til at missionere


Det bør være kærligheden til gud og glæden ved at gøre Hans vilje … at forkynde Hans ord til frelse … som ifølge skrifterne er påbudt … så Hans lovede hensigter bliver kendt til verdens ende, mens tid er.

¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 06/11/2016 18:42


NB: Hvorfor mon det hedder kristendom?

Kristen dom .... kristen dommen ...

¨¨¨¨


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 06/11/2016 19:54

Hej Tikka.

Jo, jeg forstår da godt, hvad du siger:
Citat:
Det bør være kærligheden til gud og glæden ved at gøre Hans vilje … at forkynde Hans ord til frelse … som ifølge skrifterne er påbudt … så Hans lovede hensigter bliver kendt til verdens ende, mens tid er.
men det er vel - bogstavelig talt - helt det samme, de siger i Islamisk Stat.

Og det er dét, der understreger, at jeg ser dit udsagn som et problem blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 06/11/2016 20:30

Støttegruppen for tidligere Jehovas vidner

http://xjv.dk/NY/index.php

http://xjv.dk/NY/laeren/frafald_udstodelse/satan_staar_bag.php

http://www.xjv.dk/NY/nyheder/politianmeldelse.php

http://www.dr.dk/nyheder/indland/lyd-frafaldne-er-som-roskildesyge-hoer-tale-fra-jehovas-vidner

http://www.dr.dk/NR/rdonlyres/1831D47B-28F6-4703-8...f_symposium.pdf

---
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 06/11/2016 21:18


Kristne går ikke i krig … de myrder ikke … deres kamp er åndelig … og gud er dommeren … kristne skal elske gud, næsten, sig selv, sine trosfæller og sin fjende.


Eferserne 6:10-20:
Citat:
I øvrigt, vær stærke i Herren og i hans mægtige styrke.

Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb.

Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod på den onde dag, overvinde alt og bestå.

Så stå da fast, spænd sandhed som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, og tag som sko på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium.

Overalt skal I løfte troens skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile.

Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord.

Under stadig bøn og anråbelse skal I altid bede i Ånden og holde jer vågne til det og altid være udholdende i forbøn for alle de hellige –

også for mig, om at jeg, når jeg åbner min mund, må få ord til frimodigt at gøre evangeliets hemmelighed kendt, det som jeg i lænker er sendebud for.

Bed om, at jeg ved evangeliet må få frimodighed til at tale, som jeg skal.
Fremhævningen er min.


¨¨¨¨

Jesus er det bedste forbillede for en kristen ... og i beretningen, hvor Jesus modstår Satans fristelser i ørkenen, er hans våben: "Der står skrevet" og "Vig bort, Satan!"


Mattæus 4:1-11:
Citat:
Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen.

Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst sult. Og fristeren kom og sagde til ham:

»Hvis du er Guds søn, så sig, at stenene her skal blive til brød.«

Men han svarede: »Der står skrevet: ›Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund.‹ «

Da tog Djævelen ham med til den hellige by, stillede ham på templets tinde og sagde til ham:

»Hvis du er Guds søn, så styrt dig ned. For der står skrevet:
Han vil give sine engle befaling,
og de skal bære dig på hænder,
så du ikke støder din fod på nogen sten.«

Jesus sagde til ham:
»Der står også skrevet: ›Du må ikke udæske Herren din Gud.‹ «

Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed og sagde til ham:

»Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og tilbede mig.

« Da svarede Jesus ham: »Vig bort, Satan! For der står skrevet:

›Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.‹ «


Da forlod Djævelen ham, og se, der kom engle og sørgede for ham.
Fremhævning er min.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 06/11/2016 23:35

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Kristne går ikke i krig … de myrder ikke …

Blot ét af adskillige eksempler: Det 4. korstog!

Og et andet: Trediveårskrigen!

Så er der vel ikke grund til at nævne flere blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 06/11/2016 23:41


Thjaee ...

Spørgsmålet er vel, om de som tror og kalder sig kristne er det?

¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 06/11/2016 23:45


Hvornår er man kristen?

Stilles der krav til dette?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 07/11/2016 00:05

Jesus sagde i følge skrifterne:

Matt. 7:21-23
Citat:
Ikke enhver, som siger:
Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.

Mange vil den dag sige til mig:
Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?

Og da vil jeg sige dem, som det er:
Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Min fremhævning

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 07/11/2016 00:29


Og hvornår begår man lovbrud?


Det gør man når man ikke opfylder det der kaldes det dobbelt kærlighedsbud, fordi derpå hviler loven og profeterne


Mattæus 22:34-40
Citat:
Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve:

»Mester, hvad er det største bud i loven?«

Han sagde til ham:

» ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud.

Men der er et andet, som står lige med det:

›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.«

Min fremhævning.

¨¨¨¨
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 07/11/2016 10:04

Hej anonyme, hvorfor er du egentlig anonym, kan du ikke give dig til kende som vi andre gør ?
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 07/11/2016 10:08

Hej Tikka: må det ikke også være kærlighed til vores medmennesker der får os til at forkynde guds ord, hvor mange her i dette forun gør egentlig det Jesus befalede nemlig at gå fra hus til hus og fra dør til dør og forkynder Guds ord ?
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 07/11/2016 10:10

Hej Arne

Arne:
Citat:
Jeg vil derfor stadig mene, at den, der missionerer, har et meget alvorligt samvittigheds-spørgsmål hængende over sit hoved:
Er det nu også det rigtige at gøre?


Ja, mon ikke!
Hvis en blind leder en blind, falder de jo begge i grøften. Men hvis nu han ikke er blind ... så er han måske forpligtet?

Hvis du havde en medicin, som kunne redde liv, ville du så ikke dele den? Eller ville du frygte, at det måske var gift? Tja, man skal jo være varsom!

Jeg må derfor give dig ret ... der er virkelig et spørgsmål her. Man må missionere i den største ydmyghed. Desværre viser tilfældet vist flest eksempler på det modsatte.

Arne:
Citat:
For "det originale" kender vi jo kun fra, hvad der sidenhen er nedskrevet - og hvor pålideligt er dét?

Dér har vi vel hver især kun den mulighed at vurdere efter bedste evne, hvad der er ægte - og hvad der sidenhen er påklistret


Det kommer i mine øjne an på, hvad kriteriet for ægte er. Skal det blot være historisk autentisk?

Forestil dig at et historisk-pålideligt Jesus-skrift blev fundet, men at Jesus her prædikede diverse straffeformer ... ville du opfatte det som specielt værdifuldt? I mine øjne ville Jesus i så fald miste sin status.

Hvad der er "ægte" må efter min mening afgøres af hjertet.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 07/11/2016 10:14

Jesus sagde også til sine deciple i Mattæus 7:15-20 Vær på vagt over for de falske profeter der kommer til jer forklædt som får, men som inderst inde er glubske ulve. 16 I kan kende dem på deres frugter. Man plukker aldrig druer af tjørn eller figner af tidsler, vel? 17 På samme måde frembringer ethvert godt træ gode frugter, mens ethvert råddent træ frembringer dårlige frugter; 18 et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et råddent træ kan ikke frembringe gode frugter. 19 Ethvert træ som ikke frembringer god frugt, bliver hugget om og kastet i ilden. 20 Det er altså på deres frugter I skal kende disse [mennesker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/11/2016 12:42

Hej Thomas.

I spørgsmålene om dét at missionere skriver du:
Citat:
Hvis en blind leder en blind, falder de jo begge i grøften. Men hvis nu han ikke er blind ... så er han måske forpligtet?

Hvis du havde en medicin, som kunne redde liv, ville du så ikke dele den? Eller ville du frygte, at det måske var gift? Tja, man skal jo være varsom!

Jeg må derfor give dig ret ... der er virkelig et spørgsmål her. Man må missionere i den største ydmyghed. Desværre viser tilfældet vist flest eksempler på det modsatte.
Jeg synes, du kryber lidt udenom problemet med disse kommentarer.

For hvem skal afgøre, hvem der er "seende" og hvem der "har den rette medicin"?
Det gør missionæren jo selv - på egen hånd! - og uden respekt for, at andre måske mener noget andet!

Dét er - for mig at se - åndeligt hovmod! - og det er jo samtidig kimen til både religionskrige, "den spanske inkvisition" og heksebrændinger.

Det er fair nok, at præsentere sine idéer og meninger for andre, men det er, som jeg ser det, ikke fair at påstå, at man selv ved bedre end andre!
- - -
Angående hvad, der er den ægte og oprindelige del af en religion, og hvad der sidenhen er påklistret, nytter det da ikke alene at se på, hvad der historisk er ægte, for her er der jo - for kristendommens vedkommende - stort set intet at holde sig til!

Så jeg er da enig med dig i dine ord:
Citat:
Hvad der er "ægte" må efter min mening afgøres af hjertet.
med tilføjelsen "- og forstanden" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 07/11/2016 13:09


Indsendt af: Jørgen Primdahl
Hej Tikka: må det ikke også være kærlighed til vores medmennesker der får os til at forkynde guds ord, hvor mange her i dette forun gør egentlig det Jesus befalede nemlig at gå fra hus til hus og fra dør til dør og forkynder Guds ord ?


Det er vel sådan; at har man kærlighed til gud, og derfor gør hans vilje med glæde, så er forkyndelsen til medmennesket også i kærlighed.



I øvrigt er denne forkyndelse … som jeg forstår bibelens ord … afgørende for ens evt. egen frelse.

1 Thimoteus 4:16:
Citat:
Giv agt på dig selv og på den undervisning, du giver, hold fast ved det; for når du gør det, bliver du til frelse både for dig selv og for dem, der hører på dig.


¨¨¨¨

Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 07/11/2016 13:13

Men hvem skal bedømme det Arne ?
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 07/11/2016 13:19

Hej Tikka: må det ikke også være kærlighed til vores medmennesker der får os til at forkynde guds ord, hvor mange her i dette forun gør egentlig det Jesus befalede nemlig at gå fra hus til hus og fra dør til dør og forkynder Guds ord ?


Det er vel sådan; at har man kærlighed til gud, og derfor gør hans vilje med glæde, så er forkyndelsen til medmennesket også i kærlighed.



I øvrigt er denne forkyndelse … som jeg forstår bibelens ord … afgørende for ens evt. egen frelse.

1 Thimoteus 4:16:
Citat:
Giv agt på dig selv og på den undervisning, du giver, hold fast ved det; for når du gør det, bliver du til frelse både for dig selv og for dem, der hører på dig.

Det er ikke ret mange der har så meget kærlighed til sin næste at man går ud og forkynder for sin næste,mange ved godt at de har fået befaling om det men gør de det, eller er det bare noget de taler om, gør du det ??
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/11/2016 13:55

Hej Jørgen.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Men hvem skal bedømme det Arne ?
angående missionsvirksomhed - formoder jeg, du mener.
Mit svar:
Det skal hver enkelt menneske, der udsættes for missionsvirksomhed.
Det er hver enkelt menneskes suveræne ret - og det skal den, der "trænger sig på", affinde sig med!

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 07/11/2016 14:10


Jørgen Primdahl:
Citat:
Det er ikke ret mange der har så meget kærlighed til sin næste at man går ud og forkynder for sin næste,mange ved godt at de har fået befaling om det men gør de det, eller er det bare noget de taler om, gør du det ??


Nej jeg går ikke ud og forkynder.

Jeg er ikke kristen/en Jesu discipel.

¨¨¨¨


Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 07/11/2016 14:38

Nå nå det er da ærligt, men du ved dog at det er det Jesus befalede, der er en masse der lader til at vide en masse om at være en Jesus Kristus decipel, at efterligne Jesus men de viser det bare ikke i gerninger, der er ingen der kan gøre det til fuldkommenhed men man kan da i det mindste prøve på at efterligne ham.
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 08/11/2016 10:14

Hej Arne: ja selvfølgelig skal man ikke trænge sig på hvor der tydeligt er blevet frabedt besøg, men det var nu kærligheden jeg mente er det en selv der skal bestemme om man viser det eller er man selv i stand til at bedæmme om den insats man yder er god mok, er det ikke snare den som har vist den første kærlighed der bedst har evnen til at bedømme det ?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 08/11/2016 13:34

Hej Jørgen.

Når du skriver:
Citat:
- men det var nu kærligheden jeg mente er det en selv der skal bestemme om man viser det eller er man selv i stand til at bedæmme om den insats man yder er god mok, er det ikke snare den som har vist den første kærlighed der bedst har evnen til at bedømme det ?
så er mit svar, at jeg jo ikke er bibel-bogstav-tro, men opfatter Bibelen som skrifter, der er blevet til ud fra mundtlige beretninger, som har cirkuleret mellem mennesker i meget lang tid, hvorfor det ikke umiddelbart er til at finde ud af, hvad der er det egentlige, oprindelige, og hvad mennesker i tiden løb har tilføjet og måske ændret.
Det er jo nu engang menneskeligt at fejle - og ret så sikkert, at ingen af os er fuldkomne blinker

I min opfattelse - ikke af kristendommen - men af hvad Jesus (som måske/måske ikke har eksisteret, hvilket for mig at se egentlig ikke er særlig væsentligt) i virkeligheden har villet sige os, dér tror jeg ikke, at der indgår missionsvirksomhed efter melodien: Jeg er rigtig, du er forkert!

I ægte kristen menneskelig næstekærlighed - som jeg opfatter den - at Jesus står for - respekterer man fuldt ud, hvad andre mener/tror - og kan på den baggrund fortælle, hvad man selv mener/tror - men altså "på lige fod" - i (for mig) ægte næstekærlighed.

Det er så min holdning.
Du har en anden.
Og vi har jo - heldigvis - her på dette site - trosfrihed blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 09/11/2016 19:17

Hej Arne: For det første, er der så overhovedet nogen grund til at tale om Krestendom, Jesus eller Bjergprædken for man ved om Jesus overhovedet har eksisteret, er det så ikke bar tidsfordriv ?
For det andet, er så ikke lige meget hvad Jesus står for hvis han ikke har eksisteret ?
Og hvis Jesus ikke har eksisteret så er det jo løgn i det hele taget at diskuterer at han har sagt dette og hint.
Hvem lyver så ham der siger at Jesus har eksisteret eller ham der siger at han ikke har eksisteret?
Ja så er man jo nød til at finde ud af om han har eksisteret, ikke ?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/11/2016 11:17

Hej Jørgen.

Jeg har forstået, at I, der har tilsluttet jer Jehovas Vidner, opfatter Bibelen - især i jeres egen version - som sandheden selv.

Det er jo jeres gode ret - vi har jo religionsfrihed i Danmark.

Af de grunde, som jeg har nævnt, opfatter jeg ikke Bibelen og kristendommens Jesus på samme måde.

Det betyder imidlertid ikke, at jeg forkaster kristendommen.
Jeg tror, der er en ægte, oprindelig og inderste kerne i kristendommen.

Måske jeg forsøgsvis kunne beskrive denne kerne som en altomfattende guddommelig kærlighed - en kærlighed som inspirerer os mennesker.

Dét er for mig en vidunderlig smuk inspiration.

Hvad der imidlertid efterfølgende er kommet til i kristendommen, opfatter jeg nærmest som råddenskab (religionskrige, tros-tvang o.m.a.) i hvert fald bestemt ikke som noget guddommeligt.

Resten er - som det ser ud for mig - detaljer blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 10/11/2016 12:05

Arne:
Citat:
Måske jeg forsøgsvis kunne beskrive denne kerne som en altomfattende guddommelig kærlighed


en altomfattende guddommelig kærlighed hvad er det?

... og hvor kommer den fra?


¨¨¨¨


Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 10/11/2016 12:51

Hej Arne

Citat:
For hvem skal afgøre, hvem der er "seende" og hvem der "har den rette medicin"?
Det gør missionæren jo selv - på egen hånd! - og uden respekt for, at andre måske mener noget andet!


Det ser jeg ikke nødvendigvis noget respektløst i. Det er jo ikke sikkert, at de andre ved, at dette menneske har noget, der kan gøre dem sunde og raske, glade og lykkelige.

Hvis du havde noget, der kunne gøre andre sunde og raske, glade og lykkelige, ville du så ikke dele det med dem?

Jeg er selv enormt glad for, at et andet menneske gjorde mig opmærksom på Jesu ord fra Det Nye Testamente. Jeg havde aldrig åbnet biblen og havde egentlig heller ikke tænkt mig at gøre det, hvis det ikke var fordi, at et andet menneske gjorde mig opmærksom på, hvilke smukke og livsbekræftende ting, der står i den.

Citat:
Det er fair nok, at præsentere sine idéer og meninger for andre, men det er, som jeg ser det, ikke fair at påstå, at man selv ved bedre end andre!


Det kommer vel an på situationen.
Der findes da mennesker, der på nogle områder ved bedre end andre. Hvorfor skulle de ikke have lov til at hjælpe andre mennesker med deres viden?

Jeg oplever ikke Jesus som et ærgerligt fænomen, selv om han prædikede og vandt disciple. Jeg er glad for ham og hans virke.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/11/2016 13:00

Hej Tikka.

Du spørger:
Citat:
en altomfattende guddommelig kærlighed hvad er det?

... og hvor kommer den fra?
Mit svar:
Jo - det er jo klart, at jeg er "på glatis", når jeg vover sig ud på at beskrive, hvad jeg kalder "kristendommens kerne".
Det var jo da også derfor, jeg skrev:
Citat:
Måske jeg forsøgsvis kunne beskrive denne kerne -
Jeg formoder, at der ikke er forståelsesproblemer i udtrykket: "altomfattende kærlighed".
Tilbage er så spørgsmålet, hvad "guddommelig" betyder, og det korte svar er vel: "som kommer fra Gud" (Kristendommens Gud).

Nu er jeg jo ikke så glad for ordet Gud, fordi der - af os mennesker - i tidens løb er blevet proppet så meget forskelligt ind i det ord.

Jeg foretrækker derfor - i stedet for ordet Gud - det (desværre lidt kluntede) udtryk: Hvad der er bag - og i - verdens væren.

Det er jo så derfra "det guddommelige" kommer blinker
(Ville ønske, jeg kunne finde et bedre udtryk)

Spørgsmål:
Dét er så, som jeg ser det.
Har du en idé om, hvad det helt centrale i kristendommen er?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/11/2016 13:10

Hej Thomas.

Jo - enhver kan jo komme og påstå, at han/hun er bedrevidende.

Dén køber jeg ikke - før der er "valuta for pengene" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 10/11/2016 13:26

Hej Arne : Nu er der jo ikke nogen forskel på det som du kalde vores egen Bibel og de skrifter der oprindeligt blev skrevet, der er bare nogle mennesker der har tilføjet nogle af deres egne ider såsom Skærsilden, Helvede, En treenig Gud, OSV, og det taler jo ikke ligefrem til deres fordel, de selvsamme har også prøvet på at tvinge anderledes troende deres fuldstændige forrygte levevis, man kan nævne Religionskrigene, Korstogene, Afbrændimg af Hekse og at slå deres modstandere ihjel ja sågar deres egne trosfælder for at læse i Bibelen og at skrive Bibelen så almindelige mennesker selv kunne læse Bibelen og finde ud af at deres Præster, Biskopper og Paver ver fulde af løgn.

Der er sandelig ikke noget at sige til at mange mennesker tager afstand fra religion med det hykleri der har fundet sted og som stadig hersker over hele jorden, og så er det ligemeget om de heder Paven eller Martin Luther, de har alle sammen forbrudt sig mod menneskeheden og mod Gud, jeg ville ikke røre ved dem med en ildtang.

Du skriver: Måske jeg forsøgsvis kunne beskrive denne kerne som en altomfattende guddommelig kærlighed - en kærlighed som inspirerer os mennesker.Den altomfattende guddommelig kærlighed du taler om er der ikke meget af i den her verden, for som der står i 2 Timotius 3:1-7 3 Men dette skal du vide, at i de sidste dage vil kritiske tider som er vanskelige at klare, være her. 2 For menneskene vil være egenkærlige, pengekære, pralende, hovmodige, [guds]bespottere, ulydige mod forældre, utaknemmelige, illoyale, 3 uden naturlig hengivenhed, uforsonlige, bagvaskere, uden selvbeherskelse, vilde, uden kærlighed til det gode, 4 forrædere, egenrådige, opblæste, venner af sanselige nydelser snarere end venner af Gud, 5 idet de har en ydre form for gudhengivenhed, men er en benægtelse af dens kraft; og fra disse skal du vende dig bort. 6 For fra dem kommer de mænd der sniger sig ind i hjemmene og indfanger svage kvinder som er belæssede med synder og som ledes af forskellige slags begær, 7 som altid lærer og dog aldrig er i stand til at komme til nøjagtig kundskab om sandheden

Det er som jeg ser det.

Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 10/11/2016 14:16

Hej Arne

Citat:
Jo - enhver kan jo komme og påstå, at han/hun er bedrevidende.

Dén køber jeg ikke - før der er "valuta for pengene"


Ja, og her må den enkelte jo afgøre, om der er valuta for pengene, og hvad hans eller hendes møntfod er.

Jesus kom efter min overbevisning med kærlighed, og der er rigdom på rigdom for dem, der tager imod.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 10/11/2016 15:23

Hej alle

Næste del af bjergprædikenen lyder:

Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.


Jeg støtter mig endnu en gang op ad en tolkning, jeg har læst: Vi må give barmhjertighed for at modtage barmhjertighed.

Ja, det ligger jo også i teksten. Men tolkningen er også smuk, fordi der yderligere gives dette:

Det ydmyge menneske er hurtig til at øve barmhjertighed, fordi det forstår, hvor meget det selv behøver det.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/11/2016 17:04

Hej Thomas.

Denne saligprisning:
Citat:
Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
tror jeg heller ikke er moraliserende, hvilket nok ikke overrasker dig blinker

Jeg tror, at Jesus simpelthen priser de mennesker, der har barmhjertighed i deres sind.

Den kunne f.eks. stamme fra, at de har oplevet - og er blevet inspireret af - andres barmhjertighed - men nok ikke at de er blevet påbudt barmhjertighed - for selv at modtage det samme - "på god købmandsvis" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 10/11/2016 17:20


Da jeg ikke kan farvelægge teksten mere, vælger jeg her at svare dig med fed sort skrift.


¨¨¨¨

Tikka:
Citat:
en altomfattende guddommelig kærlighed hvad er det?

... og hvor kommer den fra?

Arne: Mit svar:
Jo - det er jo klart, at jeg er "på glatis", når jeg vover sig ud på at beskrive, hvad jeg kalder "kristendommens kerne".
Det var jo da også derfor, jeg skrev:
Citat:
Måske jeg forsøgsvis kunne beskrive denne kerne -

Ja, det bemærkede jeg godt, og det er også derfor jeg stiller spørgsmål til dig, da din formulering for mig åbner op for denne mulighed.


Arne: Jeg formoder, at der ikke er forståelsesproblemer i udtrykket: "altomfattende kærlighed".

Ikke for mig …

... men vil gerne vide om denne altomfattende guddommelige kærlighed for dig også indbefatter mordere og afgudsdyrkere, eksempelvis?

Formuleret anderledes:
Hvori består denne altomfattende kærlighed?


Tilbage er så spørgsmålet, hvad "guddommelig" betyder, og det korte svar er vel: "som kommer fra Gud" (Kristendommens Gud).

Hvorfor betvivler du ikke kristendommens ... bibelens guds eksistens ... den gud Jesus ifølge skrifterne kalder far, når du har et andet forhold til Jesu evt. eksistens?

Nu er jeg jo ikke så glad for ordet Gud, fordi der - af os mennesker - i tidens løb er blevet proppet så meget forskelligt ind i det ord.

Jeg foretrækker derfor - i stedet for ordet Gud - det (desværre lidt kluntede) udtryk: Hvad der er bag - og i - verdens væren.

Det er jo så derfra "det guddommelige" kommer blinker
(Ville ønske, jeg kunne finde et bedre udtryk)

Hmm ... joee hvis man er troende og i dette tilfælde tror på bibelens gud, så kommer det guddommelige derfra ...

... men ... bibelens gud er ånd og har en personlighed og omtales som Han, og det erindre jeg jo, du ikke bryder dig om ... altså det med at bibelens gud omtales som "Han" ... så er du sikker på du mener den altomfattende guddommelig kærlighed kommer fra bibelens gud?


Spørgsmål:
Dét er så, som jeg ser det.
Har du en idé om, hvad det helt centrale i kristendommen er?

Ja.
Frelsen fra synd og død.

Evangelium betyder gode nyheder ... og de gode nyheder ... om guds rige ... kom Jesus med ifølge skrifterne ... og disse gode nyheder var fra gud.

Johannes 3:14-21:
Citat:
Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham.
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.
Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde.
For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«
Min fremhævning

Og de gode nyheder ... Evangelium ... er forkyndelsen om Guds kommende rige ... hvor den altomfattende guddommelige kærlighed vil være tilstede, og hvor synd og død ikke er mere.

Det var det bibelens gud sendte Jesus til jorden for at forkynde og som hans offerdød giver adgang til, for de som tror og handler derpå.



¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 10/11/2016 20:05

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Thomas.

Denne saligprisning:
Citat:
Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
tror jeg heller ikke er moraliserende, hvilket nok ikke overrasker dig blinker

Jeg tror, at Jesus simpelthen priser de mennesker, der har barmhjertighed i deres sind.

Den kunne f.eks. stamme fra, at de har oplevet - og er blevet inspireret af - andres barmhjertighed - men nok ikke at de er blevet påbudt barmhjertighed - for selv at modtage det samme - "på god købmandsvis" blinker

M.v.h. Arne smiler


For mig at se er der tale om information til Jesu disciple, når der siges:
Citat:
Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.


Barmhjertigheden "de skal møde" er fra gud.

Hvis ikke man i sit kristne gudsforhold er barmhjertelig, vil gud heller ikke være det mod én.


¨¨¨¨


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/11/2016 23:57

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Barmhjertigheden "de skal møde" er fra gud.
Det, er jeg enig med dig i, er kristendom.

Du skriver også:
Citat:
Hvis ikke man i sit kristne gudsforhold er barmhjertelig, vil gud heller ikke være det mod én.
Dét føler jeg mig bestemt ikke i stand til at kunne forholde mig til - kan noget menneske mon?

Det undrer mig, at du kan være så sikker i denne din påstand.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 11/11/2016 00:48


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Barmhjertigheden "de skal møde" er fra gud.
Det, er jeg enig med dig i, er kristendom.

Du skriver også:
Citat:
Hvis ikke man i sit kristne gudsforhold er barmhjertelig, vil gud heller ikke være det mod én.
Dét føler jeg mig bestemt ikke i stand til at kunne forholde mig til - kan noget menneske mon?

Det undrer mig, at du kan være så sikker i denne din påstand.

M.v.h. Arne smiler


Tikka: Kort ... blot her et enkelt skriftsted.


Mattæus 6:14-15:
Citat:
For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer.

Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.


Er du ikke tilfreds, må jeg bede dig fortælle mig, hvori din undren er.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/11/2016 00:56

Hej Tikka.

Jeg ser, at jeg ikke fik svaret dig på #21932 - 10/11/2016 17:20.

Du skriver:
Citat:
... men vil gerne vide om denne altomfattende guddommelige kærlighed for dig også indbefatter mordere og afgudsdyrkere, eksempelvis?
Mit svar:
Ja, det tror jeg - men det er jo bestemt ikke noget, jeg ved.

Du skriver:
Citat:
Hvori består denne altomfattende kærlighed?
Mit svar:
Jeg tror det er at elske alt i universet - herunder også os mennesker - som vi er.

Du skriver:
Citat:
Hvorfor betvivler du ikke kristendommens ... bibelens guds eksistens ... den gud Jesus ifølge skrifterne kalder far, når du har et andet forhold til Jesu evt. eksistens?
Mit svar:
Jeg tror, at urkristendommens Gud er ufattelig - og langt, langt større, end vi mennesker kan forestille os.

Du skriver:
Citat:
Hmm ... joee hvis man er troende og i dette tilfælde tror på bibelens gud, så kommer det guddommelige derfra ...
Mit svar:
Jeg tror ikke Bibelen kan rumme Gud.

Du skriver:
Citat:
- er du sikker på du mener den altomfattende guddommelig kærlighed kommer fra bibelens gud?
Mit svar:
Som nævnt, jeg tror ikke Bibelen kan rumme urkristendommens (den rene kristendoms) Gud.

Du citerer:
Citat:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Min kommentar:
Betingelsen om at man skal tro, anser jeg som værende efterfølgende prædikanters tilføjelser.

Du skriver:
Citat:
Evangelium ... er forkyndelsen om Guds kommende rige
Min kommentar:
Min opfattelse er, at Guds Rige er her og nu - overalt!

Du skriver, at det centrale i kristendommen for dig er:
Citat:
Frelsen fra synd og død.
Min kommentar:
Det respekterer jeg naturligvis, men det er ikke min tro.
Jeg har ingen "frelse", jeg er ikke uden synd, men føler mig alligevel elsket af "hvad der er bag - og i - verdens væren".
Jeg er sikker på, at jeg skal dø og har ingen som helst anelse om noget efter døden.
Det interesserer mig heller ikke.
Det vil jeg ikke spilde tid og kræfter på.
For mig er det livet her og nu - så intenst, så rigtigt og så kærligt som muligt, det gælder smiler

(Og jeg har en mistanke om, at dét er den oprindelige kristendom) blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 11/11/2016 13:32

Arne siger : Det, er jeg enig med dig i, er kristendom

Hvem har indstiftet Kristendommen ?
Er der nogen der kan svare på det ?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/11/2016 13:54

Hej Jørgen.

Du skriver til mig:
Citat:
Den altomfattende guddommelig kærlighed du taler om er der ikke meget af i den her verden, for som der står i 2 Timotius 3:1-7 3 - osv.
Mit svar:
Det er der uden tvivl mange, der vil give dig ret i, men for mig er det et synspunkt, der er alt for meget domineret af vi menneskers egne snævre interesser - og alt for lidt præget af den vidunderlige oplevelse, vi kan have, af hele skaberværket: universet.

Hvis vi var lidt mindre krævende - og lidt mere taknemmelige over, at vi og hele universet eksisterer, Guds skaberværk, som det siges i kristen sammenhæng, så mener jeg, vi vil få øje på. at "Guds Rige" allerede er her.

Min "konspirationsteori" er, at al denne moraliseren, der er i kristendommen, er noget, som efterfølgende prædikanter har tilføjet - bl.a. for at få mere magt over deres menigheder blinker

I dét, som jeg tror er den ægte kristendom, dér tugter vi ikke hinanden, dér elsker vi hinanden (og os selv) - som vi er.

Det er også påfaldende, at i vestkirken (den katolske og den protestantiske kristendom) er synd og anger meget fremherskende, men i østkirken (den ortodokse kristensom) er det meget mere metanoia ("at få noget bedre i sinde"), der præger hver enkelts bestræbelse på at blive det fuldkomne menneske blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/11/2016 14:04

Hej Jørgen.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Hvem har indstiftet Kristendommen ?
Mit svar:
For mig er kristendom ikke noget, der er indstiftet.
For mig er kristendom en vidunderlig inspiration - til rådighed for enhver - og ikke afhængig af nogen kirkelig tilknytning.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 12/11/2016 00:57

Indsendt af: Jørgen Primdahl
Arne siger : Det, er jeg enig med dig i, er kristendom

Hvem har indstiftet Kristendommen ?
Er der nogen der kan svare på det ?


¨¨¨¨

Hvis du tænker på den nye pagt, er det Jesus og kan læses i beretningen om den sidste nadver i:


Mattæus 26:26-29:
Citat:
Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde:

»Tag det og spis det; dette er mit legeme.«

Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde:

»Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse.

Jeg siger jer: Fra nu af skal jeg ikke drikke af vintræets frugt, før den dag jeg drikker den som ny vin sammen med jer i min faders rige.«



Markus 14:17-25:
Citat:
Da det blev aften, kom han og de tolv. Og mens de sad til bords og spiste, sagde Jesus:

»Sandelig siger jeg jer: En af jer vil forråde mig, en der spiser sammen med mig.«

De blev bedrøvede og begyndte én efter én at spørge ham: »Det er vel ikke mig?«

Han sagde til dem: »Det er en af de tolv, en der dypper i samme fad som jeg. For Menneskesønnen går bort, som der står skrevet om ham; men ve det menneske, som Menneskesønnen forrådes af. Det var bedre for det menneske, om det aldrig var født.«

Mens de spiste, tog han et brød, velsignede og brød det, gav dem det og sagde:

»Tag det; dette er mit legeme.«

Og han tog et bæger, takkede og gav dem det, og de drak alle af det. Og han sagde til dem:

»Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange.

Sandelig siger jeg jer: Jeg skal aldrig mere drikke af vintræets frugt, før den dag jeg drikker den som ny vin i Guds rige.«



Lukas 22:7-22:
Citat:
Så kom den dag under de usyrede brøds fest, da påskelammet skulle slagtes.

Og Jesus sendte Peter og Johannes af sted og sagde:
»Gå hen og forbered det påskemåltid, vi skal spise.«

De spurgte: »Hvor vil du have, at vi skal forberede det?«

Han svarede dem: »Når I kommer ind i byen, vil I møde en mand, som bærer på en vandkrukke. Følg efter ham til det hus, han går ind i, og sig til husets ejer:

Mesteren siger til dig: Hvor er der et rum, hvor jeg kan spise påskemåltidet sammen med mine disciple?

Så vil han vise jer et stort rum ovenpå med hynder; dér skal I forberede det.«

De gik og fandt det sådan, som Jesus havde sagt, og de forberedte påskemåltidet.

Da timen var inde, satte han sig til bords sammen med apostlene, og han sagde til dem:

»Jeg har længtes meget efter at spise dette påskemåltid sammen med jer, før jeg skal lide, for jeg siger jer: Jeg skal aldrig mere spise det, før det fuldendes i Guds rige.«

Så tog han et bæger, takkede og sagde:

»Tag det og del det imellem jer. For jeg siger jer: Fra nu af skal jeg aldrig mere drikke af vintræets frugt, før Guds rige kommer.«

Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og sagde:

»Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig!«

Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde:

»Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.

Men se, han, som forråder mig, har sin hånd her på bordet sammen med mig. For Menneskesønnen går bort, som det er bestemt; dog ve det menneske, som han forrådes af.«


¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 12/11/2016 02:24


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Jørgen.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Hvem har indstiftet Kristendommen ?
Mit svar:
For mig er kristendom ikke noget, der er indstiftet.
For mig er kristendom en vidunderlig inspiration - til rådighed for enhver - og ikke afhængig af nogen kirkelig tilknytning.

M.v.h. Arne smiler


¨¨¨¨

Arne:
Citat:
og ikke afhængig af nogen kirkelig tilknytning.


Det er jeg enig med dig i, og jeg mener, bibelen siger det samme.

Johannes 4:23a:
Citat:
Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed.


Johannes 4:19-26:
Citat:
Kvinden sagde til ham:
»Herre, jeg ser, at du er en profet. Vore fædre har tilbedt Gud på dette bjerg, men I siger, at stedet, hvor man skal tilbede ham, er i Jerusalem.«

Jesus sagde til hende: »Tro mig, kvinde, der kommer en time, da det hverken er på dette bjerg eller i Jerusalem, I skal tilbede Faderen.

I tilbeder det, I ikke kender; vi tilbeder det, vi kender, for frelsen kommer fra jøderne.

Men der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed.

For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have.

Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed.«

Kvinden sagde til ham: »Jeg ved, at Messias skal komme« – det vil sige Kristus; »når han kommer, vil han fortælle os alt.«

Jesus sagde til hende: »Det er mig, den der taler til dig.«


... men guds menighed ... "de sande tilbedere" ... er jo dog nød til at samles, da Jesus gav dem et nyt bud, at elske hinanden.


Johannes 13:34-35:
Citat:
Et nyt bud giver jeg jer:

I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden.

Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«


Hebræerne 10:23-25:
Citat:
Lad os holde urokkeligt fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast; lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode gerninger, og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.


¨¨¨¨
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 12/11/2016 09:47

Hvad skal man så bruge religion til, er det så ikke bare en narresut ?
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 12/11/2016 09:59


Hvad i min tekst for dig til at stille dette spørgsmål?

¨¨¨¨
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 12/11/2016 11:11

Det var vist Arnes indlæg jeg svarede på.

Mit svar:
For mig er kristendom ikke noget, der er indstiftet.
For mig er kristendom en vidunderlig inspiration - til rådighed for enhver - og ikke afhængig af nogen kirkelig tilknytning.

Stod der.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/11/2016 11:24

Hej Jørgen.

Du stiller Tikka spørgsmålet:
Citat:
Hvad skal man så bruge religion til, er det så ikke bare en narresut ?
Mit svar:
Jo, jeg er enig med dig i, at meget i religionerne er "en åndelig narresut".

Men det er vel naturligt, at vi mennesker har en trang til at forholde os til dét, at verden - og vi - eksisterer, og her tilbyder religionerne (og sekterne) jo så hver deres svar.

Vi må jo så hver især fornemme, hvad af det, der "siger os noget".

For ateisterne er det vel sådan, at deres skepsis fører dem til at forkaste alt religiøst, sådan at der for dem alene bliver den rene rationalistiske materialisme tilbage.

For nok de fleste bliver det nok forældrenes faste og trygge religiøse rammer (på godt og ondt), der fastholdes.

Men så er vi jo nogle, der søger noget troværdigt blinker

For mig var det mødet med én af den ortodokse kristendoms Kristus-ikoner, der inspirerede mig til at søge.
Jeg fandt meget godt i denne form for kristendom, og hvordan det gik til, ved jeg ikke, men det førte mig til at formode/erkende, at religiøse dogmer er noget, som efterfølgende prædikanter har fundet på - under udbredelsen af den religiøse idé, de har tilsluttet sig.

Det er derfor, jeg er skeptisk overfor alle religioner, men alligevel fornemmer, at hver af dem kan indeholde noget sandt og ægte.

I kristendommen er det for mig den gensidige kærlighed mellem kristendommens Gud og os mennesker - samt inspirationen herfra til at elske, hvad de kalder "din næste", som jo blev noget meget større end jødernes "næste" - og som jeg har en anelse om måske i virkeligheden er hele skaberværket, verden - universet - samt - ikke at forglemme "dig selv".
Det sidste ses jo i den ortodokse kristendoms inspiration til at stræbe efter at blive det fuldkomne menneske - i stedet for at knuges af sorg og anger over det hidtil mislykkede.

I sufismen er det for mig den ekstatiske nærmen sig Gud - f.eks. i dans og poesi - islam's Gud (som de hævder er den samme som kristendommens).

Og i buddhismen er det for mig evnen til - meditativt - at se ind i sig selv (som den ortodokse kristendoms ikoner jo også inspirerer til) samt alt dét, der knytter sig til, hvad de kalder Nirvana.

Så mit svar på dit spørgsmål:
Citat:
Hvad skal man så bruge religion til -
er: Til inspiration blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/11/2016 23:28

Jeg er selvfølgelig klar over, at det er voldsomt provokerende for mange "rettroende", når jeg afviser de forskellige religioners dogmer, men umiddelbart ser jeg dem primært som "roden til alt ondt" i den religiøse verden.

Er der mon nogen, der har et forsvar for dogmerne - udover blot at tro på dem?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 13/11/2016 05:12

---

Ingen grund til bekymring over at virke provokerende.


Din begrebsforvirring omkring hvad religion, deriblandt kristendom, er så total at de meningsløsheder du fremkommer med ikke formår at have nogen effekt, endsige affekt, på rettroende.

Din viden om religion er yderst ringe, tilsvarende din kendskab til historie som er ikke-eksisterende.

Udover at være utroværdig, er du ufarlig og dine følelser omkring "ægte kristendom" er ubrugelige.


- Maryland Baptist

---
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 13/11/2016 10:20

Det var så et par "venlige" og "hjælpsomme" ord fra en baptist.
Citat:
Baptisterne mener, at deres principper, specielt kirke- og dåbssyn, er nedlagt i Det Nye Testamente, og de har ikke bindende bekendelsesskrifter; Bibelen er eneste autoritet -

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Jørgen Primdahl

Re: Guds Ord - 13/11/2016 12:03

Til Arne : Er der noget i vejen med at have Bibelen som autoritet ?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 13/11/2016 12:33

Hej Jørgen.

Du stiller spørgsmålet:
Citat:
Er der noget i vejen med at have Bibelen som autoritet ?
Mit svar:
Næh - selvfølgelig ikke - hvis man vælger dét - og alene for sit eget vedkommende.

Men min almindelige fornuft siger mig, at en samling udvalgte skrifter, der stammer fra fortællinger, der har cirkuleret mundtligt i årtier, inden de kom på skrift, de kan ikke være så gevaldig meget mere pålidelige, end hvad der sker i H. C. Andersens historie om fjeren og de fem høns.
(Et rygte bliver let overdrevet, når det fortælles videre)

Dermed ikke påstået, at der ikke kan være en kerne af sandhed i disse skrifter blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 14/11/2016 10:20

Hej Arne og alle andre

Arne:
Citat:
Jeg tror, at Jesus simpelthen priser de mennesker, der har barmhjertighed i deres sind.

Den kunne f.eks. stamme fra, at de har oplevet - og er blevet inspireret af - andres barmhjertighed - men nok ikke at de er blevet påbudt barmhjertighed - for selv at modtage det samme - "på god købmandsvis"


Jeg er enig.
Der kan efter min mening aldrig være tale om, at man finder kærligheden til andre i sit indre - og udvikler den i sit hjerte - på baggrund af tvang, trusler eller et løfte om at få hængt en stor guldmedalje om halsen.

Alligevel ser jeg årsag og konsekvens. Jeg tror på det, Jesus fortæller i Det Nye Testamente ... eller det han formodes at sige. Jeg tror derfor ikke, at alle er salige. Jeg tror på, at Guds kærlighed opleves, når man selv har kærlighed til sine medmennesker. Heldigvis tror jeg også på, at det er muligt at udvikle denne kærlighed - og at dette er et vigtigt formål med livet.

Ved at elske hverandre kan vi inspirere og vække andres hjerte til det samme. Igennem kærligheden til hinanden vil vi lære Gud at kende.

------------

Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.


Denne saligprisning viser tilbage til det, jeg just skrev. Årsag og konsekvens. At være ren af hjertet har den konsekvens, at det er muligt at se Gud.

Men hvad vil det sige at være ren af hjertet? Hvis jeg igen må forholde mig til den tolkning, jeg har læst andetsteds, så består det i at mindske "synd og lyster" i vores liv. Dvs. ondskab mod andre og begær der drager vores opmærksomhed til det verdslige og egoistiske og væk fra Gud.

Jeg tror på, at hjertets renselse forløber over tid. Som kornet der modnes, og træet der sætter frugt. Billeder der bruges forskellige steder i Det Nye Testamente.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 14/11/2016 11:53


Citat:
Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.


¨¨¨¨

Ingen kan se gud og leve.

Johannes 1:18: Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbaarne Søn, som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham.

2 Mosebog 33:20: Og han sagde: »Du kan ikke skue mit Aasyn, thi intet Menneske kan se mig og leve.«


¨¨¨¨

Thomas:
Citat:
At være ren af hjertet har den konsekvens, at det er muligt at se Gud.


Som jeg forstår bibelen ... guds ord ... er det kun de hellige ... de udvalgte af guds ånd ... de som skal sidde i himmelen sammen med Jesus, der vil komme til at se guds ansigt ... efter Jesu 2 genkomst til jorden ... når de er blevet oprejst til et himmelsk liv.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/11/2016 17:06

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Jeg tror på, at Guds kærlighed opleves, når man selv har kærlighed til sine medmennesker.
Mit svar:
Jeg tror på oplevelsen af Guds kærlighed - først og fremmest derved at opleve - helt ind i hjertet - at både verden - og én selv - er blevet givet eksistens - en Guds kærlighed, der kan "smitte" videre - til næsten - og til alt værende.

Angående:
Citat:
Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
og dit spørgsmål:
Citat:
Men hvad vil det sige at være ren af hjertet?
Det, mener jeg, er der særdeles mange svar på blinker

Professor i religionshistorie Mircea Eliade (der nu er død) skrev i sit 4-binds værk: De religiøe ideers historie (ISBN 87-00-60482-8) i bind 3 om "De hesykastiske munke. Gregorius Palamas" og deres theosis.

"Ren af hjertet" finder vi også i buddhismens: Om mani padme hum, som nogle - nok lidt for primitivt - har oversat til: "Oh du juvel i lotusblomsten", og hvor "juvelen" netop er "hjertets renhed".

Endelig husker jeg en tredje fortælling, som måske/måske ikke stod i en bog om Den tibetanske dødebog.
Jeg husker den ikke så klart, men det væsentlige var, at en munk i flere år i bøn og askese forgæves søgte Gud:
Citat:
Fortvivlet forlod han det hellige sted, og på vejen, hvor han vandrede, så han en hund, der lå hjælpeløs på vejen med hele bagpartiet smadret af et vognhjul.
Den havde åbenbart ligget der hjælpeløs i nogen tid, for der var allerede maddiker i de betændte sår.
Munken overvejede, hvad han skulle gøre, og endte med at det eneste gode, han kunne gøre var at slikke det stakkels dyrs betændte og maddikefyldte sår.
I det øjeblik hans tunge nåede såret, forsvandt hunden - og i stedet stod Gud der.
Munken sagde: Jeg har søgt dig, alt hvad jeg kunne i 3 år.
Gud svarede: Jo, jeg har været her hele tiden.

Og så glemte jeg lige at sige, at jeg et sted så "juvelen i lotusblomsten" karakteriseret med ordene: visdom og medfølelse blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 15/11/2016 17:42

Hej Tikka og Arne

Tikka:
Citat:
Ingen kan se gud og leve.

Johannes 1:18: Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbaarne Søn, som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham.

2 Mosebog 33:20: Og han sagde: »Du kan ikke skue mit Aasyn, thi intet Menneske kan se mig og leve.«


Og:
Citat:
Som jeg forstår bibelen ... guds ord ... er det kun de hellige ... de udvalgte af guds ånd ... de som skal sidde i himmelen sammen med Jesus, der vil komme til at se guds ansigt ... efter Jesu 2 genkomst til jorden ... når de er blevet oprejst til et himmelsk liv.


Det betyder måske - hvis det skal passe ind i din forståelse af biblen, at de rene af hjertet, som Jesus refererer til i bjergprædikenen, netop er de som skal sidde i himlen sammen med Jesus(?)

------------

Arne:
Citat:
Jeg tror på oplevelsen af Guds kærlighed - først og fremmest derved at opleve - helt ind i hjertet - at både verden - og én selv - er blevet givet eksistens - en Guds kærlighed, der kan "smitte" videre - til næsten - og til alt værende.


Yes, og det er vel her, at vi begynder fra hver vores ende. Du starter med noget udefrakommende, der bliver os givet, mens jeg starter med noget indefrakommende, som vi giver. Alligevel kommer der også noget udefra i min forståelse ... nemlig Jesu liv og lære og muligheden for at følge ham.

Og så skal du have tak for dine referencer og for dette smukke citat, jeg med glæde bringer igen:
Citat:
Fortvivlet forlod han det hellige sted, og på vejen, hvor han vandrede, så han en hund, der lå hjælpeløs på vejen med hele bagpartiet smadret af et vognhjul.
Den havde åbenbart ligget der hjælpeløs i nogen tid, for der var allerede maddiker i de betændte sår.
Munken overvejede, hvad han skulle gøre, og endte med at det eneste gode, han kunne gøre var at slikke det stakkels dyrs betændte og maddikefyldte sår.
I det øjeblik hans tunge nåede såret, forsvandt hunden - og i stedet stod Gud der.
Munken sagde: Jeg har søgt dig, alt hvad jeg kunne i 3 år.
Gud svarede: Jo, jeg har været her hele tiden.


------------

Nu vi snakker om forskellige forståelser af biblen, så har jeg opdaget, at der virkelig er mange forskellige forståelser - både blandt lægmænd og akademikere - også selv om de alle måtte kalde sig kristne.

Jeg blev overordentlig glad, da jeg opdagede, at jeg ikke stod alene med min egen forståelse, og at den faktisk diskuteres på akademisk niveau og nu også understøttes af et nyt syn på Paulus, der ligeledes diskuteres på akademisk niveau! Jeg har jo blot fulgt en "naturlig" læsning af biblen, men ser nu, at den også er grebet på universiteterne.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/11/2016 23:02

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Jeg blev overordentlig glad, da jeg opdagede, at jeg ikke stod alene med min egen forståelse, og at den faktisk diskuteres på akademisk niveau og nu også understøttes af et nyt syn på Paulus, der ligeledes diskuteres på akademisk niveau!
Er du i stand til at fortælle lidt mere om, hvad disse dine ord står for?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 16/11/2016 00:08


Tikka:
Citat:
Ingen kan se gud og leve.

Johannes 1:18: Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbaarne Søn, som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham.

2 Mosebog 33:20: Og han sagde: »Du kan ikke skue mit Aasyn, thi intet Menneske kan se mig og leve.«


Og:
Citat:
Som jeg forstår bibelen ... guds ord ... er det kun de hellige ... de udvalgte af guds ånd ... de som skal sidde i himmelen sammen med Jesus, der vil komme til at se guds ansigt ... efter Jesu 2 genkomst til jorden ... når de er blevet oprejst til et himmelsk liv.


Thomas:
Citat:
Det betyder måske - hvis det skal passe ind i din forståelse af biblen, at de rene af hjertet, som Jesus refererer til i bjergprædikenen, netop er de som skal sidde i himlen sammen med Jesus(?)


¨¨¨¨

- Ja, som udgangspunkt, for ingen kan se gud og leve … gud er ånd og bor i himmelen i et utilgængeligt lys, hvor de … englene … guds sendebud som tjener Ham … kan se Hans ansigt i den forståelse, at de som Jesus tjener Ham loyalt af kærlighed for at hellige Hans navn …

men jordiske mennesker der er åndelige og moralske rene, kan "se gud" hvis de kender Jesus som deres herre, da han i sit jordiske liv var sin fader lig.

Johannes 14:5-7:
Citat:
Thomas sagde til ham: »Herre, vi ved ikke, hvor du går hen, hvordan kan vi så kende vejen?«

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

Min fremhævning

¨¨¨¨



Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 16/11/2016 19:17

Her inden jul må lidt info til jesusvennerne ikke glemmes:
https://www.youtube.com/watch?v=sfS2qmq2giQ

mvh
Nissen
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 19/11/2016 20:37

Hej Thomas.

Tilføjelse:
Denne tråd har givet mig en overraskelse angående Bibelens historiske og ordrette pålidelighed - ikke hermed benægtet, at myter kan indeholde store og væsentlige værdier.

Tak for dét!

Håber stadig på svar fra dig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 22/11/2016 10:21

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Thomas.

Tilføjelse:
Denne tråd har givet mig en overraskelse angående Bibelens historiske og ordrette pålidelighed - ikke hermed benægtet, at myter kan indeholde store og væsentlige værdier.

Tak for dét!

Håber stadig på svar fra dig blinker

M.v.h. Arne smiler



Hvad mener du, når du skriver:
Citat:
Denne tråd har givet mig en overraskelse angående Bibelens historiske og ordrette pålidelighed


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 22/11/2016 12:12

Hej Tikka.

Dét, der er gået op for mig, er, at en beretning, der har cirkuleret fra mund til mund - eller som i bedste fald er blevet husket af et øjenvidne - i mere end 10 år - at en sådan beretning uundgåeligt har en begrænset troværdighed - i hvert fald hvad detaljerne angår.

Hvis vi sætter, at Bjergprædikenen faktisk har fundet sted, hvor meget kan et øjenvidne så - mere end 10 år senere - huske af ordene fra Jesus - præcist?

Havde det været en lignende episode, hvor politiet får en vidneforklaring på samme måde, så tror jeg ikke, de ville tillægge den megen vægt, hvad pålidelighed angår.

Det betyder ikke - for mig - at Bibelen skal kasseres, for - som jeg skrev:
Citat:
- myter kan indeholde store og væsentlige værdier.

Thomas - der jo startede denne tråd - var jo også inde på spørgsmålet om Bibelens troværdighed, da han skrev:
Citat:
Nu vi snakker om forskellige forståelser af biblen, så har jeg opdaget, at der virkelig er mange forskellige forståelser - både blandt lægmænd og akademikere - også selv om de alle måtte kalde sig kristne.

Jeg blev overordentlig glad, da jeg opdagede, at jeg ikke stod alene med min egen forståelse, og at den faktisk diskuteres på akademisk niveau og nu også understøttes af et nyt syn på Paulus, der ligeledes diskuteres på akademisk niveau! Jeg har jo blot fulgt en "naturlig" læsning af biblen, men ser nu, at den også er grebet på universiteterne.
Jeg håber stadig på, at han vil uddybe - og ikke bare "kryber i ly" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 22/11/2016 13:53

I får mig aldrig, ALDRIG i livet, til at forstå at spørgsmålet om hvorvidt hvad der står i Bibelen er sandt eller ikke sandt, er redigeret eller ikke redigeret og hvad der er udeladt af væsentlige tekster ved "kanoniseringen" etc etc

har nogen betydning for den kristne tro og spiritualitet, hvad er det I har gang i????

1):

Kristne tror ikke på bibelen

2):

Kristne kan bruge bibelen fordi den peger ud over sig selv, Bibelen binder os ikke op på hvad der står ordret i den, som ikke er troens genstand, men at Guds Ånd bæres ind i verden ved et menneske og dette legemliggøres, bliver til virkelighed (Kirke på jorden) ved at den samme Guds Ånd tager bolig i os, såvel som den samme kommunikation og communion der var mellem Jesu Søn og Gud Fader det forhold står vi også i.




Hvorfor I konstant snakker om ligegyldigheder her på stedet, som ateisterne også gør, i forhold til hvad den kristne tro og spiritualitet dækker over fatter jeg ikke en dyt af.

Kom nu op på hesten folkens, eller tilbage på sporet. I forstår jo overhovedet ikke at den kristne tro ikke kan være bundet til hvad der står i nogen skrifter. I kunne jo studere Paulus om I ville se at komme ud over svag tro, som er at finde i blind tro og bogstav tro.

Læs fx 2 Kor 3.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 22/11/2016 18:17

Hej Hanskrist.

Når du skriver:
Citat:
Læs fx 2 Kor 3.
må det vel være dette, du mener:
Citat:
Den gamle og den nye pagts tjeneste

v1 Begynder vi nu igen at anbefale os selv, eller har vi som visse andre brug for anbefalingsbreve til eller fra jer? v2 Nej, I er selv det brev, der står skrevet i vore hjerter, og som kendes og læses af alle mennesker, v3 så det er klart, at I er et Kristus-brev, der er blevet til ved vores tjeneste, ikke skrevet med blæk, men med den levende Guds ånd, ikke på tavler af sten, men i hjerter, på tavler af kød og blod.

v4 En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. v5 Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, v6 som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.

v7 Men når dødens tjeneste, indhugget i sten med bogstaver, havde sin herlighed, så at Israels børn ikke kunne se på Moses' ansigt på grund af hans ansigts stråleglans, der dog forsvandt, v8 hvor meget mere vil så ikke Åndens tjeneste have sin herlighed. v9 Når den tjeneste, der fører til fordømmelse, havde sin herlighed, så er den tjeneste, der fører til retfærdighed, langt mere rig på herlighed. v10 Det, der var herligt, har jo i dette tilfælde ingen herlighed sammenlignet med den alt overvældende herlighed. v11 For når det, der forsvandt, havde sin herlighed, så skal det, der bliver ved med at bestå, have endnu større herlighed.

v12 Et sådant håb har vi og går derfor åbent til værks v13 og gør ikke som Moses, der lagde et slør over sit ansigt, for at Israels børn ikke skulle se, at det, der forsvandt, hørte op. v14 Dog forhærdedes deres tanker, for indtil den dag i dag bliver det samme slør ved med at ligge over oplæsningen af den gamle pagt uden at tages bort, for det fjernes først i Kristus. v15 Ja, lige til i dag ligger der et slør over deres hjerte, når Moses læses op. v16 »Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. v18 Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er.
Men du skriver også:
Citat:
Kristne tror ikke på bibelen
Så hvor er logikken? blinker

Jeg tror dog godt, at jeg ved, hvad du mener, og jeg respekterer da fuldtud din livsindstilling, som vel kortest - hvis jeg forstår dig ret - kan udtrykkes ved disse dine ord:
Citat:
Guds Ånd tager bolig i os

Jeg tror dog nok, at mange, der kalder sig kristne, tager Bibelen meget bogstaveligt, så derfor er de mange forskellige måder at opleve Bibelen på - som denne tråd jo har beskæftiget sig med - efter min mening af væsentlig betydning.

For mit vedkommende er det sådan, at jeg sidestiller kristendommen med de øvrige religioner, og i stedet for, hvad du kalder "Guds Ånd" er det for mig er det snarere oplevelsen af, hvad ofte kaldes "Skaberværket", der betager - og inspirerer - mig - en oplevelse, der måske lidt kan ligne det nyfødte barns blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 22/11/2016 22:19


Arne: Dét, der er gået op for mig, er, at en beretning, der har cirkuleret fra mund til mund - eller som i bedste fald er blevet husket af et øjenvidne - i mere end 10 år - at en sådan beretning uundgåeligt har en begrænset troværdighed - i hvert fald hvad detaljerne angår.

Dit svar overrasker mig, fordi sådan havde jeg opfattet, du generelt så på bibelens ord.

Men ... dit seneste svar til mig betyder måske så; at det du tidligere anså for pålidelig, ikke er det mere?


Hvis vi sætter, at Bjergprædikenen faktisk har fundet sted, hvor meget kan et øjenvidne så - mere end 10 år senere - huske af ordene fra Jesus - præcist?

Thjaaee ... Hvem kan huske jordens skabelse?

Du skal huske på, cool at bibelen er Guds Ord engel ... og de som har nedskrevet ordene har været ledet af Guds Hellige Ånd, ifølge skrifterne.

Hvis man afviser dette med Guds Ånd, så mener jeg "det hele" falder til jorden, og bibelen blot bliver en bog med ord om et folk, der mente, de var udvalgt af den eneste sande Gud; udvalgt til at være hans folk for at hellige Hans navn.


Havde det været en lignende episode, hvor politiet får en vidneforklaring på samme måde, så tror jeg ikke, de ville tillægge den megen vægt, hvad pålidelighed angår.

Det jeg ikke enig med dig i. I øvrigt mener jeg jo ikke man udfra hvad bibelen står for, kan sammenligne verdslig og åndelig vidneforklaring, men forstår godt hvad du vil fortælle med dit eksempel. smiler

Det betyder ikke - for mig - at Bibelen skal kasseres, for - som jeg skrev:
Citat:
- myter kan indeholde store og væsentlige værdier.

Thomas - der jo startede denne tråd - var jo også inde på spørgsmålet om Bibelens troværdighed, da han skrev:
Citat:
Nu vi snakker om forskellige forståelser af biblen, så har jeg opdaget, at der virkelig er mange forskellige forståelser - både blandt lægmænd og akademikere - også selv om de alle måtte kalde sig kristne.

Jeg blev overordentlig glad, da jeg opdagede, at jeg ikke stod alene med min egen forståelse, og at den faktisk diskuteres på akademisk niveau og nu også understøttes af et nyt syn på Paulus, der ligeledes diskuteres på akademisk niveau! Jeg har jo blot fulgt en "naturlig" læsning af biblen, men ser nu, at den også er grebet på universiteterne.

Sådan læser jeg ikke Thomas.

Han skriver om forskellige forståelser, i det du citerer og fremhæver at hans måde at forstå bibelen på, nu diskuteres på akademisk niveau.


¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/11/2016 00:37


Hanskrist:
Citat:
Kom nu op på hesten folkens, eller tilbage på sporet. I forstår jo overhovedet ikke at den kristne tro ikke kan være bundet til hvad der står i nogen skrifter. I kunne jo studere Paulus om I ville se at komme ud over svag tro, som er at finde i blind tro og bogstav tro.
Læs fx 2 Kor 3.


Du mener at vide bedre, forstår jeg. smiler

I forhold til dit:


Citat:
1): Kristne tror ikke på bibelen


... må jeg korigere dig og fortælle, at jeg mener kristne bør tro på bibelens ord.
Hvordan vil du ellers kunne vide og kende til Jesus ... Guds Ånd og Paulus mm.?

Nu ved jeg ikke hvilken hest, du tænker på "vi" skal komme op på ... ej heller hvilke spor du mener, "vi" skal tilbage på; men det kan du nok uddybe!? smiler

Ligeledes kunne du måske også uddybe ...

... hvad du mener, der er specielt ved 2 Kor 3 ... når du nu også mener, svag tro er at finde i bogstav tro?

Da jeg forstår, du sætter din lid til Paulus, så er her hvad den gode Paulus ifølge skrifterne skulle ha’ skrevet, om at holde sig til det skrevne ord, da han skriver til Timoteus, som han selv har oplært i den kristne tro.



Tjenesten som evangelist
2 Timoteus 3:10-17:
Citat:
Du derimod har fulgt mig i lære, i livsførelse, i beslutsomhed, i troskab, i langmodighed, i kærlighed, i udholdenhed, i forfølgelser, i lidelser som dem, jeg kom ud for i Antiokia, Ikonion og Lystra.

Hvad jeg end har måttet udstå af forfølgelser, så har Herren reddet mig ud af dem alle.

Forfulgt bliver alle, som vil leve et gudfrygtigt liv i Kristus Jesus.

Men onde mennesker og bedragere vil komme længere og længere ud i det onde, føre andre vild og selv fare vild.

Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om!

Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du *De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.

Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.


Bibelselskabets online bibel ... min fremhævning.

*De hellige Skrifter = GT


¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 23/11/2016 02:10

Nej kristne tror ikke på bibelen, troens genstand er ikke bibelen.

Den lader vi lige stå så længe at det begynder at gå op for alle hvor dyb en sandhed der er heri. Vi kommer aldrig videre hvis vi ikke indser dette helt fundamentale. Det er roden til alt ondt at troen bliver koblet sammen med bibelen. En af vor tids skarpeste teologiske hoveder skrev for ganske kort tid siden hvordan tingene hænger sammen:

Citat:
Kristne kan bruge bibelen fordi den peger ud over sig selv, Bibelen binder os ikke op på hvad der står ordret i den, som ikke er troens genstand, men at Guds Ånd bæres ind i verden ved et menneske og dette legemliggøres, bliver til virkelighed (Kirke på jorden) ved at den samme Guds Ånd tager bolig i os, såvel som den samme kommunikation og communion der var mellem Jesu Søn og Gud Fader det forhold står vi også i
og det både umiddelbart og direkte suverænt, såvel som formidlet, gennem Kirken eller bøn eller ja selv bibellæsning og inspiration den vej over også.


Bibelen er en udmærket bog for kristne og vores nøgle som kristne til bibelen er det nye testamente. Men stadig er troens genstand ikke bibelen og det bliver det ej heller nogensinde om vi nu studerede nye testamente.

Du citerer ikke fra et brev der tilskrives Paulus.

Hvis jeg kigger på et søkort, så forbliver jeg virkeligheds forankret, i henhold til mit skib og havet og bølgerne, og jeg begynder ikke at tro på at der findes nogen søkort virkelighed. På samme måde findes der, fordi der findes en bog, bibelen, hvor noget står sort på hvidt, ej heller en bibelsk alternativ virkelighed som vi skal gå rundt og tro på, derved fordobler vi virkeligheden og dette er ikke nødvendigt for den, virkeligheden, er i sig selv flerdimensional nok, og det er jo også her vi skal finde Gud og alt det guddommelige, ikke i bibelen. Og bibelen bevidner og beskriver netop hvad vi kan finde in real life vores, da der ikke er nogen bibelsk virkelighed.

Problemet er at bibel troende tror på at søkortet er virkeligheden.

Bibelen er en række personlige vidnesbyrd om menneskets liv med Gud, vi selv kan tjekke efter om skulle findes på en eller anden måde lignende hos os selv, men det er stadig hvad vi finder i vores "tjekken efter", egne undersøgelser sagen, der er hvad vi tror på. Ikke engang Paulus ville tillade blind ukritisk udenom forstanden tro.

Har vi brug for at tale med hinanden om tingene, brug for at skrive vores erfaringer ned så andre kan læse hvad vi bevidner og selv derved undersøge sagen. JA og som sådan har vi brug for bibelen og alle andre kristne vidnesbyrd, skrifter, om menneskets liv med Gud.

Stadig er det jo ikke forbudt at læse 2 Kor 3, det kunne jo være at noget pludselig stod lysende klart. At den gode Paulus formidlede os et og andet om at troens genstand ikke er bibelen, men findes der hvor vi gribes af Guds Ånd eller Ord, som er levende og findes i forbindelse vores tænkning og tale med hinanden her i dag 2016.

Bibelen kan være til stor inspiration alle de her forhold der gælder 2016 menneskets virkelighed med Gud. Og/men måske hvad vi fortæller, bevidner og beretter imorgen hinanden, vil være en større inspiration end hvad der står i den Bibel mange af os har læst så rigeligt i uden tilsyneladende at forstå en hujende fis af hvad det vil sige at Kristus er opstået og er os alle 2016 tilstede om vi vil tage imod ham. Dette er Kirke.

Det er vores kirkeliv der er så vigtig, hvordan vi KIRKER i verden. Hvorfor pokker vi kredser evigt og altid om bibelen og parkerer vores tro der er mig en gåde. Det var I øvrigt noget der skete i kølvandet på reformationen, al den her bibelfundamentalisme, som i den grad har skadet kristendommen mere end noget andet.


Vi kan jo selv tjekke ud om det der står i fx nye testamente, om menneskets liv med Gud, også har noget på sig for os. Netop derfor at Markion, Luther, Albert Schweitzer, Rudolf Steiner, Paul Tillich, Karl Barth, Alain Badiou og David Suchet mmmfl blev særligt begejstret for Paulus, fordi netop hans bevidnelser og beskrivelser passede bedst på deres egne erfaringer.


Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/11/2016 07:17


- Du overrasker mig.
Endnu en side af Hanskrist. tommelop

¨¨¨¨

Hanskrist:
Citat:
Du citerer ikke fra et brev der tilskrives Paulus.

- Har du et link til denne påstand?


Når du nu ikke anerkender skriftstedet 2 Timoteus 3:10-17 har jeg fundet andre skriftsteder som taler om ordets vigtighed.


Romerbrevet 15:4:
Citat:
Alt, hvad der tidligere er skrevet, er jo skrevet, for at vi skal lære af det, så vi med udholdenhed og med den trøst, som Skrifterne giver os, kan fastholde håbet


Apostlenes gerninger24:14
Citat:
Men det bekender jeg for dig, at jeg følger Vejen, som de kalder for et parti, og sådan tjener jeg vore fædres Gud, idet jeg tror på alt, hvad der står skrevet i loven og profeterne,


Mattæus 5:18
Citat:
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.


¨¨¨¨

Jeg forstår dig ikke helt, når du mener man bliver svag i troen ved at være bogstav tro ... for hvordan forestiller du dig forkyndelsen om Jesu lære skal udbringes, hvis ikke man kender ordet ... ordet som Jesus kalder sandhed.

Johannes 17:17-19:
Citat:
Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.
Ligesom du har udsendt mig til verden, har jeg også udsendt dem til verden.
Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden.


Jeg forstår godt, at troens genstand ikke er bibelen ... (bibelen er ikke den, der skal tilbedes) ... men at troen kommer fra dens indhold.

Troen kommer af det man hører, hvis man tager det hørte til sig som sandhed og udlever det ... så det bliver ens identitet.


Når du mener NT er nøglen for en kristen, så har GT været nøglen for Jesus, så derfor mener jeg hele bibelen er "nøglen" for en kristen forståelse.

Jesus var ikke kristen men jøde som fik titlen Kristus, da han blev salvet med hellig ånd, i den dåb han ønskede, Johannes gav ham.

Ikke fordi han havde brug for omvendelsens dåb til syndernes forladelse, men for at gud kunne godkende ham som sin udsendte søn i Johannes påsyn.

Jesus refererer gentagende gange igen og igen til GT i NT om både det ene og det andet, og også at der var skrevet om ham i GT.

Angående den gode Paulus som jeg mener, er den der forklarer det at være en kristen, trods det han aldrig har kendt Jesus, men kun har hørt om ham, plus det at han mente at vide at ha’ fået en åbenbaring, hvor Jesus kaldte ham til tjenesten for gud som en Kristi træl, han var jo også selv oplært i den jødiske tro og bad Timoteus om at ta’ skrifterne med ... især dem af pergament; så ordet har vel også været væsentligt for Paulus, vil jeg mene.

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på hvilke af skrifterne i bibelen, der er ægte, og faktisk er jeg også ligeglad med det, fordi det for mig forholder sig sådan, at når den danske bibel ... folkekirke biblen ... er den bog/autoritet som i Danmark er autoriseret, så må man nødvendigvis tage "hele pakken" og ikke kun det som kildre ens øre.

Det er jo den der er grundlag for troen, så der ved barnedåb døbes ... i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, ... og videre siges der: ... og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Når alt dette er sagt, citeres Jesus for at sige at gud skal tilbedes i ånd og sandhed, men ånden der er tale om er vel guds ånd ... altså det som gud skaberen står for gennem sit ord, og det kan man vel ikke vide uden at læse/høre ordet som er sandhed. (?)

Ps. Forstår ikke indlæggets tekst fjoller sådan rundt i det postede indlæg. Sådan ser kladden ikke ud.

¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 23/11/2016 10:22

Hej Tikka, nogle skønne citater fra bibelen du bringer.

Du skriver Tikka:

Citat:
Når alt dette er sagt, citeres Jesus for at sige at gud skal tilbedes i ånd og sandhed, men ånden der er tale om er vel guds ånd ... altså det som gud skaberen står for gennem sit ord, og det kan man vel ikke vide uden at læse/høre ordet som er sandhed. (?)



Tertullian:"Ånden er Ordets legeme";

Paul Tillich: Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life.

”I mennesket er intet ”blot biologisk” eller ”blot åndeligt”. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed (sproglighed).” Paul Tillich.

Modsat Buddhismen er kristendommens styrke at tankeløshed ikke nogensinde kan blive et ideal. Albert Schweitzer siger at Paulus (som han kalder for Tænkningens Skytshelgen), søsatte kristendommen tænkende, diskuterende, debatterende med fx den indlagte strid med Peter. Sådan er kristendommen søsat, sat i verden, hvorfor der ingen angst er for uenigheder endsige at udtrykke disse. Den store respekt Peter udviser for selv Paulus der har været yderst nærgående med en revsende irettesættelse overfor Peter, viser at kristendommen formår at rumme kritisk tænkning og uenigheder.

Paulus der var en "overbegavet" Clement Kjærsgaad eller Rune Lykkeberg type, forlangte at alle skulle have lov til at komme til orde og omkring vigtige trosspørgsmål skulle vi lovsynge med vores forstand. Så hvor Herren, Kirken er, hvor Ånden er, der er også Friheden.

Alle er inkluderet, selv kvinderne kan ifølge Paulus være de største autoriteter såvidt trosspørgsmål der drøftes, såvidt forståelsen af kristendommen. Dette er ret uhørt i religiøs sammenhæng på det tidspunkt.

Pludselig må kvinder være med på ligefod med mændene. Og det er da også set i det lys at udtalelsen "kvinder skal lære at tie i forsamlinger" overhovedet giver mening. Netop fordi de er medinddraget på ligefod med alle andre, skal de jo kunne vente på at at andre taler ud og det bliver deres tur til at sige noget.

Nu er det ikke Paulus der vinder kampen om Kirken, den Kirke, disse urnenigheder, han om nogen grundlagde strategisk i metropolerne.

Men med reformationen bryder Paulus indflydelse pludselig frem igen og Kirken splittes i vest. Denne frihed og ånd vi nyder indenfor protestantismen kan vi takke Paulus for.

At Kirken inddrog de paulinske breve er fuldstændig ulogisk siger Albert Schweitzer, men forklaringen må være den at de var så udbredte at Kirken ikke turde ekskludere dem og derved få Paulus imod sig, så de tog Paulus med. Og dette kunne gå en tid, hvor lægbefolkningen ikke havde adgang til at læse bibelen, men den dag det skete ville corpus Paulus være en bombe under Kirken der ville medføre reformation af Kirken.

Der er bred enighed om 7 ægte Paulus breve:

1 Thes; 1 og 2 Kor; Gal, Filemon; Filippinerne; Rom og så er der Efeserne og Kolossenser brevene som skiftevis dømmes inde og ude, men de er ihvertfald nøje i overensstemmelse den ånd eller tankegang der er gennemgående i de syv ægte.

De andre dømmes ude at være ægte Paulus breve enten ved at være i strid med hvad der står i de ægte Paulus breve eller fordi der findes oplysninger i dem der fortæller at Kirken nu har haft så mange år på bagen at Paulus ikke længere kan tænkes at have levet.


Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab (Kirke) være med jer alle!

Knus fra Paulus ;)


PS:

Arne du skriver noget om hvor er logikken når jeg påstår kristne ikke har deres tro parkeret i hvad der står i bibelen og jeg så henviser til 2 Kor 3. Dette har jeg forklaret, skulle det fremgå af hvad jeg har skrevet til Tikka om.

Du skriver videre Arne:

For mit vedkommende er det sådan, at jeg sidestiller kristendommen med de øvrige religioner, og i stedet for, hvad du kalder "Guds Ånd" er det for mig er det snarere oplevelsen af, hvad ofte kaldes "Skaberværket", der betager - og inspirerer - mig - en oplevelse, der måske lidt kan ligne det nyfødte barns blinker

Jeg har denne dimension med mig og rammes også på skønneste vis af hvor storslået skaberværket, naturen, kosmos, universet kan forekomme mig, men det fylder ikke meget når jeg skal beskrive min spiritualitet eller hvordan jeg opfatter kristendommen.

Vigtigt at forstå er at Guds Ånd og Ord åbner ud mod verden, både det storslåede skaberværk vi er tilstede i som det samfund ligeså, men også til at vi får øje på os selv og vores skyld og synd, forsømmelse i forhold til andre men sørme endnu vigtigere i forhold til os selv også. Så vi vågner op og ikke går glip af det gode liv vi har mulighed for.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 23/11/2016 13:38

Hej Hanskrist.

Blot en enkelt ting - fra dialogen mellem Tikka og dig.
Du skriver:
Citat:
Modsat Buddhismen er kristendommens styrke at tankeløshed ikke nogensinde kan blive et ideal.

Min opfattelse af buddhismen siger ikke, at den gør tankeløshed til et ideal, men blot at vi mennesker også har andre evner end tanker - såsom følelser, fornemmelser og intuition - som bl.a. kan fungere i meditation (ultrakort sagt) blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 24/11/2016 12:49


Hanskrist:
Citat:
Ånden er Ordets legeme

- Når jeg mener man skal være bogstavtro ... ha' kundskab ... er det, fordi det kommer før ånden, ånden er en gave man får eller kan bede om og som kommer udefra ... da det jo er guds ånd ... som man tager ind/bliver fyldt af så længe man går på "den smalle vej."

- Sådan forstår jeg bibelens ord.
(selv om jeg ikke tror på at ånden findes andet end i ens hoved)


- Men tilbage til bibelen … Troen kommer af det man hører …

Romerbrevet 10:14-17:
Citat:
Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på?

Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om?

Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker?

Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt? – som der står skrevet:
»Hvor herligt lyder fodtrinene af dem, der bringer godt budskab!«

Dog var det ikke alle, der adlød budskabet; for Esajas siger:

»Herre, hvem troede på det, de hørte af os?«

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.


Når kundskaben (bogstavtro) bliver til tro af kærlighed, som afspejles i gerninger, må det være som der står skrevet i Johannes 14:15-21.

Johannes 14:15-21:
Citat:
Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den.

I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer.

Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer.

Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve.

Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og jeg i jer.

Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.«


Så her er/bliver ånden i ordet legemliggjort … dog er man nød til at kende og adlyde ordet i den udstrækning det er menneskeligt muligt fordi ellers kender man jo ikke Jesus og hans far ... og for Jesu vedkommende gud.(?)


Hanskrist:
"Modsat Buddhismen er kristendommens styrke at tankeløshed ikke nogensinde kan blive et ideal. Albert Schweitzer siger at Paulus (som han kalder for Tænkningens Skytshelgen), søsatte kristendommen tænkende, diskuterende, debatterende med fx den indlagte strid med Peter. Sådan er kristendommen søsat, sat i verden, hvorfor der ingen angst er for uenigheder endsige at udtrykke disse."

- Da kristendommen er en domsreligion, giver det vel sig selv at man tænker sig om, mener jeg, men da også fordi, Jesus ifølge skrifterne sagde han var/er vejen sandheden og livet. Det kan enhver jo sige.

Hanskrist: "Den store respekt Peter udviser for selv Paulus der har været yderst nærgående med en revsende irettesættelse overfor Peter, viser at kristendommen formår at rumme kritisk tænkning og uenigheder."

- Det er kærligheden som muliggør det.

- Jesus gav sine disciple et nyt bud, at de skulle elske hinanden, holde fred og tilgive om nødvendigt.

Hanskrist: "Paulus der var en "overbegavet" Clement Kjærsgaad eller Rune Lykkeberg type, forlangte at alle skulle have lov til at komme til orde og omkring vigtige trosspørgsmål skulle vi lovsynge med vores forstand. Så hvor Herren, Kirken er, hvor Ånden er, der er også Friheden."

- Ja … kirken er ikke en bygning.

Ordet kirke betyder en forsamling af mennesker og menighed.

Jesus citeres for at ha’ sagt:
Mattæus 18:19-20:
Citat:
Jeg siger jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om, det skal de få af min himmelske fader.
For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«


Hanskrist: "Alle er inkluderet, selv kvinderne kan ifølge Paulus være de største autoriteter såvidt trosspørgsmål der drøftes, såvidt forståelsen af kristendommen. Dette er ret uhørt i religiøs sammenhæng på det tidspunkt.

Pludselig må kvinder være med på ligefod med mændene. Og det er da også set i det lys at udtalelsen "kvinder skal lære at tie i forsamlinger" overhovedet giver mening. Netop fordi de er medinddraget på ligefod med alle andre, skal de jo kunne vente på at at andre taler ud og det bliver deres tur til at sige noget."

- Hmm … ved at sige kvinderne skal tie i forsamlinger, sagde Paulus at de godt måtte være der, men han sagde også:

1 Kor 14:35-36:
Citat:
Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden.

- Så kvinder underviser ikke i menigheden, og kan spørge deres mand derhjemme om nødvendigt.

Kvinder skal i kristen forståelse underordne sig deres mand, da han er hendes hoved.

1 Korintherbrev 11:3:
Citat:
Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud.

- Det var kun de jødiske mænd der var frie.

- Kvinderne under Moseloven var mandens ejendom på ligefod med trækdyr, trælle og børn.

- Men rigtigt … fremskridt, da kvinder kunne være Jesu disciple/elev, men de udvalgte af ånden og udsendte/apostle var alle mænd.

Hanskrist: "Nu er det ikke Paulus der vinder kampen om Kirken, den Kirke, disse urnenigheder, han om nogen grundlagde strategisk i metropolerne.

Men med reformationen bryder Paulus indflydelse pludselig frem igen og Kirken splittes i vest. Denne frihed og ånd vi nyder indenfor protestantismen kan vi takke Paulus for."

- Jeg forstår opsplittelserne og sekt dannelserne der tales om som frafald fra den sande tro, da jeg mener, der kun kan være én forståelse af den kristne tro … ellers kan Jesus jo ikke være vejen sandheden og livet.

Hanskrist: "At Kirken inddrog de paulinske breve er fuldstændig ulogisk siger Albert Schweitzer, men forklaringen må være den at de var så udbredte at Kirken ikke turde ekskludere dem og derved få Paulus imod sig, så de tog Paulus med. Og dette kunne gå en tid, hvor lægbefolkningen ikke havde adgang til at læse bibelen, men den dag det skete ville corpus Paulus være en bombe under Kirken der ville medføre reformation af Kirken."

- Paulus levede da ikke, da skrifterne blev samlet.

… men man må jo gå udfra at guds ånd har påvirket udvælgelsen af skrifterne, da bibelen om sig selv siger, den er guds ord. smiler

¨¨¨¨

Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 26/11/2016 14:55

Hej Arne

Undskyld ventetiden!

Citat:
Denne tråd har givet mig en overraskelse angående Bibelens historiske og ordrette pålidelighed - ikke hermed benægtet, at myter kan indeholde store og væsentlige værdier.

Tak for dét!

Håber stadig på svar fra dig


Jeg skrev:
Nu vi snakker om forskellige forståelser af biblen, så har jeg opdaget, at der virkelig er mange forskellige forståelser - både blandt lægmænd og akademikere - også selv om de alle måtte kalde sig kristne.

Jeg blev overordentlig glad, da jeg opdagede, at jeg ikke stod alene med min egen forståelse, og at den faktisk diskuteres på akademisk niveau og nu også understøttes af et nyt syn på Paulus, der ligeledes diskuteres på akademisk niveau! Jeg har jo blot fulgt en "naturlig" læsning af biblen, men ser nu, at den også er grebet på universiteterne.


- Og det vil du gerne have svar på.

Først vil jeg sige, at grunden til, at jeg har været længe om at svare, er, at jeg er blevet "rystet i mine formodninger". Jeg er faktisk blevet rystet derhen, hvor jeg i højere og højere grad tager Det Nye Testamente for pålydende. Og det er faktisk på baggrund af min læsning af historikerne med dette - Det Nye Testamente - som deres speciale.

Når du f.eks. skriver:
Citat:
Hvis vi sætter, at Bjergprædikenen faktisk har fundet sted, hvor meget kan et øjenvidne så - mere end 10 år senere - huske af ordene fra Jesus - præcist?


- Så vil jeg sige, at selv om historikerne er uenige, vil selv mange ikke-kristne historikere mene, at man i væsentlig grad kan bruge Det Nye Testamente som kilde for, hvad Jesus lærte fra sig.

Historikerne har jo deres metoder. Og de rækker længere end: "Hvordan skal man kunne stole på noget, der først er skrevet ned ét eller flere årtier senere."

---

Med hensyn til "min egen forståelse som også diskuteres på akademisk niveau", så tænkte jeg på to ting:

1) The moral influence theory.
2) The new perspective on Paul.

Kort fortalt så lægger the moral influence theory - vist nok også kaldet "The Examplar theory" - vægt på Jesu moralske lære, hvis forsøg på efterlevelse gør kristendommen så meget mere nærværende i menneskers liv.
The new perspective on Paul undersøtter dette for så vidt, at den ikke opfatter Pauls forkastelse af loven som manglende anerkendelse af "at gøre godt mod andre". Loven som Paul forkaster er nemlig ikke den lov, som Jesus fuldkommede (jf. bjergprædikenen). Paul forkaster derimod den jødiske lov, som sætter et skel mellem jøderne og ikke-jøderne. Pauls mission var jo at sprede kristendommen til hedningerne. Det, Paul forkaster, er derfor ikke "at gøre godt og handle kærligt og elske med uselvisk kærlighed" - tværtimod formaner han til det (hvilket er let at læse sig til)! - men han forkaster omskærelse, rituel rensning, madlove, sabat, fordi jøderne brugte det til at "spille Guds udvalgte folk" og sætte grænser mellem sig selv og andre.

Men hvor er jeg nu?
Tja, nu er jeg faktisk ved at være der, hvor jeg til Tikka alligevel kan sige: Jeg er faktisk åben for troen på opstandelsen.

Grunden til, at jeg hele tiden vender tilbage til Jesus, er nok de ord, der tilskrives ham. Jeg føler, at hans ord kun kan komme fra og udtrykke "Det Fuldkomne".

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/11/2016 18:05

Hej Thomas.

Tak for dit svar - og din forklaring.
Jeg forsøger, om jeg kan fatte, hvad du skriver.

Jeg er jo enig med dig i at der er værdi i Det Ny Testamentes idémæssige indhold og inspiration - uanset hvad, der kan have sneget sig ind - og ud - i "mund til mund tiden".

Og jeg mener at forstå, at du især inspireres af det moralske i ordene fra Jesus - "en vej at gå" - så at sige.

Jeg inspireres mere af oplevelsen af den guddommelige kærlighed (og moralen fødes for mig naturligt deraf).

Under alle omstændigheder er det da vist tydeligt, at denne din tråd: Guds Ord "sætter noget i gang" hos flere af os blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 27/11/2016 13:05

Hej Thomas

Du skriver:

Citat:
The new perspective on Paul undersøtter dette for så vidt, at den ikke opfatter Pauls forkastelse af loven som manglende anerkendelse af "at gøre godt mod andre". Loven som Paul forkaster er nemlig ikke den lov, som Jesus fuldkommede (jf. bjergprædikenen). Paul forkaster derimod den jødiske lov, som sætter et skel mellem jøderne og ikke-jøderne. Pauls mission var jo at sprede kristendommen til hedningerne. Det, Paul forkaster, er derfor ikke "at gøre godt og handle kærligt og elske med uselvisk kærlighed" - tværtimod formaner han til det (hvilket er let at læse sig til)! - men han forkaster omskærelse, rituel rensning, madlove, sabat, fordi jøderne brugte det til at "spille Guds udvalgte folk" og sætte grænser mellem sig selv og andre.



The new perspective on Paul undersøtter dette for så vidt, at den ikke opfatter Pauls forkastelse af loven som manglende anerkendelse af "at gøre godt mod andre".

Det, Paul forkaster, er derfor ikke "at gøre godt og handle kærligt og elske med uselvisk kærlighed" -


Aldrig nogensinde har der været nogen der har påstået dette, hvilket vil være fuldstændig umuligt hvis man læser Paulus der er så klar i mælet på det punkt. Se fx Rom 13: (1)*

Så dette kan ikke være det nye, vil du forklare hvad det nye er?

Alt hvad der står i citatet er ikke nyt, alle har ment dette lige siden kristendommens begyndelse.

Gad vide om du husker hvad det var vi var så uenige om? For det var ikke det du hentyder til.

Hvad var det Jesus bragte mennesker der var fanget i synd og sygdom. Hvad er det vi mennesker mangler for at kunne blive fri af synd og sygdom, ifølge Jesus, Paulus og de kristne.

Jeg forstår godt du som Buddhist og Harris inspireret mand ikke kan få øje på det,for det er nøjagtig den dimension kristendommen har som altafgørende væsentligt og som ikke findes i buddhismen.

Det mest karakteristiske ved Jesus, Paulus og de kristne finder jeg aldrig spor af hos dig Thomas.

Hvad er det primære vi som kristne skal lære at kende og komme nær??? Hvilken relation skal vi sættes i eller finde ind til?

Og hvad kendetegner den relation?



Venlig hilsen Hans

(1)*:

Kærlighed er lovens fylde

Citat:
v8 Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. v9 Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« v10 Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 01/12/2016 11:23

Hej Arne, Hans og alle andre

Arne:
Citat:
Tak for dit svar - og din forklaring.
Jeg forsøger, om jeg kan fatte, hvad du skriver.


I en Luthersk forståelse, er Paul blevet forstået sådan, at tro står over gode gerninger. Dvs. "troen" forstået som troen på, at Jesus døde for vores skyld. I den nye forståelse kan "tro" oversættes som trofasthed - vi skal altså være trofaste og rent faktisk følge Jesus ... også ved at gøre gode gerninger! Hvis man læser paulus på en naturlig måde, står dette også klart, vil jeg mene.

Det kan være, at følgende citater kan gøre det bedre, end jeg kunne:

Citat:
Boundary markers are observances such as circumcision, food laws, the sabbath etc. that separated the Jews from the Gentiles. One could distinguish who was a Jew or Gentile by seeing who followed these laws. Specifically, this set up the boundaries of identifying who were and were not God's people.


Citat:
when Paul criticized the Jews for adhering to "works of the law," he was referring to these "boundary markers" rather than a system of works-righteousness, as is presumed in the traditional understanding of Paul's arguments.


Citat:
An ongoing debate related to the "new" perspective has been over Paul's use of the Greek word pistis (πίστις, meaning "trust", "belief", "faith", or "faithfulness"). Writers with a more historic Lutheran and Reformed perspective have typically interpreted this word as meaning a belief in God and Christ, and trust in Christ for salvation with faith that he will save you. This interpretation is based on several passages from the Christian Bible, notably Ephesians 2:8–9, which reads, "For by grace you have been saved through faith. And this is not your own doing; it is the gift of God, not as a result of works, so that no one may boast." Interestingly, E. P. Sanders, notes that Ephesians 2:9 teaches the traditional perspectives.

By contrast, many recent studies of the Greek word pistis have concluded that its primary and most common meaning was faithfulness, meaning firm commitment in an interpersonal relationship. As such, the word could be almost synonymous with "obedience" when the people in the relationship held different status levels (e.g. a slave being faithful to his master). Far from being equivalent to "lack of human effort", the word seems to imply and require human effort. The interpretation of Paul's writings that we need to "faithfully" obey God's commands is quite different from one which sees him saying that we need to have "faith" that he will do everything for us. This is also argued to explain why James was adamant that "faith without works is dead" and that "a man is saved by works, and not by faith alone", while also saying that to merely believe places one on the same level as the demons (see James 2). The "new" perspective argues that James was concerned with those who were trying to reduce faith to an intellectual subscription without any intent to follow God or Jesus, and that Paul always intended "faith" to mean a full submission to God.

(Min fremhævning).

Med hensyn til The examplar theory eller The moral influence theory vil jeg også bringe nogle citater:

Citat:
Basically, the theory answers the question “how does Jesus save?” by saying, “Jesus is the paradigmatic example of a holy life.” In other words, Jesus saves us from a bad life by showing us how to live a good life.


Forsvaret for denne teori er temmelig smuk, synes jeg. Angrebene består i at sige, at hvis Jesus blot var en moral-lærer, hvad særligt er han så? Der har været andre moral-lærere før ham. Vi har brug for en Frelser, lyder det. Forsvaret er nu:

Citat:
The Moral Exemplar theory of atonement doesn’t say we are saved by Jesus’ teachings, but by his example. It isn’t only what Jesus said that is salvific in this understanding it is the entire pattern of his life, death, and resurrection. Jesus’ example doesn’t give us a list of instructions, it provides us a trajectory, a paradigm, a narrative to live into. Jesus as Moral Exemplar becomes the context which reframes our entire existence. Incarnation, Mission, Crucifixion, Resurrection – these become the sea we swim in, the grammar that structures our every waking moment.


Selve historien om Jesus, narrativen, kan bringe Jesus til live i os. Transformere os her i verden i vores liv. Det er ikke blot intellektuel dogmetro, men personlig forvandling.

Det er heller ikke blot leveregler, en tjekliste, en forandring af adfærden - men en forvandling af selve karakteren.

Vi skal altså ikke blot tro intellektuelt på nogle dogmer, men - som nævnt i forbindelse med The New Perspektive on Paul - være trofaste og følge Jesus og lade os transformere i dybet af os selv af det paradigmeskift, han bringer ind i verden.

Arne:
Citat:
Jeg inspireres mere af oplevelsen af den guddommelige kærlighed (og moralen fødes for mig naturligt deraf).


Jeg prøver at nærme mig en forståelse, hvor din og min position mødes. Jeg aner, at Nicholas Thomas Wright (N. T. Wright) er en hjælp i så henseende. Som vores dialog skrider frem, håber jeg, at vi får uddybet dette tema yderligere.

Følgende citat er derfor til dig, Arne:
“When we learn to read the story of Jesus and see it as the story of the love of God, doing for us what we could not do for ourselves--that insight produces, again and again, a sense of astonished gratitude which is very near the heart of authentic Christian experience.”
― N.T. Wright


------------

Det næste ord i bjergprædiken lyder:

Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.


Hvis vi skal tro fortællingen om Jesus, så består det at skabe fred ikke blot i at afstå fra diskussion og lege relativist - "jaja, det du siger, er lige så godt som det, jeg siger ... vi har alle ret". At skabe fred kan på overfladen skabe kamp, uenighed, splid. Men Jesus så et folk uden hyrde, og han forsvarede dem med Guds Sandhed. Den religiøse elite brød sig ikke om det. kampen var uundgåelig. Men tænk hvis Jesus ikke havde gjort, hvad han gjorde?!

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 02/12/2016 10:40

Hej Thomas mange ting glæder mig i dette dit indlæg

som her:

and that Paul always intended "faith" to mean a full submission to God.

og at "faith" ikke må forstås som belief (dette at gå rundt og tro noget, forestille (trosforestille) sig noget, altså = med blot noget der foregår i hovedet)

Hos Paulus er TROEN = Kristus = begivenheden Kristus ind i verden = menneskets forligelse og forsoning Gud, hvor vi har en hel ny handlingsbasis i Gud, hvor vi er drevet og grebet af Ånden, Guds ledelse og retfærdighed = Guds Vilje med os. -

Troen = Kristus = "the love of God, doing for us what we could not do for ourselves"


- Det er Gud der gør os i stand til en ekstraordinær etisk moralsk indsats i verden og det er Guds Ånd og Vilje og Visdom der leder/vejleder os, leder vores vej her i livet. Vi vandrer i Ånden, vi kan være til i Ånden, vi har LIVETS ÅNDS LOVE givet i hjertet (omskåret som vi er det i hjertet og ikke i det ydre).

Dette udelukker ikke at vi bevarer vores egen vilje og egen ånd, selv om vi også har og kender Guds Ånd og Guds Vilje. Og om noget Paulus opfordrer os til at bruge vores egen ånd/forstand og vilje også (arbejd med frygt og bæven på jeres frelse).




Dette ovenfor har alle dage været hvad der har været forstået ved retfærdiggørelsen af tro, contra gerninger. Hovedstridspunktet i forbindelse reformationen, grundet i Pauls syn på tingene.



Angående "full submission" to God.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Hvorfor vi skal være kritisk overfor "full submission" som det optræder her:

and that Paul always intended "faith" to mean a full submission to God.



At læse Paulus selv, hvad han skriver, må være forudsætningen eller det grundlag på hvor man vurderer hvad eksperterne siger om Paulus.

Men hos Paulus finder vi noget der støder og frastøder os (fordi vi her ikke møder et skønmaleri) + at han kan være vanskelig at forstå, hvis man ikke har åndelige eller spirituelle erfaringer fra sig selv, eget liv.

Citat:
Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har fået, sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer – men det gør de jo også med de øvrige skrifter – til deres eget fordærv. 2 Peter 3.

de bedste hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 02/12/2016 14:13

Hej Thomas.

I et forsøg på at komme mig i møde citerer du:
Citat:
“When we learn to read the story of Jesus and see it as the story of the love of God, doing for us what we could not do for ourselves--that insight produces, again and again, a sense of astonished gratitude which is very near the heart of authentic Christian experience.”
― N.T. Wright
En primitiv oversættelse til dansk kunne vel være noget i retning af:
Citat:
Når vi lærer at læse fortællingen om Jesus og ser den som fortællingen om Guds kærlighed, der gør det for os, som vi ikke kan gøre for os selv - den indsigt fremkalder, igen og igen, en følelse af overraskende taknemmelighed, som er meget nær hjertet af autentisk kristen erfaring.
Tak for, at du gør dig den ulejlighed!

Jeg er jo enig i grundidéen her: Kristendommens elskende Gud, men den - for mig at se - lidt "skolemesteragtige" tone, har ikke min sympati.

Det kan man meget muligt bebrejde mig, men min fornemmelse, mit gæt, min intuition, siger mig, at kristendommens inderste kerne eller juvel er en inspiration - udenom al "intellekt" og direkte til "hjertet" - om, at verden (universet) eksisterer, at jeg er en del af den, og at verdens væren er en gave fra, hvad der er bag verdens væren.

Kan være, at jeg ikke har ret, men for mig er alt hvad der er dogmer, bud og moral i kristendommen noget, der af mennesker efterfølgende er blevet "klistret på" den helt oprindelige kristendom, som jeg tror var en helt enkel - og vidunderlig - inspiration smiler

Det er derfor, jeg opfatter den saligprisning, du nu har bragt i fokus:
Citat:
Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
som slet og ret inspiration - direkte til "hjertet" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 04/12/2016 12:50

Tilføjelse

Thomas, jeg havde overset dette:
Citat:
Vi skal altså ikke blot tro intellektuelt på nogle dogmer, men - som nævnt i forbindelse med The New Perspektive on Paul - være trofaste og følge Jesus og lade os transformere i dybet af os selv af det paradigmeskift, han bringer ind i verden.
"lade os transformere i dybet af os selv"

Det er jeg helt enig i.
Og det er jo ikke noget, man selv kan bestemme.
Men man kan da være indstillet på åbenhed for sådanne inspirationer.

Og for mig er det billeder - mere end ord - der inspirerer smiler engel

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 04/12/2016 14:33

Hej Arne, HansKrist og alle andre

Arne:
Citat:
min fornemmelse, mit gæt, min intuition, siger mig, at kristendommens inderste kerne eller juvel er en inspiration - udenom al "intellekt" og direkte til "hjertet" - om, at verden (universet) eksisterer, at jeg er en del af den, og at verdens væren er en gave fra, hvad der er bag verdens væren.


Jeg er heller ikke tilhænger af intellekt i denne kontekst - men af hjerte. Kristendommens essens bør selv børn kunne forstå og nære sig af.

Ja, en gave fra Gud i min forståelse. En kærlig Gud. Og faktisk også et skaberværk Han ønsker vores deltagelse i. Inspireret af Wright ser jeg de kristne som et kongeligt præsteskab, der skal reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden, og som skal reflektere det skabtes pris tilbage til Skaberen.

Arne:
Citat:
Kan være, at jeg ikke har ret, men for mig er alt hvad der er dogmer, bud og moral i kristendommen noget, der af mennesker efterfølgende er blevet "klistret på" den helt oprindelige kristendom, som jeg tror var en helt enkel - og vidunderlig - inspiration


Og det er du i din gode ret til at tro. For mig er Jesu moralske lære noget, mit hjerte ønsker at suge af og bringe ind i verden. Ved at følge Jesu eksempel og lære i kraft af Helligånden kan vi "bygge" på Guds Rige.

Arne:
Citat:
"lade os transformere i dybet af os selv"

Det er jeg helt enig i.
Og det er jo ikke noget, man selv kan bestemme.


Ifølge Johannesevangeliet:

Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.
(Joh. 6,44)


------------

HansKrist:
Citat:
Hos Paulus er TROEN = Kristus = begivenheden Kristus ind i verden = menneskets forligelse og forsoning Gud, hvor vi har en hel ny handlingsbasis i Gud, hvor vi er drevet og grebet af Ånden, Guds ledelse og retfærdighed = Guds Vilje med os.


Dette minder mig om Wrights ord om, at Gud ikke kun vil gøre noget for os, men også vil gøre noget gennem os.

HansKrist:
Citat:
Det er Gud der gør os i stand til en ekstraordinær etisk moralsk indsats i verden og det er Guds Ånd og Vilje og Visdom der leder/vejleder os, leder vores vej her i livet. Vi vandrer i Ånden, vi kan være til i Ånden, vi har LIVETS ÅNDS LOVE givet i hjertet (omskåret som vi er det i hjertet og ikke i det ydre).


Men havde vi også dette, hvis vi ikke havde de 27 bøger af Det Nye Testamente? Det tror jeg ikke. Ånden ja, men ikke adskilt fra Bogen.

HansKrist:
Citat:
Dette ovenfor har alle dage været hvad der har været forstået ved retfærdiggørelsen af tro, contra gerninger. Hovedstridspunktet i forbindelse reformationen, grundet i Pauls syn på tingene.


Når jeg læser "tro contra gerninger", så læser jeg "troen på Jesus contra troen på de traditioner som farisæerne fremhævede". Paulus ville ophæve skellet mellem jøde og hedning, så vi alle kan være ét i Jesus uden de jødiske traditioner til at skille os ad.

Wright taler også - i mine ører - imod Luther i en vis grad. Wrights "After you believe" handler bl.a. om at opøve sig i - sammen med Helligånden - at gøre det gode og kærlige. Luther, siger Wright, ville finde dette hyklerisk ... som at pynte et juletræ der ikke ændrer sig under pynten. Men Wright siger, at det skal forstås som et æbletræ, som vi passer.

Følgende citat af Wright minder mig om dig, når du taler om kultur og om at være grebet af Ånden.

“Our task as image-bearing, God-loving, Christ-shaped, Spirit-filled Christians, following Christ and shaping our world, is to announce redemption to a world that has discovered its fallenness, to announce healing to a world that has discovered its brokenness, to proclaim love and trust to a world that knows only exploitation, fear and suspicion...The gospel of Jesus points us and indeed urges us to be at the leading edge of the whole culture, articulating in story and music and art and philosophy and education and poetry and politics and theology and even--heaven help us--Biblical studies, a worldview that will mount the historically-rooted Christian challenge to both modernity and postmodernity, leading the way...with joy and humor and gentleness and good judgment and true wisdom. I believe if we face the question, "if not now, then when?" if we are grasped by this vision we may also hear the question, "if not us, then who?" And if the gospel of Jesus is not the key to this task, then what is?”

------------

Næste ord i bjergprædiken lyder:

Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.


Det minder mig om et ord fra Johannesevangeliet. Det kan måske forklare, hvorfor en ægte kristen kan blive forfulgt:

Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde.
(Johannes 7, 7)


Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 06/12/2016 02:34


Thomas:
Citat:
Næste ord i bjergprædiken lyder:

Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.


Det minder mig om et ord fra Johannesevangeliet. Det kan måske forklare, hvorfor en ægte kristen kan blive forfulgt:

Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde.
(Johannes 7, 7)


Her er mit bud:

Årsagen til hadet og forfølgelsen af de retfærdige, er på grund af Jesu navn fordi antikrist, ikke kender den gud som har udsendt Jesus.


Johannes 15:18-21: Når verden hader jer, skal I vide, at den har hadet mig før jer.
Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.
Husk det ord, jeg sagde til jer: En tjener er ikke større end sin herre.
Har de forfulgt mig, vil de også forfølge jer; har de holdt fast ved mit ord, vil de også holde fast ved jeres.
Men alt det skal de gøre mod jer på grund af mit navn, fordi de ikke kender ham, som har sendt mig.



Johannes 16:1-3: Sådan har jeg talt til jer, for at I ikke skal falde fra. De skal udelukke jer af synagogerne, ja, der kommer en tid, da enhver, som slår jer ihjel, skal mene, at han derved tjener Gud. Og det skal de gøre, fordi de hverken har kendt Faderen eller mig.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 06/12/2016 12:39

Hej Thomas.

Tak for ordene.
Vi opfatter ikke kristendommen på helt samme måde - og dét er jo netop det spændende ved det - synes jeg smiler

Citat:
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
Jeg tillader mig at tvivle på, at denne saligprisning er den helt oprindelige, for den kan jo umiddelbart forstås på to måder:
1. "Belønning" til massemorderen.
2. "Belønning" til dem, der kæmper for retfærdighed - f.eks. til fangne tagne danske frihedskæmpere under 2. verdenskrig.

For mig - og vel næsten alle andre - er det selvfølgelig den sidste opfattelse, der menes blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 06/12/2016 16:44

Hej Tikka og Arne

Tak for respons!

Tikka:
Citat:
Her er mit bud:

Årsagen til hadet og forfølgelsen af de retfærdige, er på grund af Jesu navn fordi antikrist, ikke kender den gud som har udsendt Jesus.

Johannes 15:18-21: Når verden hader jer, skal I vide, at den har hadet mig før jer.
Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.
Husk det ord, jeg sagde til jer: En tjener er ikke større end sin herre.
Har de forfulgt mig, vil de også forfølge jer; har de holdt fast ved mit ord, vil de også holde fast ved jeres.
Men alt det skal de gøre mod jer på grund af mit navn, fordi de ikke kender ham, som har sendt mig.

Johannes 16:1-3: Sådan har jeg talt til jer, for at I ikke skal falde fra. De skal udelukke jer af synagogerne, ja, der kommer en tid, da enhver, som slår jer ihjel, skal mene, at han derved tjener Gud. Og det skal de gøre, fordi de hverken har kendt Faderen eller mig.


N. T. Wright har sagt noget i stil med, at det onde netop har samlet alle kræfterne, fordi Gud har samlet de gode kræfter i Jesus. Det passer vel meget godt med din indledende replik.

Arne:
Citat:
Jeg tillader mig at tvivle på, at denne saligprisning er den helt oprindelige, for den kan jo umiddelbart forstås på to måder:
1. "Belønning" til massemorderen.
2. "Belønning" til dem, der kæmper for retfærdighed - f.eks. til fangne tagne danske frihedskæmpere under 2. verdenskrig.

For mig - og vel næsten alle andre - er det selvfølgelig den sidste opfattelse, der menes


Ja, det kan næppe være den første, der er tale om. Ordene skal vel ses i deres sammenhæng for at give mening.

Men du siger "frihedskæmpere" ...
Jeg tænker i højere grad på folk som apostlene. De kæmpede slet ikke med våben, men gjorde udelukkende det gode. Og de blev forfulgt. - Og mange af dem dræbt.

Hvorfor mon?
Læser man Paulus, så finder man, at apostlene forsøgte at nedbryde skel mellem folk - jøder og hedninge. Alle folk fik mulighed for at samles under kærlighedens fane. Jesus. Men dette vakte i den grad anstød. Hvorfor?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/12/2016 10:49

Hej Thomas.
For mig er der to overraskelser ved at deltage i denne tråd.

Den første overraskelse er Bibelens meget begrænsede troværdighed, som følge af at indholdet har cirkuleret mellem mange forskellige mennesker - i mindst årtier - før det omsider er blevet skrevet ned - af øjenvidner eller tredjemand (eller fjerde eller femte - osv.).

Den anden overraskelse er formuleringen af den saligprisning, du netop nu har i fokus:
Citat:
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
Forbrydere forfølges på grund af retfærdighed - og de der kæmper for retfærdighed kan blive forfulgt af de uretfærdige.

En så dobbelttydig formulering kan da umuligt være "Guds Ord" (som jo er din overskrift for denne tråd).

Og hvis vi nu sætter, at bjergprædikenen faktisk har fundet sted - for ca. 2000 år siden - samt at den første nedskrivning herom er lige så tvetydig som vores danske oversættelse - og at Jesus er den anden person i "Den Hellige Treenighed" (fra "før alle tider") - så må de oprindelige ord jo simpelthen være gået tabt!

Hvor er kristendommens teologer i dette spørgsmål?
Der må da være mange (for ikke at sige alle), der har set denne (ukristelige?) tvetydighed blinker

Jeg kan ikke sige, at jeg er kristen - i hvert fald ikke mere end så meget andet - men jeg fornemmer da, at den oprindelige kristendom var en guddommelig inspiration.

Jeg fornemmer imidlertid også, at både begrebet "Gud" og begrebet "Kristendom" begge i tidens løb er blevet påklistret en masse indhold, som ikke er guddommeligt - og måske også har mistet noget af det oprindelige ægte.

Dét står mere klart for mig nu - som følge af denne din tråd "Guds Ord".
Så tak for det - uanset at vi nok ikke er helt enige blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 07/12/2016 15:20

Hej Arne

Citat:
Den første overraskelse er Bibelens meget begrænsede troværdighed, som følge af at indholdet har cirkuleret mellem mange forskellige mennesker - i mindst årtier - før det omsider er blevet skrevet ned - af øjenvidner eller tredjemand (eller fjerde eller femte - osv.).


Dette skaber ikke nødvendigvis begrænset troværdighed i historikernes øjne, som har mange flere værktøjer til at afdække historisk troværdighed end et "mundtligt cirkuleret indhold".

Mange historikere og lærde inden for Det Nye Testamente mener faktisk, at de 27 bøger i Det Nye Testamente virkelig giver et pålideligt portræt af jesus.

Citat:
En så dobbelttydig formulering kan da umuligt være "Guds Ord" (som jo er din overskrift for denne tråd).


Jeg mener ikke, at den er dobbelttydig, når man læser den i sin sammenhæng. Vores sproglige formuleringer skal vel ses i deres sammenhæng med hinanden og med situationen.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/12/2016 17:56

Hej Thomas.

Nu er jeg ikke ude på at starte "en strid om kejserens skæg", men at der er tvivl om kristendommens historiske troværdighed kan f.eks. ses her.
Citat:
Forskerne har dermed kun to troværdige, men meget flygtige beskrivelser, der indikerer, at en person ved navn Jesus rent faktisk har eksisteret.
For mig er selve kristendommens idé imidlertid det vigtigste, sådan som det f.eks. er udtrykt her

Jeg må give dig ret i, at den her aktuelle saligprisning:
Citat:
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
set i dens sammenhæng med de øvrige saligprisninger må betyde: Salige er de, som forfølges på grund af deres retfærdighed osv.
Men det forekommer mig besynderligt - og ubehjælpsomt - at budskabet udtrykkes så tvetydigt eller uklart.
Det er forhold, som de her nævnte, der får mig til at "læse Bibelen med et gran salt" blinker
Det svækker imidlertid ikke min begejstring for de grundlæggende idéer i kristendommen.

P.s.:
Når du skriver:
Citat:
Mange historikere og lærde inden for Det Nye Testamente mener faktisk, at de 27 bøger i Det Nye Testamente virkelig giver et pålideligt portræt af jesus.
så bliver jeg da nysgerrig efter, om der er religionsneutrale "historikere og lærde", du kan/vil orientere nærmere om.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 08/12/2016 00:30

Hej Thomas

Stort og interessant arbejde du er lykkedes godt med, som det er kommet frem i dine sidste indlæg.

Jeg nyder at læse med og vil også deltage når jeg får bedre tid og kommer hjem til Nørresundby igen.

De bedste hilsner HansKrist
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 08/12/2016 15:09

Hej Arne og HansKrist

Arne, du citerer:
Citat:
Forskerne har dermed kun to troværdige, men meget flygtige beskrivelser, der indikerer, at en person ved navn Jesus rent faktisk har eksisteret.


På dit link står der under billedet:
Citat:
Man kan betvivle, at Jesus var Guds søn. Men kan man betvivle også betvivle, at han har levet? Nej, siger dansk forsker.


Og det er da også, hvad jeg læser, når jeg læser de lærde i Det Nye Testamente - både de kristne, en agnostiker, en ateist og en jøde. JESUS HAR LEVET.

Men det betvivler du måske heller ikke.

Arne:
Citat:
Men det forekommer mig besynderligt - og ubehjælpsomt - at budskabet udtrykkes så tvetydigt eller uklart.


Det skriver du om en saligprisning, hvis mening dog står tydeligt frem for dig i dens sammenhæng. DERFOR mener jeg, at dens budskab IKKE fremstår tvetydig eller uklar. For man må vel se en formulering i dens sammenhæng.

Citat:
nysgerrig efter, om der er religionsneutrale "historikere og lærde", du kan/vil orientere nærmere om.


Det mener jeg er et urimligt krav (altså at de skal være religionsneutrale) af en helt logisk årsag:
En historiker kan jo netop godt blive overbevist af den historiske forskning ... f.eks. blive overbevist om Jesu opstandelse - og kalde sig kristen.

Hvis du med andre ord ikke vil lytte til de kristne historikere, så har du allerede taget parti i forhold til, hvilken tolkning af de historiske resultater, du vil foretage. Dette er vel næppe "neutralt".

------------

Hanskrist:
Citat:
Stort og interessant arbejde du er lykkedes godt med, som det er kommet frem i dine sidste indlæg.

Jeg nyder at læse med og vil også deltage når jeg får bedre tid og kommer hjem til Nørresundby igen.


Jeg glæder mig over dine ord, ligesom jeg glæder mig til din deltagelse.

------------

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 08/12/2016 17:31

Hej Thomas.

Jeg mener det er spild af tid og kræfter at diskutere ordet/begrebet "religionsneutrale".
Det jeg mente med "religionsneutrale", var blot (som jeg mener, det er god videnskabelig skik) at undlade at blande tro og viden, når man forsker historisk videnskabeligt.

Og uanset hvor meget eller hvor lidt, man objektivt ved og ikke ved, så kan enhver - også en historiker - vel have sin egen personlige tro helt uafhængigt af historiske fakta.

Hvad ordlyden af den aktuelle saligprisning angår, så er den jo en oversættelse - med deraf følgende mulige forvrængninger - hvilket jeg ikke har mulighed for at trænge dybere ind i - og egentlig heller ikke har behov for.
(Monstro KU's teologiske fakultet kunne hjælpe)

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 08/12/2016 18:00

Tilføjelse
Hej Thomas.
Har nu spurgt fakultetet pr. mail - og vil naturligvis orientere, hvis de svarer blinker
M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 09/12/2016 15:08

Hej Arne

Arne:
Citat:
Jeg mener det er spild af tid og kræfter at diskutere ordet/begrebet "religionsneutrale".
Det jeg mente med "religionsneutrale", var blot (som jeg mener, det er god videnskabelig skik) at undlade at blande tro og viden, når man forsker historisk videnskabeligt.


Aha, undskyld, jeg forstår!

Tja, hvordan skiller man snot fra kanel. Jeg vil her nævne nogle navne, som ifølge mit vidende er respekterede lærde. Og så vidt jeg ved, gælder følgende om dem.

Bart Ehrman - ateist/agnostiker.
EP Sanders - agnostiker.
Geza Vermes - jøde.
N. T. Wright - kristen.

Ingen af disse er i tvivl om, at Jesus levede. Og jeg læste, at Ehrman priste Jesu morallære på sin blog.

But I do also think that the teachings of Jesus can contribute to making people better and society better. That itself should be reason not to ignore Jesus.

I myself have a vision of a perfect world, the world that I would like there to be. It’s a lot like the world Jesus imagined, but without a messiah to rule it and without God to bring it in.


Der er således meget mere til den historiske undersøgelse af kristendommen end: Vi kan intet vide, for intet blev skrevet ned de første år. Værktøjerne til at undersøge strækker sig heldigvis til mere end dette. - Og jeg finder det utroligt spændende at læse om og forsøge at forstå.

I forhold til ikke at blande sin tro ind i arbejdet, så er det nok svært i sidste ende. De er jo ikke enige, selv om vi taler om professorer! Alligevel bliver nogle overbevist om Jesu opstandelse, mens andre ikke gør. I sidste ende er nok tale om "a leap of faith" - men det kan altså være et spring i flere retninger ... for alle går til sagen med deres egne overbevisninger, hvad enten disse er religiøse eller ej.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 09/12/2016 17:02

Hej Thomas.

Jeg kender ikke de fire personer, du nævner, men vil da se på dem v.l.

Jeg fandt lidt mere her fra Danmark om Den historiske Jesus bl.a. dette - udtalt af professor i Teologi ved Københavns Universitet, Jesper Tang Nielsen:
Citat:
Stor uenighed om Jesu identitet
Lige så enige som forskere er om Jesu eksistens og korsfæstelse, ligeså uenige er de om, hvem han egentlig var. Og det betyder ifølge Jesper Tang Nielsen, at Jesus er blevet taget til indtægt for ufatteligt mange ting igennem tidens løb:
Jesus er en figur, der suger det til sig, som vi godt kan lide. Han bliver eksponent for alt det, vi gerne vil fremme. Den historiske Jesus, vi prøver at finde tilbage til, ved vi næsten ikke noget om, og derfor kan vi få ham til at være næsten hvad som helst. Det er jo ret tiltalende, men også ret interessant, for så bliver fremstillingen af Jesus fremstillingen af idealerne i vores tid.

M.v.h. Arne smiler

PS: religion.dk kan vel næppe siges at være antireligiøs blinker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/12/2016 12:38

Tilføjelse:

Her er lidt info om Jesper Tang Nielsen:
Citat:
Den jyske professor er et hit hos Københavns teologistuderende
Så helt ubetydelig indenfor teologi i Danmark, ser han ikke ud til at være blinker

Charles Sanders Peirce, som omtales, fandt jeg lidt ultrakort om på dansk her

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/12/2016 13:19

Hej Thomas.

Jeg har set lidt på de fire "som ifølge dit vidende er respekterede lærde", og jeg fandt om:
Bart Ehrman - ateist/agnostiker: dette.
EP Sanders - agnostiker: dette.
Geza Vermes - jøde: dette.
N. T. Wright - kristen: dette.
Du skrev om dem:
Citat:
- jeg finder det utroligt spændende at læse om og forsøge at forstå.
Jeg synes ikke, jeg bliver klogere af at læse de leksikale oplysninger, men du har jo sat dig grundigere ind i det, så hvis du kunne give dine egne sammendrag (helst på dansk) om hvad de fire hver især mener, kunne det nok være spændende for mange af os at se smiler

Lægger vi så til, hvad den danske teologiprofessor mener, kunne det måske være muligt at få et nogenlunde overblik.

P.S.: Jeg vil dog stadig mene, at den personlige intuitive inspiration (eller hvad man nu skal kalde det) fra kristendommens religiøse idéer er dét, det i virkeligheden handler om - for hver enkelt af os blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 11/12/2016 13:44

Hej Arne

Du kan sikkert finde mange, der ikke mener, at vi kan vide noget om den historiske Jesus. Du kan med garanti også finde mange, der mener, at vi kan! - Det har jeg selv gjort.

Der må derfor være noget mere end at finde et link og et citat ... jovist, det må veje tungt, at det er en person, der er generelt respekteret af det akademiske samfund. Men da mange af disse alligevel er uenige, må det vel også gælde, at vi lytter til deres argumenter.

Med hensyn til leksikale oplysninger er det gået op for mig, hvor overfladiske de er. Og med hensyn til at give et sammendrag på dansk vil det blive alt for omfattende og tage for meget af min tid. Jeg tænker, at det må komme undervejs i dialogen. Men hvis man søger på de nævnte personer, vil det blive muligt selv at læse, hvad de står for.

Her nogle kristne sider, som jeg benytter mig af:

TheWay
Det er en kristen side, der tager argumentationen op i forhold til både troende og ikke-troende. Den er god til en start, hvis man er helt uvidende.

Gary Habermas

Han argumenterer for Jesu opstandelse.

Tom Wright

De to sidste sider er "tunge", hvis man ikke er fuld af gejst og allerede til dels inde i stoffet.

Det er også muligt at finde information om og af kristne, som ikke er lige så ortodokse:

Crossan
Han mener, at genopstandelsen skal forstås metaforisk. Han har haft en debat med Tom Wright, som kan ses/høres på youtube.

Marcus Borg

Jeg mener at have læst, at Marcus også tror på andre religioners indgangsvinkel til det spirituelle. Men jeg kan ikke lige finde det nu. Han har også sammenlignet Buddha og Jesus - deres ligheder og forskelligheder.

Bart Ehrman

Agnostisk ateist.

Sanders Og lidt om hans overbevisninger. Agnostisker, mig bekendt.

Alle er de enige om, at Jesus levede. Og de rækker langt ud over, at vi "intet kan vide om Jesus".

Men frem for at jeg laver et sammendrag ... bare ovenstående henvisninger tager tid ... kan du måske slynge et debat-spørgsmål på bordet, vi kan forholde os til?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/12/2016 14:38

Hej Thomas.
Tak for svar.
Siden du nu inviterer mig til at foreslå et "debat-spørgsmål" er mit umiddelbare svar dette (som jeg jo skrev i forrige indlæg):
Citat:
Jeg vil dog stadig mene, at den personlige intuitive inspiration (eller hvad man nu skal kalde det) fra kristendommens religiøse idéer er dét, det i virkeligheden handler om - for hver enkelt af os blinker
Og jeg vil tilføje: Også fra andre religioner (som bl.a. Aldous Huxley jo var åben for) blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 11/12/2016 14:44

Hej Arne

Hvis du mener dette:
Citat:
Jeg vil dog stadig mene, at den personlige intuitive inspiration (eller hvad man nu skal kalde det) fra kristendommens religiøse idéer er dét, det i virkeligheden handler om - for hver enkelt af os


Så får mange det måske til følgende:
Citat:
Jesus er en figur, der suger det til sig, som vi godt kan lide. Han bliver eksponent for alt det, vi gerne vil fremme.


Men når jeg læser historikerne, så åbner der sig en verden for mig, hvor jeg ser på Jesus og kristendommen på ny. Og det føles så befriende, at jeg aldrig ville have troet det!

Håber, at HansKrist læser med blinker

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/12/2016 16:52

Hej Thomas.

Når du skriver:
Citat:
Men når jeg læser historikerne, så åbner der sig en verden for mig, hvor jeg ser på Jesus og kristendommen på ny. Og det føles så befriende, at jeg aldrig ville have troet det!
så var det jo netop dét, jeg mente med mine ord:
Citat:
Jeg vil dog stadig mene, at den personlige intuitive inspiration (eller hvad man nu skal kalde det) fra kristendommens religiøse idéer er dét, det i virkeligheden handler om - for hver enkelt af os blinker
For dig har inspirationen så åbenbart været nogle historikere (og ikke den ovennævnte danske teologiprofessor).

Det ville være skønt, synes jeg, om det var muligt, at du kunne orientere lidt mere om "den verden, hvor du ser Jesus og kristendommen på ny" - så vi andre - om muligt - kunne få del i din oplevelse.
For mig er det i hvert fald endnu ikke lykkedes at fornemme den.

Min inspiration kommer især fra det visuelle, det meditative og det sanselige (Ikoner, meditation, levende lys og røgelse) - og det er jo vist noget andet blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 12/12/2016 10:52

Hej Arne

Citat:
Det ville være skønt, synes jeg, om det var muligt, at du kunne orientere lidt mere om "den verden, hvor du ser Jesus og kristendommen på ny" - så vi andre - om muligt - kunne få del i din oplevelse.


Jeg vil gøre mit bedste. Det er nok klogt, hvis jeg deler det op. Der er så meget, at jeg ikke kan servere alt i ét indlæg.

Det hele begyndte med, at jeg fandt det frydefuldt at give slip på "grudges" og bare ønske det bedste for andre - ikke mindst dem jeg havde det svært med. Jeg brugte metta meditation, hvor man "ønsker andre det bedste". Dette virkede som en psykologisk teknik ... men kun et øjeblik. Jeg havde ligesom brug for "en baggrund", en ny indstilling, et nyt paradigme i min tankegang.

Jeg bad, at mit hjerte måtte blive sat fri til at elske.
Jeg ønskede ikke længere indsigt (selv om jeg tror, at indsigt og kærlighed går hånd i hånd). Det var ellers "åndelig indsigt", der altid var vigtigst for mig. Nu ønskede jeg blot hjertets frihed.

Samtidig gik det op for mig, at der var en forskel på den uselviske kærlighed i buddhismen og i kristendommen.

1) Jesus er den eneste - i de forskellige religioner - der gav sit eget liv for at igangsætte det, han troede på og ville give videre til os.

2) Den uselviske kærlighed i buddhismen ser i sidste ende ud til at være rettet mod ens egen indre fred og frihed. Nirvana er for individet. Men i kristendommen er Guds Rige for fællesskabet.

Angående punkt 2:
Skiftet i mit syn på kristendommen kom, da det gik op for mig, at den uselviske kærlighed ikke (kun) er rettet mod ens egen åndelige udvikling - selv om jeg bestemt tror, at den vil have en stor betydning - men at den er rettet mod Guds Rige. Hvad mener jeg?

Jeg mener, at Gud ikke (kun) gør noget FOR de kristne, men at Gud gør noget GENNEM de kristne. De kristne bliver "arbejdere" i Guds Riges komme. At Gud ikke gør noget FOR mig, men GENNEM mig gør, at jeg kan rette mit hjerte udefter på en langt mere autentisk måde. Ja, den uselviske kærlighed bliver mere autentisk.

Jeg har meget mere at sige, og jeg håber, at jeg får muligheden for det, som dialogen skrider frem :-)

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/12/2016 21:56

Hej Thomas.

Jeg har læst - et par gange - og med interesse - hvad du skriver nu.

Jeg vidste ikke hvad ordet "grudges" står for, men har fundet ud af, at det er noget i retning af ikke at unde andre noget.
Jeg vidste heller ikke, hvad "metta meditation" er, men har læst at "metta" står for kærlig venlighed.

Du skriver også (om buddhisme kontra kristendom):
Citat:
Nirvana er for individet. Men i kristendommen er Guds Rige for fællesskabet.
Det så din opfattelse, og hvor jeg kommer til at tænke på Thomasevangeliet:
Citat:
THOMAS EVANGELIET LOGION 113:
Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller: ”Se der!”
Men faderens rige er spredt over jorden, og
mennesker ser det ikke.”
og på
Citat:
LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:
V20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage
det; V21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her
er det! Eller: Se dér! For Guds rige er midt
iblandt jer.”
Om Nirvana er for individet, som du hævder, kan man måske nok påstå, men er det ikke også sådan, at individet i Nirvana blive ét med altet - eller noget i den retning? (Det tør jeg dog ikke at "gøre mig klog på")

Dine afsluttende ord:
Citat:
Jeg mener, at Gud ikke (kun) gør noget FOR de kristne, men at Gud gør noget GENNEM de kristne. De kristne bliver "arbejdere" i Guds Riges komme. At Gud ikke gør noget FOR mig, men GENNEM mig gør, at jeg kan rette mit hjerte udefter på en langt mere autentisk måde. Ja, den uselviske kærlighed bliver mere autentisk.
finder jeg lidt vanskelige helt at forstå.

Håber du vil uddybe.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/12/2016 22:45

Tilføjelse:

Jeg fandt dette om Nirvana:
Citat:
Man bliver ét med helheden, kosmos og med den højere åndelige bevidsthed. Det er umuligt at forstå, hvad nirvana er, fordi nirvanas bevidsthedsplan er hinsides tidens og sansningens dimension, hinsides intellektets tænkning og fatteevne og dermed hinsides sproget.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 13/12/2016 13:05

Hej Arne

Citat:
Jeg vidste ikke hvad ordet "grudges" står for, men har fundet ud af, at det er noget i retning af ikke at unde andre noget.


Ok, nå, det var ikke sådan, jeg mente det. Jeg mente at have "noget imod nogen", fordi man er gået skævt af hinanden f.eks. Man kommer til at tænke på "elsk jeres fjender" og "vend den anden kind til". Og det er jeg sikkert ikke den eneste, der har haft det svært med.

Citat:
Jeg vidste heller ikke, hvad "metta meditation" er, men har læst at "metta" står for kærlig venlighed.


Ja, og metta-meditation vil sige, at man sender sig kærlig venlighed, dernæst en respekteret (f.eks. en lærermester), så et familiemedlem, så en ven, så en neutral person og til sidst en man har det svært med. Wow, så er der spredt kærlighed hele vejen rundt - hvilket faktisk også er en teknik! ... Altså rent faktisk at sende kærlighed til højre og venstre, op og ned, fremad og bagud.

- Men for mig var dette en psykologisk teknik. En god en! Men jeg havde brug for et helt paradigmeskift i min tankegang. En baggrund at forstå og gøre kærligheden ud fra.

Citat:
Om Nirvana er for individet, som du hævder, kan man måske nok påstå, men er det ikke også sådan, at individet i Nirvana blive ét med altet - eller noget i den retning?


Jo, muligvis, men - som du også viser - hinsides sprog og denne verden. Der er altså en (tilsyneladende) afstandstagen fra den virkelighed, vi rent faktisk befinder os i. Hermed er der allerede en disharmoni, synes jeg.

Citat:
Dine afsluttende ord:

Jeg mener, at Gud ikke (kun) gør noget FOR de kristne, men at Gud gør noget GENNEM de kristne. De kristne bliver "arbejdere" i Guds Riges komme. At Gud ikke gør noget FOR mig, men GENNEM mig gør, at jeg kan rette mit hjerte udefter på en langt mere autentisk måde. Ja, den uselviske kærlighed bliver mere autentisk.
finder jeg lidt vanskelige helt at forstå.


Håber du vil uddybe.


Ja, jeg skal gøre et forsøg.

Hvis jeg dyrker metta-meditation, så gør jeg det for at nå nirvana. En dyb indre fred borte fra denne verden.

Hvis jeg dyrker den kristne næstekærlighed, sådan som jeg tidligere forstod den, så gør jeg det for at opnå "spirituel udvikling", indre fred, visdom ... alt sammen skønne ting velsagtens! Men jeg gør det, for at Gud kan gøre noget FOR mig. Mig, mig, MIG. Min udvikling, min indre fred, min visdom. Selv om kærligheden i denne forståelse også er for andre, så bliver "kærligheden til de andre" instrumentaliseret, et værktøj.

Men hvis jeg dyrker den kristne næstekærlighed, som jeg nu forstår den, så gør jeg det fordi, at sådan er Gud ("vær fuldkomne som jeres fader er fuldkommen")! Og for at Gud GENNEM mig kan gennemføre Sin Vilje - og Sit Rige på Jorden.
- Herved er kærligheden blevet autentisk. Den er ikke for mig, mig, MIG. Men den er på grund af Gud, af Gud gennem mig, og for mine medmennesker.

Samtidig er den ikke en flugt fra denne verden ind i nirvana, men i denne verden hvor jeg rent faktisk befinder mig. Herved opstår et organisk hele, et sammenhængende paradigme, hvor der ikke skal klippes tæer og hugges hæle; hvor en hel verden ikke skal skæres fra som noget "forkert".

Gud har skabt verden, ikke som en skraldespand vi skal stikke af fra, men fra noget ganske godt og smuk som vi skal arbejde på at gøre et vidunderligt sted.

Ske din vilje
Som i Himlen således også på Jorden.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 13/12/2016 13:13

Hej Arne
(Jeg sender igen efter at have rette nogle fejl).

Citat:
Jeg vidste ikke hvad ordet "grudges" står for, men har fundet ud af, at det er noget i retning af ikke at unde andre noget.


Ok, nå, det var ikke sådan, jeg mente det. Jeg mente at have "noget imod nogen", f.eks. fordi man er gået skævt af hinanden. Man kommer til at tænke på "elsk jeres fjender" og "vend den anden kind til". Og det er jeg sikkert ikke den eneste, der har haft det svært med.

Citat:
Jeg vidste heller ikke, hvad "metta meditation" er, men har læst at "metta" står for kærlig venlighed.


Ja, og metta-meditation vil sige, at man først sender sig selv kærlig venlighed, dernæst en respekteret (f.eks. en lærermester), så et familiemedlem, så en ven, så en neutral person og til sidst en man har det svært med. Wow, så er der spredt kærlighed hele vejen rundt - hvilket faktisk også er en teknik! ... Altså rent faktisk at sende kærlighed til højre og venstre, op og ned, fremad og bagud.

- Men for mig var dette en psykologisk teknik. En god en! Men jeg havde brug for et helt paradigmeskift i min tankegang. En baggrund at forstå og gøre kærligheden ud fra.

Citat:
Om Nirvana er for individet, som du hævder, kan man måske nok påstå, men er det ikke også sådan, at individet i Nirvana blive ét med altet - eller noget i den retning?


Jo, muligvis, men - som du også viser - hinsides sprog og denne verden. Der er altså en (tilsyneladende) afstandstagen fra den virkelighed, vi rent faktisk befinder os i. Hermed er der allerede en disharmoni, synes jeg.

Citat:
Dine afsluttende ord:

Jeg mener, at Gud ikke (kun) gør noget FOR de kristne, men at Gud gør noget GENNEM de kristne. De kristne bliver "arbejdere" i Guds Riges komme. At Gud ikke gør noget FOR mig, men GENNEM mig gør, at jeg kan rette mit hjerte udefter på en langt mere autentisk måde. Ja, den uselviske kærlighed bliver mere autentisk.

finder jeg lidt vanskelige helt at forstå.

Håber du vil uddybe.


Ja, jeg skal gøre et forsøg.

Hvis jeg dyrker metta-meditation, så gør jeg det for at nå nirvana. En dyb indre fred borte fra denne verden.

Hvis jeg dyrker den kristne næstekærlighed, sådan som jeg tidligere forstod den, så gør jeg det for at opnå "spirituel udvikling", indre fred, visdom ... alt sammen skønne ting velsagtens! Men jeg gør det, for at Gud kan gøre noget FOR mig. Mig, mig, MIG. Min udvikling, min indre fred, min visdom. Selv om kærligheden i denne forståelse også er for andre, så bliver "kærligheden til de andre" instrumentaliseret, et værktøj.

Men hvis jeg dyrker den kristne næstekærlighed, som jeg nu forstår den, så gør jeg det fordi, at sådan er Gud ("vær fuldkomne som jeres fader er fuldkommen")! Og for at Gud GENNEM mig kan gennemføre Sin Vilje - og Sit Rige på Jorden.
- Herved er kærligheden blevet autentisk. Den er ikke for mig, mig, MIG. Men den er på grund af Gud, af Gud gennem mig, og for mine medmennesker.

Samtidig er den ikke en flugt fra denne verden ind i nirvana, men den er kærlighed i denne verden hvor jeg rent faktisk befinder mig. Herved opstår et organisk hele, et sammenhængende paradigme, hvor der ikke skal klippes tæer og hugges hæle; hvor en hel verden ikke skal skæres fra som noget "forkert".

Gud har skabt verden, ikke som en skraldespand vi skal stikke af fra, men som noget ganske godt og smuk som vi skal arbejde på at gøre til et vidunderligt sted.

Ske din vilje
Som i Himlen således også på Jorden.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 14/12/2016 14:17

Hej Thomas.

Det er rigtig godt, synes jeg, at du gør dig ulejlighed med at fortælle, hvor du står.

Det var så ikke "ikke at unde nogen noget" men snarere at "acceptere dem, der er anderledes", forstår jeg, mens det var rigtigt nok hvad meditationen angår (kærlig venlighed).

Angående din afstandtagen fra Nirvana, fordi buddhisterne synes at tage afstand fra "virkeligheden", så forstår jeg, at du ikke er enig med dem i, at "vores virkelighed er en illusion" blinker

Angående næstekærlighed forstår jeg, at du ikke søger at være næstekærlig, som en selvudviklende øvelse, men derimod som en ægte kærlighed fra hjertet - inspireret af det guddommelige i kristendommen.

Og når du skriver:
Citat:
Gud har skabt verden, ikke som en skraldespand vi skal stikke af fra, men som noget ganske godt og smuk som vi skal arbejde på at gøre til et vidunderligt sted.
så tager du jo afstand fra idéen om, at "verden er et misfoster" og nærmer dig Somos ord her på Trosfrihed.dk:
Citat:
Allah har skabt alt det menneskene har brug for og at menneskene derfor skal være taknemmelige overfor Allah.

Hvis ovenstående er nogenlunde rigtigt forstået, så munder det for mig ud i spørgsmålet:
Hvordan lever man ægte kristent næstekærligt?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 15/12/2016 09:40


Arne: "Hvordan lever man ægte kristent næstekærligt?"

Jeg tillader mig at svare på dit spørgsmål.

Næstekærlighed er at ta’ ansvar … at gi’ af sigselv … sin tid og midler, til de som man møder på sin vej, der behøver det, uden bagtanke og/eller forventning om gengældelse.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/12/2016 12:19

Hej Tikka.

Jeg er enig i, hvad du skriver - dog med en enkelt usikkerhed:
"at ta' ansvar"

Der er et eller andet i de ord, jeg ikke rigtig uden videre kan greje.

Måske du kunne ovetales til at afklare? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/12/2016 12:58

Hej Thomas.

#22286 - 08/12/2016 18:00 nævnte jeg, at jeg ville forsøge at få et svar fra det teologiske fakultet på KU om den aktuelle saligprisning:
Citat:
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
Jeg sendte spørgsmålet:
Citat:
Det handler om en af Matthæus evangeliets saligprisninger:
”Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.”

Disse ord kan jo forstås på mindst to måder:
1. Forbrydere forfølges på grund af retfærdighed
2. De der kæmper for retfærdighed kan blive forfulgt af de uretfærdige.

Det kan jo umuligt være den første forståelse, der er hensigten, men hvorfor er formuleringen så uklar?
Kan det mon skyldes oversættelsesproblemer?

Debatstedet på nævnte hjemmeside er http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/22284/34.html
En afklaring ville være dejlig at få smiler
og jeg fik dette svar fra professor, dr.theol. Mogens Müller:
Citat:
Kære spørger
Selv om det måske i den danske oversættelse kan høres i den negative betydning, lægger hele sammenhængen op til, at det skal forstås i den betydning, som det altid er blevet taget i, nemlig at de er forfulgt på grund af deres retfærdighed. I det hele taget er retfærdighed i Matthæusevangeliet et teologisk begreb, der står for noget, Gud skænker mennesket, og som det skal virkeliggøre i sit liv (se ikke mindst Matt 6,1).
Venlig hilsen
Mogens Müller
Matt 6,1 siger:
Citat:
Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene.
Den Danske Ordbog siger om betydningen af ordet "retfærdighed" dette:
Citat:
moralsk uangribelig tilstand eller samfundsorden
Matt. 6,1 siger jeres retfærdighed, så saligprisningen skulle vel egentlig have været: "Salige er de, som forfølges på grund af deres retfærdighed -"

Om det så er en oversætter-uklarhed eller det skyldes, at samfunds-retfærdighed dengang var nærmest ikke-eksisterende, det er jo ikke afklaret, om end Mogens Müller vel antyder det første i sit svar.

Slut på en lang historie om en lidt uklar saligprisning - medmindre du har kommentarer blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 15/12/2016 13:57


Dit svar/spørgsmål forvirre mig.

Hvorfor er du usikker på, hvad det vil sige at ta' ansvar?

... men jeg skal prøve at formulere et svar senere. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 15/12/2016 14:25




Indsendt af: Tikka

Dit svar/spørgsmål forvirre mig.

Hvorfor er du usikker på, hvad det vil sige at ta' ansvar?

... men jeg skal prøve at formulere et svar senere. smiler

¨¨¨¨


Når man tar’ ansvar er ens handling svar på det man tager på sig.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/12/2016 14:51

Hej Tikka.

Jeg tror, jeg nu forstår dig angående: "ta' ansvar" - på den måde, at du ta'r ansvar for egne handlinger.

Det er ikke - som jeg et øjeblik blev i tvivl om - at "ta' ansvar" for andres adfærd blinker

Og så kan jeg kun tilslutte mig din forståelse af kristen næstekærlighed smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 15/12/2016 17:42


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Jeg tror, jeg nu forstår dig angående: "ta' ansvar" - på den måde, at du ta'r ansvar for egne handlinger.

Det er ikke - som jeg et øjeblik blev i tvivl om - at "ta' ansvar" for andres adfærd blinker

Og så kan jeg kun tilslutte mig din forståelse af kristen næstekærlighed smiler

M.v.h. Arne smiler



Når man tar’ ansvar er ens handling svar på det man tager på sig.

Man skal elske næsten som sigselv.

Man tar’ ansvar for sig selv og man tager ansvar for næsten man møder på sin vej, hvis denne har behov, også hvis dennes adfærd/situation er selvforskyldt.

Man kan ikke se sig fri og kigge den anden vej.

Er din fjende tørstig og sulten, giver du ham mad og drikke.

At være næstekærlig er for mig en bred vifte, fra eksempelvis det at være lyttende hvis det er behovet, og så helt i den anden ende, hvor der kan blive tale om at gi' sit liv.

Der ikke nogen "facitliste" at forholde sig til som før kristendommen da man havde Moseloven.

Nu er der det dobbelte kærlighedsbud … Matt. 22:36-40 … som det kaldes … at forholde sig til; og hvis man elsker Gud af hele sit hjerte, sjæl og sind vil man også elske sin næste som sigselv, da kærligheden kommer fra gud.

Dog mener jeg godt man kan være næstekærlig uden at tro og elske gud, når blot man behandler andre man møder i sit liv, som man ønsker de skal behandle én, men gud kan ikke sådan negligere, når du spørger til ægte kristent næstekærlighed … som jeg i øvrigt mener kun kan være ægte, når der er tale om kærlighed.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/12/2016 18:21

Hej Tikka.
Du skriver:
Citat:
Man tar’ ansvar for sig selv og man tager ansvar for næsten man møder på sin vej, hvis denne har behov, også hvis dennes adfærd/situation er selvforskyldt.
Fint nok, synes jeg - så længe dét at tage ansvar for næsten ikke udarter til også at tage magten over næsten.

Enig i, hvad du ellers skriver - også om næstekærlighed udenfor den kristne religion - og som ikke behøver blot at være "snusfornuftig", men godt kan være ud fra, hvad jeg vil kalde "ægte næstekærlighed" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 15/12/2016 18:51

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.
Du skriver:
Citat:
Man tar’ ansvar for sig selv og man tager ansvar for næsten man møder på sin vej, hvis denne har behov, også hvis dennes adfærd/situation er selvforskyldt.
Fint nok, synes jeg - så længe dét at tage ansvar for næsten ikke udarter til også at tage magten over næsten.

Enig i, hvad du ellers skriver - også om næstekærlighed udenfor den kristne religion - og som ikke behøver blot at være "snusfornuftig", men godt kan være ud fra, hvad jeg vil kalde "ægte næstekærlighed" blinker

M.v.h. Arne smiler


Arne: Fint nok, synes jeg - så længe dét at tage ansvar for næsten ikke udarter til også at tage magten over næsten.

Det mener jeg også kan komme på tale, hvis næsten er ude af sig selv ect., og ellers i øvrigt ikke er i stand til at tilkendegive om hjælpen ønskes.

"Han" kan også være til fare for sig selv og andre.

I beretningen om den barmhjertige samaritaner tilkendegav, den der blev hjulpet ikke, om hjælpen var ønsket, da han var halvdød. Lukas 10:25-37


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/12/2016 21:10

Hej Tikka.

Jeg skrev:
Citat:
Fint nok, synes jeg - så længe dét at tage ansvar for næsten ikke udarter til også at tage magten over næsten.
hvortil du bl.a. svarer:
Citat:
Det mener jeg også kan komme på tale, hvis næsten er ude af sig selv ect., og ellers i øvrigt ikke er i stand til at tilkendegive om hjælpen ønskes.
Det er så netop her, der efter min mening lurer en "besserwisser-fare" for religiøst magtmisbrug - som vi f.eks. har set i den katolske kirkes magt-hierarki (Pavens ufejlbarlighed, den spanske inkvisition, korstog, heksebrændinger og i mindre grad præsteskabers magtmisbrug overfor medlemmer af deres menigheder).

Kan man håndtere det ægte næstekærligt i de situationer, du beskriver?
Ja, måske - men måske ikke cool

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 15/12/2016 22:34

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Jeg skrev:
Citat:
Fint nok, synes jeg - så længe dét at tage ansvar for næsten ikke udarter til også at tage magten over næsten.
hvortil du bl.a. svarer:
Citat:
Det mener jeg også kan komme på tale, hvis næsten er ude af sig selv ect., og ellers i øvrigt ikke er i stand til at tilkendegive om hjælpen ønskes.
Det er så netop her, der efter min mening lurer en "besserwisser-fare" for religiøst magtmisbrug - som vi f.eks. har set i den katolske kirkes magt-hierarki (Pavens ufejlbarlighed, den spanske inkvisition, korstog, heksebrændinger og i mindre grad præsteskabers magtmisbrug overfor medlemmer af deres menigheder).

Kan man håndtere det ægte næstekærligt i de situationer, du beskriver?
Ja, måske - men måske ikke cool

M.v.h. Arne smiler



Religiøst magtmisbrug!?

Nu taler vi jo ikke om magtmisbrug, men om kærlighed.

Du spurgte: "Hvordan lever man ægte kristent næstekærligt?"


Så når du spørger: "Kan man håndtere det ægte næstekærligt i de situationer, du beskriver?"

Så er mit svar: Ja, det mener jeg er muligt, fordi vi tale om kærlighed.

Kærlighed er at gi’ uden bagtanke og/eller forventning om gengældelse ect.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/12/2016 23:59

Hej Tikka.

Så håber jeg bare, at næstekærligheden er ren nok - og indsigten god nok - til ikke at lave ulykker, når der er tale om en næstekærlig nødvendig magtovertagelse blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 16/12/2016 00:06

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Så håber jeg bare, at næstekærligheden er ren nok - og indsigten god nok - til ikke at lave ulykker, når der er tale om en næstekærlig nødvendig magtovertagelse blinker

M.v.h. Arne smiler


Hvad taler du om nu?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 16/12/2016 01:35

Indsendt af: Tikka
Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Så håber jeg bare, at næstekærligheden er ren nok - og indsigten god nok - til ikke at lave ulykker, når der er tale om en næstekærlig nødvendig magtovertagelse blinker

M.v.h. Arne smiler


Hvad taler du om nu?

¨¨¨¨


Nåee nu tror jeg, jeg forstår, det du skriver. smiler

Det var dit ord magtovertagelse som forvirrede.

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 16/12/2016 01:43

Indsendt af: Tikka
Indsendt af: Tikka
Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Så håber jeg bare, at næstekærligheden er ren nok - og indsigten god nok - til ikke at lave ulykker, når der er tale om en næstekærlig nødvendig magtovertagelse blinker

M.v.h. Arne smiler


Hvad taler du om nu?

¨¨¨¨


Nåee nu tror jeg, jeg forstår, det du skriver. smiler

Det var dit ord magtovertagelse som forvirrede.

¨¨¨¨


Man kan ikke gøre mere end sit bedste, og føler man ikke det er godt nok, må man henvende sig til andre som kan/vil træde til.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 16/12/2016 10:15

Hej Tikka.

OK - vi er jo enige om det meste smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 16/12/2016 10:24

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

OK - vi er jo enige om det meste smiler

M.v.h. Arne smiler



Hvad mener du, vi ikke er enige om? smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 16/12/2016 13:22

Hej Arne

Citat:
Det er rigtig godt, synes jeg, at du gør dig ulejlighed med at fortælle, hvor du står.


Det gør jeg meget gerne. Så bliver jeg også selv klogere undervejs :-)

Citat:
Det var så ikke "ikke at unde nogen noget" men snarere at "acceptere dem, der er anderledes", forstår jeg, mens det var rigtigt nok hvad meditationen angår (kærlig venlighed).


Jeg har altid været glad for dem, der er "anderledes". Både i generel forstand og i forhold til mig selv. Det, jeg mente, var, at hvis nogen har gjort mig uret, så ville jeg ønske, at jeg var bedre til følgende:

v27 Men til jer, som hører mig, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. v28 Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. v29 Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. v30 Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. v31 Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. v32 Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. v33 Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. v34 Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. v35 Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. v36 Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig.


Dette var i mange år mit yndlingsord fra biblen, og jeg lærte det udenad. Jeg gentog det og ønskede det ind i mit hjerte.

Citat:
Angående din afstandtagen fra Nirvana, fordi buddhisterne synes at tage afstand fra "virkeligheden", så forstår jeg, at du ikke er enig med dem i, at "vores virkelighed er en illusion"


Tja, det kom i hvert fald som en kæmpe overraskelse for mig - og måske også for Hanskrist (hvor er du???!!!) - at jeg pludselig greb ud efter "god, gammeldags kristendom". Men som jeg hører Tom Wright, så udpensler han et sammenhængede paradigme. Nøgleord: Sammenhængende!

Hvis denne verden er en illusion, hvorfor er vi her så?
Nej, ifølge den smukke kristendom, så er skabelsen en god ting, som Gud ville. Og alene dette indebærer bare så meget mere autentisk kærlighed!

Citat:
Angående næstekærlighed forstår jeg, at du ikke søger at være næstekærlig, som en selvudviklende øvelse, men derimod som en ægte kærlighed fra hjertet - inspireret af det guddommelige i kristendommen.


Ja, eller inspireret af det paradigme, som jeg opfatter, at kristendommen fremviser for mig.

Jorden er et gode! Og vi er her - skabt i Guds billede - for at reflektere Guds godhed og visdom til skabelsen ... og reflektere skabelsens pris tilbage til Gud.

Citat:
og nærmer dig Somos ord


Nej. Af to årsager. Mig bekendt så handler islam om at komme i paradis - væk fra Jorden.
Dernæst: Hvis nogen vil sidestille koranen med biblen - som om de to religioner er ét fedt - så beder jeg dem inderligt: Læs de to bøger fra den ene ende til den anden. Så skal forskellen nok blive aldeles tydelig.

Citat:
Hvordan lever man ægte kristent næstekærligt?


Jamen, så vil jeg gerne pege tilbage på ovenstående ord i blåt. Dette må være en vigtig del af det :-)

Citat:
Slut på en lang historie om en lidt uklar saligprisning - medmindre du har kommentarer


Min kommentar må overraske dig:
Selv om denne saligprisning på ingen måde fremstår utydelig for mig, så er der meget andet, som tydeligvis fremstår aldeles utydeligt for mange mennesker generelt. Efter at læse de forskellige lærde, så ser jeg jo også, hvor ufatteligt uenige de er!

Tak for din venlighed og din nysgerrighed og din oprigtige interesse, Arne. Det var på grund af dig, at jeg kom tilbage til Trosfrihed. Og det var det helt rigtigte!

Kærlig hilsen Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 17/12/2016 11:18

Hej Tikka.

OK - så er vi ikke uenige blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 17/12/2016 11:41


Det er jo ikke så tit det sker smiler ... men da dejligt ... smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 17/12/2016 12:36

Hej Thomas.

Du priser, at deltagelse her på Trosfrihed.dk kan hjælpe til egen afklaring, udvikling, flere perspektiver - eller hvordan man nu kan beskrive dine ord: "at blive klogere undervejs".
Og når jeg ser på den tid, hvor jeg har deltaget her på Trosfrihed.dk, så må jeg helt bestemt give dig ret, for sådan er det også for mig blinker

Dét at udtrykke egne tanker, idéer, overbevisninger, følelser, fornemmelser og intuitioner formuleret skriftligt her i disse fora kan i sig selv være udviklende - og kommer man i gode dialoger kan det blive yderligere inspirerende - åbne "nye" oversete perspektiver.
Det er lige før, at havde det ikke heddet Trosfrihed.dk, så kunne det passende have heddet Inspiration.dk smiler

Du er inspireret af ord fra Bibelen om at elske sine fjender og om at være barmhjertig (og alt det, der er nævnt ind imellem).
Og at leve op til dét er jo en meget lang vej at gå fra naturlig egoisme, men det kan vel hjælpe at tænke på, hvor lidt vi selv - og hvor lidt vore medmennesker - egentlig bestemmer over os selv - og på hvor meget inspirationer kan påvirke os.

Du skriver også:
Citat:
Hvis denne verden er en illusion, hvorfor er vi her så?
Nu tror jeg ikke buddhisterne mener, at "illusion" skal forstås som ikke-eksisterende, men mere som at vi ser verden skævt, fordi vi ser den med egoistiske øjne.

Her kunne man vel også tænke på den måske helt oprindelig form for islam, sufismen, der bl.a. med Jalal al-Din Rumi siger:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Jeg glæder mig meget over, at vi er kommet i dialog her på Trosfihed.dk smiler

Så er det jo, om vi kan leve op til de høje ambitioner, vi ser ud til at være fælles om blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 18/12/2016 13:53

Hej Tikka og Arne

------------

Tikka:

Der er sket meget siden sidst, og jeg tror, at jeg kan svare dig anderledes nu end dengang :-)

Citat:
Bibelens fortælling er grundlaget for den kristne tro; om gud der sendte sin søn til frelse fra synd og død som hans død og opstandelse åbner mulighed for ifølge skrifterne, derfor er der naturligvis en sammenhæng mellem kødets opstandelse og en åndelig verden.


Hvad er denne sammenhæng?
Ifølge Wright så er Himlen ikke et andet sted, men en anden dimension af vores verden. Og målet er, at Himlen og Jorden skal smelte sammen til det fuldkomne Guds Rige, som blev indviet af Jesus Kristus, og som vokser, når vi mennesker lader det vokse ved at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden.

Citat:
Ok så du ved ikke, hvor bevidstheden arkiveres/lever videre efter et menneskes død.


Jeg tror på, at mennesket skal oprejses på den yderste dag - i en transformeret krop. Ligesom Jesus opstod, således skal vi også opstå. Men indtil da vil de døde være i Jesu nærvær - hvilende, men ikke ubevidste.

Citat:
undervisningen som Jesus primært gav til sine udvalgte disciple, (selv om invitationen gjaldt/gælder alle der hørte/hører "indtil verdens ende")…


Hvad er verdens ende?
Blandt mange lærde er "verdens ende" som udtrykt i profetien om templets destruktion en "tidsalders ende". I andre oversættelser af biblen står der også "the end of the age". Det græske ord er Aiōn, altså æon. Hvilken alder?

Israel ville ikke tage imod Jesus, men forkastede ham sammen med de forrige profeter. Derfor ville Riget gives til et andet folk, og straffen ville komme over Jerusalem "within a generation". Først skulle evangeliet prædikes for hele verden - ikke kosmos, men Oikoumenē, dvs. det romerske rige - og så ville straffen indfinde sig. Dernæst ville Riget fortsat vokse i hele verden (kosmos). Jesus indviede således en ny tidsalder, der vil fuldkommes på den yderste dag.

Citat:
Jesus taler til og underviser guds kommende himmelske sønner som i deres jordiske liv og tjeneste for gud som discipel af Jesus vil være verdens lys og salt.


Israel var først udvalgt som verdens lys og salt. Dette var hendes kald. Men hun brugte Guds Lov, ikke som et lys, men som en maskot - en markering af at hun var noget særligt. Hun satte en grænse mellem sig selv og resten af verden frem for at være salt og lys for resten af verden.

Derfor kom Jesus - det sande Israel. Han blev forkastet af "hans egne" (jøderne, Guds folk), selv om han advarede dem på det kraftigste. Hans tolv disciple blev således indviet som det nye sande Israel og verdens Lys og Salt. Disse brød den grænse, som det gamle Israel havde sat omkring sig selv. De prædikede i den kendte verden. Og det kostede dem livet.

Læser man Paulus, ser man, hvordan han i den grad kaster sig over at nedbryde grænsen mellem jøderne og hedningerne. For jøderne brugte ikke Guds Lov i et kærligt henseende. De forsøgte at understrege med deres gerninger, at de allerede - modsat alle andre - var et fornemt og udvalgt folk.

Citat:
Her er ikke tale om at gå ud og forkynde til verdens ende og dåb mm.
Her taler Jesus jo om Moseloven … guds ord.


Han fuldkommer den. Den er sand og god. Men den var blevet misbrugt og kun fulgt i det ydre.

Citat:
Da Jesus ikke kommer for at nedbryde men for at fuldføre kan man jo spørge: Hvad skal han fuldføre ved den nye pagt ved hans blod, hvis ikke du mener, hans død og opstandelse er grundlaget for den kristne tro?


Hans død og opstandelse er grundlaget for den kristne tro. Og han kalder os til at følge ham og lære af ham.

Citat:
Hvis du tror det kun handler om at blive et godt menneske, mener jeg du tager fejl, for Jesus citeres for at ha’ sagt, at ingen er god andet end gud.


Det handler ikke "kun" om at blive et godt menneske. Det handler om autentisk at være det, vi er bestemt til - en skabning i Guds billede, som reflekterer Hans Kærlighed og Visdom ind i skaberværket.

Det handler således ikke "kun" om os selv, men om hele skaberværket. Om Guds Rige på Jorden.

Citat:
Og frelsen den er ufortjent trods det, der stilles krav til det at være en Jesu discipel.


Tilgivelsen - og de krav der følger med - er vi frie til at gribe!

Citat:
Du tror vel på, at Jesus er oprejst til et himmelsk liv siddende ved guds højre hånd, ikke?


Ja. Men hvad menes der med et himmelsk liv?

Citat:
Nu er det vel sådan i kristen forståelse, at vi kun kan elske fordi gud elskede os først … (?)


Vi er skabt i Guds billede. Og vi kan lære af Jesus - og på den yderste dag opstå som ham. Så ja, vi har fået muligheden for at elske af en kærlig Gud, som elsker os og vil, at vi elsker Ham og hinanden.

Citat:
Det gælder liv og død og du skal være parat til at forlade alt … din mor, far, børn og andre der ikke søger gud … eller forhindre dig i at gøre det … for du er træl … og som en Jesu discipel er du menneskefisker der skal gøre disciple indtil Jesus siger stop.


Sagde han ikke dette til sine disciple og andre, der skulle give livet for at sprede evangeliet i den romerske verden, før straffen faldt over Jerusalem? Eller mener du, at det gælder enhver kristen i dag, at de skal piskes i synagogerne, hades af alle og dø?

------------

Arne:

Citat:
Nu tror jeg ikke buddhisterne mener, at "illusion" skal forstås som ikke-eksisterende, men mere som at vi ser verden skævt, fordi vi ser den med egoistiske øjne.


Jamen, dette mener jeg også er gældende i kristendommen. Nogle ser på verden som en skraldespand, vi skal forlade. Nogle tror endda, at de gode vil blive plukket væk fra jorden i ét nu, mens andre lades tilbage. Dette er vel også at se skævt på Guds gode skaberværk.

------------

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 18/12/2016 16:18


Thomas:
Citat:
Der er sket meget siden sidst, og jeg tror, at jeg kan svare dig anderledes nu end dengang :-)


Se det er da usædvanligt smiler

Hvorfor er det så vigtigt for dig påny at besvare mit 2 mdr. gamle indlæg, som du en gang har besvaret?

Hvad er der sket for dig?

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 19/12/2016 10:34

Hej Tikka

Citat:
Hvad er der sket for dig?


Ja, det spørger jeg også om!

Set fra min nuværende forståelse, så har der altid været en rød tråd, der ikke har forandret sig: Den uselviske kærlighed.

Ikke min uselviske kærlighed. Men den uselviske kærlighed som linse eller prisme. Gennem den linse vurderer jeg, hvad der er sandt, og hvad der er løgn. Hvis jeg f.eks. undersøger forskellige religioner, så lader jeg deres lys skinne gennem prismet, og hvis det er kærlighedens farver, der kastes ud på den anden side, så ved jeg, at her er noget, der er værd at undersøge.

Siden jeg læste bjergprædikenen for første gang, har jeg aldrig sluppet den igen. Her er et suverænt udtryk for uselvisk kærlighed. Og de religioner, der afviger herfra, har jeg forkastet.

- Men hermed siger jeg vel også, at jeg - i en eller anden grad - har været multireligiøs ... Nuvel, men ikke mere. For efter at have læst Wright, så danner der sig et så harmonisk paradigme, at jeg ser bjergprædikenens udtryk for uselvisk kærlighed brede sig til "Den Hele Jesus", Kristus, Helligånden, Gud Faderen, og hele narrativen samt det historiske perspektiv bag narrativen fra Det Nye Testamente.

Jeg er målløs!

Når jeg læser dig, så oplever jeg en kvinde(?), der engang troede - og derfor kan (reflektere over) så mange skriftsteder - men som siden har mistet troen. Er det således fat?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 19/12/2016 17:17


Uselvisk kærlighed.

¨¨¨¨¨¨

Bibelen siger gud er kærlighed.

Johannes 3:16-18:
Citat:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

Er denne kærlighed uselvisk?

Det mener jeg ikke, da han ved denne handling ønskede at gi’ menneskene … hans skaberværk … en udvej til frelse fra synd og død, for derigennem at kunne modtage den ære der ifølge skrifterne retmæssig kun tilkommer ham som skaberen.

Så frelsen er til guds ære, så kun hans navn bliver helliget. (?)

Matt. 6:9-13:
Citat:
Fadervor,
du som er i himlene!
Helliget vorde dit navn,

komme dit rige,

ske din vilje

som i himlen således også på jorden;

giv os i dag vort daglige brød,

og forlad os vor skyld,
som også vi forlader vore skyldnere,

og led os ikke ind i fristelse,

men fri os fra det onde.

Thi dit er riget og magten og æren i evighed!
Amen.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 20/12/2016 10:47

Hej Tikka

Jeg elsker Jesu lære, som andre kan opfatte som "moraliserende" og "bedrevidende" og føle som "slag" eller "angreb".

Jeg elsker ligeledes at prise Gud og opfatter Ham på ingen måde som en tyran eller "et stort ego", blot fordi Han vil, at vi priser Ham.

Jeg opfatter Gud som Ånd, Perfektion, Kærlighed. Det er i vores interesse at tilbede ham. Tilmed er vi skabt i Hans billede, og ved Helligåndens vejledning kan vi blive bedre til at udtrykke dette billede og blive virkeligt humane - mennesker som vi var ment til at blive.

Og på den yderste dag ...

That’s what it’s like with the resurrection of the dead. It is sown decaying, and raised undecaying. 43 It is sown in shame, and raised in glory. It is sown in weakness, and raised in power. 44 It is sown as the embodiment of ordinary nature, and raised as the embodiment of the spirit. If ordinary nature has its embodiment, then the spirit too has its embodiment. 45 That’s what it means when the Bible says, ‘The first man, Adam, became a living natural being’; the last Adam became a life-giving spirit.

46 But you don’t get the spirit-animated body first; you get the nature-animated one, and you get the spirit-animated one later. 47 The first man is from the ground, and is made of earth; the second man is from heaven. 48 Earthly people are like the man of earth; heavenly people are like the man from heaven. 49 We have borne the image of the man made of earth; we shall also bear the image of the man from heaven.
(1 Corinthians 15)


Hvad mere kan vi ønske?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 11:17


Du skrev:
Citat:
Set fra min nuværende forståelse, så har der altid været en rød tråd, der ikke har forandret sig: Den uselviske kærlighed.

- Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Men jo nødvendigt, for hvem kan redde andre, hvis man selv er ved at drukne?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 11:22


Thomas:
Citat:
Og på den yderste dag ...

That’s what it’s like with the resurrection of the dead. It is sown decaying, and raised undecaying. 43 It is sown in shame, and raised in glory. It is sown in weakness, and raised in power. 44 It is sown as the embodiment of ordinary nature, and raised as the embodiment of the spirit. If ordinary nature has its embodiment, then the spirit too has its embodiment. 45 That’s what it means when the Bible says, ‘The first man, Adam, became a living natural being’; the last Adam became a life-giving spirit.

46 But you don’t get the spirit-animated body first; you get the nature-animated one, and you get the spirit-animated one later. 47 The first man is from the ground, and is made of earth; the second man is from heaven. 48 Earthly people are like the man of earth; heavenly people are like the man from heaven. 49 We have borne the image of the man made of earth; we shall also bear the image of the man from heaven.
(1 Corinthians 15)

Hvad mere kan vi ønske?


Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 11:27


Thomas:
Citat:
Jeg elsker Jesu lære, som andre kan opfatte som "moraliserende" og "bedrevidende" og føle som "slag" eller "angreb".


Hvilken lære taler du om?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 11:30


Thomas:
Citat:
Jeg elsker ligeledes at prise Gud og opfatter Ham på ingen måde som en tyran eller "et stort ego", blot fordi Han vil, at vi priser Ham.


Hvordan priser du gud?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 11:35


Thomas:
Citat:
Jeg opfatter Gud som Ånd, Perfektion, Kærlighed. Det er i vores interesse at tilbede ham. Tilmed er vi skabt i Hans billede, og ved Helligåndens vejledning kan vi blive bedre til at udtrykke dette billede og blive virkeligt humane - mennesker som vi var ment til at blive.


- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 12:07


Thomas:
Citat:
... og ved Helligåndens vejledning kan vi blive bedre til at udtrykke dette billede og blive virkeligt humane - mennesker som vi var ment til at blive.


- Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?


¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 12:12


Thomas:
Citat:
... og ved Helligåndens vejledning kan vi blive bedre til at udtrykke dette billede og blive virkeligt humane - mennesker som vi var ment til at blive.


"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 12:18


Thomas:
Citat:
Jeg opfatter Gud som Ånd, Perfektion, Kærlighed.


Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/12/2016 12:23


Thomas:
Citat:
Jeg elsker ligeledes at prise Gud og opfatter Ham på ingen måde som en tyran eller "et stort ego", blot fordi Han vil, at vi priser Ham.


Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/12/2016 14:04

Hej Tikka og Thomas.

I denne tråd, som Thomas her startet, er vi foreløbig kun tre deltagere:

Tikka, som kender Bibelen godt, men som vist nok ikke tror på den, og som stiller mange spørgsmål, men kun har meget få svar (korrekt?).

Thomas, som er vendt tilbage til kristendommens trefoldige Gud, der elsker os mennesker - en kærlighed, som vi skal gengælde - og videregive til næsten - lige som vi også skal elske os selv (korrekt?).

Og så er der mig, der siger:
Denne kristendommens inderste kerne - det tror jeg, det er - er da også en fascinerende inspiration.
En inspiration, som - for nu snart mange år siden - også greb mig gennem den ortodokse kristendoms byzantinske ikoner, som jeg oplever går udenom intellektet og direkte til hjertet, hvor det dobbelte kærlighedsbud "fødes af sig selv".
Det er i hvert fald min oplevelse - som jeg ikke for alt i verden vil undvære blinker

At lære at elske mig selv, var det første - og det sværeste - og mest smertefulde.
Det er nemt nok at elske dét, jeg opfatter som mine gode sider - men hvad med alt det andet, som jeg jo helst vil lukke øjnene for?
Det er her det gør ondt, men det er også her, jeg lærer, at næsten jo har de samme problemer.
Det er i den ånd, jeg opfatter Bjergprædikenens saligprisninger.
Alt i alt er det min oplevelse, at kristendommens inderste kerne er guddommelig smuk, sand og ægte.
Men det betyder ikke, at jeg lukker øjnene for andre inspirationer, såsom sufismens måde at elske det guddommelige, og hvor der også er et bredere perspektiv end kristendommens Gud - Mennesker - Verden, hvor Verden ganske meget ignoreres.

Det er derfor jeg holder så meget af sufien Rumi's digt:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Også i buddhismen finder jeg noget værdifuldt, hvad menneskesindet angår:
Citat:
Der er lidelse.
Der er en årsag til lidelse.
Der er en vej ud af lidelse.

Jeg ser ikke noget forkert i at forene kristendom, sufisme og buddhisme i sit sind blinker

Det er vist dét, man kalder synkretisme - og hvor jeg ikke er uenig med Sherin Khankan, når hun beskrives med disse ord:
Citat:
Sherin Khankan hævder, at folkekirkens særstilling — og at vi har overordnet protestantismen alle andre trosretninger i Danmark — svækker evnen til at forstå, lade sig inspirere og beriges af andre religiøse skikke, ligesom det står i vejen for at forstå mangfoldigheden i det guddommelige.
(De mange kommentarer kunne tyde på, at dette er noget, der kan bringe sindene i kog - og det undrer mig egentlig)
Tænk, hvis vi tog "mangfoldigheden i det guddommelige" til os - i stedet for at være krigerisk dogmatiske yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 23/12/2016 18:56

Hej Arne og Tikka

Arne:
Citat:
Jeg ser ikke noget forkert i at forene kristendom, sufisme og buddhisme i sit sind


Det er klart ud fra den indstilling, du har, til religionerne. Jeg tror på, at Jesus Kristus er Guds Søn, den opstandne Herre og Frelser for alle kristne. Jeg kan ikke antage andre religioner uden at udvande Jesu Kristi status af Guds Søn, Sandheden, Vejen og Livet.

Tikka, jeg har forsøgt at samle dine mange spørgsmål, og så må vi tage dem en af gangen:
Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?

- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?


Jeg vil gerne stille dig spørgsmålet:

Når jeg læser dig i denne og andre tråde, så oplever jeg en kvinde(?), der engang troede - og derfor kan (reflektere over) så mange skriftsteder - men som siden har mistet troen. Er det således fat?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/12/2016 21:17


Citat:
Thomas: Tikka, jeg har forsøgt at samle dine mange spørgsmål, og så må vi tage dem en af gangen:
Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?

- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?


Jeg vil gerne stille dig spørgsmålet:

Når jeg læser dig i denne og andre tråde, så oplever jeg en kvinde(?), der engang troede - og derfor kan (reflektere over) så mange skriftsteder - men som siden har mistet troen. Er det således fat?

Kærlig hilsen
Thomas



SVAR: Det står dig helt frit at svare på mine spørgsmål, som din egen tekst har fremkaldt.

¨¨¨¨

Angående dit spørgsmål:

Citat:
Jeg vil gerne stille dig spørgsmålet:

Når jeg læser dig i denne og andre tråde, så oplever jeg en kvinde(?), der engang troede - og derfor kan (reflektere over) så mange skriftsteder - men som siden har mistet troen. Er det således fat?


Med mindre du kan påvise andet, mener jeg ikke, det er et relevant spørgsmål i forhold til dit fornyede svar på mit 2 mdr. gamle indlæg … (hvor du i øvrigt kun besvarer et af mine spørgsmål) … OG ej heller i forhold til dit indlæg om "den røde tråd" … Den uselviske kærlighed. #22367 - 19/12/2016 10:34

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 25/12/2016 11:20

Hej Tikka

Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.


Det må du meget gerne uddybe.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 25/12/2016 12:05

Hej Thomas.
Jeg skrev:
Citat:
Jeg ser ikke noget forkert i at forene kristendom, sufisme og buddhisme i sit sind blinker
Tak for dit svar:
Citat:
Det er klart ud fra den indstilling, du har, til religionerne. Jeg tror på, at Jesus Kristus er Guds Søn, den opstandne Herre og Frelser for alle kristne. Jeg kan ikke antage andre religioner uden at udvande Jesu Kristi status af Guds Søn, Sandheden, Vejen og Livet.
Jeg hæfter mig ved, at du skriver, at Jesus Kristus er "Herre og Frelser for alle kristne.", hvor jeg i min "Ikon-forståelse" af kristendom opfatter Kristus som frelser for alle - og i øvrigt også for alt - skaberværket - dét vi kalder universet (og, hvis de eksisterer: de øvrige universer).
Det er i denne opfattelse, der også er konfliktfri rum for f.eks. sufisme:
Citat:
Til spørgsmålet: ”Er du kristen?” ”Er du muslim?” ”Er du jøde?” – vil sufiernes svar være ja snarere end nej, fordi sufierne ikke er i modsætningsforhold til nogen religion, men sympatiserer med dem alle. I virkeligheden kan sufisme ikke kaldes en religion, for den foreskriver hverken tro eller idéer for nogen, fordi den tager for givet, at sjælen hos hver enkelt individ har sine egne idéer, der passer bedst til dén, og en tro, der skifter med den enkeltes udviklingstrin.
Ligeså ser jeg heller ikke ser nogen modsætning til buddhismens idé om, at vi mennesker med vores jeg-bevidsthed får forvrænget vores opfattelse af skaberværket.

Og jeg kan "for egen regning" blinker tilføje, at det forekommer mig logisk, at vi mennesker ikke kan være i stand til virkeligt at opfatte, hvad verden er - med de begrænsede evner, vi har blinker
Det er derfor, jeg finder Rumi's ord velvalgte, når han siger, om vores begrænsede opfattelse af verden, at den for os er "et tegn på sandhedens mirakel".

Og fortsætter jeg ad dét spor, bliver vel dét, vi kalder teodicéproblemet:
Citat:
- hvordan Gud kan være god og almægtig - når der findes ondskab og lidelse -
vel at forstå, som vi menneskers urimeligt "forkælede" og krævende holdning til vores tilværelse blinker

For afsluttende at vende tilbage til dine ord om, at "Kristus er for de kristne", så er mit spørgsmål, om du faktisk mener, at Kristus alene er for de kristne?
Det interesserer mig at se de mange forskellige måder, hvorpå man kan være kristen.
Mine ikon-oplevelser førte mig til en nedtoning af dogmerne og - som jeg opfatter det - til noget dybere:
Ubetinget guddommelig kærlighed heart - et totalt ufatteligt mirakel yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 25/12/2016 13:08

Hej Arne

Jeg var faktisk også ked af mit indlæg, da jeg læste det efter at have skrevet det. Jeg synes, at jeg lød temmelig "religiøs" på den måde, jeg tidligere ville have kritiseret!

Min pointe var, at dit "inklusive standpunkt" på sin vis også er "ekskluderende", eftersom at mange religioner ikke ville kunne acceptere andre religioner ved deres ide. Hvorfor ikke? Fordi de fundamentalt er uenige om livsanskuelse og overbevisninger om verden og kosmos. Så det, der på overfladen er inkluderende, er det ikke nødvendigvis et spadestik dybere.

Tak fordi du rækker ud. Jeg var ikke stolt af mit skriv.

Citat:
For afsluttende at vende tilbage til dine ord om, at "Kristus er for de kristne", så er mit spørgsmål, om du faktisk mener, at Kristus alene er for de kristne?


Ja, men:

1) Hvad vil det sige at være kristen?
2) Hvad med de ikke-kristne som ikke har haft mulighed for at høre om Jesus?

Her antager jeg nok følgende:
1) At være kristen handler i høj grad om at handle på Jesu etiske lære:

Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Fra bjergprædikenen hvor Jesus skærper de udvortes adfærdsbud til også at gælde et forandret hjerte.

2) Et mennesker, der aldrig har hørt om Jesus, må "stå bedre" med Jesus, hvis han handler kærligt, end et menneske der hylder Jesus med læberne, men som ikke ejer kærlighed - ej heller lysten til transformation.

Her er mit synspunkt inklusivt:

https://theway21stcentury.wordpress.com/questions/can-only-christians-be-saved/

Jeg håber, at du vil tage dig tiden til at læse artiklen. For jeg synes, at den er god og forklarer mit standpunkt godt.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 26/12/2016 01:23

Indsendt af: Anonym
Hej Tikka

Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.


Det må du meget gerne uddybe.

Kærlig hilsen
Thomas


Min forståelse af begrebet uselvisk kærlighed i daglig tale.

I daglig tale er uselvisk kærlighed en gerning man ikke selv profiterer af; uden der nødvendigvis er tale om kærlighed, men som af andre mennesker opfattes som en ekstra god gerning, hvor man tilsidesætter sit eget liv og eller gir af sine midler til fordel for et eller flere medmennesker i kortere eller længere tid af sit liv, på en måde som opfattes som et offer af andre mennesker.

Så det er ikke udøveren af gerningen, men betragteren der udnævner visse handlinger til at være uselvisk kærlighed, gerninger som de ikke selv tager del i, men ser op til, eller anerkender som rosværdigt.

¨¨¨¨

Uselvisk kærlighed står for nogle mennesker i et lys af renhed og som en eftertragtet og ophøjet egenskab.

Derfor mener jeg man må vide og eller danne sig et billede af hvad de 2 ord – uselvisk og kærlighed dækker over, når de opfattes som rene.

Altså hvad er ren uselvisk kærlighed.

Så allerede her forsvinder det uselviske, fordi der er tale om et egoistisk motiveret ønske om renhed.

Der er mig bekendt, flere metoder som benyttes i forsøget på at opnå denne for nogle eftertragtede egenskab.

Mener man at ha’ opnået det eftertragtede – eller måske kun delvis - så mener jeg fundamentet er et egoistisk motiveret ønske om renhed.

Så både ønsket og vejen hen til det ønskede er egoistisk motiveret, og jeg mener ikke, der kan ses bort fra dette begær, selv om det indlærte resultat måske virker ægte.

Da jeg i øvrigt mener det er betragteren som vurderer, om der er tale om uselvisk kærlighed, mener jeg ikke man selv kan vurdere om man har opnået sit ønske, men man kan vurdere om man er blevet mindre egoistisk.

Jeg mener dog, at enhver bør gøre en indsats for at tilegne sig egenskaber som man selv og fællesskabet kan drage fordel af, men at tro det er uselvisk, mener jeg ikke man kan sige.

¨¨¨¨

Bibelens tale om at elske næsten som sig selv, mener jeg heller ikke er uselvisk, da det at elske sig selv er selvisk.

Ser jeg på bibelens gud der ifølge skrifterne er kærlighed og som ofrede sin himmelske søn for at hans vilje kan/skal ske, så ser jeg ej heller dette som uselvisk kærlighed, fordi hensigten som jeg forstår det, er hans navn skal helliges, gennem de mennesker som han anerkender som sine jordiske børn.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/12/2016 10:55

Hej Thomas.

Du imponerer mig, når du skriver:
Citat:
Jeg var faktisk også ked af mit indlæg, da jeg læste det efter at have skrevet det. Jeg synes, at jeg lød temmelig "religiøs" på den måde, jeg tidligere ville have kritiseret!
Her er du jo ganske meget på højde med Taoismens (eller Daoismens) Daodejing (Tao Teh Ching):
Citat:
At kende andre er at have viden,
at kende sig selv er at være oplyst.
At overvinde andre er at have indflydelse,
at overvinde sig selv er at være stærk.
At vide at stille sig selv tilfreds er at være rig.
At dominere sine handlinger er at være viljestærk.
Ikke at miste sit naturlige ståsted er at vare længe.
At dø men ikke gå til grunde er at have langt liv.
Men tilbage til emnet, hvorom du skriver:
Citat:
Min pointe var, at dit "inklusive standpunkt" på sin vis også er "ekskluderende", eftersom at mange religioner ikke ville kunne acceptere andre religioner ved deres ide. Hvorfor ikke? Fordi de fundamentalt er uenige om livsanskuelse og overbevisninger om verden og kosmos. Så det, der på overfladen er inkluderende, er det ikke nødvendigvis et spadestik dybere.
Det er jo her - "et spadestik dybere" - jeg finder dét, jeg kalder "krigerisk dogmatisme", hvorom jeg ovenfor skrev:
Citat:
Tænk, hvis vi tog "mangfoldigheden i det guddommelige" til os - i stedet for at være krigerisk dogmatiske -
og her tænker jeg jo både på kristendommen og på alle de andre religioner og ikke-religiøse livsanskuelser blinker

Jeg kan ikke slippe min mistanke om, at de oprindelige religiøse idéer er blevet forvrænget af indflydelsesrige mennesker, der har tilsluttet sig, men måske ikke helt har kunnet undgå - bevidst eller ubevidst - at sætte deres eget knap så guddommelige præg på "budskabet".
Her udelukker jeg - for kristendommens vedkommende - ikke på forhånd hverken Paulus eller evangelisterne.
Min fornemmelse - som jeg jo ikke kan bevise - er i hvert fald, at vi "efterfølgere" har en tendens til at forfladige det oprindelige religiøse - først og fremmest jo indholdet af ordet: Gud.
(Her er den ortodokse kristendoms byzantinske ikoner måske mere oprindelige, når de f.eks. ikke viser et billede af "Faderen" men alene i stedet viser farven guld, som symbol på "det uskabte lys" - lyset fra "den uskabte" - Gud)
Tilsvarende synes jeg, at ateisterne forfladiger naturvidenskaben, derved at de ignorerer den manglende - og sandsynligvis uopnåelige - viden om, hvor "naturen" kommer fra blinker

Afsluttende opfatter jeg det sådan, at vi har forskellige opfattelser af det religiøse - og det er jo netop dét, der gør dialogen spændende - og inspirerende blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/12/2016 14:09

Tilføjelse:
Kommer til at tænke på, om det mon er noget lignende, der præger tvivleren/skeptikeren Tikka - nu hun/han ikke selv vil "bekende kulør", men åbenbart er motiveret på anden måde - hvad der jo selvfølgelig også skal være rum for blinker
M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/12/2016 16:59

Endnu en tilføjelse:
Men måske har Tikka bare slet ikke nogen "kulør", som han/hun kan "bekende" blinker
M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 27/12/2016 16:40

Hej Arne og Tikka

Tak for dine pæne ord, Arne :-)

Arne:
Citat:
Jeg kan ikke slippe min mistanke om, at de oprindelige religiøse idéer er blevet forvrænget af indflydelsesrige mennesker, der har tilsluttet sig, men måske ikke helt har kunnet undgå - bevidst eller ubevidst - at sætte deres eget knap så guddommelige præg på "budskabet".
Her udelukker jeg - for kristendommens vedkommende - ikke på forhånd hverken Paulus eller evangelisterne.


Teksterne er skrevet lang tid før, at forfølgelserne af kristne stoppede. Så hvis de er blevet manipuleret for at skulle give de kristne magt, så gav det godt nok bagslag!!

Citat:
Min fornemmelse - som jeg jo ikke kan bevise - er i hvert fald, at vi "efterfølgere" har en tendens til at forfladige det oprindelige religiøse - først og fremmest jo indholdet af ordet: Gud.
(Her er den ortodokse kristendoms byzantinske ikoner måske mere oprindelige, når de f.eks. ikke viser et billede af "Faderen" men alene i stedet viser farven guld, som symbol på "det uskabte lys" - lyset fra "den uskabte" - Gud)
Tilsvarende synes jeg, at ateisterne forfladiger naturvidenskaben, derved at de ignorerer den manglende - og sandsynligvis uopnåelige - viden om, hvor "naturen" kommer fra


Det er også min oplevelse; at både det religiøse og det videnskabelige bliver forfladiget ... men mest af alt blandt "godtfolket", lægmændene. På den måde bliver f.eks. ateisme forbundet med naturvidenskabelig redelighed - blandt lægfolk! Men ikke blandt naturvidenskabsmændene selv.

------------

Tikkas spørgsmål:
Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)


Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?

- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?


Tikkas uddybning af første spørgsmål:
Citat:
Min forståelse af begrebet uselvisk kærlighed i daglig tale.

I daglig tale er uselvisk kærlighed en gerning man ikke selv profiterer af; uden der nødvendigvis er tale om kærlighed, men som af andre mennesker opfattes som en ekstra god gerning, hvor man tilsidesætter sit eget liv og eller gir af sine midler til fordel for et eller flere medmennesker i kortere eller længere tid af sit liv, på en måde som opfattes som et offer af andre mennesker.

Så det er ikke udøveren af gerningen, men betragteren der udnævner visse handlinger til at være uselvisk kærlighed, gerninger som de ikke selv tager del i, men ser op til, eller anerkender som rosværdigt.

¨¨¨¨

Uselvisk kærlighed står for nogle mennesker i et lys af renhed og som en eftertragtet og ophøjet egenskab.

Derfor mener jeg man må vide og eller danne sig et billede af hvad de 2 ord – uselvisk og kærlighed dækker over, når de opfattes som rene.

Altså hvad er ren uselvisk kærlighed.

Så allerede her forsvinder det uselviske, fordi der er tale om et egoistisk motiveret ønske om renhed.

Der er mig bekendt, flere metoder som benyttes i forsøget på at opnå denne for nogle eftertragtede egenskab.

Mener man at ha’ opnået det eftertragtede – eller måske kun delvis - så mener jeg fundamentet er et egoistisk motiveret ønske om renhed.

Så både ønsket og vejen hen til det ønskede er egoistisk motiveret, og jeg mener ikke, der kan ses bort fra dette begær, selv om det indlærte resultat måske virker ægte.

Da jeg i øvrigt mener det er betragteren som vurderer, om der er tale om uselvisk kærlighed mener jeg ikke man selv kan vurdere om man har opnået sit ønske, men man kan vurdere om man er blevet mindre egoistisk.

Jeg mener dog, at enhver bør gøre en indsats for at tilegne sig egenskaber som man selv og fællesskabet kan drage fordel af, men at tro det er uselvisk, mener jeg ikke man kan sige.

¨¨¨¨

Bibelens tale om at elske næsten som sig selv, mener jeg heller ikke er uselvisk, da det at elske sig selv er selvisk.

Ser jeg på bibelens gud der ifølge skrifterne er kærlighed og som ofrede sin himmelske søn for at hans vilje kan/skal ske, så ser jeg ej heller dette som uselvisk kærlighed, fordi hensigten som jeg forstår det, er hans navn skal helliges, gennem de mennesker som han anerkender som sine jordiske børn.


Citat:
Så det er ikke udøveren af gerningen, men betragteren der udnævner visse handlinger til at være uselvisk kærlighed, gerninger som de ikke selv tager del i, men ser op til, eller anerkender som rosværdigt.


Jeg er ikke enig med dig i, at det er modtagerne eller betragteren af gerningen, som kan dømme den som selvisk eller uselvisk, med mindre de dømmer ret som i Jesu tilfælde Se f.eks. følgende:

Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi. Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken. For de har alle givet af deres overflod, men hun har givet af sin fattigdom, alt, hvad hun havde, alt det, hun havde at leve af."
(Markus 12, 41-44)


De to småmønter har nok ikke brødfødet mange, men den gamle enke havde dog givet mere end alle de andre! Det er altså ikke modtagerne af de to småmønter, der kan veje dem i hånden og afgøre, hvorvidt "der er nok valuta" til, at den gamle enke gjorde noget uselvisk. Det afhænger nemlig ikke af, hvor meget man kan købe for dem, men derimod om hvor meget hun gav af sig selv, af sit eget.

Med hensyn til selviskhed og uselviskhed så mener jeg ikke, at man er selvisk, fordi man elsker andre SOM sig selv. Det er et grundvilkår, at vi vil os selv. Jeg giver et billede som forklaring:

En mand er ved at dø af tørst, men ser så et glas vand. Han drikker det. Er han selvisk? Det mener jeg ikke.

To mænd er ved at dø af tørst, men ser et glas vand. Den ene mand kommer først. Men han drikker kun halvdelen og giver resten til den anden mand. Er det første mand selvisk, fordi han drak halvdelen. Nej! Han er da dybt uselvisk efter min mening!

Eller et andet billede:

Der er to fædre. Den ene dræber sin søn og bliver lykkelig. Den anden frelser sin søn fra døden ved selv at gå i døden - og er lykkelig over at kunne spare sin søn! Er de to mænd lige selviske, fordi de begge blev lykkelige? Nej! Her må vi da skelne mellem den lykke, der opstår af selviskhed, og den lykke der opstår af uselviskhed.

Ellers ender vi vist i den rene polemik.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 27/12/2016 17:52


Uselvisk kærlighed findes ikke.

Det er en betegnelse, betragteren benytter for at tilkendegive, at her er tale om noget ekstra ordinært og rosværdigt.

Betragteren kan jo på ingen måde, se ind i det andet menneske og bedømme om det er uselvisk.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 27/12/2016 18:11

Hej Thomas.

Har netop set dit nye indlæg og hæfter mig ved dine ord om Det Nye Testamente:
Citat:
Teksterne er skrevet lang tid før, at forfølgelserne af kristne stoppede. Så hvis de er blevet manipuleret for at skulle give de kristne magt, så gav det godt nok bagslag!!
Mit svar:
Næh - det er ikke bevidst manipulation, jeg tænker på - snarere at de, der viderebragte/viderebringer, måske ikke altid helt har fattet dybden i "budskabet" - og måske tillige at de har haft en trang til at missionere - til at påvirke andre - som kan føre til, at "budskabet" bliver mere "skolemesteragtigt", end det oprindeligt var.

Og når du skriver:
Citat:
Det er også min oplevelse; at både det religiøse og det videnskabelige bliver forfladiget ... men mest af alt blandt "godtfolket", lægmændene. På den måde bliver f.eks. ateisme forbundet med naturvidenskabelig redelighed - blandt lægfolk! Men ikke blandt naturvidenskabsmændene selv.
så tænker jeg - hvad det religiøse angår - at det nok ikke alene er "godtfolket", men os alle, der forfladiger, hvad ordet Gud betyder - står for.

Det påstås jo, at Moses mødte Gud ved "Den brændende tornebusk" og dér spurgte Gud: "Hvem skal jeg sige, du er?" - og fik svaret: "Den, der er".
Og så har vi måske allerede forfladiget alt for meget, når vi påstår, at "hvad vi kalder Gud" taler med en stemme, som vi mennesker forstår blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 27/12/2016 19:14


Thomas: "Med hensyn til selviskhed og uselviskhed så mener jeg ikke, at man er selvisk, fordi man elsker andre SOM sig selv. Det er et grundvilkår, at vi vil os selv."

- At det er et grundvilkår at være selvisk, betyder jo også at der ikke er noget, som hedder uselvisk kærlighed.

"Jeg giver et billede som forklaring:

En mand er ved at dø af tørst, men ser så et glas vand. Han drikker det. Er han selvisk? Det mener jeg ikke."

- Jo han er selvisk.

"To mænd er ved at dø af tørst, men ser et glas vand. Den ene mand kommer først. Men han drikker kun halvdelen og giver resten til den anden mand. Er det første mand selvisk, fordi han drak halvdelen. Nej! Han er da dybt uselvisk efter min mening!"

- De er begge selviske den første mere end den anden, fordi han drak først.

"Eller et andet billede:

Der er to fædre. Den ene dræber sin søn og bliver lykkelig. Den anden frelser sin søn fra døden ved selv at gå i døden - og er lykkelig over at kunne spare sin søn! Er de to mænd lige selviske, fordi de begge blev lykkelige? Nej! Her må vi da skelne mellem den lykke, der opstår af selviskhed, og den lykke der opstår af uselviskhed."

- Dårligt eksempel og vrøvl.

- Hvilken far bliver lykkelig ved at dræbe sin søn?

- Og hvordan kan nr. 2 far være lykkelig når han er død?


¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 27/12/2016 19:26

Arne:
Citat:
så tænker jeg - hvad det religiøse angår - at det nok ikke alene er "godtfolket", men os alle, der forfladiger, hvad ordet Gud betyder - står for.

Det påstås jo, at Moses mødte Gud ved "Den brændende tornebusk" og dér spurgte Gud: "Hvem skal jeg sige, du er?" - og fik svaret: "Den, der er".
Og så har vi måske allerede forfladiget alt for meget, når vi påstår, at "hvad vi kalder Gud" taler med en stemme, som vi mennesker forstår

Gud er menneskets opfindelse, og findes kun inde i folks hoveder.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 27/12/2016 22:21

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Gud er menneskets opfindelse, og findes kun inde i folks hoveder.
Dén tankegang kan jeg meget vel følge dig i, men jeg synes, du efterlader dig et ubesvaret spørgsmål om, hvad jeg kalder verdens væren:
Der er et univers - måske flere - hvordan er dét gået til?
Naturvidenskaben har intet svar.
De fleste religioner opererer med idéen om en skaber eller en skaberkraft, der har skabt verden - ud af intet! (Buddhisterne mener dog vist nok, at verden er evig - uden begyndelse og uden ende)
Hvor står du?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 27/12/2016 22:37

Ak ja, vi må jo hellere levere lidt tankestof til lægprædikanten Arne, så han ikke helt forsumper i den religiøse mytes etikette om, at uvidenhed sku’ skabe belæg for at indføre fantasier om guder i kosmologiske forklaringsmodeller, for den går naturligvis ikke. Så her en hel del interessante forelæsninger til ikke bare hans øjne…;)
http://www.nbi.ku.dk/sciencexplorer/foredrag/universets_udvikling_anne_mette_frejsel/video/

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 27/12/2016 23:41

At sammenligne verdens skabelse med Big Bang er - set med mine (og nok mange andres!) - totalt latterligt, da Big Bang jo ikke opstod ud af intet, men af noget, der "bangede" - hvad foredragsholderen jo også siger! blinker

Derfor er Big Bang teorien ikke en skabelsesberetning - hvilket seriøse naturvidenskabsfolk udmærket ved - og som naturvidenskabeligt engagerede tidligere debattører, som Ole Bjørn, her på Trosfrihed.dk også ofte understregede blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 00:05

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Gud er menneskets opfindelse, og findes kun inde i folks hoveder.
Dén tankegang kan jeg meget vel følge dig i, men jeg synes, du efterlader dig et ubesvaret spørgsmål om, hvad jeg kalder verdens væren:
Der er et univers - måske flere - hvordan er dét gået til?
Naturvidenskaben har intet svar.
De fleste religioner opererer med idéen om en skaber eller en skaberkraft, der har skabt verden - ud af intet! (Buddhisterne mener dog vist nok, at verden er evig - uden begyndelse og uden ende)
Hvor står du?

M.v.h. Arne smiler


SVAR: Jeg kan ikke se, jeg efterlader mig et ubesvaret spørgsmål om "verdens væren" ved at skrive:
Citat:
Gud er menneskets opfindelse, og findes kun inde i folks hoveder.

… Men liv er energi.
Hvorfra det er kommet, ved jeg ikke, men jeg tror, der altid har været energi tilstede.

Du skrev:
Citat:
De fleste religioner opererer med idéen om en skaber eller en skaberkraft, der har skabt verden - ud af intet!
Jeg har aldrig ment, bibelens gud skabte ud af intet, da "han" jo selv er energi.

"Han" skabte med sin ånd og ord ... det er energi, men tager vi bibelens skabelses beretning hvor gud/energien ikke er født, men altid har været tilstede og begynder at skabe, kan man vel sige energien har været bundet i "gud" og udvidet sig til det vi kender idag, hvordan dette forløb er foregået kan jeg ikke forklare dig. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 28/12/2016 02:20

Gud er ikke en menneskets opfindelse, men Gud er nærmere en menneskets opdagelse.

Vi opdager og erkender nogle sammenhænge og en relation, endda kommunikerende relation, vi står i som de åndelige spirituelle religiøse væsner vi er.

At tale om energi i forbindelse Gud er ren ateisme og minder mest om en fysik time, undervisning her.

Men vi er nu biologiske væsner, både med psyke og ånd, bevidsthed, som personlighed, hvorfor Gud aldrig kan reduceres til energi, energi der jo er uden øjne og upersonlig, uden ansigt. Gud er jo et begreb der gør at vi skal kunne blive set og fundet og anerkendt og hjulpet som personer gennem en gensidig tryg stabil levende dynamisk relation, forestillende symbolsk billedlig relation som sproglig kommunikerende relation.

Der findes religioner hvor begrebet Gud reduceres til noget med energi, men kristendommens Guds begreb er langt mere avanceret og hvor vi derfor aldrig kan befinde os under personplanet eller udenfor en kommunikerende eller dialogisk relation. Men i alt mennesket foretager sig deltager følelser og emotioner, som nok har et "energetisk" vitalt biologisk underliggende basis vi også mærker, men det der optager os er intentionale (objektive billedlige motiver) kvalitative personlige værdier og størrelser.

At reducere kærlighed til energi (kokain og dopamin mm) gør vi ej heller da det er person anerkendelse og kommunikation med et andet levende væsen Face to Face, under fire øjne. Og Gud i kristendommen befinder sig aldrig under dette plan, personplanet, og kan som sådan aldrig reduceres til upersonlig energi, som fx i New Age.

At reducere Gud til noget med energi under personplanet og vores menneskelighed, det menneskelige, er en farlig "spirituel" praksis som anskuelse der vil medføre demens før eller siden for det stakkels menneske der er sunket så dybt at det har mistet Kristus, Guds Ansigt og Åsyn.

Den personlige gensidige kommunikation og billedlige ansigtskontakt mellem moderen og barnet eller mellem to voksne der er forelskede fortæller os at vi aldrig må befinde os under disse planer når vi taler om Gud indenfor kristendommen. Selv vore drømme er billedlige objektive intentionale motiv relationer og jo ikke blot manifestationer af subjektiv energi.

Energi er sort og ejer ikke det personlige værdifulde kvalitative kommunikerende. Tænk hvis barnet ikke fik moderens ansigt og person at se og i tale (kommunikation), men blot blev stimuleret med energi, hermed ville vi have fjernet al menneskelighed = Kristi'lighed fra jordens overflade, fjernet al ansigtelig fremsyn og kærlig længsel mellem levende væsner.

Happy New Year

Spiritualitet i kristendommen er forbundet med ufattelig skønhed, hvorfor der må være personhed og ansigt, ansigtelighed og billedlighed med i spillet, og energi er et fattigt begreb ved siden af der minder om undervisning i fysik der overhovedet ikke formår at redegøre for noget indenfor personlighedslivet vores.

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 02:59


Den personlighed du iklæder bibelens gud … skaberguden … findes ikke andet end i folks hoveder og i bibelen.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 28/12/2016 04:27

Jeg iklæder ikke Gud nogen bestemt personlighed, men Gudmennesket/Åndsmennesket, mennesket med Gud, har pga Ånden/Gud personlighed med ind over sit liv fordi det er planet som det religiøse og spirituelle aldrig må befinde sig under.

Og der findes intet i Bibelen som så, men bibelen er vidnesbyrd om menneskers liv og virkelighed = erfaringer med Gud. Og som sådan skal den læses, forstås.

Fordi rigtig mange moderne mennesker ingen spirituelle erfaringer har, har de som dig Tikka forvandlet troen til dette at tro på noget der står i Bibelen, men derom har "tingene", det religiøse, aldrig drejet sig, det er nemlig kun erfaringsbaseret menneskers liv og virkelighed med Gud.

Og var dette blot et epifænomenisk fantasiprodukt genereret af hjernen og kun foregående i hjernen, uden forbindelse til hjerte, det kropslige og virkelighedens eksistentielle dilemmaer og udfordringer der er almen menneskelige ville religion, det religiøse og spirituelle forlængst være opgivet, gå tabt.

Men uden hjerne der er forudsætningen for ånd og dermed også Ånden = Guds Ånd ville der ikke findes nogen menneskers virkelighed og liv med Gud. Der ville ej heller findes astronomi, men det betyder jo ikke at astronomi blot er noget der foregår i hovedet på folk.

Det du taler om og skriver om Tikka er blot noget der foregår i hovedet fordi det ikke er erfaringsbaseret, grundlagt på spirituelle erfaringer, men blot tvungen og ufri (og dermed ikke spirituel, ikke åndelig) tro på noget der står i Bibelen.

Jeg indrømmer der er flere som dig der vender tingene forkert, men det er dog de færreste der ser på det som du gør, og stort set ingen teologer finder du her.

Du slutter forkert, nemlig at fordi tingene vender forkert for dig, grundet du har fået tingene galt i halsen fra først af så tror du at dette også gælder alle os andre. Men "vi" kan overhovedet ikke genkende din snak/tale som vi finder er tåbelig af flere grunde. 1): det er bibelfundamentalisme af værste skuffe der ikke gør levende (Healer og helbreder og forløser nogen) fordi det er udenom Guds Ånd det du forbinder tro med og latterligt nok blot noget der skal tros (hvorfor må man spørge) 2): og det bliver endnu mere komisk når vi tager i betragtning at du ikke selv tror på hvad du påstår den kristne tro dækker over. Man må spørge, hvad pokker kan du vide om sagen du ikke har fundet, har erfaringer med, eksisterer. Du kender jo ikke til de spirituelle erfaringer, menneskers liv og virkelighed med Gud og det åndelige, der er grundlaget for hvad der står i Bibelen.

Du forstår ikke at bibelen er en spirituel bog, men du antager at det er bibelen man tror på, der er troens genstand og ikke Gud som han gennem tiderne har åbenbaret sig for mennesker og gennem mennesker ved at tage dem i sin tjeneste.

Hvilken kristen retning er det du har været involveret i??? Jehovas Vidner eller?
Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 28/12/2016 05:46

Hr. lægprædikant...

Det er skam også kun overtroiske mennesker som dig, der ka' finde på at ævle kosmologi/astrofysik ind i en skabt mystik du har lidt lettere ved at forstå - hvilket din tålmodige dansklærer Ole netop forklarede dig masser af gange, og som vi ka' se har du hørt godt efter!..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 06:34


Det er klart, troen skal ned i hjertet som man siger, så den bliver virkelig og levende for én. Det er jeg med på og har erfaret, også at man siger bibelen er skrevet af mennesker, der kendte gud, men det gør da ikke en personificeret gud til virkelighed, andet end for det menneske/de mennesker, der har fået manipuleret tanken om en personificeret guds virkelighed.

Man kan manipulere sig selv til en levende tro, så det bliver virkelighed og der findes flere teknikker man kan lære så man kan flytte sin bevidsthed og opleve guds nærvær, men det bliver "han" nu ikke virkelig af andet end i ens egen bevidsthed.

At jeg ikke er kristen betyder jo ikke, jeg ikke kan ha’ en forståelse for, hvad det vil sige at være kristen, og jeg kan ikke se din måde at se tingene på, skulle være sandheden taget i betragtning af hvor mange forskellige kristne trosretninger der findes på verdensplan.

¨¨¨¨

Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 28/12/2016 07:20

Øhøj hønsemand..

”At tale om energi i forbindelse Gud er ren ateisme og minder mest om en fysik time!”.

- Og katten gør æg … du ”googlelæge”.. ;)

I samtlige kultursamfund finder man troende der som du, Arne og Thomsen fortvivlet søger at forbinde (troen på) guder med noget naturligt, hvad der selvfølgelig er selve grunden til at naturen partout skal blandes ind i det overnaturlige hurlumhej dér, der i virkeligheden blot er et produkt af kulturen.
Det er i kulturers menneskelige fantasier at man finder guders oprindelse, ikke i naturen – og at hjernens virke ved tanken er resultatet af fysik/biokemi, gør ikke guderne til en konsekvens af fysikken, men til resultatet af tankens evne til at forløbe sig i fantasier – der så åbenbart ingen grænser har! M.a.o. har det vist været nogle ”fantastiske” fysiktimer der prægede din skoletid…;)

Ateisme gider ingen forklare jer tre mere om, for i tror jo alle, at det at tro på guder er helt identisk med ikke at tro på dem – og dér er Arne nu alligevel den morsomste i troenigheden…;)

”Gud er ikke en menneskets opfindelse, men Gud er nærmere en menneskets opdagelse.”

- En gammel traver, hvor tilføjes må, at en del troende bare endnu ikke har opdaget, at guder netop var en opfindelse….;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 28/12/2016 10:32

Simon, du kan ikke "snakke dig fra", at du er afsløret i at "snyde på vægten" ved at forsøge at gøre Big Bang til verdens skabelse.
Enhver, der kender blot lidt til det, ved jo, at Big Bang teorien ikke forklarer verdens skabelse.
Du har endda selv dokumenteret det i dit link blinker
Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 28/12/2016 10:54

Du skriver Tikka:

Citat:
Det er klart, troen skal ned i hjertet som man siger, så den bliver virkelig og levende for én.


Nej troen kan ikke påduttes nogen, ej heller proppes, fra nogle tvivlsomme påstande man har læst i Bibelen, ned i hjertet. Dette er åndelig voldtægt (dødens ånd) som Paulus siger.

Det er en misforståelse og må skyldes dit bibelfundamentalistiske tidligere engagement og malpraksis, og det må du se at vokse fra igen.


Og nu slår du lyttelapperne ud Tikka, jeg har ikke sagt at Gud har virkelighed uafhængig af mennesket. Der findes ikke nogen Guds menneskeløshed. Mennesket har åndelige spirituelle erfaringer og endda erfaringer med Ånden selv, med Gud selv, med arkeånden selv, der ikke er nogen tilbagestående Ånd men er Ånden hinsides fornuftens subjekt objekt spaltning. Så den virkelighed der er tale om er menneskers virkelighed med Gud, ikke noget med at Gud uafhængig mennesket er virkelig. Gud og mennesket er samhørige og uadskillelige.

Skriv dig nu dette bag øret! Så vi ikke igen igen skal tale om tingene som børn.

Ingen kan forhindre dig, Simon eller M Rothstein og R Dawkins mfl på en anstrengende stiv, ubehjælpsom kluntet barnlig måde at komme med jeres bud på hvad den kristne tro og spiritualitet dækker over. Som dog kun er fordomme og ikke beror på at I har studeret og forsket i emnet, sagen, de spørgsmål der er på tale.

Hvorfor det ikke lykkes særligt godt for jer og det vækker ikke opsigt og flytter ingenting, hverken for religionsvidenskaberne eller som relevant kvalificeret religionskritik teologien altid er beskæftiget med og har brug for.

Religionskritik skal være skarp med vid og dyb forståelse for hvad de religiøse diskurser dækker over. Og her er det i dag især neurovidenskab der kaster en forklarelsens lys på hvad det religiøse dækker over for menneskets vedkommende.

Hvad betyder det for mennesker i praksis at have taget Gud med ind over deres liv, forstået som et levende dynamisk dialogisk kommunikerende størrelse og begreb der får/har indflydelse på os gennem vores vej her gennem livet?

Gud kan ikke være menneskeløs, uden sin anden, mennesket, men mennesket kan være så traumatiseret at det ender sit liv i Gudløshed, Åndløshed og værensglemsel og fremmedgjorthed sig selv i overensstemmelse Livets Ånds Love = Guds Ånd der giver os livet.



Var det som I ateister hævder, ville det religiøse for længst være opgivet, men dette er på ingen måder tilfældet. Næppe nogensinde før i historien har det spirituelle og religiøse været så vitalt mangespektret frugtbart personligt ægte og vedkommende. Hvilket de traditionsrige Kirkeretninger både frygter lidt men også glæder sig over, at vi er i en tid hvor de åndelige behov og den religiøse længsel giver sig til kende og manifesterer sig med så uimodståelig kraft og kreativitet.

Kirken og den kristne tro og spiritualitet er jo ikke noget en gang for alle givet fastlagt stendødt hårdt traditionsbestemt, men oppebæres af mennesker i en forsat åndelig udvikling og vækst, hvor tradition og ritualer konstant fortolkes og forklares påny.


Ateisterne bidrager ikke længere som de gjorde for ca 150 år siden med en opsigtsvækkende skarp kritik, religionskritik. Religionskritikken som er uundværlig for alle sunde religiøse retninger får i vor tid næsten ingen impulser fra ateismen som det ellers så ofte har været tilfældet gennem historien. Neurovidenskab er i stedet for trådt ind på banen som værende hvorfra kvalificeret frugtbar religionskritik kommer i dag.

Mennesket har person og personlighed, individualitet som dets Guds livs fuldkommenheds kronjuvel (kulminationen på dets liv med Gud), hvorfor Gud ikke kan befinde sig under personplanet, ikke kan skydes ud og fra os i en jeg-det diskurs, men må være at finde i forbindelse en "jeg-du" diskurs.

Det Guds Billede mennesket tilhører har selvfølgelig ansigt og person med ind over ellers ender mennesket sine dage i demens eller åndsformørkelse, uden person, ansigt og personlighed. Uden stærk aktiv forhjerne virksomhed især understøttet af fyldestgørende dopamin kredsløb.

Neuropsykoanalysen og den Polyvagal Theory såvidt vores Autonome Nervesystem har endelig ført et utvetydig bevis for hvad jeg hævder i afsnittet ovenfor.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 28/12/2016 10:57

Hej Tikka.

Når du skriver:
Citat:
Gud er menneskets opfindelse, og findes kun inde i folks hoveder.
og du tillige skriver:
Citat:
"Han" skabte med sin ånd og ord ... det er energi, men tager vi bibelens skabelses beretning hvor gud/energien ikke er født, men altid har været tilstede og begynder at skabe, kan man vel sige energien har været bundet i "gud" og udvidet sig til det vi kender idag, hvordan dette forløb er foregået kan jeg ikke forklare dig. smiler
så kan jeg ikke se andet end, at du modsiger dig selv.

En skaberkraft, der "kun findes inde i folks hoveder" kan da ikke have skabt verden.

Jeg kan ikke modsige dig i din holdning - som jeg har forstået den - at når vi mennesker bruger ordet/begrebet Gud og tillægger denne Gud en masse egenskaber, så kan det meget muligt være menneskers fantasi.
Men begrebet Gud som skaber kan du jo ikke "aflive" med din øverst nævnte påstand.

Den eneste mulighed, jeg kan se, er at påstå, at verden slet ikke er skabt, men altid har været - og det er jo endnu mere ufatteligt blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 12:03


Bibelens gud har ifølge skrifterne altid været – er hverken født eller skabt – og da "han" kan skabe med sin ånd og ord, er "han" energi.

Livet er energi.

Mennesket er energi.

Så bibelens gud skaber ikke ud af ingenting, men af sin egen energi.

Men ja, bibelens gud har mennesket designet.

*
Den energi/liv som jeg mener, er årsag til det liv vi kender i dag, den energi tror jeg altid har været tilstede.

¨¨¨¨


Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 13:16


Hanskrist:
Citat:
Og nu slår du lyttelapperne ud Tikka, jeg har ikke sagt at Gud har virkelighed uafhængig af mennesket. Der findes ikke nogen Guds menneskeløshed. Mennesket har åndelige spirituelle erfaringer og endda erfaringer med Ånden selv, med Gud selv, med arkeånden selv, der ikke er nogen tilbagestående Ånd men er Ånden hinsides fornuftens subjekt objekt spaltning. Så den virkelighed der er tale om er menneskers virkelighed med Gud, ikke noget med at Gud uafhængig mennesket er virkelig. Gud og mennesket er samhørige og uadskillelige.

- Min guds forståelse er: Hvis gud er virkelig, skal han også være det uden for mig, jeg er ikke tilfreds med "han" kun er en personlig indre sparringspartner, det er jo som at snakke med sigselv, eller som at ha’ en hemmelig ven man kan dele sit liv med.

Jeg oplever, det sted hvor gud "bor" i hovedet, er samme sted de kreative oplevelser/udfoldelser kommer fra, så ingen grund til at kalde dette gud.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 28/12/2016 13:22

Hej Tikka.

Du taler om "energi".
Jeg taler om "skaberkraft"
Andre taler om "den første årsag"
Det er vel ikke den store forskel blinker

Jeg ved intet herom.
Naturvidenskaben kan ikke komme længere tilbage end til dér, hvor Big Bang netop er startet, så forskerne ved heller intet.

Min overbevisning er, at "hvad der måtte ligge bag verdens væren", det får vi mennesker aldrig nogen viden om.

Men det, at verden er - og dermed også, at vi er - for det oplever vi jo - det fylder mig med taknemmelighed og ydmyghed.

Jeg forestiller mig, at religionsstifterne har haft det nogenlunde ligeså - og derudaf har evnet at skabe menneskelige åbenbaringer af høj kvalitet - som jeg holder meget af - som kan gøre godt - men jo desværre også det modsatte.

Mere indviklet synes jeg ikke, det er blinker

Og er der egentlig behov for mere? smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 28/12/2016 13:37

Sjovt at se hvordan du klynger dig til at Gud er energi og livet er energi og mennesket er energi.

Panteismen længe leve.

Tydeligt at du Tikka nærmest hypnotiserer dig selv gennem at gentage at alt er energi, ihvertfald Gud, livet og mennesket. Som om du er bange for at denne erkendelse skal blive væk for dig, hvorfor erklæringen skal dogmatiseres og hamres fast i gentagelser.

Spørg dig selv om hvor meget klogere du og vi andre bliver af at få smidt i hovedet at Gud (hvilken Gud må vi spørge) er energi og at livet er energi og mennesket er energi.

Næste gang du møder et menneske der sørger så fortæl vedkommende at sorgen blot er energi. Næste gang du oplever kærlighed så fortæl dig selv det blot er energi.

Selvfølgelig er energetisk vitalitet, overskud og opløftethed, glæde, der oftest har fysisk sæde omkring hjertet en rar fornemmelse at mærke og bemærke sig er tilstede. Det er jo tegn på at mennesket er frisk, og har overskud til at være i bevægelse, til at handle.

Men menneskets liv er fyldt med kvalitative værdier, fyldt med minder og længsler, drømme og vi higer efter mening og forståelse og efter at blive fundet, anerkendt og genkendt, som vice versa at vi vil anerkende og elske andre som vi ser dem være i deres personhed og individualitet.

Du består næppe nogen eksamen ved at påstå mennesket er energi, hverken sensor eller din lærer falder bagover, men afventer at du får dig taget sammen til at sige noget meningsfyldt klogt man må gå ud fra pensum og lektierne har været fyldt med om hvordan vi skal forstå mennesket.

Hvor langt synes du selv du er nået ved at påstå mennesket er energi? Forsøger du som i New Age traditionen at lege atomfysiker?

Mennesket har behov og drifter, vi er emotionelt intentionalt motiveret efter at lykkes med vore mål. Vi lever i en kompliceret verden hvor vi må trække på stor viden og klogskab flere gange om dagen. Ja det giver overhovedet ingen dyb mening at påstå mennesket er energi. Tænk også at mennesket søger mening og forståelse, at finde og udarbejde en rød tråd, god meningsfyldt sammenhængende brugbar hukommelse gennem dets livsforløb.

Lad os sige et menneske mangler energi, føler sig energi forladt. Hvad kigger vi så på? Jo vores følelser og emotioner, motivation og frustration, måske sorg og forehavende der ikke er lykkedes os her i livet. Vi kigger på had, vrede og kærlighed, som seksualitet. Alt dette gør vi for at finde mod og energi = god motivation igen.

Det er mange år siden at det farveløse og kvalitetsløse og upersonlige begreb energi mistede min interesse som det store orakel svar og forklaring på alt. Alt er energi og ja Einstein`s formel: E=mc2 understøtter den ikke vores antagelse.

Pludselig opdager jeg at denne måde at betragte verden på var lig med en begyndende åndsformørkelse, og manglende sans for vores intentionale ansigtelighed personhed og udseende og udstråling. Det var en abstrakt intetsigende glædesløshed og farveløshed eller kvalitetsløshed der gjorde at vi mistede vores liv i ansigtet, gennem dette at turde se et andet menneske i øjnene samtidigt med at vi var følelsesmæssigt tilstede.

Fra da af vidste jeg at diskursen om Gud aldrig måtte foregå under personplanet, vores personhed og ansigtelighed, billedlighed, derude foran i front. Vi må ikke føre hinanden bag lyset, bag og udenom vores ansigt.

Vi ser dette foregå mellem spædbarnet og moderen straks fra begyndelsen af livet og sådan skulle det gerne i forbindelse kærlighed forsætte livet ud.

Kristendommen af alle religioner fanger dette forhold, jeg her har redegjort for, på ypperste vis, sublim vis.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 28/12/2016 13:39

Hej Arne og Tikka

Arne

Citat:
Næh - det er ikke bevidst manipulation, jeg tænker på - snarere at de, der viderebragte/viderebringer, måske ikke altid helt har fattet dybden i "budskabet" - og måske tillige at de har haft en trang til at missionere - til at påvirke andre - som kan føre til, at "budskabet" bliver mere "skolemesteragtigt", end det oprindeligt var.


Der er faktisk tegn på det modsatte. Opstandelsesberetningerne viser netop tegn på IKKE at være blevet manipuleret. Af flere årsager:

1) Kvinderne ved graven. Dårligt valg i betragtning af at det modvirker missioneringen.

2) Jesus opstandne krop er noget besynderlig. Den kan komme og gå i den blå luft, spise mad, kan ikke genkendes før Jesus vil det. Var det et påfund, kunne man have gjort det til en krop med en engels magtfulde stråleglans samt give beretningerne et skær af troværdighed set i forhold til den gældende kultur.

3) Der er ikke knyttet teologiske forklaringer eller Gammel-Testamentlige citater til beretningerne.

4) Der er ikke knyttet teologi om det kristne håb til beretningerne.

Der er noget, der tyder på, at der ikke er gjort forsøg på manipulation i missions-øjemed.

Men missioneret blev der; MED LIVET SOM INDSATS. Endnu en grund til ikke at tro på manipulation er netop, at man ikke gider dø for en løgn.

Citat:
så tænker jeg - hvad det religiøse angår - at det nok ikke alene er "godtfolket", men os alle, der forfladiger, hvad ordet Gud betyder - står for.

Det påstås jo, at Moses mødte Gud ved "Den brændende tornebusk" og dér spurgte Gud: "Hvem skal jeg sige, du er?" - og fik svaret: "Den, der er".
Og så har vi måske allerede forfladiget alt for meget, når vi påstår, at "hvad vi kalder Gud" taler med en stemme, som vi mennesker forstår


Jeg kan ikke helt følge dit eksempel.
Men jeg giver dig gerne ret i, at mange mennesker har forfladiget forståelsen af Gud og det kristne liv og budskab.

------------

Tikka

Citat:
- At det er et grundvilkår at være selvisk, betyder jo også at der ikke er noget, som hedder uselvisk kærlighed.


Det er jeg ikke enig med dig i.
Selv om vores natur i høj grad er selvisk, så kan mennesker godt handle uselvisk. Og netop det er vi kaldet til.

Citat:
"Jeg giver et billede som forklaring:

En mand er ved at dø af tørst, men ser så et glas vand. Han drikker det. Er han selvisk? Det mener jeg ikke."

- Jo han er selvisk.


Er man selvisk i dine øjne, fordi man spiser mad og drikker vand? Fordi man vælger at leve?

Det kan jeg ikke følge dig i. Tværtimod skal vi da sørge for at leve, hvis vi vil gøre noget godt i verden.

Citat:
"To mænd er ved at dø af tørst, men ser et glas vand. Den ene mand kommer først. Men han drikker kun halvdelen og giver resten til den anden mand. Er det første mand selvisk, fordi han drak halvdelen. Nej! Han er da dybt uselvisk efter min mening!"

- De er begge selviske den første mere end den anden, fordi han drak først.


Han kunne have valgt at beholde det hele, men valgte at dele. Deri består uselviskheden.

Måske ville han endda have haft bedre muligheder for at overleve, hvis han havde drukket det hele. Men han satsede på, at de begge skulle leve, selv om det ville forringe hans egne chancer.

Tror du ikke på, at mennesker i denne verden kan dele med hinanden, simpelthen fordi de har omtanke for hinanden?

Citat:
"Eller et andet billede:

Der er to fædre. Den ene dræber sin søn og bliver lykkelig. Den anden frelser sin søn fra døden ved selv at gå i døden - og er lykkelig over at kunne spare sin søn! Er de to mænd lige selviske, fordi de begge blev lykkelige? Nej! Her må vi da skelne mellem den lykke, der opstår af selviskhed, og den lykke der opstår af uselviskhed."

- Dårligt eksempel og vrøvl.

- Hvilken far bliver lykkelig ved at dræbe sin søn?

- Og hvordan kan nr. 2 far være lykkelig når han er død?


Han glædede sig over sin beslutning; at han havde muligheden for at redde sin søn. Og således greb han til handling.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 14:12


Hvis vi ikke er energi, ville vi ikke kunne leve livet på godt og ondt.

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 28/12/2016 14:22


Thomas:
Citat:
Selv om vores natur i høj grad er selvisk, så kan mennesker godt handle uselvisk. Og netop det er vi kaldet til.

- Jeg mener ikke mennesket er kaldet til at handle uselvisk, hvorfra har du den ide?

... men hvis ikke menneskene bliver mere kærlige, og reducere deres begær, så tror jeg, menneskene udrydder sig selv.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 28/12/2016 15:40

Hej Thomas.

Du skriver;
Citat:
- jeg giver dig gerne ret i, at mange mennesker har forfladiget forståelsen af Gud og det kristne liv og budskab.
Mit svar:
Jeg har ikke nogen "forståelse af Gud" - og tvivler på, at nogen har blinker - men jeg har en oplevelse af Kristus - en oplevelse, som for mig er både vidunderlig - og uforståelig blinker

Du har åbenbart opnået en fast kristendoms-tro.
Det ønsker jeg dig al mulig lykke med - uanset at jeg heller ikke her forstår blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 29/12/2016 10:47

Hej Arne og Tikka

Citat:
Du har åbenbart opnået en fast kristendoms-tro.
Det ønsker jeg dig al mulig lykke med - uanset at jeg heller ikke her forstår


Helt basalt så tror jeg, at det kommer sig af, at mit grundsyn er, at kærlighed er det største af alt. Dette har jeg "forstået intuitivt" i 12 år. Derfor drages jeg også hele tiden til Jesus, i hvis ord jeg fandt det ypperste udtryk for uselvisk kærlighed.

Teologien havde jeg aldrig fidus til. Og de lægmænd, som repræsenterede den, gav mig et indtryk, jeg fandt præget af hykleri - hvilket medførte min afstandstagen.

Men så fandt jeg nogle teologer, der faktisk kunne forklare mig noget ... og nu ser jeg kærligheden udtrykt i hele biblens fortælling.

------------

Tikkas spørgsmål (nyt tilføjes nederst, de besvarede kursiveres):
Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)


Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?

- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?

- Jeg mener ikke mennesket er kaldet til at handle uselvisk, hvorfra har du den ide?


Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 29/12/2016 11:46

Hej Thomas.

Jeg "plukker" lidt i dine ord:
Citat:
- mit grundsyn er, at kærlighed er det største af alt -
- Teologien havde jeg aldrig fidus til -
- Men så fandt jeg nogle teologer, der faktisk kunne forklare mig noget -
- nu ser jeg kærligheden udtrykt i hele biblens fortælling
Det kan vel ikke undre, at du pirrer min - og nok også andres - nysgerrighed med disse dine ord.
Og mit spørgsmål er derfor nu, om det er muligt for dig med nogle få af dine egne ord at sammenfatte, hvad det var, dine teologer forklarede dig?
(Du havde for nylig et link herom, som jeg læste, men det sagde mig ikke rigtig noget)

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 29/12/2016 15:23

Til Thomas her en tilføjelse:

Jeg tænker bl.a. på, hvordan du forholder dig til Bibelens "dommedag"
Citat:
Jesus taler i evangelierne om en fremtidig endetid, hvor mennesker skal dømmes og denne verden vil forgå. Det er denne særlige dag, som i kristendommen bliver kaldt for dommedag.
og til Bibelens "Antikrist"
Citat:
Der findes inden for kristendommen flere forskellige opfattelser af antikrist, der afhænger af, hvilken kristen overbevisning man har. De kristne mennesker, der tror på Jesus genkomst og venter på, at antikrist kommer, tilhører den konservative kristne højrefløj.

Andre kristne grupper, som for eksempel de liberale kristne, adskiller sig markant fra de konservative kristne grupper. De liberale kristne læser ikke Bibelen bogstaveligt, og i deres øjne afspejler teksterne i Bibelen udelukkende forfatternes religiøse overbevisning og følelser over for Gud på givet tidspunkt, og derfor betegner de liberale kristne heller ikke Bibelen som faktuel.

Som udgangspunkt tror de liberale kristne heller ikke på en personificeret Satan og dermed ikke på antikrist.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 29/12/2016 17:18

Hej Thomas - her endnu en tilføjelse, som jeg gætter kunne være relevant: liberale og konservative kristne:
Citat:
I alle disse spørgsmål viser det sig, at det ikke er tilhørsforholdet til enten folkekirken, den katolske kirke eller en af de mange frikirker, der deler folk. Nej, det, de troende ikke kan blive enige om på tværs af de mange grupperinger, er, hvor bogstaveligt de kristne helligskrifter skal tolkes.

For de liberale troende er bogstavelige tolkninger ikke afgørende. I stedet skal Bibelen forstås som en tekst, der er skrevet i en bestemt tid og en kultur. Bibelen er her sand, ligesom et eventyr er sandt. Den siger noget vigtigt om det at være menneske. Den opstiller nogle idealer. Og den fortæller i symboler smukt og etisk forsvarligt om, hvad det gode liv går ud på.
Gætter jeg rigtigt, hvis jeg siger, at du er liberal kristen? - eller dét for liberalt? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 29/12/2016 18:55

Hej Arne og Tikka

Citat:
Det kan vel ikke undre, at du pirrer min - og nok også andres - nysgerrighed med disse dine ord.
Og mit spørgsmål er derfor nu, om det er muligt for dig med nogle få af dine egne ord at sammenfatte, hvad det var, dine teologer forklarede dig?


Jeg er blevet gjort opmærksom på nogle ting, der i min opfattelse har skilt kristendommen ud blandt andre religioner som noget særligt, når det kommer til den uselviske kærlighed.

* Jesus døde for det, han indstiftede.

* Den uselviske kærlighed er vi kaldet til at udøve, fordi sådan er Gud Faderen. Sikke en enkelthed!

* Kærligheden dyrkes her i den muld, vi står i. Den er ikke et redskab til at flyve til et verdensfjernt rige eller tilstand. Den er derimod byggesten til Guds Rige her på Jorden. Himlen er heller ikke et andet sted, men en dimension der er i berøring med vores/Jorden. Og formålet er at få bragt de to dimensioner ind i hinanden, så de bliver ét.

* Jeg forstår også bedre skabelsesberetningen og hele sammenhængen fra den hen over Noah, Abraham (og Isaac, Jakob og Josef), Moses og profeterne - til Jesus og den tidlige kirke. Der gives en sammenhængende fortælling, der giver mig oplevelsen af, at Gud altid har involveret sig i vores liv og virkelig vil os og hele sin skabelse det godt.

Jeg kan foreslå The Bible Project på youtube. Det er små animerede film, der forklarer det hele så sublimt. Se f.eks. den korte animation om Guds Rige:

https://www.youtube.com/watch?v=xmFPS0f-kzs

Jeg begyndte at græde, da jeg så den.

Der er naturligvis også meget andet, som jeg håber kommer frem, som vores dialog udvikler sig.

Citat:
Jeg tænker bl.a. på, hvordan du forholder dig til Bibelens "dommedag"
Jesus taler i evangelierne om en fremtidig endetid, hvor mennesker skal dømmes og denne verden vil forgå. Det er denne særlige dag, som i kristendommen bliver kaldt for dommedag.


Yes, her er den danske oversættelse fra Matthæus 24:
v1 Jesus forlod templet, og da han var på vej ud, kom hans disciple hen til ham og pegede på tempelbygningerne. v2 Men han sagde til dem: »Ser I alt dette? Sandelig siger jeg jer: Der skal ikke lades sten på sten tilbage, men alt skal brydes ned.«

v3 Mens han sad på Oliebjerget, kom hans disciple, da de var alene, hen til ham og sagde: »Sig os, hvornår dette skal ske, og hvad der er tegnet på dit komme og verdens ende?«


Men VERDENS ENDE skal forstås anderledes, hvis man læser nogle af de engelske oversættelser (ikke dem alle), og hvis man spørger de fleste teologer eller lærde.

- Jøderne forventede IKKE verdens og universets kollaps. Det er ikke det, der menes. Der er tale om en tidsalders ende.

Jesus left the temple and was walking away when his disciples came up to him to call his attention to its buildings. 2 “Do you see all these things?” he asked. “Truly I tell you, not one stone here will be left on another; every one will be thrown down.”

3 As Jesus was sitting on the Mount of Olives, the disciples came to him privately. “Tell us,” they said, “when will this happen, and what will be the sign of your coming and of the end of the age?


Hvilken tidsalder?
Den tidsalder hvor mennesker skulle bringe dyreofre og have templet som midtpunkt. Jesus indviede den nye tidsalder, hvor Jesus er ofret, og vi er Guds Tempel.

Derfor siger Jesus også til disciplene længere fremme i profetien, at alt dette vil ske i denne generation. (Hvilket er lavet om til "slægt" i den danske oversættelse).

Og hans tale om, at han vil komme på himlens skyer er gammeltestamentlig billedtale for, at han vil komme med dom! Hvilken dom? Jo, dom over dem der forkastede ham. Og som tidligere i historien så ses Guds dom ofte som den modsatte part i en krig. Og her er det romerne, som kommer og jævner Jerusalem med jorden. FORDI Israel ikke tog imod Jesus og fulgte hans fredelige vej, men valgte at stå hårdt imod romerne og ikke vende den anden kind til.

Du kender sikkert ordet om at "gå den ekstra mil". Det ville faktisk sige at gå to mil med en romersk soldats udstyr frem for bare én, som romeren kunne kræve.

Her ses det således, hvordan historie og teologi går i ét. Jesus kommer altså ned på jorden fra en sky, men han kommer på skyerne (billedtale) MED DOM.

(SÅ LYT DOG, HANSKRIST!).

Anti-krist tør jeg ikke svare på endnu, men har hørt, at det også hører fortiden til, ligesom profetien om "verdens ende", der altså er "tidsalderens ende" eller - om man vil - enden på verden og det religiøse verdensbillede jøderne kendte.

Citat:
Gætter jeg rigtigt, hvis jeg siger, at du er liberal kristen? - eller dét for liberalt?


Ja, det er nok for liberalt. For faktisk er jeg begyndt at tro på Jesu opstandelse. Professorerne diskuterer disse ting, og når jeg oplever debatterne, så ser jeg ateisterne være på hælene og kæmpe med ryggen mod muren. Der er så mange argumenter for, at Jesus faktisk opstod - kropsligt!

Kærlig hilsen
Thomas

------------

Tikkas spørgsmål (hvor endnu et/to kan siges at være besvaret):
Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?


Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?

- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?

- Jeg mener ikke mennesket er kaldet til at handle uselvisk, hvorfra har du den ide?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 30/12/2016 10:25

Hej Thomas.

Som jeg læser dig, får jeg det indtryk, at du ikke tilhører "den konservative kristne højrefløj", men at du på den anden side heller ikke går så langt som "de liberale kristne", der hævder, at "teksterne i Bibelen udelukkende afspejler forfatternes religiøse overbevisning og følelser over for Gud på givet tidspunkt" samt "at Bibelen ikke er faktuel".

Jeg kunne godt acceptere "de liberale" hvis ordet "udelukkende" blev fjernet, sådan er der kommer til stå:
"teksterne i Bibelen afspejler forfatternes religiøse overbevisning og følelser over for Gud på givet tidspunkt".

Kunne du?

Du har så fundet en mand i USA på You Tube, som griber dig (men ikke mig) med sine små film.
Og du fremhæver kvaliteter i kristendommen, som:
- Jesus døde offerdøden
- Den uselviske kærlighed
- Guds Rige her på jorden
- Guds vilje som fortalt i Bibelens skabelsesberetninger.

Jeg mener også at have forstået, at kristendommen, som du oplever den, griber dig så meget, at du ikke også kan "få plads til" at se imødekommende på andre religiøse idéer.

Det fører mig til spørgsmålet, om du mener, du skal missionere din form for kristendom, eller om du mener, at andre mennesker skal have deres egne overbevisninger i fred?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 30/12/2016 12:14

Hej Tikka.

Blot et lille "indspark fra sidelinjen" om uselvisk kærlighed.

Jeg er enig med dig i, at det selviske meget nemt kan "snige sig ind" i noget tilsyneladende uselvisk - som f.eks. glæden ved at have gjort noget godt for en anden.

Det minder mig om en fortælling som en af de tre Århus-teologer, K. E. Løgstrup, brugte (her frit efter hukommelsen):
Citat:
Et barn er en vinterdag ved at drukne i en grusgrav. En mand kommer cyklende forbi, ser barnet, springer med fare for sit eget liv ud i det iskolde vand - og redder barnet.
Han blev spurgt: Hvorfor gjorde du det? Han svarede: Fordi barnet var ved at drukne.
Pointen: Det var spontant blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 30/12/2016 14:45

Hej Arne

Jeg må rette mig selv fra i går, hvor jeg skrev, at Jesus kom på himlens skyer ned på jorden. Der skulle have stået, at han IKKE kom ned på jorden, men på himlens skyer. Som sagt er det at komme på himlens skyer gammeltestamentlig billedtale for Guds dom.

(Dette ændrer dog ikke på, at han vil komme igen - kropsligt ... hvilket ikke er modsætningen til "spirituelt").

Citat:
Jeg kunne godt acceptere "de liberale" hvis ordet "udelukkende" blev fjernet, sådan er der kommer til stå:
"teksterne i Bibelen afspejler forfatternes religiøse overbevisning og følelser over for Gud på givet tidspunkt".

Kunne du?


Jamen, selvfølgelig tror biblens forfattere da på, hvad de skriver. Men det er da ikke ensbetydende med, at det ikke forholder sig, som de tror.

Citat:
Du har så fundet en mand i USA på You Tube, som griber dig (men ikke mig) med sine små film.


Så du filmen?
Der er tale om to unge mænd og et helt hold bag dem.

Citat:
Jeg mener også at have forstået, at kristendommen, som du oplever den, griber dig så meget, at du ikke også kan "få plads til" at se imødekommende på andre religiøse idéer.


Det ved jeg nu ikke, om man kan udtrykke sådan. Jeg ser da meget imødekommende på etikken i buddhismen f.eks.

Men jeg tror på Gud, og jeg tror på, at Jesus Kristus er Guds Søn, den Opstandne Herre og Frelser.

Dog er mit syn inklusivt.
En mand, der påstår at tro på Jesus, men handler ondt og ikke vil forbedre sig, er mindre kristen (hvis jeg må blive i terminologien) end en buddhist, som aldrig har hørt om Jesus, men som handler kærligt og søger at forbedre sig som menneske til andres gavn og glæde.

Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Citat:
Det fører mig til spørgsmålet, om du mener, du skal missionere din form for kristendom, eller om du mener, at andre mennesker skal have deres egne overbevisninger i fred?


Behøver der være en forskel?

Ja, jeg mener, at jeg bør missionere, fordi jeg tror på, at Jesus Kristus er Frelseren, og at evangeliet - hvis mennesker blot ville holde sig til teksterne - forvandler menneskehjertet.

Men det står da folk frit for, om de vil modtage evangeliet. Jeg kan ikke presse nogen. Jesus sagde til sine disciple, at hvis nogen ikke ville tage imod dem i en by, så skulle de børste støvet af fødderne. Så skulle den by da nok have lov at "leve i fred" med, hvad de end måtte tro på.

Jeg behøver vel ikke "missionere" mere voldsomt for kristendommen, end du "missionerer" for agnosticismen og synet på, at alle religioner kan inspirere. Du har også dine overbevisninger om livet, ligesom jeg har mine ... agnosticismen er vel ikke fri for overbevisninger. Du tror på, at vi ikke kan vide noget om Gud, og du tror på, at religioner kan være inspirerende, og at vi bør være imødekommende over for disse ideer. Og du gentager det meget ofte.

Er jeg ikke fri til at gøre det samme, uden at det skal sidestilles med ufred?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 30/12/2016 20:43

Hej Thomas.

Jeg har på fornemmelsen, at jeg måske har "jokket på dig" på en eller anden måde - og det var jo ikke hensigten.

Hvad du skriver om "Guds dom", kan jeg ikke rigtig få et klart billede af, og om det er vigtigt, ved jeg ikke.

Når du skriver:
Citat:
Jamen, selvfølgelig tror biblens forfattere da på, hvad de skriver. Men det er da ikke ensbetydende med, at det ikke forholder sig, som de tror.
så siger det da mig, at du ikke direkte modsiger dette:
Citat:
Teksterne i Bibelen afspejler forfatternes religiøse overbevisning og følelser over for Gud på givet tidspunkt.

Angående You Tube filmen, så ku' jeg ikke få mig selv til at se mere end begyndelsen, fordi dens belærende tone og hele "set up" vakte min afsky - beklager blinker
Jeg håber på, at du i stedet selv vil fortælle, hvad det var, der her - åbenbart ret afgørende - ændrede dit syn på kristendommen i en accepterende retning.

Jeg respekterer naturligvis fuldt ud dine ord:
Citat:
Men jeg tror på Gud, og jeg tror på, at Jesus Kristus er Guds Søn, den Opstandne Herre og Frelser.

Og angående dét at missionere, så er min holdning den, at man her bør mødes "på lige fod" - forstået sådan, at man kan præsentere sine egne holdninger, visioner og idéer netop som ens egne - og uden krav om at andre skal opgive deres egne - altså med fuld respekt for, hvad "den anden" står for. Ikke at bilde sig ind, at man selv er klogere end den anden blinker

Og når du skriver - om mig:
Citat:
Du har også dine overbevisninger om livet, ligesom jeg har mine ... agnosticismen er vel ikke fri for overbevisninger. Du tror på, at vi ikke kan vide noget om Gud, og du tror på, at religioner kan være inspirerende, og at vi bør være imødekommende over for disse ideer. Og du gentager det meget ofte.
så mener jeg, at jeg respekterer alles ligeværdighed her - det er i hvert fald hensigten - samt at mine åbenbart mange gentagelser for mig er stadier på en videreudvikling i retning af at "komme bag om" menneske-begrebet Gud til noget, der - for mig - er mere sandt blinker

Som ovenfor bemærket, så er jeg især interesseret i: "hvad det var, der her - åbenbart ret afgørende - ændrede dit syn på kristendommen i en accepterende retning".

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 31/12/2016 00:29


Jeg mener som sagt ikke, uselvisk kærlighed findes, da mennesket er egoistiske væsner, og det mener jeg er nødvendigt for at kunne overleve - men jeg mener man kan og bør reducere sin egoisme.

Hvis man helt opgiver denne egoisme i forsøget på et uselvisk liv, mener jeg man er selvudslettende.

Jeg har kigget i min bibel og en omfattende bibelordbog samt på nettet, og ordet uselvisk kærlighed er ikke at finde i min bibel.

Når jeg søger på nettet forbindes ordet uselvisk kærlighed verdsligt med næstekærlighed, men næstekærlighed mener jeg ikke er uselvisk i kristen forståelse, når jeg eksempelvis kigger på beretningen om den barmhjertige samaritaner fordi, selv om det er ham, der yder den nødlidende hjælp, så er det ham selv der er næsten, så der er vel her tale om en form for pligt, når vi skal elske næsten som os selv. Ikke en tvunget pligt, men en naturlig medfølende handling, som vi selv kunne få brug for, og det kan vel ikke betegnes som uselvisk?

Nu hedder tråden jo Guds Ord … og når mennesket ifølge skrifterne er skabt i Guds billede, og Gud ikke selv er uselvisk, hvorfor skulle mennesket så være det?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 31/12/2016 11:12

Hej Tikka.

Jeg kan følge din logik et langt stykke ad vejen, men jeg ser ikke, at du tager stilling til K. E. Løgstrups beretning om manden, der spontant - og med fare for sit eget liv - redder et barn fra at drukne.

Hvor finder du det selviske her? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 31/12/2016 11:37

At have sig selv med i noget (kærlighed fx og ja andre gøremål, moralske handlinger) er vel ikke tegn på egoisme.

Jeg ville da meget nødigt elskes af et andet menneske der ikke er sig selv og har sig selv med i denne kærlighed. Men derfor er det da forhåbentligt ikke egoisme dimensionen der er med, eller fremtrædende.

Valget er vel ikke mellem uselvisk kærlighed eller kærlighed hvor egoisme også indgår. Der er et alternativ til disse to positioner og det er kærlighed (og moralske handlinger) hvor man/vi har os selv med i det. Ja forhåbentligt har vi os selv med i det, ellers er det billigt og let.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

At et menneske har sig selv med i sine gøremål og kærlighed fx er jo ikke det samme som at der så er tale om egoisme eller selviskhed.

Selvet/ego'et/jeg'et er jo ikke kendetegnet ved egoisme eller egocentrisme.

Vi giver ordet til Paul Tillich i samme sag:

Det er på høje tid, vi afskaffer den teologiske uvane at rette et moralsk indigneret angreb mod alle gloser, hvor stavelsen "jeg" eller "selv" optræder. Selve den moralske indignation ville ikke eksistere uden et centralt subjekt og en ontologisk affirmation.

Den teologiske påstand om, at ethvert menneskes sjæl er af uendelig betydning, er en konsekvens af jegets ontologiske affirmation som netop dette udelelige, uerstattelige jeg. Det kan kaldes "mod til at være sig selv".
Jeget er et jeg, alene fordi det har en verden, et kosmos, som det hører til, og som det samtidig er forskelligt fra. Jeget og verden vekselvirker; det samme gør individualisering og participation". Citat slut
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 31/12/2016 12:23

Citat:
- Min guds forståelse er: Hvis gud er virkelig, skal han også være det uden for mig, jeg er ikke tilfreds med "han" kun er en personlig indre sparringspartner, det er jo som at snakke med sigselv, eller som at ha’ en hemmelig ven man kan dele sit liv med.

Jeg oplever, det sted hvor gud "bor" i hovedet, er samme sted de kreative oplevelser/udfoldelser kommer fra, så ingen grund til at kalde dette gud.


Den inderlighed der ofte er tale om i bøn (eller i forbindelse vores Gudsliv, liv med Gud) er ikke en indelukkethed, inde i hovedet subjektivitet og opmærksomhed, fordi i alle menneskets religiøse erfaringer er subjekt objekt spaltningen overvundet eller transcenderet. I religiøse spirituelle erfaringer er subjekt og objekt, de subjektive og objektive forhold igen forenet, har igen fundet sammen, i en gensidig oprindelig = religiøs vekselvirkning.

Syndefaldet er at subjektivitet er uden objektivitet. At subjekt er uden objekt, fx: mennesket (subjekt) er uden Gud (objekt).

Under fornuftens herredømme (syndefaldet) er subjekt og objekt spaltet fra hinanden, men i forbindelse vores religiøse/spirituelle erfaringer under ekstatisk fornufts ledelse er denne subjektets hjemløshed og fremmedgjorte tilstand overvundet fordi her er subjektet (selvet) og objektet (verden) igen forenet i en gensidig samhørig vekselvirkning. Selv og verden, subjekt og objekt, menneske og Gud, hører igen sammen.

Disse filosofiske teologiske overvejelser trækker på Heidegger's begreber værensglemsel og hjemløshed, hvilket ikke er så mærkeligt da disse filosofiske teologiske overvejelser stammer fra Tillich og Berdyaev der begge var fortrolige med Heidegger's dasein analyser der er et meget vellykket opgør med idealisme og fornuft subjekt perspektivet.

De bedste hilsner HansKrist

PS:

Når dette er sagt så er indre dialog (1)* altafgørende vigtig for normal hjernefunktion og hjerneudvikling og vækst. Så der er intet her at kimse af.

(1)*:

Apropos du skrev:

"en personlig indre sparringspartner, det er jo som at snakke med sigselv, eller som at ha’ en hemmelig ven man kan dele sit liv med".


De fleste mennesker burde kunne høre sig selv (som se sig selv), men ikke alle formår dog denne kritiske eftertænksomhed, som beror på intelligens, nogle udviklede "hard wired" hjernekredsløb gennem opdragelse og skoling. Ud over at vi burde kunne høre os selv, burde vi også kunne høre andre (og ja empatisk forstå andre). Men derudover er en del af overjeget/samvittigheden autonom religiøs og universel til en vis grad. Mennesket har anlæg for et moralsk kompas der har universelle medfødte komponenter, ihvertfald potentialer.

ACC, Aterior Cingulate Cortex og Orbitofrontal Cortex ser ud til at spille en central rolle igennem at kunne dæmpe at vore primitive forsvarsreaktioner helt løber af med os. Men ihvertfald er vores nye homo sapiens forhjerne virksomhed afgørende. Begrebet Gud er tæt forbundet med en stærk forhjerne konsolidering og dermed også moralsk sans.
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 31/12/2016 18:15


Arne:
Citat:
Hvor finder du det selviske her?

Vi taler om uselvisk kærlighed, som jeg mener ikke findes.

Manden i beretningen er jo som den barmhjertige samaritaner – næsten – der påtager sig sit ansvar, når han kan - (det kunne ha’ været ham selv eller hans barn der lå der i grusgraven) - og så har han – formoder jeg - vidst han kunne svømme, ellers ville han i mine øjne være en tåbe, da han jo ellers bare ville ha’ begået selvmord uden at redde barnet.

Og hvordan tror du manden ville ha’ det resten af sit liv, hvis han ikke havde handlet på en tro, at han måske kunne redde barnet?

Og selv og du taler om en spontan handling, kan jeg af erfaring fortælle, at der i et splitsekund ryger mængder af tanker igennem hovedet i pressede situationer, hvor man vejer og vurderer, så jeg tvivler på, manden tankeløst har kastet sig i vandet ... det ville også være for dumt.

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 31/12/2016 18:45

Hej Arne

Citat:
Jeg har på fornemmelsen, at jeg måske har "jokket på dig" på en eller anden måde


Slet ikke :-)

Citat:
så siger det da mig, at du ikke direkte modsiger dette:
Teksterne i Bibelen afspejler forfatternes religiøse overbevisning og følelser over for Gud på givet tidspunkt.


Det kommer an på implikationerne. Hvis der menes overbevisninger og følelser i modsætning til, hvordan det rent faktisk forholder sig, så nej, så er jeg ikke enig i formuleringen.

Jeg tror på, at de fire evangelier tegner et pålideligt portræt af Jesus Kristus.

Citat:
Jeg håber på, at du i stedet selv vil fortælle, hvad det var, der her - åbenbart ret afgørende - ændrede dit syn på kristendommen i en accepterende retning.


Jeg synes, at jeg har prøvet at forklare det nogle gange nu. Måske jeg skal sige noget mere overordnet, som du kan spørge ind til?

Citat:
Og angående dét at missionere, så er min holdning den, at man her bør mødes "på lige fod" - forstået sådan, at man kan præsentere sine egne holdninger, visioner og idéer netop som ens egne - og uden krav om at andre skal opgive deres egne - altså med fuld respekt for, hvad "den anden" står for. Ikke at bilde sig ind, at man selv er klogere end den anden


Med hensyn til det aller sidste kan det nok blive lidt svært. Du er agnostiker og kan acceptere/blive inspireret af mange religioner. Jeg er kristen og tror på, at Jesus er Kristus, Guds Søn, opstanden i en transformeret krop - opstanden som også vi, der tilhører Jesus, vil opstå. Du kan vel ikke mene, at jeg har lige så meget ret som du?

Citat:
Som ovenfor bemærket, så er jeg især interesseret i: "hvad det var, der her - åbenbart ret afgørende - ændrede dit syn på kristendommen i en accepterende retning".


1) Jeg har i 12 år været tiltrukket af Jesu ord.
2) Jeg har fået et mere harmonisk billede af biblen og kan forstå den som én sammenhængende fortælling.
3) Det kristne verdenssyn giver min intuitive forståelse af "Den uselviske kærlighed som indeholdende Sandhed" en dybde, som ingen anden religion kan tilbyde mig.
4) jeg har hørt historikere/professorer argumentere for og imod Jesu opstandelse. Og jeg mener, at de, der argumenterer FOR, tilbyder de absolut mest troværdige argumenter.
5) Der er "knuder", der er blevet løst. F.eks. forståelsen af "verdens ende".

Nu har jeg prøvet at beskrive det mere overordnet i de 5 punkter. Er der nogle af disse, jeg kan (få lov at) uddybe for dig, evt. ved at du spørger ind med nogle specifikke spørgsmål?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 31/12/2016 20:37


Hanskrist:
Citat:
At have sig selv med i noget (kærlighed fx og ja andre gøremål, moralske handlinger) er vel ikke tegn på egoisme.
Jo det mener jeg.
At elske næsten som sig selv, har jo sit udspring i egoismen. At man tar’ vare på sig selv.


Citat:
Jeg ville da meget nødigt elskes af et andet menneske der ikke er sig selv og har sig selv med i denne kærlighed.
Hvornår er vi os selv?


Citat:
Men derfor er det da forhåbentligt ikke egoisme dimensionen der er med, eller fremtrædende.
Det afgøres vel af, hvor egoistisk den der elsker dig er, men da også hvordan du opfatter den andens kærlighed i forhold til din egen egoisme. (?)


Citat:
Valget er vel ikke mellem uselvisk kærlighed eller kærlighed hvor egoisme også indgår. Der er et alternativ til disse to positioner og det er kærlighed (og moralske handlinger) hvor man/vi har os selv med i det. Ja forhåbentligt har vi os selv med i det, ellers er det billigt og let.
Kærlighed er at gi’ … og man kan kun gi’ af det man har.


Citat:
At et menneske har sig selv med i sine gøremål og kærlighed fx er jo ikke det samme som at der så er tale om egoisme eller selviskhed.
Kærlighed er at gi’ af det man har, og det er jo i forhold til det "ståsted" man har på givertidspunktet, men det da ikke uvæsentligt hvordan du opfatter, det der gives.


Citat:
Selvet/ego'et/jeg'et er jo ikke kendetegnet ved egoisme eller egocentrisme.
Egoismen vokser ud af egoet og dette er nødvendigt for egen overlevelse, mener jeg.
Jeg opfatter egoismen som nødvendigt, men den skal holdes i snor, så den ikke vokser sig større end nødvendigt, og det nødvendige er at ta’ vare på sig selv og næsten.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 01/01/2017 11:18

Hej Tikka:

Du skriver - om manden, der spontant med fare for sit eget liv redder barnet fra at drukne:
Citat:
Og selv og du taler om en spontan handling, kan jeg af erfaring fortælle, at der i et splitsekund ryger mængder af tanker igennem hovedet i pressede situationer, hvor man vejer og vurderer, så jeg tvivler på, manden tankeløst har kastet sig i vandet ... det ville også være for dumt.
Men det ændrer jo - for mig og nok mange andre - ikke ved, at manden end ikke har overvejet, om det gavner ham selv eller ej.
Jeg kan stadig ikke få øje på noget selvisk i mandens spontane handling.
Men det kan du? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 01/01/2017 12:14

Hej Thomas:

Du nævner 5 punkter i kristendommen, der overbeviser dig:
Citat:
1) Jeg har i 12 år været tiltrukket af Jesu ord.
2) Jeg har fået et mere harmonisk billede af biblen og kan forstå den som én sammenhængende fortælling.
3) Det kristne verdenssyn giver min intuitive forståelse af "Den uselviske kærlighed som indeholdende Sandhed" en dybde, som ingen anden religion kan tilbyde mig.
4) jeg har hørt historikere/professorer argumentere for og imod Jesu opstandelse. Og jeg mener, at de, der argumenterer FOR, tilbyder de absolut mest troværdige argumenter.
5) Der er "knuder", der er blevet løst. F.eks. forståelsen af "verdens ende".
De tre første, har jeg ikke de store problemer med. Dem kan jeg stort set meget vel tilslutte mig.
Hvad det fjerde punkt angår: at Jesus genopstår fra de døde - og siden farer til himmels - nævner du at have fundet "troværdige argumenter". Det pirrer jo nysgerrigheden blinker

Hvad det femte punkt angår, synes jeg, der er mange "knuder".
Du nævner selv "verdens ende" - og der er vel også teodicé-problemet: Hvorfor har Gud skabt det onde?

Angående "at bilde sig ind, at man selv er klogere end den anden", hvor du svarer med spørgsmålet:
Citat:
Du kan vel ikke mene, at jeg har lige så meget ret som du?
Så er mit svar, at hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, det er den enkeltes egen fulde ret selv at afgøre, en ret, som jeg synes, vi alle bør respektere.

Det er så i den ånd, jeg synes, det er spændende - og ofte inspirerende - når andre præsenterer deres overbevisning - uanset om den er det ene, eller det andet, eller det tredje, eller det fjerde osv.
Og det kan blive endnu mere spændende, når vi spørger nærmere ind til andres overbevisninger - som vi jo gør her på Trosfrihed.dk blinker

Det triste er jo blot, når det udvikler sig aggressivt - på vejen mod heksebrænding, den spanske inkvisition, korstog, islamisk stat o.l.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 01/01/2017 17:34

Lidt til lægprædikanten i anledning af det nye år:

Et af de uhyggeligste fænomener i den såkaldte ”åndshistorie” er undvigelsen af det konkrete: en påfaldende tendens til først at sigte mod det fjerneste, og overse hvad vi uophørligt støder på i vores umiddelbare nærhed; tendensen medførte at man fordunklede det kendte med fantasier om det ukendte, nøjagtig som religiøse mystikere, der altid har forvekslet deres overtro og ”metafysik” med egentlig filosofi, selvom filosofien adskilte sig fra den slags for mere end 2000 år siden ved akkurat at fastholde de brændende spørgsmål til et logisk rum, og så i øvrigt at bortvise religiøs overtro til mystikernes forestillingsrum.

Men at favne det nære igennem fantasier om det ukendte, ”guds ord” eller mund, samt andet pjattepjank som jesusvenner ka’ hitte på, skaber jo hverken klarhed i begreber eller nogen form for erkendelse, der trods alt er en temmelig vigtig byggesten i sociale tryghedsparametre. Det eneste den slags viser er blot, at mennesker i også vor tid kan drives rundt i manegen i angst for erkendelse af egen forgængelighed.
Så var der trods alt større armbevægelser over de gamle tiders troende, med deres ofte smukke mindesmærker der sku’ bevidne eksistensforholdet, men grundlæggende fortalte om tvivlen på en samtids sandslotte bygget på overtro – underneden lurede nemlig utrygheden.
Noget af det værste var tiderne hvor pestplagen herskede overalt i Europa og udryddede nær 2/3 af populationen. Her var man tvunget til at begynde at tænke logisk og udvikle værktøjerne, hvis en socialitet fortsat skulle bestå, og det var så præcis hvad man gjorde. Man begyndte at tænke anderledes og mere logisk. Og havde man ikke gjort det, er det ikke usandsynligt at ulykken havde været altomfattende.

Statsoverhoveder og store embedsmænd var jo ofte kloge folk, ikke sådan til at kyse med præsteskabers volapyk, men det havde alt sammen mere at gøre med økonomi og politisk magt. I vor tid ka’ statsoverhoveder ikke i nær den samme grad bygge sig store mindesmærker for eftertiden, nåja, måske Putin og en nordkoreansk volleyball-spiller (som ikke tåler dagens lys) ka’ bygge sig en statue, men er dermed ikke sikret agtelse i fremtidens øjne, der netop vil se lidt nærmere på det nære og umiddelbart sandsynlige, men næppe tænke på ”guds ord” og lign.

Man ka’ selvfølgelig sagtens forstå hvorfor nogen må opfinde guder i det ukendte og fastholde dem dér, ja anbringe guderne udenfor egen erkendeevne, men at guder i det ukendte skulle skabe tryghed i nogens nære liv, kan kun påkalde tvivlen om tryghedsforestillingernes iboende sandsynlighed, hvad der enten får folk til at vende sig imod det nære eller får dem til helt forsvinde i fjern (ofte østlig) mystik – den egentlige kløft mellem tilhængere af tro og viden. Men man sku’ jo ellers tro at ”gudens mund” på et tidspunkt trængte til en ordentlig omgang med tandbørsten, bare sådan for ”åndens” skyld…;)

mvh
Simon
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 01/01/2017 23:58


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka:

Du skriver - om manden, der spontant med fare for sit eget liv redder barnet fra at drukne:
Citat:
Og selv og du taler om en spontan handling, kan jeg af erfaring fortælle, at der i et splitsekund ryger mængder af tanker igennem hovedet i pressede situationer, hvor man vejer og vurderer, så jeg tvivler på, manden tankeløst har kastet sig i vandet ... det ville også være for dumt.
Men det ændrer jo - for mig og nok mange andre - ikke ved, at manden end ikke har overvejet, om det gavner ham selv eller ej.
Jeg kan stadig ikke få øje på noget selvisk i mandens spontane handling.
Men det kan du? blinker

M.v.h. Arne smiler


Vi taler om uselvisk kærlighed, som jeg mener ikke findes.

¨¨¨¨

Nu ved vi jo ikke, hvad manden har tænkt, men han må ha’ vurderet, om han havde en mulighed for at redde barnet inden han sprang i vandet, ellers ville han i mine øjne være en tåbe.

Og vi ved ej heller hvor tæt på grusgraven han cyklede, eller om barnet var naboens datter, hvis far han kunne se i horisonten, eller om han lige havde vundet en ironman, men vi får oplyst, han ser barnet og at han handler spontant.

Kan han se barnet, kan andre også se ham.

At han handler spontant betyder jo ikke, han er tankeløs og ej heller trækker på sin opdragelse og viden om egen formåen før handling, men det er da klart, at i sådan en situation kan han ikke holde familieråd før handling. Hans reaktion er en lyn vurdering, sammen med det som ligger på "rygraden"

Det er dog denne mands pligt/ansvar at hjælpe barnet af religiøse/moralske og eller juridiske grunde.

… og som borger i Danmark er det strafbart ifølge Straffeloven § 253 ikke at yde hjælp til en nødlidende eller ikke at tilkalde andre, hvis ikke man selv kan klare opgaven.

Så ud over det kunne ha’ været hans eget barn, der lå der i grusgraven og var ved at drukne, er det da også i egen interesse at hjælpe en nødlidende af religiøse/moralske og juridiske grunde, men den tanke ligger nok ikke lige forrest, men på "rygraden."

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 02/01/2017 10:14

Hej Simon.
Du skriver:
Citat:
Man ka’ selvfølgelig sagtens forstå hvorfor nogen må opfinde guder i det ukendte og fastholde dem dér, ja anbringe guderne udenfor egen erkendeevne, men at guder i det ukendte skulle skabe tryghed i nogens nære liv, kan kun påkalde tvivlen om tryghedsforestillingernes iboende sandsynlighed -
Den tankegang kan jeg meget vel følge dig i - men du mangler jo stadig at præsentere et alternativ til religiøses påstand: Gud har skabt verden ud af intet.

Her har du nylig i denne tråd forsøgt dig med "Big Bang", hvad jeg kaldte "at snyde på vægten", hvilket enhver seriøs astrofysiker vil kunne bekræfte.

Min konklusion: Du er ikke i stand til at udelukke en totalt ukendt skaberkraft.
Om du så vil kalde denne kraft "guddommelig" eller noget andet, det forekommer mig at være ret så ligegyldigt smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 02/01/2017 10:22

Hej Tikka.

Din evne til at tænke noget "selvisk" ind i noget "uselvisk", synes jeg, er imponerende - om end for mig ikke overbevisende blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 02/01/2017 14:45

Hej Arne og Tikka

Citat:
De tre første, har jeg ikke de store problemer med. Dem kan jeg stort set meget vel tilslutte mig.
Hvad det fjerde punkt angår: at Jesus genopstår fra de døde - og siden farer til himmels - nævner du at have fundet "troværdige argumenter". Det pirrer jo nysgerrigheden


Ja, det pirrede også min - især da jeg opdagede, at det var professorer, der diskuterede indbyrdes.

Nogle af dem, der forsvarer opstandelsen, går ud fra nogle ganske få punkter, som de fleste lærde på tværs af tro og ikke-tro kan blive enige om. Jeg mener, at det kan koges ned til to punkter:

Efter Jesu død:
1) Jesu grav var tom.
2) Flere mennesker, individuelt og i grupper, oplevede Jesus.

Herfra udfolder en masse hypoteser og argumenter sig. Ovenstående - skal vi lige huske - kan langt de fleste lærde blive enige om.

Citat:
Hvad det femte punkt angår, synes jeg, der er mange "knuder".
Du nævner selv "verdens ende" - og der er vel også teodicé-problemet: Hvorfor har Gud skabt det onde?


Verdens ende er let nok at forstå. Det skal forstås som en tidsalders ende. Og den tidsalder sluttede i år 70, da templet blev ødelagt. Guds Rige var da blevet indviet på Jorden, og det voksede hastigt. Templet - og den gamle måde at tilbede Gud på - blev fortid. En ny æra var begyndt.

1) Man skal blot ikke lade sig forvirre af den megen billedtale!
2) Man skal forstå, at der bliver talt om "verden" i to forskellige betydninger.

Tikka skriver:
Citat:
Når jeg søger på nettet forbindes ordet uselvisk kærlighed verdsligt med næstekærlighed, men næstekærlighed mener jeg ikke er uselvisk i kristen forståelse, når jeg eksempelvis kigger på beretningen om den barmhjertige samaritaner fordi, selv om det er ham, der yder den nødlidende hjælp, så er det ham selv der er næsten, så der er vel her tale om en form for pligt, når vi skal elske næsten som os selv. Ikke en tvunget pligt, men en naturlig medfølende handling, som vi selv kunne få brug for, og det kan vel ikke betegnes som uselvisk?


Den barmhjertige samaritaner er et godt eksempel på uselvisk kærlighed. Samaritaneren handlede her for den nødlidendes skyld - ikke for sin egen.

Nuvel, samaritaneren kan meget vel være blevet "glad" over sin beslutning. Men for ikke at ende i polemik - når vi nu diskuterer, hvad det vil sige at være uselvisk - så mener jeg, at vi må skelne mellem den glæde, som de to følte, da han gik uden om den nødlidende, og den glæde det er at gøre andre godt.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 02/01/2017 16:09

Hej Thomas.
Tak for svar.
Håber du også svarer på (hvad du jo citerede):
Citat:
- og der er vel også teodicé-problemet: Hvorfor har Gud skabt det onde?
M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 03/01/2017 12:16

Hej Arne

Det problem har jeg ikke "læst op på endnu". Men når jeg har, giver jeg glædeligt mit besyv med.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 03/01/2017 14:22

Hej Thomas.
Citat:
Det problem har jeg ikke "læst op på endnu". Men når jeg har, giver jeg glædeligt mit besyv med.
OK - ærlig snak - fair nok smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 04/01/2017 13:48

Hej Tikka

Tikkas spørgsmål:
Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?


Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?

- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?

- Jeg mener ikke mennesket er kaldet til at handle uselvisk, hvorfra har du den ide?


Citat:
Hvilken lære taler du om?


Den såkaldte etiske lære som bør ses i en meget større sammenhæng: Hvad Gud har gjort gennem Jesus Kristus, Det Sande Israel! For Jorden er ment til at være et vidunderligt sted med os mennesker skabt i Guds billede og som Guds repræsentanter.

Men Adam (mennesker) og Eva (liv) spiste af kundskabens træ. De gav ikke Gud al tillid og bevarede hans definition af godt og ondt - men greb autonomien til at definere i egen interesse hvad der er godt og ondt. Og ak, derfra gik det slag i slag med Kain, Lemek, syndfloden og Babelstårnet. Så en pagt med Abraham, siden med Moses - og så den nye pagt i Jesu navn. Tak, Vor Herre, amen.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/01/2017 13:15

Hej Thomas.
Jeg skrev:
Citat:
- og der er vel også teodicé-problemet: Hvorfor har Gud skabt det onde?
og du svarede:
Citat:
Det problem har jeg ikke "læst op på endnu". Men når jeg har, giver jeg glædeligt mit besyv med.
Mens jeg venter på dit svar, kunne jeg vel forsøge, at fortælle om, hvordan jeg ser på "teodicé-problemet":

Alle de tre monoteistiske religioner: jødedom, kristendom og islam opererer med figuren "Satan"
Men min holdning er, at "det onde"/"den onde" er en illusion, en snæversynet opfattelse af tilværelsen, hvor der alene fokuseres på, hvad der er godt og behageligt for os mennesker, mens skæbnen for alle andre levende væsener i såvel plante- som dyreriget stort set ignoreres, og mens klodens tilstand ligeledes ignoreres så længe den blot er gunstig for os mennesker.
Og kommer vi til solsystemet, "vores" galakse og hele universet forekommer begreberne "det onde" onde" og "det gode" slet ikke.

Er en tsunami ond?
Er et rovdyr ondt?
Er en massemorder?

Hvis massemorderen er ond, er det så dennes arveanlæg og/eller dennes miljø, der er årsagen?
Eller er der andre årsager?

Det er den slags, der får mig til at mene, at "ondskab" er en illusion opstået som følge af snæversynet egoisme blinker

Så på dette punkt forkaster jeg alle de tre én-gud-religioner - samtidig med at jeg priser deres inspirationer til at elske skaberkraftens gave til os: Vi - og verden - eksisterer!
Elske egen eksistens - elske andre menneskers eksistens - elske verdens eksistens yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 09/01/2017 08:47

Hej Arne

Citat:
min holdning er, at "det onde"/"den onde" er en illusion, en snæversynet opfattelse af tilværelsen, hvor der alene fokuseres på, hvad der er godt og behageligt for os mennesker, mens skæbnen for alle andre levende væsener i såvel plante- som dyreriget stort set ignoreres, og mens klodens tilstand ligeledes ignoreres så længe den blot er gunstig for os mennesker.


Dette er for mig at se ikke en relativisering af, hvad der er ondt og godt. Snarere er det - for mig at se - en bekræftelse af, at mennesket er ondt. Hvor "ondt" i denne forstand er "snæversynethed".

Citat:
Er en tsunami ond?
Er et rovdyr ondt?
Er en massemorder?


Interessante spørgsmål - ikke mindst rækkefølgen af dem. For du bygger jo op til, at det kan være svært at svare "ja". For er rovdyret ikke også en naturkraft som tsunamien? Ja, og hvad med massemorderen?

Har de/vi overhovedet en fri vilje?

Nuvel, jeg har læst en smule op på téodice-problemet. Et af argumenterne mod, at der skulle være et problem, er, at ideen med skabelsen ikke er, at vi mennesker skal gå glade rundt, men at vi skal lære Gud at kende.

Jeg nøjes med dette og håber på yderligere dialog:
Planen er ikke, at vi skal gå glade rundt, men at vi skal lære Gud at kende.

Ændrer dette ikke perspektivet?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 09/01/2017 13:40

Hej Thomas.

Jeg "tygger" på din nye replik og hæfter mig i første omgang ved dine ord om ondskab:
Citat:
Hvor "ondt" i denne forstand er "snæversynethed".
og jeg tænker, at det ikke er meget, der bliver tilbage af "Satan".

Og om "meningen med livet" skriver du:
Citat:
Planen er ikke, at vi skal gå glade rundt, men at vi skal lære Gud at kende.
Det er jo noget af en påstand, kan man vist roligt sige, og min første reaktion er da også: Hvor ved du dét fra?
Den næste er: Hvordan bærer man sig ad med dét?

I den største af de kristne kirker, den romersk katolske, kan man kun komme til Gud gennem en præst
I de ortodokse kirker er vejen nok især gennem ikonerne, hvor det nærmeste, du kan komme Gud er via farven: guld, som er symbol for "det uskabte lys" - lyset fra Gud (fra før alle tider).
I lutherske kirker er det vel gennem troen.

For mig er, hvad der kaldes Gud, totalt ukendt.
Dét forventer jeg ikke ændret, og jeg er alene glad og taknemmelig for, at jeg - og alt andet - eksisterer.
Dét inspirerer mig til kærlighed blinker

Håber du vil forklare dig nærmere blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 09/01/2017 14:37

Hej Arne

Citat:
og jeg tænker, at det ikke er meget, der bliver tilbage af "Satan".


Mit svar gjaldt det, du sagde. Ikke at snæversynethed er den eneste form for ondskab. Men hvis vi snævrer vores syn ind til kun at gælde os selv og vi er ligeglade med alle andre, så opfatter jeg det umiddelbart som ondt.

Citat:
Det er jo noget af en påstand, kan man vist roligt sige, og min første reaktion er da også: Hvor ved du dét fra?
Den næste er: Hvordan bærer man sig ad med dét?


Nu taler vi vel ikke om, hvad vi VED og kan BEVISE? Vi taler vel om, hvad vi tror på, og hvilke ideer, vi er inspirerede af?

Ideen om at vi ikke skal gå glade rundt - i hvert fald ikke til at begynde med - men snarere skal lære Gud at kende, tror jeg er bibelsk. MEN jeg fik argumentet fra William Lane Craig, som er en kristen apologet og filosof, som har taklet téodicé-problemet.

Med andre ord er argumentet, at Gud godt kan tillade det onde, fordi det ikke forhindrer - og måske fordrer - at vi kan lære Gud at kende. Kendskabet til Gud bliver i sidste ende den ultimative lykke.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 09/01/2017 16:42

Hej Thomas.

Umiddelbart har jeg ikke tillid til mennesker, der hævder at vide, hvad Gud er.
Det er jo den slags mennesker, der har været årsag til heksebrændinger, inkvisition med tortur og henrettelser, 30-års krigen mellem katolikker og protestanter samt korstogene - og nok megen anden elendighed.

Og når du skriver:
Citat:
Med andre ord er argumentet, at Gud godt kan tillade det onde, fordi det ikke forhindrer - og måske fordrer - at vi kan lære Gud at kende. Kendskabet til Gud bliver i sidste ende den ultimative lykke.
så er mit umiddelbare spørgsmål:
Kender du nogen, der kender Gud?
Gør du selv?

(Jeg fatter ikke, at nogen kan tro, at de kender en eksisterende Gud)

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 09/01/2017 16:52

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Thomas.

Umiddelbart har jeg ikke tillid til mennesker, der hævder at vide, hvad Gud er.
Det er jo den slags mennesker, der har været årsag til heksebrændinger, inkvisition med tortur og henrettelser, 30-års krigen mellem katolikker og protestanter samt korstogene - og nok megen anden elendighed.

Og når du skriver:
Citat:
Med andre ord er argumentet, at Gud godt kan tillade det onde, fordi det ikke forhindrer - og måske fordrer - at vi kan lære Gud at kende. Kendskabet til Gud bliver i sidste ende den ultimative lykke.
så er mit umiddelbare spørgsmål:
Kender du nogen, der kender Gud?
Gør du selv?

(Jeg fatter ikke, at nogen kan tro, at de kender en eksisterende Gud)

M.v.h. Arne smiler


Arne:
Citat:
(Jeg fatter ikke, at nogen kan tro, at de kender en eksisterende Gud)


Mener du dermed, at Jesus fra bibelen ikke kendte gud?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 09/01/2017 17:41

Hej Tikka.

Du spørger:
Citat:
Mener du dermed, at Jesus fra bibelen ikke kendte gud?
Mit svar:
Det har jeg ikke nogen mening om, men jeg har dog fattet, at i den kristne tro er Jesus Kristus fuldt ud Gud og fuldt ud Menneske blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 09/01/2017 17:56

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Du spørger:
Citat:
Mener du dermed, at Jesus fra bibelen ikke kendte gud?
Mit svar:
Det har jeg ikke nogen mening om, men jeg har dog fattet, at i den kristne tro er Jesus Kristus fuldt ud Gud og fuldt ud Menneske blinker

M.v.h. Arne smiler



Har du ingen mening, om Jesus kendte gud!?

Hvordan kan du så prise Johannes 3:16, som jeg husker, du gør?

Citat:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 09/01/2017 21:00

Hej igen Tikka.

Når jeg tidligere har fremhævet disse ord, du citerer, fra Johannes Evangeliet, er det fordi de så klart udtrykker idéen om, at Gud elsker verden.

Det er en meget smuk idé, synes jeg - dog nok lidt mindre guddommeligt og lidt mere menneskeligt missionsk, at der er knyttet betingelser om tro til denne kærlighed.

Hvad synes du i øvrigt selv?
Eller skal det fortsat være en hemmelighed? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 09/01/2017 23:09


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej igen Tikka.

Når jeg tidligere har fremhævet disse ord, du citerer, fra Johannes Evangeliet, er det fordi de så klart udtrykker idéen om, at Gud elsker verden.

Det er en meget smuk idé, synes jeg - dog nok lidt mindre guddommeligt og lidt mere menneskeligt missionsk, at der er knyttet betingelser om tro til denne kærlighed.

Hvad synes du i øvrigt selv?
Eller skal det fortsat være en hemmelighed? blinker

M.v.h. Arne smiler


Johannes 3:16
Citat:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.


Arne:
Citat:
Det er en meget smuk idé, synes jeg - dog nok lidt mindre guddommeligt og lidt mere menneskeligt missionsk, at der er knyttet betingelser om tro til denne kærlighed.
Hvorfor det? … det forstår jeg ikke.

Man kan vel ikke være kristen uden at tro?


Arne:
Citat:
Hvad synes du i øvrigt selv?
Eller skal det fortsat være en hemmelighed

Hvad tænker du på?

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 10/01/2017 09:39

Hej Arne

Hvis du spørger mig om teodicé-problemet, er det så ikke under forudsætning af, at jeg tror på Gud? Jeg tænker, at problemet drejer sig om et paradoks, der "bør" opstå i Gudstroen.

Det er under forudsætningen af Gudstroen, at jeg svarer, at ondt kan eksistere i verden, selv om Gud er god. For selv om det onde nok kan forhindre en følelse af umiddelbar lykke, så kan det stadig føre til kendskabet til Gud.

Om nogen kender Gud? Ja, det tror jeg. Men behøver jeg svare bekræftende, før indvendingen mod teodicé-problemet er relevant? Det mener jeg ikke. Der er jo tale om - i forhold til indvendingen - at Gud ønsker, at vi lærer ham at kende, og at det onde godt kan eksistere i dét perspektiv.

Hvis vi derfor bliver i teodicé-problemets rammer, hvad er så svaret fra problemets side?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/01/2017 11:39

Hej Thomas.

Hvis jeg forstår dig ret, så hævder du, at den gode Guds mening med "det onde" er, at vi ad den vej skal lære Gud at kende.

Ligeså skriver du, at du tror, der er mennesker, der "kender Gud".

Har jeg forstået dig rigtigt?
(Det er meget overraskende for mig)

Din sidste sætning:
Citat:
Hvis vi derfor bliver i teodicé-problemets rammer, hvad er så svaret fra problemets side?
forstår jeg ikke.
Kunne du tydeliggøre?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/01/2017 11:57

Hej Tikka.

Det skulle vel ikke være så svært at forstå, at jeg tyder sidste del af Johannes-ordene:
Citat:
- for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
som noget efterfølgere har tilføjet i den hensigt at få magt over mennesker.

I min opfattelse af den oprindelige kristendom, er skabergudens kærlighed til skaberværket ikke så smålig at kræve tro af den forsvindende lille del af skaberværket, som vi mennesker jo er blinker

Har du en mening herom? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 10/01/2017 12:03

Hej Arne

Ja, du har vist forstået det korrekt.

Hvem kender Gud? I det mindste Jesus. Men også dem der lærer Gud at kende gennem Jesus og Helligånden.

Hvordan kan Gud tillade det onde?
Jeg vender den om og spørger: Hvorfor skulle den gode Gud IKKE kunne tillade det onde? Dem, der fremfører teodicé-problemet må vel redegøre for, hvorfor den gode Gud IKKE skulle tillade det onde.

Håber det giver mening.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 10/01/2017 13:32


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Det skulle vel ikke være så svært at forstå, at jeg tyder sidste del af Johannes-ordene:
Citat:
- for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
som noget efterfølgere har tilføjet i den hensigt at få magt over mennesker.

I min opfattelse af den oprindelige kristendom, er skabergudens kærlighed til skaberværket ikke så smålig at kræve tro af den forsvindende lille del af skaberværket, som vi mennesker jo er blinker

Har du en mening herom? blinker

M.v.h. Arne smiler



Er der belæg for at sidste halvdel af Johannes 3:16 er tilføjet?
Citat:
- for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.


¨¨¨¨

Arne:
Citat:
Har du en mening herom?
Jeg kender ikke den oprindelige kristendom, som jeg forstår, du er bekendt med.


Arne:
Citat:
I min opfattelse af den oprindelige kristendom, er skabergudens kærlighed til skaberværket ikke så smålig at kræve tro af den forsvindende lille del af skaberværket, som vi mennesker jo er
Kan du fortælle om denne gud og dennes kærlighed?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/01/2017 16:18

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Er der belæg for at sidste halvdel af Johannes 3:16 er tilføjet?
og
Citat:
Jeg kender ikke den oprindelige kristendom, som jeg forstår, du er bekendt med.
og
Citat:
Kan du fortælle om denne gud og dennes kærlighed?
Mine svar:
Nej, jeg har intet belæg for, at sidste halvdel af de aktuelle ord fra Johannes-evangeliet er senere tilføjet - og i det hele taget er der jo intet belæg for noget som helst i Bibelens: Det nye Testamente, som jo er mundtlige fortællinger, der er gået fra mund til øre og videre fra mund til øre blandt mennesker igen og igen i mange år, inden de første gang blev nedskrevet.

Men jeg synes, at mistanken om tilhængeres magtbegær er nærliggende.
(Islams kamp mod "de vantro", tror jeg, har en lignende forklaring)

Selvfølgelig kender jeg ikke den oprindelige kristendom. Det er der jo ingen, der gør - og det ved du jo meget vel - men at kristendommen har ændret sig gennem tiderne, det ved vi jo alle.

Af samme grund kan jeg selvfølgelig heller ikke sige noget om kristendommens oprindelige forestilling om en gud.

Sammenfattende kan jeg vel sige, at jeg gætter, at kristendommen oprindelige Gud er større end de nævnte ord fra Johannes-evangeliet - samt at det er min overbevisning, at selv da er kristendommen Gud en for primitiv forestilling i forhold til idéen om universets skabelse, fordi vi mennesker jo her er en forsvindende lille ubetydelighed, der ikke kan have en så fremtrædende rolle, som det hævdes i kristendommen.

Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud - eller magter du kun alene at stille spørgsmål?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/01/2017 16:30

Hej Thomas.

Tak for svar.

Dét, som mange spørger til, er vel: Hvordan kan Gud være god, når Gud tillader det onde?

Et eksempel kunne vel være små børns meningsløse død eller livslange ubærlige lidelser.
Her må det da være svært at tro på, at kristendommens Gud er god?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 10/01/2017 16:35

Hej Arne

I forhold til hvorfor Gud tillader det onde i form af lidelse, synes svaret at kunne være, at lidelse kan være en mulighed for at lære Gud at kende - det egentlige mål.

Men nu nævner du jo små børn, der lider ... og som måske ikke higer efter Gud i deres lidelse. Her kunne svaret være, at deres forældre klynger sig til Gud. OG at både børn og forældre får en evighed sammen med Gud efterfølgende (hvilket får den "kortvarige" lidelse til at blegne).

Ovenstående er, hvad jeg har forstået, da jeg læste en apologet svare på teodicé-problemet.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 10/01/2017 19:45


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Er der belæg for at sidste halvdel af Johannes 3:16 er tilføjet?
og
Citat:
Jeg kender ikke den oprindelige kristendom, som jeg forstår, du er bekendt med.
og
Citat:
Kan du fortælle om denne gud og dennes kærlighed?
Mine svar:
Nej, jeg har intet belæg for, at sidste halvdel af de aktuelle ord fra Johannes-evangeliet er senere tilføjet - og i det hele taget er der jo intet belæg for noget som helst i Bibelens: Det nye Testamente, som jo er mundtlige fortællinger, der er gået fra mund til øre og videre fra mund til øre blandt mennesker igen og igen i mange år, inden de første gang blev nedskrevet.

Men jeg synes, at mistanken om tilhængeres magtbegær er nærliggende.
(Islams kamp mod "de vantro", tror jeg, har en lignende forklaring)

Selvfølgelig kender jeg ikke den oprindelige kristendom. Det er der jo ingen, der gør - og det ved du jo meget vel - men at kristendommen har ændret sig gennem tiderne, det ved vi jo alle.

Af samme grund kan jeg selvfølgelig heller ikke sige noget om kristendommens oprindelige forestilling om en gud.

Sammenfattende kan jeg vel sige, at jeg gætter, at kristendommen oprindelige Gud er større end de nævnte ord fra Johannes-evangeliet - samt at det er min overbevisning, at selv da er kristendommen Gud en for primitiv forestilling i forhold til idéen om universets skabelse, fordi vi mennesker jo her er en forsvindende lille ubetydelighed, der ikke kan have en så fremtrædende rolle, som det hævdes i kristendommen.

Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud - eller magter du kun alene at stille spørgsmål?

M.v.h. Arne smiler



Arne: Selvfølgelig kender jeg ikke den oprindelige kristendom. Det er der jo ingen, der gør - og det ved du jo meget vel - men at kristendommen har ændret sig gennem tiderne, det ved vi jo alle.

SVAR: Hvordan du bære dig ad med ikke at kende den oprindelige kristendom og dens skaber gud og dennes kærlighed, og samtidig ha’ en opfattelse af selv samme er mig en gåde.

Arne:
Citat:
I min opfattelse af den oprindelige kristendom, er skabergudens kærlighed til skaberværket ikke så smålig at kræve tro af den forsvindende lille del af skaberværket, som vi mennesker jo er



Arne: Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud - eller magter du kun alene at stille spørgsmål?

SVAR: Når du stiller et sådan spørgsmål, med efterfølgende tekst mister jeg lysten til at svare dig, og jeg bliver helt rundtosset af dit spørgsmål: Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud.

Hvor jeg står i forhold til min opfattelse af bibelens gud, afhænger jo af hvad spørgsmålet drejer sig om, og om vi er enige om hvem gud vi taler om … med andre ord … i hvilken kontekst stiller du spørgsmålet?

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/01/2017 22:07

Hej Tikka.

Mit indtryk er, at du stiller mange og skarpe spørgsmål - sommetider endda - for mig at se - manipulerende.
Men du magter øjensynlig ikke selv at svare på noget som helst.

Hvad det er, der foregår i dit hoved, ved jeg jo ikke, men på mig virker det - mildt sagt - besynderligt.

Hvad er det egentlig, der motiverer dig?
Er det en lyst til at søge at bringe mig på glatis?
Det behøver du ikke.
Alt, hvad vi skriver om her, er jo i forvejen "glatis" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 10/01/2017 23:20


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Mit indtryk er, at du stiller mange og skarpe spørgsmål - sommetider endda - for mig at se - manipulerende.
Men du magter øjensynlig ikke selv at svare på noget som helst.

Hvad det er, der foregår i dit hoved, ved jeg jo ikke, men på mig virker det - mildt sagt - besynderligt.

Hvad er det egentlig, der motiverer dig?
Er det en lyst til at søge at bringe mig på glatis?
Det behøver du ikke.
Alt, hvad vi skriver om her, er jo i forvejen "glatis" blinker

M.v.h. Arne smiler



Arne: Men du magter øjensynlig ikke selv at svare på noget som helst.

SVAR: Er vi her ude i, at overdrivelse fremmer forståelsen?

... men vil du ikke uddybe dit venlige spørgsmål:
Citat:
Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud - eller magter du kun alene at stille spørgsmål?

... er der jo frit valg på alle hylder, og mit svar er, jeg ikke er kristen.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 10:50

Hej Thomas.

Det er svært at fastholde idéen om at kristendommens Gud er absolut god, synes jeg.
Det har - som jeg tidligere i denne tråd har nævnt - fået mig til at tænke, at vi mennesker fokuserer alt for meget på os selv, trods dét at vi kun er en meget ubetydelig lille del af det samlede "skaberværk": Universet (måske universerne).

Men uanset alt dét, så er min personlige erfaring med kristendommen via den ortodokse kristendoms ikoner - og kun meget lidt via Bibelen og det hjemlige kirkevæsen - medfølende guddommelig kærlighed til mig fra den anden person i Den Hellige Treenighed, Jesus Kristus.
Det er en afgørende begivenhed i mit liv, og at den er hinsides al sund fornuft, det generer mig egentlig ikke blinker

Hvordan det gik til, at jeg på samme måde lærte, at jeg ikke skal tage kristendommens dogmer særlig højtideligt - ja, det er jo endnu mere "gak gak" blinker

Men det betyder, at jeg inspireres til spontant at elske mig selv, som jeg er, at elske andre mennesker, som de er, at elske alt levende, denne klode, universet.
Åh ja - "gak i låget" - men glæde over at eksistere! yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 11/01/2017 11:25

Hej Arne

Citat:
Det er svært at fastholde idéen om at kristendommens Gud er absolut god, synes jeg.


Jeg har omvendt svært ved ikke at fastholde, at Gud nødvendigvis må eksistere og nødvendigvis være fuldkommen (algod, alvidende, almægtig).

Og hvis dét er tilfældet, at Gud eksisterer, så finder jeg det meget svært med et alternativ til det liv og den Jord, som Han har skabt. Vi kunne forestille os en verden, hvor mennesket ikke har en fri vilje og kun kan gøre det gode ... men er vi så virkeligt gode - det er jo ikke OS, der gør det gode, hvis det ikke er OS, der vælger, hvad vi dyrker. Er Gud ikke nødt til - i sin godhed - at give os værdigheden af at have en fri vilje, hvis vi skal omfavne vores menneskelighed?

(Ovenstående er blot et eksempel).

Jeg hører, hvad du siger. Sådan tænkte jeg jo også selv for ikke særlig længe siden. Det var indtil, at jeg fik en sammenhængende opfattelse af biblen. Det gav dybde til min intuitive forståelse af værdien af den uselviske kærlighed. Det var også inden, at jeg hørte og læste diverse professorer diskutere den historiske kristendom.

Derfor interesserer det mig også, om der findes nogle kristne, filosofiske og historiske argumenter mod det, du her skriver til Tikka:

Citat:
i det hele taget er der jo intet belæg for noget som helst i Bibelens: Det nye Testamente, som jo er mundtlige fortællinger, der er gået fra mund til øre og videre fra mund til øre blandt mennesker igen og igen i mange år, inden de første gang blev nedskrevet.


Det, du her skriver, er jo det, som jeg hører Bart Ehrman sige. Og da jeg hørte ham sige dette, så tog jeg kraftigt afstand fra kristendommen ... men så gik det op for mig, at jeg havde hørt ham i et forkert perspektiv - nemlig som en professor, der forklarer sig for lægmænd. Jeg tænkte: "Aha, nu forstår jeg som lægmand, hvordan tingene er fat, for jeg har lige hørt en professor tale". Senere gik det op for mig, at der også er det perspektiv, at han er en professor, der diskuterer med andre professorer - hvoraf rigtig mange argumenterer for, at vi kan uddrage et pålideligt portræt af Jesus og hans opstandelse.

Hvad er deres argumenter?
Det vil jeg gerne læse op på og præsentere, hvis du er interesseret i at diskutere det. Jeg er naturligvis mere end interesseret :-)

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 17:12

Hej Tikka.

I dit næstsidste indlæg skrev du:
Citat:
Når du stiller et sådan spørgsmål, med efterfølgende tekst mister jeg lysten til at svare dig, og jeg bliver helt rundtosset af dit spørgsmål: Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud.
Det er naturligvis ikke min hensigt at gøre dig "rundtosset", men jeg forstår stadig ikke, hvad dit formål er med alene at stille dine mange spørgsmål - og ikke selv bidrager med noget - nu hvor du tydeligvis ikke vil ud med, hvor du selv står.

Jeg ville være glad for, hvis du i det mindste fremover vil begrunde, hvorfor du spørger.
Gør du ikke det, er det ikke sikkert, at jeg svarer dig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 17:58

Hej Thomas.

Som du jo ved, tror jeg ikke på, at den kristne tro kan begrundes ad fornuftens vej, mens det forekommer mig oplagt, at den ad den samme vej meget let kan betvivles.

For mig er imidlertid al denne tro og tvivl ganske uvæsentlig.
Dét, der betyder noget for mig, er de religiøse idéer som kristendommen indeholder og de inspirationer den kan give.

De inspirationer, jeg har fået - og som jeg ikke for alt i verden vil undvære - har især været ad den visuelle vej (som Kristus Ikonen her i "Galleriet" - klik på billedet til højre).

Og så behøver jeg egentlig ikke mere - så har jeg mer end rigeligt at gøre med at søge at blive dét fuldkomne menneske, jeg (som også alle andre) er født til - så bliver dogmerne og Bibelen nogle mindre væsentlige detaljer blinker

Men selvfølgelig pirrer det i høj grad min nysgerrighed at høre nærmere om, hvad du skriver, du er ved at finde ud af:
Citat:
- vi kan uddrage et pålideligt portræt af Jesus og hans opstandelse.
så dét glæder jeg mig til at høre mere om smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 11/01/2017 18:58


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

I dit næstsidste indlæg skrev du:
Citat:
Når du stiller et sådan spørgsmål, med efterfølgende tekst mister jeg lysten til at svare dig, og jeg bliver helt rundtosset af dit spørgsmål: Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud.
Det er naturligvis ikke min hensigt at gøre dig "rundtosset", men jeg forstår stadig ikke, hvad dit formål er med alene at stille dine mange spørgsmål - og ikke selv bidrager med noget - nu hvor du tydeligvis ikke vil ud med, hvor du selv står.

Jeg ville være glad for, hvis du i det mindste fremover vil begrunde, hvorfor du spørger.
Gør du ikke det, er det ikke sikkert, at jeg svarer dig blinker

M.v.h. Arne smiler


Lad mig starte med at fortælle dig, at jeg ofte undlader at stille dig spørgsmål, da jeg ikke orker den "ørkenvandring" jeg ofte skal ud på, når jeg kontakter dig.

De spørgsmål jeg stiller dig, bestemmer du jo selv, om du vil svare på.
Giver mine spørgsmål ingen mening, kan du jo spørge ind til, hvorfor jeg spørger som jeg gør.

Det er jo det jeg gør, når jeg spørger dig om at uddybe/begrunde dit spørgsmål, når du eksempelvis spørger:

Citat:
Hvor står du selv i spørgsmålet om kristendommens Gud - eller magter du kun alene at stille spørgsmål?


Dette spørgsmål har jeg besvaret, i forhold til hvordan jeg forstod dit spørgsmål, da du fravalgte at uddybe dit spørgsmål, som jeg bad om.

Hvis ikke du er tilfreds med svaret, at jeg ikke er kristen, må du jo komme igen i stedet for at skrive:
Citat:
nu hvor du tydeligvis ikke vil ud med, hvor du selv står.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 20:07

OK Tikka.

Jeg vil forsøge, om jeg kan sætte mig ind i din tankegang.

Men det er svært, synes jeg blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 11/01/2017 20:36


Indsendt af: Arne Thomsen
OK Tikka.

Jeg vil forsøge, om jeg kan sætte mig ind i din tankegang.

Men det er svært, synes jeg blinker

M.v.h. Arne smiler


Hvad i mit indlæg er svært at forstå?


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 21:12

Tikka, du skriver
Citat:
Hvad i mit indlæg er svært at forstå?
Hvorfor spø´r du?
Arne.
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 11/01/2017 21:29


Indsendt af: Arne Thomsen
Tikka, du skriver
Citat:
Hvad i mit indlæg er svært at forstå?
Hvorfor spø´r du?
Arne.


Fordi du svarer som du gør, på mit indlæg.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 21:33

Tikka.

Jeg forstår dig ikke.

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 11/01/2017 21:38


Indsendt af: Arne Thomsen
Tikka.

Jeg forstår dig ikke.

Arne smiler


Det forstår jeg, men hvad i mit indlæg forstod du ikke?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/01/2017 23:25

Tikka.

Jeg synes ikke om denne "juleleg".

Hvis du har noget - for mig - væsentligt, du vil meddele eller spørge om, da vil jeg overveje at svare dig blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 11/01/2017 23:50


Indsendt af: Arne Thomsen
Tikka.

Jeg synes ikke om denne "juleleg".

Hvis du har noget - for mig - væsentligt, du vil meddele eller spørge om, da vil jeg overveje at svare dig blinker

Arne smiler


Hvis ikke du syntes, det er væsentligt, jeg spørger til, hvad du ikke forstod ved mit indlæg, må du jo forblive i din "jeg forstår dig ikke" position, når det er dit valg.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/01/2017 15:41

Hej Tikka.

Kom med noget væsentligt, der har med sagen - emnet - at gøre - eller bliv ignoreret.

Lige nu synes jeg, at det, du gør, er "flueknepperi" blinker

Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 12/01/2017 18:29


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Kom med noget væsentligt, der har med sagen - emnet - at gøre - eller bliv ignoreret.

Lige nu synes jeg, at det, du gør, er "flueknepperi" blinker

Arne smiler


Og hvad er sagen/emnet så pt., hvis ikke det er, du ikke forstod mig/mit indlæg? #22565 - 11/01/2017 18:58


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/01/2017 19:58

Hej Tikka.

Emnet er: Kristendommens Gud.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 12/01/2017 21:13


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Emnet er: Kristendommens Gud.

M.v.h. Arne smiler



Og hvor befinder vi os pt. i dette kæmpe store emne, som du ønsker, jeg skal sige noget for dig væsentligt om for ikke at blive ignoreret?

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 12/01/2017 22:13

Hej Tikka.

Du synes tydeligvis ikke at have noget på hjerte angående dette emne - og så må det vel blive ved dét blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/01/2017 16:53

Mens vi venter på Thomas, der #22559 - 11/01/2017 11:25 skrev:
Citat:
Senere gik det op for mig, at der også er det perspektiv, at han er en professor, der diskuterer med andre professorer - hvoraf rigtig mange argumenterer for, at vi kan uddrage et pålideligt portræt af Jesus og hans opstandelse.

Hvad er deres argumenter?
Det vil jeg gerne læse op på og præsentere, hvis du er interesseret i at diskutere det. Jeg er naturligvis mere end interesseret :-)
kunne det måske interessere at se lidt på Mahatma Gandhi.

Nogle danske Indien-kendere lånte mig for nogle år siden en bog: From Jeravda Mandir, som jeg netop har opdaget nu kan ses på engelsk på Internettet.
Dengang - i 2004 - oversatte jeg den til dansk - med de fejl og mangler en amatør-oversætter som mig nok ikke kan undgå blinker

Det første "kapitel" i min oversættelse følger her:
Citat:
SANDHED
Jeg arbejder først og fremmest med Sandhed, da Satyagraha Ashram skylder sin eksistens jagten på – og forsøget på at praktisere – Sandhed.

Ordet Satya (Sandhed) stammer fra ordet Sat, som betyder ”værende”.
Intet andet er eller eksisterer – i virkeligheden – uden Sandhed.
Det er grunden til at Sat eller Sandhed måske er det vigtigste navn for Gud.
Faktisk er det mere rigtigt at sige, at Sandhed er Gud, end det er at sige at Gud er Sandhed.
Da vi imidlertid ikke kan klare os uden en hersker eller et overordnet ord, vil navne på Gud som: ”Kongernes Konge” eller ”Den Almægtige” forblive almindeligt gangbare.
Men tænker man dybere over det, vil det vise sig, at Sat eller Satya er det eneste korrekte og fuldt ud betegnende ord for Gud.

Og hvor der er Sandhed, er der også sand Viden. Hvor der ikke er Sandhed, kan der ikke væ-re nogen sand Viden.
Det er grunden til at ordet Chit eller viden er knyttet til Guds navn.
Og hvor der er sand Viden, er der også Lyksalighed (Ananda). Sorgen finder ikke noget sted at være.
Og lige som Sandhed er evig, så er også Lyksaligheden, som udspringer derfra, evig.
Således kender vi Gud som Sat-Chit-Ananda, der forener i sig selv Sandhed, Viden og Lyk-salighed.

Hengivenhed til Sandhed er den eneste berettigelse for vores eksistens.
Alle vore anstrengelser bør centrere om Sandhed.
Sandhed bør være åndedraget i vort liv.
Når først dette stadium i pilgrimmens udvikling er nået, vil alle andre regler for det rette liv komme af sig selv, og lydigheden vil være instinktiv.
Men uden Sandhed er det umuligt at overholde nogen som helst hovedlinier eller leveregler.

I almindelighed forstås det at overholde Sandheds lov kun sådan, at vi bør tale sandhed, men vi i Ashrammen bør forstå ordet Satya eller Sandhed i en meget bredere forstand.
Der bør være Sandhed i tanke, Sandhed i tale og Sandhed i handling.
For den, som har forstået dette er Sandhed fuldbringelse, intet andet står tilbage at vide, for-di
al viden allerede er i Sandhed.

Hvad der ikke er dér, er ikke Sandhed, og derfor ikke sand viden.
Hvis vi først får lært, hvordan man benytter denne aldrig svigtende prøve på Sandhed, vil vi straks være i stand til at finde ud af, hvad der er værd at gøre, hvad der er værd at se, hvad der er værd at læse.

Men hvordan kan man iværksætte denne Sandhed, som kunne ligne filosoffens visdommens sten, eller en af utallige muligheder?
Ved målbevidst hengivenhed (abhyasa) og ved at ignorere alle andre interesser i livet (vai-ragya) svarer Bhagavadgita (O.A.: Sanskrit: De helliges sang, Oldindisk religiøst digt på 700 strofer: Krishnas lære om hengivelsen til det guddommelige).

Imidlertid – trods hengivelse – kan det, der forekommer som Sandhed for den ene, ofte fore-komme som ikke-Sandhed for den anden.
Men det behøver ikke at bekymre den søgende.
Hvor der er ærlig bestræbelse, vil det vise sig, at hvad der forekommer som forskellige sandheder er, som de utallige og forskellige blade på det samme træ.

Viser Gud sig ikke selv forskelligt for forskellige mennesker?
Alligevel ved vi, at Han er En.

Men Sandhed er den rette betegnelse for Gud.

Således er der intet forkert i at enhver følger Sandheden i det lys han/hun ser den.
Ja, sandelig, det er hans/hendes pligt at gøre det.

Og hvis der er fejltagelser hos en, der således følger Sandheden, vil de rette sig af sig selv.
For søgen efter Sandhed indebærer tapas – lidelse, nogle gange helt til døden.

Der kan ikke blive nogen som helst plads til selv et spor af egoisme.
I sådan uselvisk søgen efter Sandhed kan ingen miste sin pejling ret længe.

Går man den forkerte vej, snubler man, og lærer på den måde at vælge den rette vej.
Derfor er jagten på Sandhed sand bhakti (hengivelse).

Det er vejen der fører til Gud.
Her er der ikke plads til fejhed, ikke plads til forkastelse.
Det er den talisman, den magiske beskyttelse, hvor døden selv bliver portalen til evigt liv.

I denne sammenhæng kunne det være ret at støtte sig til liv og eksempler fra Harishchandra, Prahlad, Ramachandra, Imam Hasan og Imam Husain, de kristne Helgener o.s.v.

Hvor ville det være vidunderligt, hvis vi alle, unge og gamle, mænd og kvinder, hengav os selv helt til Sandhed i alt, hvad vi gør i vågen tilstand, enten det så er arbejde, spise, drikke eller more os, indtil opløsningen af vore kroppe gør os ét med Sandhed.
Gud som Sandhed er for mig blevet en uvurderlig rigdom; måtte Han blive dét for enhver af os.

Det var så det første kapitel - på dansk - og der er jo mange flere smiler

Kommentarer?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 15/01/2017 17:38

lægprædikanten: "Emnet er: Kristendommens Gud."

Tikka: "Og hvor befinder vi os pt. i dette kæmpe store emne, som du ønsker, jeg skal sige noget for dig væsentligt om for ikke at blive ignoreret?"

- Det har nu altid haft en helt forbløffende virkning, når nogen nulrede lægprædikantens "panpsykisme" lidt bag ørerne og højtideligt erklærede hvor mystisk det er, at en banan er en banan er en banan...
Så stiller du derfor det store åndelige spørgsmål: hvad ér en banan igrunden?...ja så ka' jeg på forhånd love dig, at ikke alene begynder de denne søndag at danse samba, det gør lægprædikanten også...du blir kort sagt til et ikon! ;)

https://www.youtube.com/watch?v=luuci18k5e0

mvh
Nissen
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 17/01/2017 09:30

Hej Arne

Ok, så lad mig begynde med Jesu opstandelse. Her er der bred enighed på hele spektret lige fra de historiekyndige ateister, agnostikere og kristne (og endda også jøder) om at:

1. Jesus blev korsfæstet. Han døde og blev begravet et genkendeligt sted.

2. Jesus' grav blev fundet tom få dage senere.

3. Jesus blev efterfølgende set af individer og grupper flere gange under forskellige omstændigheder.

4. Jesus' disciple var overbeviste om, at Jesus var opstået fra de døde, selv om de havde grunde til ikke at tro det.

Nu er spørgsmålet så: Hvad gør vi ved denne enighed?
De kristne siger, at det, at Jesus rent faktisk opstod, forklarer disse fakta bedst.

Jeg tænker, at jeg lader det stå ved det i håb om, at du vil spørge ind. Hvis jeg bare skriver løs, kan det blive for langt, og dialogen kan gå tabt.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 18/01/2017 11:09

Hej Thomas.

Det overrasker mig, at der er den brede enighed om dine fire punkter, som du hævder.
Det stemmer - så vidt jeg husker - ikke med de vurderinger, jeg har set, at seriøse historikere har af de foreliggende historiske data.

Imidlertid er det egentlig ikke for mig særlig væsentligt, om man objektivt kan bevise, at Bibelens beretninger om Jesus er den absolutte sandhed.
For mig er det mere væsentligt, at man ikke kan modbevise - hvorfor hver enkelt har friheden til at tro - men også friheden til ikke at tro - hvilket egentligt burde fjerne ethvert grundlag for religionskrige - og enhver form for religiøs magtudøvelse blinker

Min holdning er bestemt ikke afvisende overfor kristendommens budskaber.
Jeg tror, der er megen sandhed i dem.
Først og fremmest i budskabet om den flerfoldige kærlighed (hvis man kan kalde den dét): Gud/Menneske - Menneske/Verden - Menneske/Selvet,

Men den fuldkomne sandhed tror jeg ikke på, at vi mennesker kan rumme.

(Jeg husker stadig, hvor chokerende det var for mig, da jeg intuitivt ved et møde med "min" ikon nåede til, at dogmer "skal tages med et gran salt")

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 18/01/2017 12:31

Siden Simon har ladet sig inspirere af mit indlæg om Gandhis skrifter, gengiver jeg her kapitel 2 i min amatøroversættelse, hvad der også kan læses på engelsk her om kærlighed:
Citat:
AHIMSA eller KÆRLIGHED

Vi så sidste uge, hvordan Sandheds vej er lige så snæver, som den er lige.
På samme måde er det med ahimsa. Det er som at balancere på æggen af et sværd.
Med koncentration kan en akrobat gå på et reb, men den koncentration, der behøves for at betræde vejen af Sandhed og ahimsa, er langt større.
Den mindste uopmærksomhed styrter en snublende ned på jorden.
Man kan alene erkende Sandhed og ahimsa gennem uophørlig stræben.

Men det er umuligt for os at erkende Sandhed fuldstændigt, så længe vi er fanget i vore dødelige legemer. Vi kan kun se det for os i vores fantasi.
Vi kan ikke, med vore flygtige legemer, stå ansigt til ansigt overfor Sandhed, som er evig.
Det er grunden til, at vi som en sidste udvej må stole på vores tro.

Det viser sig, at det umulige i fuldt ud at erkende Sandhed i vore dødelige legemer førte en fortidig sandhedssøger til at værdsætte ahimsa.
Det spørgsmål, han stødte på, var: ”Skal jeg bære over med dem, der gør det vanskeligere for mig, eller skal jeg tilintetgøre dem?”.
Sandhedssøgeren erkendte, at den, som tilintetgjorde andre, ikke kunne komme nogen vegne, men simpelthen gik i stå, mens den som led under, at andre skabte vanskeligheder, marcherede fremad, og sommetider endda fik andre med sig.
Resultatet af at tilintetgøre andre lærte ham, at Sandhed, som han stræbte efter, ikke befinder sig udenfor ham selv, men inden i ham selv, og således: Jo mere han greb til vold, jo længere kom han væk fra Sandhed. For i kamp mod den ydre fjende, overså han den indre.

Vi straffer tyve, fordi vi mener, de hærger os. De vil måske forlade os, men de vil overføre deres aktiviteter til et andet offer. Det næste offer er imidlertid også et menneske – som os selv – blot i en anden form – og på den måde er vi fanget i ond cirkel.

Bekymringerne p.g.a. tyve fortsætter med at øges, da de mener, det er deres job at stjæle.
Sluttelig er det bedre at udholde tyvene, end at straffe dem.
Overbærenheden kan måske endda bringe dem til fornuft. Ved at bære over med dem, erkender vi, at tyve ikke er anderledes end os selv, de er vore brødre, vore venner, og bør ikke straffes.
Men mens vi kan bære over med tyvene, bør vi ikke finde os i plagen. Det ville kun føre til fejhed.

Så vi når frem til en anden pligt.
Siden vi anser tyve, som vores slægt og venner, må de bringes til at erkende slægtskabet.
Og derfor må vi påtage os belastningen at finde veje og midler til at få dem over på vor side.
Dette er ahimsa-vejen.
Det vil måske medføre fortsatte afsavn – og opdyrkning af uendelig tålmodighed.
Men med disse to indstillinger kan tyven ikke med tiden undgå at forlade sine ondsindede veje.

Sådan kan vi lære trinvis at blive venner med hele verden; vi erkender Guds storhed - Sandheds storhed.

Vores fred i sindet vokser, trods plagen; vi bliver mere tapre og mere initiativrige; vi forstår klarere forskellen mellem, hvad der er evindeligt, og hvad der ikke er; vi lærer at skelne mellem, hvad der er vores pligt, og hvad der ikke er.

Vores stolthed smelter væk, og vi bliver ydmyge. Vores bånd til verden svinder, og det onde inden i os svinder ind fra dag til dag.

Ahimsa er ikke den naive holdning, som den kan ligne. Ikke at såre eller skade noget som helst levende er uden tvivl en side af ahimsa. Men det er dens mindste udtryk.

Hovedlinien i ahimsa såres af enhver ond tanke, af upassende hast, af løgne, af had, af det at ønske ondt over nogen.
Den ødelægges af vores holden fast ved os selv i forhold til, hvad verden har brug for.
Men verden har også brug for det, vi spiser hver dag.
Der hvor vi mennesker står, er der millioner af mikroorganismer, som vores plads tilhører, og som skades af vores tilstedeværelse.

Hvad skulle vi så gøre? Skulle vi begå selvmord? Selv det er ikke nogen løsning, hvis vi tror, som vi gør, at så længe ånden er knyttet til legemet, vil enhver destruktion føre til den næste.
Legemet vil kun ophøre med at være her, når vi opgiver enhver tilknytning til det.

Denne frihed fra al tilknytning er erkendelsen af Gud som Sandhed.
Sådan erkendelse kan ikke ske hurtigt. Legemet tilhører ikke os. Mens det er her, må vi bruge det, som noget der er os betroet i vor varetægt.
Behandler vi vort legeme på denne måde, kan vi en dag forvente at slippe for byrden at have et legeme.
I erkendelse af legemets begrænsninger må vi hver dag stræbe mod dette ideal med al den styrke, vi har i os.

Det står måske klart af det foregående, at uden ahimsa er det umuligt at søge og finde Sandhed.
Ahimsa og Sandhed er så sammenflettede, at det er praktisk umuligt at vikle dem fri af hinanden og skille dem.

De er som to sider af en mønt eller snarere en glat metallisk skive uden mønster.
Hvem kan sige, hvilken der er den ene side, og hvilken den anden.
Ikke desto mindre er ahimsa midlet, og Sandhed er målet.

Midler hertil bør altid være indenfor rækkevidde, og derfor er ahimsa vores højeste pligt.
Hvis vi passer på vore midler, vil vi nå målet før eller siden.

Har vi først fået fat i denne sammenhæng er den endelige sejr hævet over enhver tvivl.

Uanset hvilke vanskeligheder vi kommer ud for, må vi ikke opgive vor søge efter Sandhed, som alene er den værende Gud selv.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 20/01/2017 16:54

Hej Arne

Citat:
Det overrasker mig, at der er den brede enighed om dine fire punkter, som du hævder.


Det skyldes blandt andet følgende studie (samt de Nye Testamentlige forskere jeg allerede har henvist til):
http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1008&context=sor_fac_pubs

Citat:
Det stemmer - så vidt jeg husker - ikke med de vurderinger, jeg har set, at seriøse historikere har af de foreliggende historiske data.


Jeg kan ikke huske, at du har citeret og henvist direkte til seriøse og ledende historikere, blot at du har citeret og henvist til wiki (som alle kan skrive i) og videnskabsjournalistik, og at de har citeret. Men dét har jeg svært ved at sætte fuld tillid til. Jeg vil gerne undersøge historikerne selv, direkte, via deres publikation f.eks.

Hvis du har lyst, vil jeg gerne komme med argumenterne under de fire punkter, jeg har nævnt.

Og hvis du ikke har lyst, og det tror jeg ikke, du har, kan jeg jo komme med argumenterne alligevel - for andres skyld. Men også fordi det giver en del at skulle formulere det selv.

Når jeg siger, at jeg ikke tror, du er interesseret i argumenterne, er det, fordi noget siger mig, at du er tilfreds med din position, som den er, og med de overbevisninger om livet den rummer.

Men hvorom alting er, så mener jeg ikke, at kristendommen skal være et udelukkende kognitivt anliggende. Det, jeg dog har fundet, er, at der er ikke noget rationelt, der strider mod troen på Jesu opstandelse. Det er vel trods alt det, den er blevet klandret mest for.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/01/2017 17:27

Hej Thomas.

Du skriver bl.a.:
Citat:
Jeg kan ikke huske, at du har citeret og henvist direkte til seriøse og ledende historikere, blot at du har citeret og henvist til wiki (som alle kan skrive i) og videnskabsjournalistik, og at de har citeret. Men dét har jeg svært ved at sætte fuld tillid til. Jeg vil gerne undersøge historikerne selv, direkte, via deres publikation f.eks.
Jeg mener dog for ikke så længe siden at have henvist til en teologiprofessor ved Teologisk Fakultet på Københavns Universitet, der hævdede, at det er meget lidt, man ved om Jesus, men jeg kan ikke lige finde det igen.

Her er et andet link fra samme fakultet:
Citat:
Det Nye Testamentes fire evangelier skal ikke forstås som et historisk opslagsværk over Jesu liv. De er i stedet teologiske tekster, som siger mere om forfatterne og deres samtid end om den opstandne Kristus. Dette er budskabet i en ny udgivelse af professor ved Det Teologiske Fakultet Mogens Müller.

Du henviser til Liberty University, som jeg ikke kender, men som er omtalt her:
Citat:
The university was founded as Lynchburg Baptist College in 1971 by Jerry Falwell, who was also Senior Pastor of Thomas Road Baptist Church. The name was changed to Liberty Baptist College in 1976 before settling on its current name, Liberty University, in 1984, when it obtained university status.

Liberty University describes itself as a Christian academic community. Its stated mission and aims emphasize both the intellectual and spiritual development of the institution's students. Students are held to The Liberty Way, a code of conduct.
Universitetet synes således at være nært knyttet til Baptist Kirken, hvis jeg har forstået det ret.
Har jeg?

Jo - kom dog endelig med argumenterne for dine 4 punkter.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg rigtigt forstår dine ord:
Citat:
Men hvorom alting er, så mener jeg ikke, at kristendommen skal være et udelukkende kognitivt anliggende.
Har det noget gøre med viden overfor alene tro?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 22/01/2017 12:27

Hej Arne

Citat:
Har det noget gøre med viden overfor alene tro?


Det, jeg mener, er, at hvis nogen har fuldkommen viden, men ingen kærlighed, så har hans viden ingen betydning for hans frelse. Og hvis nogen omvendt har en ufuldkommen viden, men kærlighed, så står det ham vel.

I Kristi Efterfølgelse står der nogenlunde:

Ethvert menneske er af naturen videbegærligt, men hvad nytter viden uden Gudsfrygt? Bedre er i sandhed en ydmyg Bonde, som tjener Gud, end en hoffærdig filosof, som iagttager stjernernes løb, medens han forsømmer sin sjæl.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 22/01/2017 13:54

Hej Thomas.

Jeg spurgte dig, hvad du mener med sætningen:
Citat:
Men hvorom alting er, så mener jeg ikke, at kristendommen skal være et udelukkende kognitivt anliggende.
og du svarer:
Citat:
Det, jeg mener, er, at hvis nogen har fuldkommen viden, men ingen kærlighed, så har hans viden ingen betydning for hans frelse. Og hvis nogen omvendt har en ufuldkommen viden, men kærlighed, så står det ham vel.
Min kommentar:
Mig bekendt er der intet menneske, der har "fuldkommen viden", mens vi vel stort set alle har en eller anden form for "kærlighed" i os.
Begrebet "frelse" er nok derimod knap så anerkendt blandt "kulturkristne" og ikke-religiøse.
Imidlertid er jeg da enig med dig i, at viden og viden-begær ikke skal overskygge vi menneskers forståelse af vores grundlæggende ydmyge situation her i tilværelsen.

Jeg forstår, at dét du kalder "Kristi Efterfølgelse" må være et skrift, siden du citerer fra det.
Hvor finder man dette skrift, det er da vist ikke fra Bibelen?

Du svarede ikke på spørgsmålene om "dit" universitets forhold til baptismen - og det ville da være godt, synes jeg, om du ville fortælle os, om du er blevet baptist.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 23/01/2017 12:35

Hej Arne

Citat:
Jeg forstår, at dét du kalder "Kristi Efterfølgelse" må være et skrift, siden du citerer fra det.
Hvor finder man dette skrift, det er da vist ikke fra Bibelen?


Jeg har købt det i bogform. Ellers findes det i forskellige oversættelser både på dansk og engelsk.

Kristi efterfølgelse.
The imitation of Christ.

Jeg læser, at det skulle være den næst mest solgte bog efter biblen. Først var det antaget, at Thomas a Kempis skulle have skrevet det. Men nej, læser jeg et andet sted, han har blot oversat skriftet fra en anonym kilde.

Det er hengivenhedslitteratur.
Devotional book.

Det er faktisk lige før, at jeg tror, at jeg tidligere har givet dig et link på ccel.org

Citat:
Du svarede ikke på spørgsmålene om "dit" universitets forhold til baptismen - og det ville da være godt, synes jeg, om du ville fortælle os, om du er blevet baptist.


Nej, jeg ved ikke, hvad jeg er for en slags kristen.
Jeg vil mene, at jeg er en kristen, der lægger meget vægt på den kærlighed, som mennesket skal dyrke over for medmennesket - og hvis jeg har hørt rigtigt, så lægger baptisterne vist også vægt på dette. Men jeg har ikke undersøgt det nærmere.

Hvad tror du på?

engel

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 23/01/2017 14:29

~~~

Imiter Kristus

http://www.degamlestier.dk/artikler/gamle_tekster/Kristi_efterfoelgelse.php

Gamle tekster

Kristi efterfølgelse

Thomas á Kempis

I. NYTTIGE ANVISNINGER TIL ET KRISTELIGT LIV

http://www.degamlestier.dk/artikler/gamle_tekster/Kristi_efterfoelgelse/01-02-kap02.php

Kap. 2. Om Ydmyghed.

1. Ethvert Menneske er af Naturen videbegærligt, men hvad nytter Viden uden Gudsfrygt? ...

[...]


Thomas à Kempis

Tysk romerskkatolsk munk fra middelalderen

[...]

OBS.

... Der har været megen strid om, hvorvidt Thomas virkelig er forfatter til den, men nyere undersøgelser er faldet ud til hans gunst.

Unøjagtig! Juryen er stadig ude!

[...]


Thomas à Kempis

Kristi efterfølgelse


http://www.litteratursiden.dk/debat/kristi-efterfoelgelse-thomas-a-kempis

Kristi Efterfølgelse, Thomas à Kempis

[...]

Thomas à Kempis, som antages at være forfatteren, var en Augustinermunk, født i starten af 1.400-tallet.

[...]

... bogen kører meget rundt i det samme, men den er alligevel absolut værd at læse, da den er en rigtig god inspiration til ens Kristenliv. Dog skal man som Protestant være opmærksom på at den er skrevet af en Katolsk munk, hvorfor man må tage afstand fra de deciderede Katolske betragtninger, samt de betragtninger som specifikt gælder munke.

[...]

~~~
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 23/01/2017 16:13

Kære anonyme

Har du overvejet at deltage her på Trosfrihed - sådan lidt fast og eventuelt med navn. Jeg savner nogle at diskutere kristendommen med.

Arne er super god. Kristen er han mig bekendt ikke. Men beleven og en visdom der er blomstret fra nogle årtier. Høflig og nysgerrig.

Jeg er nok ikke protestantisk anlagt, da jeg mener, at "faith vs. work" er vredet noget ud af proportioner af Luther. Men måske tager jeg fejl. Kunne være interessant at diskutere :-)

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 24/01/2017 14:33

Hej Thomas.

Tak for dit svar angående "Kristi Efterfølgelse", og for svar angående "hvad slags kristen du er".

Du stiller mig så spørgsmålet:
Citat:
Hvad tror du på?
Det vil jeg gerne svare dig på - så ærligt og så klart, som jeg kan.
Men det er ikke helt nemt.
Til en begyndelse kan jeg sige, at jeg er positivt indstillet overfor - og inspireret af - samtlige de religioner, jeg kender lidt til.
Det gælder helt fra den mindst 40.000 år gamle shamanisme og dens åndeverden, som jo fortsat lever i dag, og det gælder de tre abrahamitiske religioner: jødedom, kristendom og islam.

Her er det især myterne om Moses, den ortodokse kristendoms theosis og dens evne til at inspirere til det guddommelige kærlige vha. ikoner samt islams sufisme:
Citat:
En sufi er én, som anerkender at alle de autentiske religiøse traditioner indeholder et element af sandhed. Menneskehedens forskellige spirituelle lærere holdes derfor i stor respekt af dem, der lever ud fra denne tro. Hazrat Inayat Khan så sufien som en person, som påskønner de smukke forskelligartede ceremonier i de forskellige retninger, mens han/hun samtidig erkender en underliggende enhed. Sufiens måde at leve på er uophørligt at søge at genkende det guddommelige, som er i alle mennesker, og livets iboende hellige enhed.
der griber mig.

Og så her jeg endnu ikke fået nævnt hinduismen og dens rigdom af skønne religiøse idéer samt M.K. Gandhi's hinduistiske forholden sig til, hvad der for ham er det allerstørste: Sandheden.

Endelig trænger buddhismen måske længere ind i vi menneskers bevidsthed med sin lære om jeg'ets illusion og Nirvana.

Ingen - bestemt ingen - at disse mange religiøse inspirationer vil jeg udholde at undvære

Og så er der jo alle de religioner, jeg ikke ved noget om.

Desværre har de fleste - om ikke alle - de mange religioner en forfærdende bagside: Religiøs magtudøvelse.

De fleste kristne - baptisterne undtaget - tvangsdøber eres børn.
Det overlever de jo nok blinker men den enkeltes overbevisning om at have fundet "den rette tro" har i tidens løb - og har fortsat - forfærdende konsekvenser for alle andre: Tortur, heksebrænding, væbnede korstog - og meget andet i mindre voldsomt format.

Det er derfor jeg frydes over alle religiøse idéer - og græmmes over, hvor forfærdeligt de så ofte bliver misbrugt.

Er jeg så "troende" eller "ikke troende"?
Det ved jeg ikke, men jeg har en intuitiv fornemmelse, der siger mig, at hvad vi mennesker kalder Gud, det er noget, der er alt for usselt i forhold til sandheden - som vi mennesker ikke kan kende.

Jeg kan nok ikke for nuværende forklare mig nærmere, men spørgsmål og kommentarer er selvfølgelig velkomne.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 24/01/2017 16:18

Tilføjelse:

Jeg fik sluttet lidt for hurtigt, for jeg vil gerne tilføje, at summen af alle de mange religiøse idéer for mig munder ud i den oplevelse, at tilværelsen - verdens væren - så meget og så lidt vi mennesker kan opfatte - for mig er et vidunderligt mirakel, som jeg synes meget smukt er udtrykt af sufien Jalal al-Din Rumi (1207-1273) i dette korte digt (som jeg før har citeret):
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 25/01/2017 09:28

Hej Arne

Hvis jeg må være så fræk at udtrykke 3 af dine overbevisninger, sådan som jeg forstår dig:

* Der er en Sandhed. Sandheden. Sandheder. Med stort S.

* Mennesker kan aldrig lære at kende den fulde Sandhed.

* Alle religioner besidder en flig af Sandheden. Derfor er de værdifulde som inspiration.

Er disse dine overbevisninger?
I så fald: Hvordan underbygger du dem?

Jeg vælger at "provokere" lidt, fordi det er gået op for mig, at en agnostisk position slet ikke er fraværet af overbevisninger om verden og livet - om end det nok må være fraværet af accepten eller afvisningen er Gud eller guder.

Kærlig hilsen
Thomasz
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/01/2017 14:34

Hej Thomas.
Tak for dine spørgsmål.

Om jeg er rigtig agnostiker tør jeg ikke gøre mig klog på, for jeg har jo den tro, at der virkelig eksisterer dét, som sufien Jalal al-Din Rumi kaldte "sandhedens mirakel" blinker

Jeg kan bekræfte at dine tre sætninger:
Citat:
* Der er en Sandhed. Sandheden. Sandheder. Med stort S.
* Mennesker kan aldrig lære at kende den fulde Sandhed.
* Alle religioner besidder en flig af Sandheden. Derfor er de værdifulde som inspiration.
er mine overbevisninger (Den første sætning ville jeg nok indskrænke til: "Der er Sandheden") blinker

Du stiller så spørgsmålet:
Citat:
Hvordan underbygger du dem?
Her er nogle bemærkninger derom:

Jesus sagde iflg. Johannes Evangeliet:
Citat:
Jeg er vejen, sandheden og livet.
Moses og Muhammed sagde meget, der stort set har samme indhold.

Og jeg har nylig i denne tråd citeret M.K. Gandhi for ordene:
Citat:
Faktisk er det mere rigtigt at sige, at Sandhed er Gud, end det er at sige, at Gud er Sandhed.

Jeg må jo så indrømme at buddhisterne hævder, at man kan blive en buddha og nå nirvana.
Det vil jeg ikke afvise, men aktuelt er det jo nok kun for meget få at nå blinker

Egentlig er det vel også temmelig hovmodigt at bilde sig ind, at vi mennesker - på denne lille klode - i dette vældige univers - skulle kunne magte "den fulde sandhed".
Det ville vel svare til en myres forventning om at kunne beherske elektronisk databehandling blinker

Imidlertid har vi mennesker vel alle en trang til at finde "faste holdepunkter", men det er jo her, jeg mener, det kan blive farligt, for så vælger man noget - og forkaster andet - og så kan vi lige pludselig komme til at stå midt i en religionskrig.

P.S.: Jeg synes ikke, du provokerer blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 29/01/2017 14:01

Hej Thomas.

Lige en tilføjelse:

Du er jo meget velkommen til at stille mig uddybende og andre spørgsmål, hvis du har nogle.
Det kan, synes jeg, at jeg har erfaret, ofte føre til videreudvikling/inspiration.

Jeg håber, du har det nogenlunde ligeså, og hvis det er tilfældet, har jeg også et par spørgsmål til dig:

Jeg mener at have forstået, at du fra at være "multireligiøs" (Aldous Huxley: Den evige filosofi) nu finder "den fulde sandhed" i kristendommen (Hvordan det egeentlig er gået til står dog stadig noget uklart for mig).
Har jeg forstået dig ret?

Og hvis jeg har, hvordan stiller du dig da til de andre religioner?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 30/01/2017 10:53

Hej Arne

Du kan bekræfte følgende:

* Der er Sandheden.
* Mennesker kan aldrig lære at kende den fulde Sandhed.
* Alle religioner besidder en flig af Sandheden. Derfor er de værdifulde som inspiration.

Og du giver nogle citater til at underbygge med. Men hvorfor tror du på citaternes værdi? Det forekommer mig jo ikke, at du ligefrem underkaster dig "skriftens autoritet". Hvad er der "inden i dig", som overbeviser dig?

Citat:
Egentlig er det vel også temmelig hovmodigt at bilde sig ind, at vi mennesker - på denne lille klode - i dette vældige univers - skulle kunne magte "den fulde sandhed".
Det ville vel svare til en myres forventning om at kunne beherske elektronisk databehandling blinker

Imidlertid har vi mennesker vel alle en trang til at finde "faste holdepunkter", men det er jo her, jeg mener, det kan blive farligt, for så vælger man noget - og forkaster andet - og så kan vi lige pludselig komme til at stå midt i en religionskrig.


Vedrørende de faste holdepunkter er det så ikke dit faste holdepunkt, at vi mennesker ikke kan finde nogle? Det er vel også en overbevisning ... Jeg er ikke ude på at drive polemik. Men jeg tror faktisk godt, at vi kan finde faste holdepunkter.

Citat:
Jeg mener at have forstået, at du fra at være "multireligiøs" (Aldous Huxley: Den evige filosofi) nu finder "den fulde sandhed" i kristendommen (Hvordan det egeentlig er gået til står dog stadig noget uklart for mig).
Har jeg forstået dig ret?


Ja, det har du forstået korrekt. Og hvad er grunden mon?
Jeg har altid været tiltrukket til Jesu ord, fordi jeg i dem møder det fuldkomne. Jeg har ikke set ét andet sted nogen eller noget udtrykke sig så absolut om moral. Så ufatteligt smukt.

Men senere begyndte hele det kristne verdensbillede - med hvad dertil ellers hører - at gå op for mig. Og der viste sig en harmoni, som uddybede min "forelskelse" i Jesu ord. Det kristne verdensbillede blev som "et godt kar" til Jesu ord. Her har jeg tidligere nævnt lidt forskelligt.

Citat:
Og hvis jeg har, hvordan stiller du dig da til de andre religioner?


Jeg finder noget godt etisk i f.eks. buddhismen. Jeg tror også, at meditation er super sundt for hjernens både kognitive og emotionelle virksomhed. Men jeg ser ikke på dem som fuldkomne religioner - det gør jeg derimod med kristendommen.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 30/01/2017 16:02

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Og du giver nogle citater til at underbygge med. Men hvorfor tror du på citaternes værdi? Det forekommer mig jo ikke, at du ligefrem underkaster dig "skriftens autoritet". Hvad er der "inden i dig", som overbeviser dig?
Mit svar:
Dét, jeg søgte at pege på, var, at alle religionerne (buddhismen nok undtaget) hævder, at netop deres version af det religiøse er den fuldkomne sandhed.
Enten lyver de alle - eller der er én af dem, som har ret.
Det sidste ser jeg intet steds noget overbevisende om - og hele denne fundamentalistiske holdning rummer jo tillige kimen til en masse grusomheder religionerne imellem.

Når jeg nogle steder fornemmer sandhed i de forskellige religioner, så er det ikke for mig logik, men snarere noget intuitivt.

Til dit spørgsmål:
Citat:
Vedrørende de faste holdepunkter er det så ikke dit faste holdepunkt, at vi mennesker ikke kan finde nogle?
er mit svar:
Jo, jeg kan ikke få øje på noget, der kunne tyde på, at netop vores dyreart skulle kunne rumme så fantastiske evner.
Snarere ser jeg et "humanegocentrisk storhedsvanvid" blinker

Dét synes jeg også præger kristendommens perspektiver: Gud - Mennesker - Verden (hvor Verden/Universet stort set ignoreres - til fordel for alene os mennesker).
Det er nok især dét, der gør, at jeg ikke kan følge dig i din oplevelse af kristendommen som "den fuldkomne religion".

Som du ved, betyder det ikke, at jeg forkaster kristendommen - ligesom jeg heller ikke forkaster kvaliteterne i samtlige andre religioner - tværtimod - de giver mig impulser, der fører mod det guddommelige - den fuldkomne sandhed - den fuldkomne kærlighed smiler

Ingen af de religioner, jeg kender lidt til, vil jeg undvære blinker

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Kom gerne igen, hvis du har lyst - jeg synes, det er en spændende dialog, vi har smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 02/02/2017 14:44

Hej Arne

Jeg glæder mig også meget over vores snak :-)

Citat:
Dét, jeg søgte at pege på, var, at alle religionerne (buddhismen nok undtaget) hævder, at netop deres version af det religiøse er den fuldkomne sandhed.
Enten lyver de alle - eller der er én af dem, som har ret.
Det sidste ser jeg intet steds noget overbevisende om - og hele denne fundamentalistiske holdning rummer jo tillige kimen til en masse grusomheder religionerne imellem.


Min interesse for religionerne gælder i særdeleshed skriften.
I Det Nye Testamente ser jeg intetsteds nogen opfordring til, at mennesker skal gøre andre mennesker fortræd. Og jeg kan heller ikke se, hvordan de skulle kunne tolkes sådan - tværtimod nævnes fjendekærligheden.

Når nogle alligevel tager religionen til indtægt for vold, så mener jeg, at skruen er løs - ikke i de hellige skrifter - men i voldsmændenes hoveder. De kunne jo fordreje hvad som helst efter deres hoveder. Jeg mener derfor ikke, at kimen til grusomheder findes i kristendommen.

Citat:
Når jeg nogle steder fornemmer sandhed i de forskellige religioner, så er det ikke for mig logik, men snarere noget intuitivt.


Sådan har jeg det også. Og det er også dybest set det, der gør min tro levende. Den rationelle side, som jeg nu har opdaget, er god at have med på den måde, at jeg nu har indset, at det ikke er irrationelt at tro på f.eks. den genopstandne Jesus Kristus.

Citat:
Jo, jeg kan ikke få øje på noget, der kunne tyde på, at netop vores dyreart skulle kunne rumme så fantastiske evner.
Snarere ser jeg et "humanegocentrisk storhedsvanvid"


Jeg kan ikke se det storhedsvanvittige i at tro på Gud. Man kan vel godt have et holdepunkt uden at bilde sig selv ind, at man ved alt!?

Citat:
Dét synes jeg også præger kristendommens perspektiver: Gud - Mennesker - Verden (hvor Verden/Universet stort set ignoreres - til fordel for alene os mennesker).


Se, det interessante for mig - og det er først gået op for mig for nylig - er, at kristendommen ikke ignorerer verden. Det gør andre religioner derimod i en vis udstrækning! I buddhismen handler det om at "slippe væk" fra denne verden. I gnosticismen ses verden også som et dårligt og ondt sted. Men i kristendommen er Guds skabelse noget godt og noget smukt - og vi kristne er ment til at være Guds repræsentanter. Et helligt præsteskab ment til at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden.

Ved opstandelsen vil verden også blive fornyet. Der er ingen flugt. Der er derimod tale om skabelse og kærligheden til det skabte.

Citat:
Ingen af de religioner, jeg kender lidt til, vil jeg undvære


Vil du dele med mig, hvad du ser af "goder" i de forskellige religioner? Er det de samme goder, eller er de forskellige? I så fald hvilke?

Citat:
P.S.: Kom gerne igen, hvis du har lyst - jeg synes, det er en spændende dialog, vi har


Ja, den glæder også mig. Og jeg havde nok heller ikke fortsat her på trosfrihed, hvis det ikke var for dig. Det kunne være interessant, om vi kunne tiltrække flere sobre debattører med tiden.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 03/02/2017 11:21

Hej Thomas.
Citat:
Det kunne være interessant, om vi kunne tiltrække flere sobre debattører med tiden.
Ja, bestemt, men hvad kan vi gøre andet end at holde en venlig og imødekommende tone - måske med lidt flere invitationer til kommentarer.

Du har jo ret i, at "kristendommens Bibel" ikke er hadsk, så spørgsmålet er vel:
Hvordan går det til, at kristendommen alligevel igen og igen bliver aggressiv?

Når du skriver:
Citat:
Jeg kan ikke se det storhedsvanvittige i at tro på Gud.
så er jeg enig med dig så langt.
Det er mere spørgsmålet om, hvordan vi mennesker skal forholde os til "skaberværket", jeg savner.
Man kan godt få den fornemmelse, at i kristendommen er vores klode universets centrum, og at vi mennesker er det eneste, det handler om blinker

Og når du skriver:
Citat:
I buddhismen handler det om at "slippe væk" fra denne verden.
så vil jeg mene, at det ikke er "verden", men "lidelse", det handler om:
Citat:
- der er lidelse
- der er en årsag til lidelse
- der er en vej ud af lidelse
og hvor årsagen til lidelse siges at være selviskhed.
"Nirvana" svarer vel nærmest til kristendommens "Himlen".

Du slutter med spørgsmålene:
Citat:
Vil du dele med mig, hvad du ser af "goder" i de forskellige religioner? Er det de samme goder, eller er de forskellige? I så fald hvilke?
Mine svar:
Hvis vi lige tager ateismen (der er ikke gud(er) og nihilismen (der er ikke sandhed) med, så ser jeg ingen "goder" - kun snæversyn og selvovervurdering.

Hvad religionerne angår, så ser jeg dem som "forskellige sider af den samme sag".

Helt kort ser jeg sufismens selvforglemmende kærlighed til Gud som supplement til kristendommens tro på Gud.
Buddhismen idé om ikke at lade sig forblænde af selviskhed synes jeg også er et godt supplement.
Begge de to religioner accepterer i øvrigt også, at man samtidig kan være kristen.

Indenfor kristendommen holder jeg mest af den ortodokse kristendoms evne til at udtrykke sig både i ord og billeder samt dens idé om metanoia ("at få noget bedre i sinde")

Hvad siger du til dét?

Og hvad siger I, der læser det her? smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: RoseMarie

Re: Guds Ord - 03/02/2017 13:56

Latteren og selvironien vil for mig altid være større end troen på Gud og gud. Jeg vil selv betegne mig med en tro, der svarer til kristendommen, og som et menneske, der altid vil lukke op og byde velkommen i mit sind med en gensidig respekt, ærlighed og troværdighed. Det er herligt for mig at stå ansigt til ansigt med et (ethvert menneske), der sætter humoren og selvironien i perspektiv til livet og tilværelsen. Latter og fordybelse, humor og selvironi, munterhed og begejstring ...

Latteren og selvironiens herlighed er overskriften for min egen tro og troskab ved enhver form for tro ... eller ej.

https://www.information.dk/1999/10/latterens-lovprisning

Mange hilsner
RoseMarie og latter
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 03/02/2017 16:27

Hej Arne

Citat:
Du har jo ret i, at "kristendommens Bibel" ikke er hadsk, så spørgsmålet er vel:
Hvordan går det til, at kristendommen alligevel igen og igen bliver aggressiv?


På samme måde som det går til, at en kniv, der er ment til brød og rejeost, også bliver brugt til mord. Og at en økse, der er ment til at hugge brænde - så vi kan holde varmen - bliver brugt til halshugning.

Citat:
Det er mere spørgsmålet om, hvordan vi mennesker skal forholde os til "skaberværket", jeg savner.


Netop skaberværket er jo centralt i kristendommen - vel mere end i samtlige andre religioner tilsammen! Gud kalder det hele tiden "godt" i skabelsen. Og han vil forny skabelsen på opstandelsen dag. Vi mennesker er tilmed hans repræsentanter i hans skaberværk, og vi er ment til at være et kongeligt præsteskab, der reflekterer hans kærlighed og visdom ind i skaberværket.

Citat:
Man kan godt få den fornemmelse, at i kristendommen er vores klode universets centrum, og at vi mennesker er det eneste, det handler om


Jeg tror, at det kan skyldes, at "det gode" ikke måles i universets udstrækning, men i uselvisk kærlighed og moral. Her har vi mennesker jo en mulighed, som dyrene ikke har. Og som en asteroide, en måne og en sol heller ikke har.

Citat:
så vil jeg mene, at det ikke er "verden", men "lidelse", det handler om


Det har du da også fuldstændigt ret i, vil jeg mene. Det er udgangspunktet. Men det sker kun ved, at vi slipper for verden - i sidste ende.

Omvendt er det i kristendommen. Her slipper vi også for lidelse - men vi "arver Jorden", og skabelsen fornyes.

Citat:
"Nirvana" svarer vel nærmest til kristendommens "Himlen".


På ingen måde. Det har været en misforståelse siden middelalderen, at mennesker skal i Himlen, hvor de skal leve i "en tilstand uden krop". Faktisk er det sådan i følge skriften, at Himlen skal ned på Jorden. Hvad der før var ét - og nu er skilt - skal igen sammenføjes, så Himlen bliver ét med Jorden, og skabelsen fornyes.

Citat:
Hvad religionerne angår, så ser jeg dem som "forskellige sider af den samme sag".

Helt kort ser jeg sufismens selvforglemmende kærlighed til Gud som supplement til kristendommens tro på Gud.
Buddhismen idé om ikke at lade sig forblænde af selviskhed synes jeg også er et godt supplement.


Men i hvilken af de to religioner er der et udtalt fokus på menneskets uselviske kærlighed til medmennesket? Dette udtalte fokus ser jeg faktisk kun i kristendommen blandt alle religioner.

Citat:
Begge de to religioner accepterer i øvrigt også, at man samtidig kan være kristen.


Men kristendommen accepterer derimod IKKE, at Muhammed er en profet, eller at der er tale om et ikke-selv eller en ikke-Gud.

Buddhismen og sufismen kan således fremstå som at være nok så inkluderende, men de inkluderer jo i sidste ende ikke det, der ikke svarer til deres egne overbevisninger.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 04/02/2017 10:53

Hej RoseMarie.

Jeg glæder mig over, at du deltager her i denne tråd, og jeg forsøger at forstå, hvad du skriver.

Her må jeg dog nok erkende, at jeg har det lidt som en sydsjællandsk svineavler, der sagde til mig, som hans dyrlæge, efter at han ikke havde fået gennemført nogle aftalte sundhedstiltag:
Citat:
"En anden én ka' jo ik' forpligtes ydover sine evner."

Sådan har jeg det også, når jeg forsøger at forstå dine ord:
Citat:
Latteren og selvironien vil for mig altid være større end troen på Gud og gud.
Er det muligt for dig at hjælpe til med at forstå, hvad du mener?

Dine ord kunne måske pege på værdien af humor, når det handler om livsanskuelse, hvad jeg er enig i, og din fremhævelse af selvironi kunne måske pege på, at vi nok ikke skal forvente os for meget af vore egne evner i så henseende, hvad jeg også er enig med dig i.
Men er det dét, du mener? smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 04/02/2017 12:29

Hej Thomas.

Din forklaring på "aggressiv kristendom":
Citat:
På samme måde som det går til, at en kniv, der er ment til brød og rejeost, også bliver brugt til mord. Og at en økse, der er ment til at hugge brænde - så vi kan holde varmen - bliver brugt til halshugning.
efterlader for mig stadig spørgsmålet:
Hvad er det, der får mennesker til at misbruge en religion som kristendommen?
Det er for nemt, synes jeg, at "opfinde" en "Satan", som så kan få skylden for alt "det onde".
Jeg tror i hvert fald ikke på en Satan, eller på at vi mennesker er født onde - og så ryger vi jo lige ind i kristendommens teodicé-problem, som jeg synes er en svaghed i kristendommen, jødedommen, islam - og nok flere andre religioner.

I dit svar på, at kristendommen alene fokuserer på denne klode i universet og vores dyreart:
Citat:
Jeg tror, at det kan skyldes, at "det gode" ikke måles i universets udstrækning, men i uselvisk kærlighed og moral. Her har vi mennesker jo en mulighed, som dyrene ikke har. Og som en asteroide, en måne og en sol heller ikke har.
hæfter jeg mig ved, at du begrænser "det gode" - og vel også "et onde" - til alene denne klode, som jo er en meget, meget lille detalje i "skaberværket".
Det får mig til at opfatte kristendommen som lidt "provinsiel" - vel præget af, at vi for 2000 år siden kun vidste meget lidt om universet.
Og hvad angår "uselvisk kærlighed og moral", så er det påvist, at noget lignende også er fundet hos andre dyrearter bl.a. sæler, hvor nogle gav afkald på føde til fordel for andre sæler (kan desværre ikke finde et link, men mener det var på Illustreret Videnskab, jeg så det).

Jeg må vel så bøje mig for, at du afviser sammenligningen mellem "Nirvana" og "Himmelen", når du hævder, at himlen skal opstå på jorden - også selvom kristendommen i dag har en "himmel" eller ikke?:
Citat:
Fadervor,
du som er i himlene!
Helliget vorde dit navn,

komme dit rige,

ske din vilje

som i himlen således også på jorden;

giv os i dag vort daglige brød,

og forlad os vor skyld,
som også vi forlader vore skyldnere,

og led os ikke ind i fristelse,

men fri os fra det onde.

Thi dit er riget og magten og æren i evighed!
Amen

Jeg er enig med dig i at den uselviske næstekærlighed er en meget stærk og værdifuld kvalitet i kristendommen.

Når du så til sidst skriver:
Citat:
Buddhismen og sufismen kan således fremstå som at være nok så inkluderende, men de inkluderer jo i sidste ende ikke det, der ikke svarer til deres egne overbevisninger.
så er her et citat fra sufismen i Danmark:
Citat:
Til spørgsmålet: ”Er du kristen?” ”Er du muslim?” ”Er du jøde?” – vil sufiernes svar være ja snarere end nej, fordi sufierne ikke er i modsætningsforhold til nogen religion, men sympatiserer med dem alle. I virkeligheden kan sufisme ikke kaldes en religion, for den foreskriver hverken tro eller idéer for nogen, fordi den tager for givet, at sjælen hos hver enkelt individ har sine egne idéer, der passer bedst til dén, og en tro, der skifter med den enkeltes udviklingstrin.
Om dét kan kaldes "inkluderende", ved jeg ikke, men en form for åbenhed, synes jeg, det er - som jeg finder beundringsværdig smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 04/02/2017 14:53

Hej Arne

Citat:
Din forklaring på "aggressiv kristendom"


Det er ikke en forklaring på "aggressiv kristendom". "Aggressiv kristendom" er slet ikke kristendom. Det nye testamente er for mig at se det ultimative vidnesbyrd om uselvisk kærlighed. Hvis nogen bruger ordet "kristendom" som et påskud for overgreb mod andre, så er det simpelthen ophørt med at være kristendom.

Citat:
Hvad er det, der får mennesker til at misbruge en religion som kristendommen?


Det fremgår vel af deres gerninger?
- Magtsyge?

Citat:
Jeg tror i hvert fald ikke på en Satan, eller på at vi mennesker er født onde - og så ryger vi jo lige ind i kristendommens teodicé-problem, som jeg synes er en svaghed i kristendommen, jødedommen, islam - og nok flere andre religioner.


At Gud har tilladt det onde ser jeg ikke som en svaghed. Jeg ser verdens ondskab og lidelse som en mulighed for åndelig vækst.

Citat:
hæfter jeg mig ved, at du begrænser "det gode" - og vel også "et onde" - til alene denne klode, som jo er en meget, meget lille detalje i "skaberværket".


Nej, bestemt ikke.
Jeg "begrænser" udviklingen af den uselviske kærlighed og en høj moral til at gælde mennesker, der er i stand til at udvikle uselvisk kærlighed og høj moral. Det tror jeg ikke, at en sol eller en komet er i stand til. Jeg vil ikke gisne om, hvad der sker andre steder i universet. Jeg har bare svært ved at se, at dets fysiske udstrækning skulle gøre mennesket - og den uselviske kærlighed - til en "meget lille detalje".

Citat:
Jeg må vel så bøje mig for, at du afviser sammenligningen mellem "Nirvana" og "Himmelen", når du hævder, at himlen skal opstå på jorden - også selvom kristendommen i dag har en "himmel" eller ikke?


Ja! kristendommen har en Himmel. Men vores ultimative destination er ikke en Himmel, der er adskilt fra Jorden. Himlen og Jorden bliver forenet. Det Nye Jerusalem kommer ned til Jorden.

Her er en kort, animeret film om, hvad det vil sige:


Citat:
Til spørgsmålet: ”Er du kristen?” ”Er du muslim?” ”Er du jøde?” – vil sufiernes svar være ja snarere end nej, fordi sufierne ikke er i modsætningsforhold til nogen religion, men sympatiserer med dem alle. I virkeligheden kan sufisme ikke kaldes en religion, for den foreskriver hverken tro eller idéer for nogen, fordi den tager for givet, at sjælen hos hver enkelt individ har sine egne idéer, der passer bedst til dén, og en tro, der skifter med den enkeltes udviklingstrin.


Men i og med at sufismen ikke har nogen tro, er den jo heller ikke kristendom, hvor troen er central. Sympatisk ... tja, det vil nogen vel mene. Det mente jeg jo også selv engang.

Det glæder mig, at Rose-Marie er gået i dialog :-)

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: RoseMarie

Re: Guds Ord - 04/02/2017 19:06

Hej Arne

Når jeg skriver sætningen "Latteren og selvironien vil for mig altid være større end troen på Gud og gud", så er det måske mere forståeligt, hvis jeg havde forøget den med bare nogle få ord.

"Latteren og selvironien vil for mig altid være større end det at bekende sig til troen på Gud og gud."

I min verden er det allervigtigste i kristendommen, at Gud sker lige dér midt iblandt os, og altså ikke et sted ude i universet. Troen er ikke nogen forklaring på og søgen ind i livets og universets gåder. Kristendommens gåder er gåder, som vi end ikke på nogen som helst måde kan finde selve svaret på. Og når udgangspunktet er gådernes gåde uden svar, så går jeg hellere til en gåde, hvor der kan findes et svar ...

Gåden der ligger implicit i mellemrummet, i forholdet til det andet menneske, i de relationer, hvor vi tør sætte os selv i spil og finde svaret i det allermest jordnære. Et blik, et par hænder, ordene, smilet og latteren imellem os. Dér finder vi svar, dér finder vi Gud. Dér hvor vi elsker hinanden og smider selvhøjtideligheden langt væk. Dér findes latteren, dér findes humoren og selvironien ... og lige hér sker Gud.

Jeg håber, det blev mere forståeligt. Jeg tror ikke, forståelsen har noget at gøre med evner eller ej. Måske har det at gøre med blikkets retning og føddernes rødder :))

Mange hilsner
RoseMarie
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/02/2017 10:00

Hej RoseMarie.

Tak for hjælp til at forstå dig.
Det begynder at dæmre - vistnok blinker
Jeg tror, det er noget med at leve livet - i bevidsthed om Guds ufattelighed - i stedet for at gruble smiler

Så latteren, du skriver om, er ikke en hånlatter - og selvironien er blot en erkendelse af manglende evne til at fatte "gåden" - ikke en nedværdigelse af én selv.

Hvis dét ikke er helt "skudt ved siden af", så kan jeg meget nemt følge dig.
Så bliver det religiøse en inspiration til en glad følelse - til at leve livet i glæde og latter.
Uha - jeg kommer til at tænke på den dansende banan yeah
Den er jo holdt op med at gruble - i hvert fald lige nu smiler

Har jeg skudt helt ved siden af?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: RoseMarie

Re: Guds Ord - 05/02/2017 10:11

yeah
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/02/2017 10:34

Hej Thomas.

Du foreslår, at det er magtsyge, der er årsagen til misbrug af religion.
Det kan jeg godt være enig med dig i, men det efterlader jo spørgsmålet, hvorfor religionen ikke er så klar og tydelig, at magtmisbrug ikke kan udvikles.
Det burde vel være muligt.

Her er sufismens store tolerance vel netop et eksempel.
Den bliver da vist ikke nem at misbruge blinker

Jeg har godt set, at du hævder, at sufismen "ikke har nogen tro" og citerer derfor:
Citat:
En sufi er én, som anerkender at alle de autentiske religiøse traditioner indeholder et element af sandhed. Menneskehedens forskellige spirituelle lærere holdes derfor i stor respekt af dem, der lever ud fra denne tro. Hazrat Inayat Khan så sufien som en person, som påskønner de smukke forskelligartede ceremonier i de forskellige retninger, mens han/hun samtidig erkender en underliggende enhed. Sufiens måde at leve på er uophørligt at søge at genkende det guddommelige, som er i alle mennesker, og livets iboende hellige enhed.

The Sufi Order International bygger først og fremmest på budskabet om åndelig frigørelse, som nås gennem meditation og i en forståelse af den enhed, der forbinder hele skabelsen i kærlighed, harmoni og skønhed.

Uden på nogen måde at ville missionere for sufisme, så synes jeg, at der her er noget, som kunne være et godt supplement til kristendom.
Om ikke for andet, så i det mindste for at forebygge religionskrige.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 05/02/2017 12:07

Hej Arne

Citat:
Du foreslår, at det er magtsyge, der er årsagen til misbrug af religion.


Jeg formulerede det i hvert fald som et spørgsmål. Overvejet det nøjere har jeg ikke.

Citat:
men det efterlader jo spørgsmålet, hvorfor religionen ikke er så klar og tydelig, at magtmisbrug ikke kan udvikles.


Igen må jeg minde om, at det er skriften - Det Nye Testamente især - jeg er interesseret i. Religionen som sådan har jo fået forskellige udtryk her og dér.

Skriften er krystalklar. Der er ikke plads til vold. Kun den vold der begås mod de kristne selv - for de bliver bedt om at vende den anden kind til!

Citat:
Jeg har godt set, at du hævder, at sufismen "ikke har nogen tro" og citerer derfor


Jamen, jeg skrev jo, som jeg skrev, fordi du bragte et citat, som jeg gentog, nemlig (og nu fremhæver jeg):

Citat:
Til spørgsmålet: ”Er du kristen?” ”Er du muslim?” ”Er du jøde?” – vil sufiernes svar være ja snarere end nej, fordi sufierne ikke er i modsætningsforhold til nogen religion, men sympatiserer med dem alle. I virkeligheden kan sufisme ikke kaldes en religion, for den foreskriver hverken tro eller idéer for nogen, fordi den tager for givet, at sjælen hos hver enkelt individ har sine egne idéer, der passer bedst til dén, og en tro, der skifter med den enkeltes udviklingstrin.


Du bringer nu et citat, hvor jeg tager følgende udpluk:

Citat:
En sufi er én, som anerkender at alle de autentiske religiøse traditioner indeholder et element af sandhed.


Og du tilføjer dine egne ord:

Citat:
Uden på nogen måde at ville missionere for sufisme, så synes jeg, at der her er noget, som kunne være et godt supplement til kristendom.
Om ikke for andet, så i det mindste for at forebygge religionskrige.


Jeg mener ikke, at et supplement til kristendommen kan bestå i "anerkendelsen af", at den "indeholder et element af sandhed". For mig bringer og er Faderen, Sønnen og Helligånden den fulde sandhed. Eller for at sige det med en parafrase: Jesus Kristus er sandheden og vejen og livet.

Supplementer "udvander" blot.

Dette er mit syn på tingene efter at være kommet til tro smiler

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/02/2017 12:16

Tak RoseMarie for at du skrev "Top" under din yeah
Men det var måske ikke dig? engel
M.v.h. Arne blinker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/02/2017 18:32

Her Thomas.

Når jeg læser dit sidste indlæg, og ser dine ord:
Citat:
For mig bringer og er Faderen, Sønnen og Helligånden den fulde sandhed.
og
Citat:
Jesus Kristus er sandheden og vejen og livet.
så står det jo krystalklart, at du har fuld tillid til og tro på kristendommen i den form, som du bekender dig til - og dét efter at du med Aldous Huxley's "Den evige Filosofi" m.m. har været endog meget langt omkring i det religiøse univers.
Så en naiv kristen gudstro kan det jo ikke være, du har.

Det er imponerende, synes jeg, og selv om du flere gange har forsøgt at fortælle, hvordan dét er gået til, så står det stadig meget uklart for mig - og, vil jeg tro, også for mange andre, der ser Trosfrihed.dk.

Det er nok heller ikke nemt at udtrykke så klart, så at vi andre kan fatte det, vil jeg gætte, men hvis du kunne, ville det nok være særdeles inspirerende for mange af os, der læser, hvad du skriver.

Hvordan sker dét at blive "omvendt" eller "troende" - dét som mange ateister (og nihilister) håner?

(Det eneste, jeg kender til her, er egentlig ikke ret meget mit møde med det skrevne, men især mit møde med den ortodokse kristendoms byzantinske ikoner, hvor nogle af dem bringer de kristne budskaber i former, farver og symboler på en måde, der griber mig meget stærkt, direkte og udenom intellektet, men som ikke - som jeg oplever dem - hævder fuldkommenhed eller udelukker andet religiøst.)

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 09/02/2017 10:10

Hej Arne

Efter vores sidste udveksling gik jeg hjem og læste videre i C. S. Lewis' "Mere Christianity". En klassiker.

Her læste jeg, at han faktisk går ind for, at en kristen dommer og en kristen soldat godt må slå ihjel! Så længe de ikke nyder det. Så længe de ikke hader.

Dette fik mig jo straks til at tænke. For vi to havde jo netop talt om dette.

Jeg forstår godt Lewis på et punkt. Han siger, at "ridderen" jo forsvarer en god sag. Og man kan forestille sig, at to riddere kan forhindre ti børn og deres mødre i at blive nedslagtet af fire landevejsslyngler. Bør de så ikke gøre det?

Under alle omstændigheder er sagen måske så ikke så krystalklar, som jeg påstod!

Kærligheden - den uselviske kærlighed - mener jeg nu nok træder krystalklart frem. Men ubefæstede sjæle - bevares! - de skal nok fordreje det ... og ja, så har vi religionskrigene, som du også var inde på.

Citat:
Så en naiv kristen gudstro kan det jo ikke være, du har.

Det er imponerende, synes jeg, og selv om du flere gange har forsøgt at fortælle, hvordan dét er gået til, så står det stadig meget uklart for mig - og, vil jeg tro, også for mange andre, der ser Trosfrihed.dk.

Det er nok heller ikke nemt at udtrykke så klart, så at vi andre kan fatte det, vil jeg gætte, men hvis du kunne, ville det nok være særdeles inspirerende for mange af os, der læser, hvad du skriver.

Hvordan sker dét at blive "omvendt" eller "troende" - dét som mange ateister (og nihilister) håner?


For mig skete det ved, at flere brikker faldt på plads.

1) Denne første brik har været på plads, lige siden jeg læste bjergprædikenen første gang. Jesus Kristus giver det fuldkomne udtryk for den uselviske kærlighed.

2) Denne anden brik kom først meget senere. Ikke kun Jesu Kristi ord, men også hans liv er et udtryk for den uselviske kærlighed. Han er den eneste - mig bekendt - der har givet sit liv for det, han satte i gang.

3) Denne tredje brik kom endnu senere. Hele biblen udtrykker et verdensbillede, som giver den uselviske kærlighed et meningsfuldt fundament at stå på.

4) Denne fjerde brik er lidt speciel. Den består i, at det er muligt - rationelt! - at tro på Jesu Kristi eksistens og opstandelse samt Det Nye Testamentes pålidelighed. Denne brik afbøder altså det angreb, som ateisterne gerne sætter ind. Dette gør det - for mange velsagtens - meget lettere at acceptere brik et, to og tre.

Som du kan se, så er det den uselviske kærlighed, der er det gennemgående tema for mig. Det er den uselviske kærlighed, der overbeviser mig. Det, der fik omvendt mig, er, at jeg nu ser den uselviske kærlighed som langt mere omfattende i kristendommen, end jeg hidtil har set. Før tilskrev jeg det blot Jesu ord - og jeg søgte i andre religiøse skrifter for at finde det samme. Nu ser jeg det i hele kristendommen ... og jeg har ikke fundet det tilsvarende i andre religioner.

Vil du spørge ind til en af brikkerne?
Så bliver det nok lettere for mig at uddybe.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 10/02/2017 13:08

Hej Thomas.

Jeg forstår, at det er engelske C.S. Lewis, "ateisten, der endte med at blive en af det 20. århundredes kendteste kristne forfattere", der har overbevist dig:
Citat:
Lewis' opvækst i en protestantisk familie i Belfast havde givet ham det indtryk, at religion var ren rutine og pligt.

Det sidste afgørende vendepunkt for C.S. Lewis' omvendelse til kristendommen indtraf en septembernat i 1931, hvor han gik en lang tur med sine venner og kolleger Tolkien og Dyson, der begge var praktiserende kristne. Tolkien overbeviste Lewis om, at de forskellige kulturers myter er Guds måde at forberede verden på historien om frelseren Jesus Kristus. Dyson talte om alle de gode og befriende ting, som kristendommen udvirker i mennesker hvordan den hjælper mennesker til at blive bedre mennesker.

I sin selvbiografi skrev Lewis: "Da vi tog afsted, troede jeg ikke på, at Jesus Kristus er Guds Søn, og da vi nåede frem til den zoologiske have, gjorde jeg."
Hans bog på 120 sider, Mere Christianity er jo da også et omfattende værk, som jeg endnu ikke har orket at læse, men jeg fornemmer da, at det ikke så meget er den vestlige kristendoms augustinske arvesynd:
Citat:
Augustin er kendt for at have formuleret den kristne lære om arvesynd, som blandt andet Luther viderefører i nogle af sine skrifter. Arvesynd betyder, at mennesket har arvet en skyld fra Adam og Eva, som har gjort synden til en medfødt tilbøjelighed hos alle mennesker. For Niels Grønkjær er det en del af det negative arvegods fra den store kirkefader.

- En central pointe i arvesyndslæren er, at menneskets syndighed overføres ved den seksuelle akt. I det hele taget handler det meget om sex. Augustin blev en sur, gammel mand, der ikke kunne glemme, hvor meget han begærede som ung, selvom han dog hele tiden fastholder, at mennesket er skabt grundlæggende godt. Mange har lidt og er blevet forgiftet, fordi de er blevet mødt med læren om arvesynden. Det har kastet mørke ind i menneskers liv, mener Niels Grønkjær.
som det er den rene kærlighed til Gud (og til næsten) - den kærlighed, der er uden begær, den kærlighed, du kalder "den uselviske kærlighed", som betager dig - og som jeg meget let kan følge dig i - hvis jeg ellers har forstået dig ret blinker

Jeg har så spørgsmålet tilbage om dine ord:
Citat:
- det er muligt - rationelt! - at tro på Jesu Kristi eksistens og opstandelse samt Det Nye Testamentes pålidelighed.
Kunne du mon uddybe denne "mulighed"?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 11/02/2017 14:58

Hej Arne

Jeg var overbevist, før jeg stødte på C. S. Lewis. Men det er et interessant værk, han har skrevet.

Med hensyn til det rationelle, så er der en, der hedder William Lane Craig. Han er en af de kristne debattører, der ikke har tabt en debat mod ateisterne. Mig bekendt argumenterer han især for to ting:

1) Guds eksistens.

2) Jesu genopstandelse.

Hvis du vil se nogle animationsvideoer om Guds eksistens, findes det her: https://www.youtube.com/user/drcraigvideos

Klik!

Har har en hjemmesider her: http://www.reasonablefaith.org/

Klik!

Og her har han sin argumentation i kort form for Jesu genopstandelse: http://www.reasonablefaith.org/the-resurrection-of-jesus

Klik!

Nu ved du, at mit kriterium for at finde, hvad der er sandt og falsk, er Den Uselviske Kærlighed. Det er sådan, jeg intuitivt "leder".

Hvad er dit kriterium?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 11/02/2017 17:10

Hej Thomas.

Jeg tvivler jo ikke på, at du er overbevist om, at kristendommens Gud eksisterer, samt at du er lige så overbevist om, at kristendommens Jesus genopstod fra de døde.
Al ære og respekt for dét.

Men din argumentation for, at
Citat:
"det er muligt - rationelt! - at tro på Jesu Kristi eksistens og opstandelse samt Det Nye Testamentes pålidelighed."
og som jo alene består af dine tre links, kan jeg ikke rigtig "finde hoved og hale i".

Er det muligt for dig - kort og klart - med dine egne ord - for os der læser dine ord - at afklare, hvad det er, der har overbevist dig?

Til dit spørgsmål:
Citat:
Nu ved du, at mit kriterium for at finde, hvad der er sandt og falsk, er Den Uselviske Kærlighed. Det er sådan, jeg intuitivt "leder".
Hvad er dit kriterium?
er mit svar:
Nu taler du om at lede intuitivt - ovenfor var det rationelt - men Ok, det kan jo godt være begge måder blinker

Jeg ser mig ikke i stand til rationelt at komme nogen vegne her, og intuitivt ligger jeg nok meget nær sufien Rumi's ca. 800 år gamle digt:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.
Med andre ord:
Jeg tror intuitivt på, at Sandheden eksisterer, men jeg er samtidig overbevist om, at den ikke er indenfor vi menneskers rækkevidde.

Set på den måde, finder jeg vi menneskers intuitive drømme, visioner, åbenbaringer om Sandheden gode, smukke og dybt værdifulde for os mennesker og vore liv.

Det gælder - for mig - i høj grad kristendommens idéer om - og inspirationer til - kærlighed smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 13/02/2017 11:13

Hej Arne

Citat:
Jeg tvivler jo ikke på, at du er overbevist om, at kristendommens Gud eksisterer, samt at du er lige så overbevist om, at kristendommens Jesus genopstod fra de døde.
Al ære og respekt for dét.


Det er uden tvivl, at jeg tror. Men jeg tror ikke uden tvivl. Jeg har selv mange spørgsmål til troen.

Citat:
Er det muligt for dig - kort og klart - med dine egne ord - for os der læser dine ord - at afklare, hvad det er, der har overbevist dig?


Det har jeg forsøgt at forklare mange gange nu. Hvad kan jeg tilføje?

Citat:
Nu taler du om at lede intuitivt - ovenfor var det rationelt - men Ok, det kan jo godt være begge måder


Dette har jeg også forsøgt at forklare nogle gange nu.

Den uselviske kærlighed som jeg finder den i kristendommen - den overbeviser mig. Det rationelle står ikke i vejen, da jeg har indset, at historikere er i stand til at argumentere rationelt for de ting i kristendommen, som nogle (og tidligere også jeg selv) - qua vores nuværende verdensbillede - ellers kunne betvivle.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 14/02/2017 11:56

kort kan man sige, der er ikke noget at tro på

det hele (det religiøse spirituelle inklusivt den mystiske dimension (de mageløse mystiske tilstande) og visse mirakler der ikke er nonsense)drejer sig om en virkelighed vi kan være deltager i eller have erfaringer med

så hvorfor ikke gøre det til genstand for empirisk forskning?

mange kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 14/02/2017 11:59

Hej Thomas.

Jo, det var jo nok en meget naiv ønskedrøm, jeg havde, gående ud på at du kunne fortælle, hvad der gjorde dig kristen - og at du kunne fortælle det på en sådan måde, at også vi andre kunne mærke inspirationen.

Sådan noget er jo nok for personligt til dét blinker

Så jeg skal nok lade være igen at udfordre dig her - og nøjes med at glæde mig - på dine vegne - over, at du har fundet et troens ståsted.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 15/02/2017 09:39

Hej Arne

Hvis det er sådan, du perspektiverer den dialog, vi har haft, så vil jeg nøjes med at sige dig TAK for snakken. Det har været fornøjeligt. Og jeg tager hatten af for en en ældre mand som dig, der har bevaret det skarpe sind.

Jeg håber, at du og andre vil give Jesus muligheden for at komme ind i jeres liv som Herre og Frelser.

Måske jeg senere melder mig ind på trosfrihed med en profil, og så får vi muligheden for at tale videre. Det må tiden vise.

Tak for denne gang smiler

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/02/2017 11:14

Hej Thomas.

Nej - sådan var det bestemt ikke ment!

Jeg forsøgte blot at undskylde, at jeg måske har været for krævende og for nærgående angående din kristendom.
Og jeg håber, vi kan fortsætte dialogen - bl.a. om hvilken form for kristendom, du tilslutter dig - og hvad du ikke gør.
Det interesserer i hvert fald mig.

Jeg har bestemt ikke udelukket hverken Faderen, Sønnen eller Helligånden fra min bevidsthed/mit liv, jeg lukker blot ikke af for andre religiøse inspirationer/impulser.

Det ville da være rigtig godt, synes jeg, hvis du opretter en profil her på Trosfrihed.dk.
Her er jo ikke trængsel af kristne blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 15/02/2017 14:10

Tilføjelse:

Når jeg skrev:
Citat:
Jeg har bestemt ikke udelukket hverken Faderen, Sønnen eller Helligånden fra min bevidsthed/mit liv, jeg lukker blot ikke af for andre religiøse inspirationer/impulser.
så er det ikke helt præcist sandt, for selvom jeg er åben også for alt andet end kristendommen, så er de impulser, jeg har fået - og stadig får - fra en bestemt Kristus Ikon: http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/galleries/5147/IKON_AF_KRISTUS.html (klik på billedet til højre) - og fra andre byzantinske ikoner - på uforklarlig vis - for mig - Sandhed.
Sandhed om kristendommens kærlighed, som for mig lyser ud af denne ikon - ikke en sukkersød kærlighed, men en dybt, dybt alvorlig ægte kærlighed.

Den ville jeg aldrig kunne fornægte.

Men dogmerne derimod, dem har jeg ikke den store tillid til, de, frygter jeg, er mere eller mindre forurenede - af os mennesker - dels pga. vore begrænsede evner, og dels nok også pga. "ukristeligt" misbrug.

Det er egentlig først nu - i dialogen med dig - at dét her bliver helt klart for mig blinker

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Gætter, at du ser, at jeg ville være ked af, hvis vores dialog stoppede her blinker
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 16/02/2017 10:10

Hej Tikka

Dine spørgsmål:

Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?


- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?

- Jeg mener ikke mennesket er kaldet til at handle uselvisk, hvorfra har du den ide?


Det næste spørgsmål fra Tikka lyder: Hvordan priser du Gud?

Jeg priser Gud i hjertet gennem taksigelse, bøn og beundring. Dette kan komme til udtryk gennem bibellæsning og deltagelse i nadver. Men man kan godt udtrykke sig i ydre handlinger, uden at hjertet er med. Og det er ikke ægte.

Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 16/02/2017 10:20

Hej Arne

Citat:
Nej - sådan var det bestemt ikke ment!

Jeg forsøgte blot at undskylde, at jeg måske har været for krævende og for nærgående angående din kristendom.


Du har intet at undskylde. Jeg er glad for din interesse!

Citat:
Og jeg håber, vi kan fortsætte dialogen - bl.a. om hvilken form for kristendom, du tilslutter dig - og hvad du ikke gør.
Det interesserer i hvert fald mig.


Jeg har hørt, at baptisterne er fokuseret på den moralske del i kristendommen. De teologer, der interesserer mig, kommer nok især fra den anglikanske kirke. Men du må ikke lægge for meget i dette. Jeg bekender mig ikke til nogen retning.

Citat:
Sandhed om kristendommens kærlighed, som for mig lyser ud af denne ikon - ikke en sukkersød kærlighed, men en dybt, dybt alvorlig ægte kærlighed.


Det fængslede mig, da jeg læste disse dine ord. En dybt alvorlig og ægte kærlighed. Det er faktisk også sådan en kærlighed, som Gud elsker mennesket med - det er i hvert fald, hvad jeg er kommet til forståelse af efter at have dykket dybt i biblen.

Det er også, hvad jeg betragter, når jeg læser om Jesu liv. Man ser ham ikke grine og pjatte. Jeg kan godt selv lide at le, men den kærlighed, jeg finder i kristendommen, er netop - som du siger - dybt alvorlig og ægte.

Citat:
Men dogmerne derimod, dem har jeg ikke den store tillid til, de, frygter jeg, er mere eller mindre forurenede - af os mennesker - dels pga. vore begrænsede evner, og dels nok også pga. "ukristeligt" misbrug.


Det, der er sket for mig, er, at jeg "har taget det spring" at bede til Jesus direkte. Tidligere var det faktisk sådan, at jeg hellere ville have "nogle (moralske) principper" for mit liv. Men det er først efter at tage kontakt direkte til Jesus, at det er blevet levende og ægte for mig.

Jamen, lad os endelig fortsætte dialogen smiler

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 16/02/2017 22:49

Indsendt af: Anonym
Hej Tikka

Dine spørgsmål:

Citat:
Selv om jeg mener at forstå hvad ordet uselvisk kærlighed i daglig tale dækker over, mener jeg, ikke den findes.

Og søger man at blive uselvisk, hvad jeg mener ikke er muligt, men hvis man forsøger, er dette i mine øjne egoistisk motiveret og derved ikke uselvisk selv om man vil kunne praktisere det billede man har af uselviskhed.

Når "vi" skal elske næsten som os selv, er det at elske sigselv vel selvisk. (?)

Hvorfor poster du skriftsted på engelsk?

Udtrykker det noget andet end den danske tekst?

Hvilken lære taler du om?

Hvordan priser du gud?


- Hvis det er i vores interesse, kan der vel ikke være tale om uselvisk kærlighed.

Hvordan foregår det der med Helligåndens vejledning?

"... mennesker som vi var ment til at blive."

- Hvorfra har du den ide?

Og hvor mener du, denne perfekte, kærlige og åndelige gud så befinder sig henne?

Jeg fristes også til at spørge dig, hvorfor du mener gud er en Han/Ham?

- Jeg mener ikke mennesket er kaldet til at handle uselvisk, hvorfra har du den ide?


Det næste spørgsmål fra Tikka lyder: Hvordan priser du Gud?

Jeg priser Gud i hjertet gennem taksigelse, bøn og beundring. Dette kan komme til udtryk gennem bibellæsning og deltagelse i nadver. Men man kan godt udtrykke sig i ydre handlinger, uden at hjertet er med. Og det er ikke ægte.

Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.

Kærlig hilsen
Thomas


"Men man kan godt udtrykke sig i ydre handlinger, uden at hjertet er med. Og det er ikke ægte."

- Uanset om man selv mener at prise gud på den ene eller anden måde, kan man vel aldrig være helt sikker på om det er ægte, for hvornår er det ægte … og hvis målestok for hvad der er ægte skal bruges ... og kan man prise gud uselvisk?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 17/02/2017 13:46

Hej Tikka.

Tillad en kommentar fra sidelinjen blinker

Når du skriver:
Citat:
- Uanset om man selv mener at prise gud på den ene eller anden måde, kan man vel aldrig være helt sikker på om det er ægte, for hvornår er det ægte … og hvis målestok for hvad der er ægte skal bruges ... og kan man prise gud uselvisk?
så er jeg enig med dig i, at man aldrig kan være sikker - selvom jeg mener, at man godt kan opleve, at man priser Gud (eller hvilket ord man hér vil bruge) "uselvisk".

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 17/02/2017 16:36


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Tillad en kommentar fra sidelinjen blinker

Når du skriver:
Citat:
- Uanset om man selv mener at prise gud på den ene eller anden måde, kan man vel aldrig være helt sikker på om det er ægte, for hvornår er det ægte … og hvis målestok for hvad der er ægte skal bruges ... og kan man prise gud uselvisk?
så er jeg enig med dig i, at man aldrig kan være sikker - selvom jeg mener, at man godt kan opleve, at man priser Gud (eller hvilket ord man hér vil bruge) "uselvisk".

M.v.h. Arne smiler

"opleve"

- Det er klart ... Kan man erkende guds eksistens, kan man også opleve man priser gud, men hvad kan man bruge denne oplevelse til hvis ikke den er ægte?

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 17/02/2017 20:16

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
"opleve"

- Det er klart ... Kan man erkende guds eksistens, kan man også opleve man priser gud, men hvad kan man bruge denne oplevelse til hvis ikke den er ægte?
Mit svar:
Om oplevelser er ægte eller ikke, det tror jeg ikke, vi mennesker nogensinde vil kunne afklare.

Dét er nu engang - vil jeg mene - vores dyrearts betingelser her i tilværelsen.

Og så har vi vel ikke andre muligheder end ydmygt og håbefuldt at stole på, hvad vi ærligt føler, fornemmer, intuitivt opfatter - her hvor fornuften ikke kan hjælpe os.

Gør vi ikke dét, er vi vel fuldstændigt lammede? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 17/02/2017 22:32

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
"opleve"

- Det er klart ... Kan man erkende guds eksistens, kan man også opleve man priser gud, men hvad kan man bruge denne oplevelse til hvis ikke den er ægte?
Mit svar:
Om oplevelser er ægte eller ikke, det tror jeg ikke, vi mennesker nogensinde vil kunne afklare.

Dét er nu engang - vil jeg mene - vores dyrearts betingelser her i tilværelsen.

Og så har vi vel ikke andre muligheder end ydmygt og håbefuldt at stole på, hvad vi ærligt føler, fornemmer, intuitivt opfatter - her hvor fornuften ikke kan hjælpe os.

Gør vi ikke dét, er vi vel fuldstændigt lammede? blinker

M.v.h. Arne smiler

I forhold til bibelen er vi ikke dyr.

Vi er skabt i guds billede … gud er ikke et dyr, men omtales som en personificeret ånd der blandt mere ER kærlighed.

*

Hvis ikke man har problemer med, at bibelen er guds ord til menneskene, så kan man i den læse hvilke form for tilbedelse gud godkender, og det kan man jo lære …
men …
hvis ikke det gøres i kærlighed, er det, som jeg forstår det til ingen nytte, da Jesus som guds Ord ifølge skrifterne skulle ha’ sagt, at kun de som gør hans fars vilje godkendes.

*

Da der er tale om, at gud kan se i hjertet, er det ikke nok at man kan udføre hans vilje i gerning, men at man er fuldstændig ren i tanke og adfærd.

Derfor er det jo vigtigt at vide hvornår man er sand/ægte i sin tilbedelse for at kunne blive godkendt som et guds barn, der har et godkendt forhold til gud i kraft af Jesu offer/død, da dette var hvad Jesus var sendt for, til frelse for de som tror og handler derpå, ikke?

Men der er nok ikke mange, der kan godkendes

Mattæus 7:13-14: Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 17/02/2017 23:42

Tikka, du skriver:
Citat:
Derfor er det jo vigtigt at vide hvornår man er sand/ægte i sin tilbedelse -
Mit svar:
Jo, jo - men en sådan viden er der jo intet menneske, der kan opnå - eller kan du se, hvordan dét skulle kunne lade sig gøre?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 18/02/2017 15:30

Indsendt af: Arne Thomsen
Tikka, du skriver:
Citat:
Derfor er det jo vigtigt at vide hvornår man er sand/ægte i sin tilbedelse -
Mit svar:
Jo, jo - men en sådan viden er der jo intet menneske, der kan opnå - eller kan du se, hvordan dét skulle kunne lade sig gøre?

M.v.h. Arne smiler

"Jo, jo - men en sådan viden er der jo intet menneske, der kan opnå – …"

- Dermed kan man heller ikke vide om man elsker uselvisk.

" … eller kan du se, hvordan dét skulle kunne lade sig gøre?"

- Det burde ifølge skrifterne kunne lade sig gøre for den troende, hvis denne holder Jesu bud på den rigtige måde, da man derved får sandhedens ånd i gave.

Johannes 14:15-17: Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 19/02/2017 11:58

Hej Tikka.

Du skriver - med henvisning til Johannes-evangeliet:
Citat:
- Det burde ifølge skrifterne kunne lade sig gøre for den troende, hvis denne holder Jesu bud på den rigtige måde, da man derved får sandhedens ånd i gave.
Kender du noget til denne "sandhedens ånd" - andre steder i Bibelen - eller af personlig erfaring?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 19/02/2017 15:22

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Du skriver - med henvisning til Johannes-evangeliet:
Citat:
- Det burde ifølge skrifterne kunne lade sig gøre for den troende, hvis denne holder Jesu bud på den rigtige måde, da man derved får sandhedens ånd i gave.
Kender du noget til denne "sandhedens ånd" - andre steder i Bibelen - eller af personlig erfaring?

M.v.h. Arne smiler

Jeg forstår det sådan, at sandhedens ånd kommer fra gud hvis ord er sandhed

… og derfor kan Jesus som guds enbårne søn sige, han er vejen sandheden og livet, fordi han er udsendt til frelse for menneskene som guds Ord.

Johannes 17:17: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.

Johannes 14:6: Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Johannes 3:16-18: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 19/02/2017 17:08

Hej Tikka.

Ja - men så er vi jo tilbage i - som jeg skrev - at det handler om, hvordan man oplever det.

Nærmere kommer vi det jo ikke! blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 20/02/2017 09:55

Hej Tikka og Arne

Arne, jeg håber, at du har set, at jeg har svaret dig d. 16. smiler

Tikka:

Citat:
Uanset om man selv mener at prise gud på den ene eller anden måde, kan man vel aldrig være helt sikker på om det er ægte, for hvornår er det ægte … og hvis målestok for hvad der er ægte skal bruges ... og kan man prise gud uselvisk?


Om "det er ægte" ... om man er oprigtig ... Ja, det er nok en af de store, kristne udfordringer. Og måske er det ikke meningen, at man skal blive for "sikker på sig selv" i denne sag - men i stedet for bevare ydmygheden.

Om uselviskheden ... jamen, hvordan kan man tilbede selvisk?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 20/02/2017 11:34

Hej Thomas.

Tak for, at du mindede mig om at svare.
Det var "smuttet" for mig rødmer

Det er så bøn, det handler om - egentlig for os begge smiler

Det minder mig om Gustav Wieds Thummelumsen i "Livsens Ondskab", der på kirkegården om natten bad til Gud om at vinde den store gevinst i lotteriet - så han kunne købe gården tilbage blinker

Men det minder mig også om den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware, der i bogen The Orthodox Way (som også er oversat til dansk: VEJEN Ortodoks kristendom ISBN 87-988460-0-0), skriver om bøn, at den for ham har tre faser, hvor den første fokuserer på "skaberværket", den næste på hvordan ens eget liv har været - og den sidste fase: Metanoia: at få noget andet - og bedre - i sinde.
(Alt dette genfortalt efter hukommelsen)

For mig er det jo Kristus Ikonen, der inspirerer, men jeg ved jo godt, at her er det som med musikinstrumenter, at det er forskelligt, hvor der er resonans blinker

Det "slår mig", at det ser ud til, at vi ad hver sin vej nærmer os det samme - og det ka' jeg ikke la' vær' at glæde mig lidt over blinker

Jesus - Kristus - Sønnen kan man jo - i hvert fald i nogen grad - forholde sig til.
Langt sværere, synes jeg, det er, når vi kommer til Helligånden - og endnu sværere, når vi kommer til Faderen.

I Kristus Ikonerne er Helligånden oftest symboliseret ved at Kristus har en svulmende hals, mens Faderen ar symboliseret med farven guld, som omgiver Kristus.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 20/02/2017 12:51

Hej Arne

Citat:
Det er så bøn, det handler om - egentlig for os begge


Ja, men ikke alene. Det er først, efter jeg har "sigtet" direkte på Jesus Kristus, at det hele er blevet levende for mig. Jeg har før bedt - til en abstraktion af Gud - uden nogen effekt.

Så for mig handler det om Gud Fader og Jesus Kristus - og om Guds Rige som vi bygger på med Helligåndens hjælp.

Citat:
Jesus - Kristus - Sønnen kan man jo - i hvert fald i nogen grad - forholde sig til.
Langt sværere, synes jeg, det er, når vi kommer til Helligånden - og endnu sværere, når vi kommer til Faderen.


Ja. Når jeg er blevet klogere byder jeg gerne ind lidt bedre. Men indtil videre: For mig er Helligånden den ånd, som virker i mig og gennem mig, når jeg i tro på Jesus Kristus beder til Gud Faderen.

Selv, det har jeg erkendt, er jeg absolut intet.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 20/02/2017 12:56

Hej Arne


Citat:
Det er så bøn, det handler om - egentlig for os begge


Ja, men ikke alene. Det er først, efter jeg har "sigtet" direkte på Jesus Kristus, at det hele er blevet levende for mig. Jeg har før bedt - til en abstraktion af Gud - uden nogen effekt.

Så for mig handler det om Gud Fader og Jesus Kristus - og om Guds Rige som vi bygger på med Helligåndens hjælp. Gud har i den forstand sendt Jesus Kristus for at indvie Sit Rige. For Han vil redde skabelsen, som han finder god. Og det vil han gøre med os mennesker som repræsentanter for ham - et kongeligt præsteskab på Jorden.

Ved Jesu offer kan vi, som tager Jesus som autoritet og Herre i vores liv, modtage Den Hellige Ånd, som vil forny os og - gennem os - forny skabelsen ... indtil Jesus kommer igen, og Gud fuldender fornyelsen af alting.

Citat:
Jesus - Kristus - Sønnen kan man jo - i hvert fald i nogen grad - forholde sig til.
Langt sværere, synes jeg, det er, når vi kommer til Helligånden - og endnu sværere, når vi kommer til Faderen.


Ja. Når jeg er blevet klogere byder jeg gerne ind lidt bedre. Men indtil videre: For mig er Helligånden den ånd, som virker i mig og gennem mig, når jeg i tro på Jesus Kristus beder til Ham eller/og til Gud Faderen.

Selv (det har jeg erkendt) er jeg absolut intet.

Citat:
I Kristus Ikonerne er Helligånden oftest symboliseret ved at Kristus har en svulmende hals, mens Faderen ar symboliseret med farven guld, som omgiver Kristus.


Mon den svulmende hals svulmer af Ordet, som stiger op gennem den?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 20/02/2017 14:56


Indsendt af: Anonym
Hej Tikka og Arne

Arne, jeg håber, at du har set, at jeg har svaret dig d. 16. smiler

Tikka:

Citat:
Uanset om man selv mener at prise gud på den ene eller anden måde, kan man vel aldrig være helt sikker på om det er ægte, for hvornår er det ægte … og hvis målestok for hvad der er ægte skal bruges ... og kan man prise gud uselvisk?


Om "det er ægte" ... om man er oprigtig ... Ja, det er nok en af de store, kristne udfordringer. Og måske er det ikke meningen, at man skal blive for "sikker på sig selv" i denne sag - men i stedet for bevare ydmygheden.

Om uselviskheden ... jamen, hvordan kan man tilbede selvisk?

Kærlig hilsen
Thomas


"Om uselviskheden ... jamen, hvordan kan man tilbede selvisk?"

Du kom jo selv med et eksempel tidligere i tråden, hvor Jesus gennem ånden vurderede, de godt nok var oprigtige i deres hykleri, men at han/hans far ikke godtog denne tilbedelse, fordi den var selvisk.

Citat:
Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.


*

Man kan jo også spørge sig selv hvorfor man vælger at blive kristen … hvilke motiv man har … og hvad det vil sige at være kristen?

Bønnen Jesus ifølge skrifterne lærte sine disciple, er som jeg ser det selvisk i den forstand, at det man beder om, er det man vil tro/tror og ønsker.
(hvis man er oprigtig smiler )


Fadervor,
du som er i himlene!
Helliget vorde dit navn,

komme dit rige,

ske din vilje

som i himlen således også på jorden;

giv os i dag vort daglige brød,

og forlad os vor skyld,
som også vi forlader vore skyldnere,

og led os ikke ind i fristelse,

men fri os fra det onde.

Thi dit er riget og magten og æren i evighed!



For mig at se handler kristendommen om frelsen … frelsen fra synd og død og det kommende gudsrige på jord med evigt liv … som man ifølge skrifterne har mulighed for at opnå ved at leve og vandre i ånden til sin død, og ikke lade sig friste af denne verdens gud/satan.

Og ønsket om dette er vel selvisk.

*

"Om "det er ægte" ... om man er oprigtig ... Ja, det er nok en af de store, kristne udfordringer. Og måske er det ikke meningen, at man skal blive for "sikker på sig selv" i denne sag - men i stedet for bevare ydmygheden."

Man kan ikke gøre sig fortjent ved oprigtig kristen levevis til sin død, da guds frelse er af nåde i kraft af Jesu offer/død, men ifølge Mattæus 14:18-20 skal en Jesu discipel/kristen, alligevel holde alt det Jesus har befalet …

Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Dog fortæller bibelen også det ikke er nemt at leve og vandre i ånden, da kødets lyster konstant presser sig på,

… men deri består den åndelige kamp en kristen skal leve og kæmpe med på grund af ufuldkommenheden og denne verdens fristelser, når man har valgt at følge Jesus og tjene/tilbede gud.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/02/2017 11:48

Hej Thomas og Tikka (i alfabetisk rækkefølge) - og hvem der ellers gider, at være med her blinker

For mig drejer det religiøse sig om at elske skaberværket - og hvad der ligger bag: i kristendommen: Faderen, Sønnen og Helligånden - eller som sufien Rumi sagde det: "denne flygtige verden" - "et tegn på sandhedens mirakel, som er et slør, der skjuler de evige sandheder" blinker

Har man først oplevet denne kærlighed, glæde og taknemmelighed, tror jeg ikke, de mange moralregler længere er nødvendige.
Så kommer det af sig selv, hvad der er det rette.

Det er her, jeg fornemmer, at det er Helligånden, der inspirerer os.

Den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware skriver i den danske udgave af The Orthodox Way om Helligånden:
Citat:
Hele sigtet med det kristne liv er at blive bærer af Helligånden, at leve i Guds ånd og at indånde Guds ånd.
og han citerer en græsk asket og mystiker Hl. Simeon (949-1022) for ordene:
Citat:
Det er usynligt og kan ikke gribes af nogen hånd;
Det kan ikke berøres, men dog fornemmes overalt ...
Hvad er det da? Hvilket under? Hvad er det ikke? For det har intet navn.
I min dårskab forsøgte jeg at gribe det;
Jeg lukkede hånden om det og mente at holde det fast;
Men det undslap mig, og jeg kunne ikke fastholde det mellem mine fingre.
Fuld af sorg slækkede jeg da grebet;
Og så det atter i min åbne hånd.
Hvilket uudsigeligt under! Hvilket mærkeligt mysterium!
Hvorfor besværer vi os forgæves? Hvorfor går vi alle vild?
Hvordan begriber man Helligånden?
Det kan man ikke - men ind imellem er der vel chancen for at fornemme yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 21/02/2017 13:05

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Thomas og Tikka (i alfabetisk rækkefølge) - og hvem der ellers gider, at være med her blinker

For mig drejer det religiøse sig om at elske skaberværket - og hvad der ligger bag: i kristendommen: Faderen, Sønnen og Helligånden - eller som sufien Rumi sagde det: "denne flygtige verden" - "et tegn på sandhedens mirakel, som er et slør, der skjuler de evige sandheder" blinker

Har man først oplevet denne kærlighed, glæde og taknemmelighed, tror jeg ikke, de mange moralregler længere er nødvendige.
Så kommer det af sig selv, hvad der er det rette.

Det er her, jeg fornemmer, at det er Helligånden, der inspirerer os.

Den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware skriver i den danske udgave af The Orthodox Way om Helligånden:
Citat:
Hele sigtet med det kristne liv er at blive bærer af Helligånden, at leve i Guds ånd og at indånde Guds ånd.
og han citerer en græsk asket og mystiker Hl. Simeon (949-1022) for ordene:
Citat:
Det er usynligt og kan ikke gribes af nogen hånd;
Det kan ikke berøres, men dog fornemmes overalt ...
Hvad er det da? Hvilket under? Hvad er det ikke? For det har intet navn.
I min dårskab forsøgte jeg at gribe det;
Jeg lukkede hånden om det og mente at holde det fast;
Men det undslap mig, og jeg kunne ikke fastholde det mellem mine fingre.
Fuld af sorg slækkede jeg da grebet;
Og så det atter i min åbne hånd.
Hvilket uudsigeligt under! Hvilket mærkeligt mysterium!
Hvorfor besværer vi os forgæves? Hvorfor går vi alle vild?
Hvordan begriber man Helligånden?
Det kan man ikke - men ind imellem er der vel chancen for at fornemme yeah

M.v.h. Arne smiler


"Hvordan begriber man Helligånden?"

¨¨¨¨
Tror man på gud … bibelens gud og dennes udsendte søn … kan du læse om åndens virke i bibelen.

Johannes 14:15-17: Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer.

Johannes 14:9: Den, der har set mig, har set Faderen; … "

Galaterne 5:17-18:
For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I ikke kan gøre, hvad I vil. Men drives I af Ånden, er I ikke under loven.

Galaterne 5:22-26: Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne.
Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden.


¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 21/02/2017 14:35

Hej Tikka

Citat:
Du kom jo selv med et eksempel tidligere i tråden, hvor Jesus gennem ånden vurderede, de godt nok var oprigtige i deres hykleri, men at han/hans far ikke godtog denne tilbedelse, fordi den var selvisk.


Hvad mener du med, at de var "oprigtige i deres hykleri"?

Jeg ser ikke, at ordet handler om oprigtig tilbedelse. Det handler om at bede af selviske årsager - for at blive set af mennesker.

"Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."

Citat:
Bønnen Jesus ifølge skrifterne lærte sine disciple, er som jeg ser det selvisk i den forstand, at det man beder om, er det man vil tro/tror og ønsker.


Hvis vi taler om at få, hvad vi ønsker, kan det i nogle tilfælde være selvisk og i andre tilfælde uselvisk. Hvis du beder om, at et andet menneske - en fremmed for eksempel - må blive rask ... eller hvis du beder om, at en, du har det svært med, må blive lykkelig og fredfyldt ... så ser jeg det som et udtryk for uselviskhed. Hvis du oven i købet bliver glad for, at det går den anden godt, så understreger det i høj grad uselviskheden!

Jeg oplever, at du driver polemik på begreberne selvisk/uselvisk. På den måde kan man jo fordreje hvad som helst, hvis mening naturligt fremgår ud fra sammenhængen.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 21/02/2017 14:40

Hej Tikka

Citat:
Du kom jo selv med et eksempel tidligere i tråden, hvor Jesus gennem ånden vurderede, de godt nok var oprigtige i deres hykleri, men at han/hans far ikke godtog denne tilbedelse, fordi den var selvisk.


Hvad mener du med, at de var "oprigtige i deres hykleri"?

Jeg ser ikke, at ordet handler om, at hyklerne dyrker oprigtig tilbedelse. Det handler om, at de beder af selviske årsager - for at blive set af mennesker. Dette skal vi ikke gøre, for da vil vores tilbedelse - i dette tilfælde gennem bøn - være uoprigtig.

"Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."

Citat:
Bønnen Jesus ifølge skrifterne lærte sine disciple, er som jeg ser det selvisk i den forstand, at det man beder om, er det man vil tro/tror og ønsker.


Hvis vi taler om at få, hvad vi ønsker, kan det i nogle tilfælde være selvisk og i andre tilfælde uselvisk. Hvis du beder om, at et andet menneske - en fremmed for eksempel - må blive rask ... eller hvis du beder om, at en, du har det svært med, må blive lykkelig og fredfyldt ... så ser jeg det som et udtryk for uselviskhed. Hvis du oven i købet bliver glad for, at det går den anden godt, så understreger det i høj grad uselviskheden!

Jeg oplever, at du driver polemik på begreberne selvisk/uselvisk. På den måde kan man jo fordreje hvad som helst, hvis mening naturligt fremgår ud fra sammenhængen.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 21/02/2017 17:52

Hej Tikka.

Dine Bibel-citater er jo korrekte nok, men jeg undgår ikke en fornemmelse af, at de alligevel ikke er helt pålidelige - forstået på den måde, at de på mange måder for mig mere ligner menneskeværk end noget guddommeligt:
- hold mine bud -
- For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. -

Jeg blev dog glad, da jeg læste:
Citat:
Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse.
men jeg endte alligevel med at blive ked af det, for tror ikke på, at det sidste ord "selvbeherskelse" hører hjemme i dén sammenhæng.

Det får mig til at mistænke, at den oprindelige skribent ikke rigtig har forstået, hvad han selv skriver - eller at han (for en "han" er det vel) - måske af magtbegær - søger at tilegne sig magt over andre mennesker ved at moralisere hér, hvor der - efter min mening - bestemt intet behov er.

At jeg ikke er bibel-bogstav-tro, vidste du vel i forvejen? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 21/02/2017 21:06


Hej Tikka

(Tikka:)
Citat:
Du kom jo selv med et eksempel tidligere i tråden, hvor Jesus gennem ånden vurderede, de godt nok var oprigtige i deres hykleri, men at han/hans far ikke godtog denne tilbedelse, fordi den var selvisk.


Hvad mener du med, at de var "oprigtige i deres hykleri"?

¨¨¨¨
SVAR: Du ændrede ordet ægte til oprigtig.

Thomas:
Citat:
Om "det er ægte" ... om man er oprigtig ... Ja, det er nok en af de store, kristne udfordringer. Og måske er det ikke meningen, at man skal blive for "sikker på sig selv" i denne sag - men i stedet for bevare ydmygheden.


De skriftlærte stod der garanteret af et oprigtigt/ægte hjerte, så folk blev mindet om gud, lige som præsten i kirken,

… men Jesus der mente, han havde guds ånd, sagde de var hyklere.

Saulus/Paulus troede sikkert også, han oprigtigt tjente den eneste sande gud, da han forfulgte sekten Vejen.


¨¨¨¨

Jeg oplever, at du driver polemik på begreberne selvisk/uselvisk. På den måde kan man jo fordreje hvad som helst, hvis mening naturligt fremgår ud fra sammenhængen.

Kærlig hilsen
Thomas

¨¨¨¨

Jeg har tidligere i tråden, redegjort for hvad jeg mener om ordet uselvisk kærlighed.

Jeg ved godt, hvad det betyder i daglig tale, men ordet findes ikke i min bibel.

Ikke engang bibelens gud er uselvisk.


Johannes 3:16-18: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.


Tænk at ofre sin søn for selv at kunne blive tilbedt.

Hvorfor gjorde han det … ofrede sin søn … Jo det gjorde han så menneskene i guds kommende rige på jord … kan tilbede ham som det var hans oprindelige hensigt.


*

I 2 Mosebog 20:1-6 læser vi:

Gud talte alle disse ord: »Jeg er Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset.
Du må ikke have andre guder end mig.
Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.
Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud.
Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig; men dem, der elsker mig og holder mine befalinger, vil jeg vise godhed i tusind slægtled.


¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 21/02/2017 22:25


Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Dine Bibel-citater er jo korrekte nok, men jeg undgår ikke en fornemmelse af, at de alligevel ikke er helt pålidelige - forstået på den måde, at de på mange måder for mig mere ligner menneskeværk end noget guddommeligt:
- hold mine bud -
- For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. -

Jeg blev dog glad, da jeg læste:
Citat:
Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse.
men jeg endte alligevel med at blive ked af det, for tror ikke på, at det sidste ord "selvbeherskelse" hører hjemme i dén sammenhæng.

Det får mig til at mistænke, at den oprindelige skribent ikke rigtig har forstået, hvad han selv skriver - eller at han (for en "han" er det vel) - måske af magtbegær - søger at tilegne sig magt over andre mennesker ved at moralisere hér, hvor der - efter min mening - bestemt intet behov er.

At jeg ikke er bibel-bogstav-tro, vidste du vel i forvejen? blinker

M.v.h. Arne smiler


Arne: "Hvordan begriber man Helligånden?"

¨¨¨¨
Du må jo så ty til andre skrifter, der omtaler Helligånden hvor ordene for dig opleves mere guddommeligt, når ikke nu ikke bibelen rækker.

Jeg kender kun bibelen, der taler om guds hellige ånd, som Jesus ifølge skrifterne mente at ha’... (ja faktisk blev hans mor gravid ved denne ånd.)

Johannes 14:9: Den, der har set mig, har set Faderen; … "

¨¨¨¨
Tråden hedder jo Guds Ord ... tror du gud kan tale, og at bibelens åndegud har en hellig ånd han kan udsende, og fylde mennesker med som gør hans vilje?

Og hvor har du den idee fra, der findes en Helligånd, når nu du ikke er så vild med bibeltekster?

¨¨¨¨
Arne:
Citat:
forstået på den måde, at de på mange måder for mig mere ligner menneskeværk end noget guddommeligt:

Hvad du forstår ved guddommeligt kunne være sjovt at høre.

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 22/02/2017 09:44

Hej Tikka

Citat:
SVAR: Du ændrede ordet ægte til oprigtig.


Jeg har da ikke "ændret" noget. Jeg brugte bare begge ord i det citat, du bringer.

Det gør du i øvrigt også selv i det følgende.

Citat:
De skriftlærte stod der garanteret af et oprigtigt/ægte hjerte


Ikke ifølge ordet i bjergprædikenen. Da stod de der som hyklere for at blive set af mennesker - ikke for at blive hørt af Gud.

Citat:
Jeg ved godt, hvad det betyder i daglig tale, men ordet findes ikke i min bibel.


Det er godt, at du ved, hvad det betyder. For vi bruger jo vores sprog til at kommunikere. Og du vil møde mange - også teologer - som bruger en masse ord, når de taler om biblen, også selv om ordet ikke nødvendigvis findes i biblen.

Citat:
Tænk at ofre sin søn for selv at kunne blive tilbedt.


Hvis du lægger op til en karikatur-tegning af, hvad Gud og Jesus har gjort for os, så vil jeg blot sige, at jeg angreb kirken på samme måde engang. Nu ser jeg en hel del mere nuanceret på det. Men det reserverer jeg til et andet indlæg, hvis jeg bliver mødt af oprigtig interesse.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 22/02/2017 10:10

Hej Tikka.

Du gentager mit spørgsmål (#22763 - 21/02/2017 11:48):
Citat:
Hvordan begriber man Helligånden?
men overser åbenbart mit umiddelbart efterfølgende svar:
Citat:
Det kan man ikke - men ind imellem er der vel chancen for at fornemme yeah

Og jeg kan da tilføje, at Helligånden efter min mening ikke er noget, man kan læse sig til - men noget man kan være heldig at opleve.
Og hvor jeg bemærkede:
Den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware skriver i den danske udgave af The Orthodox Way om Helligånden:
Citat:
Hele sigtet med det kristne liv er at blive bærer af Helligånden, at leve i Guds ånd og at indånde Guds ånd.

For mig handler religiøsitet ikke primært om at "begrave næsen i skrifter", men om at opleve blinker

Dermed mister dine efterfølgende spørgsmål: "om Gud kan tale", "hvad Helligånden er" og om "hvad der er guddommeligt" efter min mening deres valør blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 22/02/2017 11:11

Hej Arne

Citat:
For mig drejer det religiøse sig om at elske skaberværket


Dette er også helt centralt i kristendommen. Gud skabte verden, og Han så, at det var godt.

Efter at mennesket valgte Gud fra og afguderne til - og selv ville afgøre godt og skidt i stedet for at stole på Guds visdom (jf. kundskabens træ) - har Gud forsøgt hele vejen op gennem biblen at skabe pagter med mennesket. Hvorledes? Jo, at få dem tilbage på sporet ... for de er skabt i Hans billede, ment til at være et kongeligt præsteskab, Guds stedfortræder på Jorden, ment til at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen og gøre verden til et dejligt sted!

Nu har vi alle mulighed for at få Helligånden og lade os forvandle og lade os forny. Guds Rige er blevet indviet med Jesus, og vi er kaldet til at bygge på det, indtil Gud vil redde og forny hele skabelsen.

Citat:
Hvordan begriber man Helligånden?


Tja, begriber den er vel én ting. Men hvad med at gribe den?! Ved simpelthen at bede om den med Jesus som Herre i vores liv og Riget som den store vision.

Hvilken far iblandt jer vil give sin søn en slange, når han beder ham om en fisk, eller give ham en skorpion, når han beder om et æg? Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 22/02/2017 16:55

Hej Thomas.

Jeg glæder mig over, at vi i det mindste er enige om, at dét at elske skaberværket er helt centralt.

Når jeg så står - som bare en enkelt af ca. 7 milliarder af samme art på en klode med en masse andet - en klode, der fylder meget, meget lidt i dette univers - og når jeg ser de mange forskellige former for religiøsitet, som vi mennesker har - så finder jeg det usandsynligt, at vi mennesker skulle have nogen som helst mulighed for at kunne fatte, hvad det er, vi er en del af (uanset naturvidenskabens dybt imponerende foreløbige landvindinger).

Det er dét, der får mig til at se særdeles skeptisk på religiøse dogmer, der hævder at være "Sandheden om det hele".

Derfor glæder det mig, når den tidligere nævnte engelske ortodokse biskop, Kallistos Ware, citerer en egyptisk munk, asket og mystiker, Evagrius af Pontus (346 - 399) for ordene:
Citat:
Gud kan ikke begribes med tanken. Hvis han kunne begribes, ville Han ikke være Gud.
og Helligånden er jo en del af Den Hellige Treenighed.

Det er nok derfor, jeg søger at forholde mig åben for de mange impulser, oplevelser, fornemmelser, inspirationer og intuitioner, religionerne byder på.

Den Hellige Treenighed/Trefoldighed er her nok den, der griber mig mest - også selv om de første tusind års kristne og de romersk katolske kristne har skændtes derom både før og efter år 1000 - Filioque - i mine øjne lidt idiotisk, fordi jeg mener, at vi her søger at gøre os kloge på noget, der absolut ligger over vi menneskers fatteevne blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 22/02/2017 22:16


... "Hvordan begriber man Helligånden?" ...

¨¨¨¨

Arne skrev: Du gentager mit spørgsmål (#22763 - 21/02/2017 11:48):
Citat:
Hvordan begriber man Helligånden?
men overser åbenbart mit umiddelbart efterfølgende svar:
Citat:
Det kan man ikke - men ind imellem er der vel chancen for at fornemme yeah


¨¨¨¨
SVAR: Nej jeg overså det ikke.

¨¨¨¨
Og jeg kan da tilføje, at Helligånden efter min mening ikke er noget, man kan læse sig til - men noget man kan være heldig at opleve.

¨¨¨¨
SVAR: Ja det kan man tro … og derved opleve …

… tro kan flytte bjerge … og man kan gå på vandet så længe man holder fokus på Jesus.

Jeg tror ikke på helligåndens eksistens, da jeg ikke tror på den guds eksistens som bibelen forkynder,

… men klart man kan sagtens forestille sig, at være fyldt med hvad som helst, gennem tankens vej.

¨¨¨¨
Og hvor jeg bemærkede:
Den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware skriver i den danske udgave af The Orthodox Way om Helligånden:
Citat:
Hele sigtet med det kristne liv er at blive bærer af Helligånden, at leve i Guds ånd og at indånde Guds ånd.


¨¨¨¨
SVAR: Det er jo det bibelen siger man skal. Tilbede gud i ånd og sandhed.

¨¨¨¨
For mig handler religiøsitet ikke primært om at "begrave næsen i skrifter", men om at opleve blinker

¨¨¨¨
SVAR: Det ved jeg,
… men vil man begribe hvad helligånden er, må man jo gå til kilden og drikke.

¨¨¨¨
Dermed mister dine efterfølgende spørgsmål: "om Gud kan tale", "hvad Helligånden er" og om "hvad der er guddommeligt" efter min mening deres valør blinker

¨¨¨¨
SVAR: Det står dig altid helt frit, om du vil besvare mine spørgsmål.

¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 22/02/2017 23:20


Citat:
De skriftlærte stod der garanteret af et oprigtigt/ægte hjerte

"Ikke ifølge ordet i bjergprædikenen. Da stod de der som hyklere for at blive set af mennesker - ikke for at blive hørt af Gud.”

¨¨¨¨
SVAR: Det er rigtigt.
Det skal skribenten jo skrive, for at Jesus kan fremstå som sandheden.

... og den kristne tro har garderet sig ved at sige, at guds søn er tilstede i en forsamling ved bøn ... i kirken eksempelvis ... ja hvorsomhelst.


Mattæus 18:19-20: Jeg siger jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om, det skal de få af min himmelske fader. For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«

¨¨¨¨
"Hvis du lægger op til en karikatur-tegning af, hvad Gud og Jesus har gjort for os, så vil jeg blot sige, at jeg angreb kirken på samme måde engang. Nu ser jeg en hel del mere nuanceret på det. Men det reserverer jeg til et andet indlæg, hvis jeg bliver mødt af oprigtig interesse."

¨¨¨¨
SVAR: Jeg fortalte blot, jeg mener at bibelens gud elsker menneskene for sin egen skyld … så ingen grund til at gå i svime over at gud elskede verden SÅ meget.

Bibelens gud er selvisk


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 23/02/2017 12:12

Hej Tikka.

Blandt forskelligt andet skriver du:
Citat:
Jeg tror ikke på helligåndens eksistens, da jeg ikke tror på den guds eksistens som bibelen forkynder,
Mit svar:
Når det forholder sig sådan for dig, er der jo ikke megen idé i at debattere om kristendommens indhold.
Så var det da meget mere relevant at høre, om der er noget andet, du tror på - og hvad dét er blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 23/02/2017 12:22

Hej Tikka

Jeg oplever, at du er meget polemisk, og opgiver derfor yderligere dialog med dig. Hvis det skyldes, at du har haft grimme erfaringer med mennesker - og et miljø - der har kaldt sig kristne, så er mit håb, at du en dag vil finde den egentlige kristenhed.

Kærlig hilsen
Thomas

- Med ønsket om at tiden må arbejde for dig, som den arbejdede for mig. Diskussion på et debatforum ser jeg ikke som vejen frem for nuværende.
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/02/2017 18:18


Hej Tikka.

Blandt forskelligt andet skriver du:
Citat:
Jeg tror ikke på helligåndens eksistens, da jeg ikke tror på den guds eksistens som bibelen forkynder,
Mit svar:
Når det forholder sig sådan for dig, er der jo ikke megen idé i at debattere om kristendommens indhold.

Det kan du mene, men ikke vide noget om,
… i øvrigt skulle det jo ikke komme bag på dig, jeg ikke er kristen, da jeg jo har fortalt dette.


Så var det da meget mere relevant at høre, om der er noget andet, du tror på - og hvad dét er blinker

Skulle du komme i tvivl, om det jeg skriver/tror eller ønsker uddybning, spørger du blot ind til min tekst. smiler

¨¨¨¨

Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 23/02/2017 18:24

Indsendt af: Anonym
Hej Tikka

Jeg oplever, at du er meget polemisk, og opgiver derfor yderligere dialog med dig. Hvis det skyldes, at du har haft grimme erfaringer med mennesker - og et miljø - der har kaldt sig kristne, så er mit håb, at du en dag vil finde den egentlige kristenhed.

Kærlig hilsen
Thomas

- Med ønsket om at tiden må arbejde for dig, som den arbejdede for mig. Diskussion på et debatforum ser jeg ikke som vejen frem for nuværende.

På et debatforum må man forvente at møde andre, med en anden synsvinkel en sin egen. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 24/02/2017 00:04

Hej Tikka.

Jeg skrev til dig - efter at du havde meddelt, at du ikke tror på Bibelens gud:
Citat:
Når det forholder sig sådan for dig, er der jo ikke megen idé i at debattere om kristendommens indhold.
hvortil du svarede:
Citat:
Det kan du mene, men ikke vide noget om, -
Dét kan du selvfølgelig have ret i, men kunne du så overtales til at fortælle, hvad der motiverer dig til at bruge kræfter på at diskutere kristendom?

Er dit motiv måske "anti-kristen missionsvirksomhed"? blinker

Det ville jo være fair nok, men min fornemmelse er, at det ikke er sådan, det hænger sammen - eller er det?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 24/02/2017 02:14


Arne: Jeg skrev til dig - efter at du havde meddelt, at du ikke tror på Bibelens gud:
Citat:
Når det forholder sig sådan for dig, er der jo ikke megen idé i at debattere om kristendommens indhold.
hvortil du svarede:
Citat:
Det kan du mene, men ikke vide noget om, -
Dét kan du selvfølgelig have ret i, men kunne du så overtales til at fortælle, hvad der motiverer dig til at bruge kræfter på at diskutere kristendom?

Er dit motiv måske "anti-kristen missionsvirksomhed"? blinker

¨¨¨¨
- Jeg har ingen agenda om at forkynde guds ord ej heller antimission.

¨¨¨¨
Det ville jo være fair nok, men min fornemmelse er, at det ikke er sådan, det hænger sammen - eller er det?

¨¨¨¨
- Jeg fandt forummet, da jeg på nettet søgte om nuet, hvorefter jeg snusede rundt i arkiverne for at få lidt modspil til mit eget univers, og er så blevet hængende trods det, jeg har været på vej væk, stort set fra starten jeg kom.

Hvorfor jeg deltager i snak om tro ect., er jo fordi, der stort set ikke bliver talt om andet her, og fordi det har været mit liv, som jeg er ved at løsrive mig fra.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 24/02/2017 11:48

Hej Tikka.

Tak for svar.

Dejligt at du fortæller lidt om, hvor du står, at du er ved at løsrive dig fra et trosliv, hvis jeg forstår dig ret.

Dét pirrer min - og nok mange andres - nysgerrighed, men det er jo selvfølgelig dig, der afgør, om du vil fortælle mere om det.

Angående Nuet, som du skriver, at du søgte noget om, så har dét jo været i fokus her på Trosfrihed.dk.
Det var især Michael, der var optaget heraf.
Se f.eks. her - og der er jo masser af andet stof at finde her på denne portal om Nuet.

Umiddelbart er mine tanker om Nuet, at det jo er det eneste, der eksisterer - fortiden eksisterer ikke mere, og fremtiden er endnu ikke blevet eksisterende - men måske eksisterer også Evigheden...

Håber at høre mere fra dig smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 25/02/2017 11:57


Arne: Umiddelbart er mine tanker om Nuet, at det jo er det eneste, der eksisterer - fortiden eksisterer ikke mere, og fremtiden er endnu ikke blevet eksisterende - men måske eksisterer også Evigheden...

- Mennesket er bærer af tanken … erindringen om fortiden og tanken/fantasien om fremtiden som farver det enkelte menneskes nutid.
Dette er vel en forudsætning for at kunne bære tanken om gud med ind i Nuet og for at kunne beslutte, at vandre/tilbede gud i ånd og sandhed fremadrettet. (?)

"men måske eksisterer også Evigheden… "

- Evigheden?

Det evige nu eller et liv uden død?

Ifølge skrifterne lever gud i evighedernes evighed.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 25/02/2017 15:11

Hej Tikka og Arne og Thomas mfl

Jeg følger lidt med fra sidelinjen

Og jeg blev noget så forskrækket over hvad du Arne skrev om tiden:

Citat:
Umiddelbart er mine tanker om Nuet, at det jo er det eneste, der eksisterer - fortiden eksisterer ikke mere, og fremtiden er endnu ikke blevet eksisterende - men måske eksisterer også Evigheden...


Og følte mig næsten tvunget til at skrive et indlæg der går i dybden med hvordan tiden kan og retteligen bør forstås.

Men Tikka har dog allerede fået skrevet mere tankevækkende og korrekt om tiden end Arne fik begyndt så uheldigt (men som oplæg og provokation var det måske alligevel godt, for det vil afstedkomme nok en del protester eller indsigelser imod dette forsimplede og forkerte syn på tiden).

Om jeg selv kommer med min egen redegørelse for tiden eller tidsligheden inde over vores eksistens, må tiden smiler vise. Indtil videre vil jeg nøjes med at glæde mig over at Tikka straks bemærkede at der var noget galt i Arnes betragtning med at nuet er det eneste der eksisterer.


Til Tikka vil jeg vise følgende citat fra Paul Tillich:

the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.

Som korrektion og uddybning til følgende:

Citat:
-Evigheden?

Det evige nu eller et liv uden død?

Ifølge skrifterne lever gud i evighedernes evighed.


Evigheden i Nuet, er ikke et evigt Nu. Ej heller et liv uden død, uden begyndelse og ende, men at det levede liv får Guds Tid og ikke går fortabt.

Hvad der står i Bibelen eller Skrifterne er til inspiration og ikke sandheden i kristendommen. Sandheden er en vej, det er livet med Gud inde over og det at vi kun som personer, og det frie personer, kun i vores individuation, og ikke som individer kan rumme Gud og hele guddomsfylden.

Jeg er ked af at se du har en tendens til at misbruge skrifterne Tikka og påstå kristendommen er en uåndelig skriftreligion, og at kristne render rundt og tror på bibelen, hvad der står der. Dette er ikke kristendommens genstand for Troen eller Troens indhold. Bibelen udgør en inspiration og det er indledningen på en diskurs vi alle kan deltage i om fx kristen troens indhold.

Mange kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 25/02/2017 16:36

Hej Tikka.

Det begynder at dæmre for mig (hvis jeg da ikke er på vildspor), hvorfor du er kritisk, når det kommer til emner som "det uselviske" og "det guddommelige", fordi det aner mig, at du måske her har oplevet hykleri i kristen sammenhæng.
Hvis det er sådan, det hænger sammen, har jeg lettere ved at forstå dig.

Den slags føler jeg mig lykkeligt fri af - dels fordi jeg ikke har tilsluttet mig noget fællesskab - og dels fordi jeg opfatter mig selv som åben for alle religiøse impulser og inspirationer - uden - udelukkende - at "bekende mig" til nogen af dem.

Hvad det uselviske angår dyrkes jo f.eks. "hjertets renhed" bl.a. i østlige religioner som et - nærmest uopnåeligt - ideal.

Og hvad "det guddommelige" angår, er det for mig især de byzantinske ikoner, der inspirerer - ikke at de selv er guddommelige, men at de "peger" i den retning og derved giver mig en anelse.

Du skriver on Nuet:
Citat:
- Mennesket er bærer af tanken … erindringen om fortiden og tanken/fantasien om fremtiden som farver det enkelte menneskes nutid.
Dette er vel en forudsætning for at kunne bære tanken om gud med ind i Nuet og for at kunne beslutte, at vandre/tilbede gud i ånd og sandhed fremadrettet. (?)
For mig er selve Nuet noget selvstændigt, som er svært - eller nok snarere umuligt - at rumme, og hvis dybde jeg kun kan ane.
Her er tanken for mig sekundær i forhold til selv oplevelsen, følelsen, fornemmelsen, det intuitive - og gudsforestillinger er for mig for det meste fraværende.
Nuet kan være så fængslende, synes jeg, at jeg kan komme til at glemme mig selv.
Mon ikke vi alle kender til at opleve en biograf-forestilling så spændende og gribende, at vi først bagefter genfinder os selv blinker

Og når vi så kommer til Evigheden så føler jeg mig endnu mere fortabt blinker noget, der ligger bag, over, under, i nuet - "alle tider" - noget jeg allerhøjst kan ane - måske som noget uendeligt, der står lodret i forhold til tiden som værende vandret.

Sammenfattende kan jeg måske sige det sådan, at jeg ikke bilder mig ind at kunne opleve hverken nuet eller - endnu sværere - evigheden blinker
Men det er skønt, synes jeg, dog at ane dem begge yeah

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 25/02/2017 16:41

Hej HansKrist.

Du skriver:
Citat:
Og følte mig næsten tvunget til at skrive et indlæg der går i dybden med hvordan tiden kan og retteligen bør forstås.
Mit svar:
Det håber jeg, du gør alvor af - og jeg glæder mig til at læse det smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 25/02/2017 19:13

Hej Arne i en anden sammenhæng på facebook hvor jeg skriver noget om personalismen og deler et opslag om Jonas Noergaard Mortensen´s bog "Personalismens Idehistorie" har jeg brug for at finde Olaf Pedersens bog: "Fra Kierkegaard til Sartre" frem.

Men så da jeg vil stille bogen tilbage på hylden slår bogen tilfældigvis op på side 65, hvor jeg læser følgende:

Citat:
"Tiden kommer til at spille en ejendommelig Rolle i Heideggers Filsofi, som underkaster den sædvanlige Tidsopfattelse en skarp kritik.
Hidtil har man opfattet Tiden som en Rækkefølge eller Ophobning af ensartede, identiske Øjeblikke, der ustandseligt afløser hverandre. Fortid og Fremtid bliver skarpt adskilte i Nuet. Men i følge Heidegger er denne Opfattelse forkert. Menneskets egentlige Existens, dets "Entschlossenheit", bestaar i, at det i Nuet virkeliggør de Muligheder, der kommer fra Fortiden, men giver sig til Kende som Fremtid. Tiden er den uopløselige Enhed af Fortid, Fremtid og Nutid, der betinger Menneskets Existens, som derved faar en tidsmæssigt eller historisk Karakter. Disse tre Tidsafsnit er for Heidegger netop ikke adskilte "Afsnit", der afløser hinanden. De udspringer samtidig og sammenknyttede i det existerende Menneske. Heidegger bruger ikke Betegnelsen Tidsafsnit om dem, men anvender det græske Ord "Extase" for at betegne den Proces, hvorved den udelige Tid udfolder sig i forskellige Retninger. Af disse tre sammenknyttede Tidsextaser spiller imidlertid Fremtiden en særlig Rolle. Menneskets Existens er altid et Spil af de Muligheder, der skal virkeliggøres. Disse Muligheder kommer ganske vist fra Fortiden. Men kun idet Mennesket søger at udforme sin Fremtid, bliver Fortiden forstaaelig. Fremtiden bliver derfor den Tidsextase, der "udspænder" Menneskets egentlige Existens, og kun udfra Fremtidens Synspunkt kan Mennesket i Nuet vælge blandt Fortidens Arvegods.

I modsætning hertil er den uegentlige Existens uhistorisk. "Das man" har ingen Historie, men lever fortabt i Nuet og forstaar ikke at gribe Fremtidens muligheder og vælge blandt Fortidens Arvegodt. Det uegentlige existerende Menneske har derfor hverkeen Fortid eller Fremtid.



Olaf Pedersen var Århus Universitets første Professor i Videnskabshistorie og han var med i de berømte "Spørg Århus" DR Tv udsendelser. Og hans bog "Fra Kierkegaard til Sartre" er en forbandet god bog, en sand perle, gud hvor han formidler filosofien godt Olaf Pedersen.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

din opfordring til at jeg selv kommer og behandler Tidens gåde, Tiden der er tilværelsens hjerte som Bergson siger det, driller mig, for jeg ved ikke om "Tiden" smiler min tid smiler er til det nu.
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 25/02/2017 23:33


ARNE: Hvad det uselviske angår dyrkes jo f.eks. "hjertets renhed" bl.a. i østlige religioner som et - nærmest uopnåeligt - ideal.

-------------------
Svar:
Jeg tror ikke på hjertets renhed ... og idealet er, som jeg ser det selvisk, da selve det at begære et rent hjerte og arbejde på det er selvisk, men jeg syntes, det er fint man forsøger at opdrage sig selv så man er/bliver til gavn og glæde for sig selv og sine medmennesker.

-------------------
ARNE: Og hvad "det guddommelige" angår, er det for mig især de byzantinske ikoner, der inspirerer - ikke at de selv er guddommelige, men at de "peger" i den retning og derved giver mig en anelse.

--------------------
SVAR:
Ja, det forstår jeg, men det fortæller jo intet om, hvad du forstår ved "det guddommelige" og som var det, jeg spurgte dig om.

--------------------
ARNE: Du skriver on Nuet:
Citat:
- Mennesket er bærer af tanken … erindringen om fortiden og tanken/fantasien om fremtiden som farver det enkelte menneskes nutid.
Dette er vel en forudsætning for at kunne bære tanken om gud med ind i Nuet og for at kunne beslutte, at vandre/tilbede gud i ånd og sandhed fremadrettet. (?)
For mig er selve Nuet noget selvstændigt, som er svært - eller nok snarere umuligt - at rumme, og hvis dybde jeg kun kan ane.
Her er tanken for mig sekundær i forhold til selv oplevelsen, følelsen, fornemmelsen, det intuitive - og gudsforestillinger er for mig for det meste fraværende.
Nuet kan være så fængslende, synes jeg, at jeg kan komme til at glemme mig selv.
Mon ikke vi alle kender til at opleve en biograf-forestilling så spændende og gribende, at vi først bagefter genfinder os selv blinker

Og når vi så kommer til Evigheden så føler jeg mig endnu mere fortabt blinker noget, der ligger bag, over, under, i nuet - "alle tider" - noget jeg allerhøjst kan ane - måske som noget uendeligt, der står lodret i forhold til tiden som værende vandret.

Sammenfattende kan jeg måske sige det sådan, at jeg ikke bilder mig ind at kunne opleve hverken nuet eller - endnu sværere - evigheden blinker

Men det er skønt, synes jeg, dog at ane dem begge yeah

--------------------
SVAR:
At opleve nuet er for mig at slukke for den indre dialog og høre/opleve/sanse/se som et barn der endnu ikke har en masse lort at trækkes med … hvor nysgerrigheden er levende og tilliden er intakt.
Børns tidsfornemmelse er væsentligt anderledes end voksnes.

Evigheden.
Jeg forstår ordet, som et begreb der anvendes når liv i evig tidløshed skal beskrives … eksempelvis troen på et liv hos gud i himmelen i al evighed efter døden.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 26/02/2017 13:46

Hej Tikka.

At stræbe efter hjertets renhed er en form for begær, siger du, og dermed er det ikke uselvisk - hvor god og rigtig denne stræben end måtte være.
Nogle vil nok kalde dén tankegang spidsfindig, men jeg må nok erkende, at du her har ret.

Den skarphed rammer jo så også buddhister, der stræber efter at blive, hvad de kalder oplyst
Citat:
Hvad havde Guatama så opdaget? At oplysning lå i ”middelvejen,” og hverken i luksuriøs nydelse eller bodsøvelser. Herudover opdage han det, der skulle få navnet ’de fire ædle sandheder’ – 1) at leve er at lide (dukha), 2) lidelse kommer af længsel (tanha, eller ’tørsten’), 3) man kan fjerne al lidelse, ved at fjerne alle bånd, og 4) dette sker ved at følge den ædle, ottefoldige vej. Den ’ottefoldige vej’ består af at have en ret 1) anskuelse, 2) beslutning, 3) tale, 4) handlen, 5) levevis (at være munk), 6) bestræbelse (ret ledte energier), 7) bevidsthed/ besindelse (meditation), og 8) koncentration/ fordybelse (fokus).
men har de først nået, hvad de begærede/stræbte efter, kan man vel ikke længere benægte deres uselviskhed - hjertets renhed blinker

Dit spørgsmål: Hvad er guddommeligt? må jeg indse, at det kan jeg ikke besvare, og jeg fristes til at gentage ordene fra den egyptisk munk, asket og mystiker, Evagrius af Pontus (346 - 399):
Citat:
Gud kan ikke begribes med tanken. Hvis han kunne begribes, ville Han ikke være Gud.
(som jeg citerese i denne tråd: #22777 - 22/02/2017 16:55)

Dét kan man jo så kalde "at snyde på vægten", og det er det vel opgså, men jeg vil dog tilføje, at jeg synes, jeg godt en lille smule - i særlige øjeblikke - vel intuitivt - kan opleve at noget guddommeligt er nærværende.
Og det overrasker mig nu, at jeg slet ikke kan finde ord her smiler

Når du skriver:
Citat:
At opleve nuet er for mig at slukke for den indre dialog og høre/opleve/sanse/se som et barn -
så kan jeg bestemt ikke være uenig med dig, og jeg kommer til at tænke på ord fra Matthæusevangeliets kapitel 18:
Citat:
Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig.

Dine ord om evigheden:
Citat:
Jeg forstår ordet, som et begreb der anvendes når liv i evig tidløshed skal beskrives … eksempelvis troen på et liv hos gud i himmelen i al evighed efter døden.
kan jeg godt følge.
Alligevel er det min fornemmelse, at "der mangler noget" - og mon ikke det lige netop er det ubeskrivelige guddommelige blinker

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Til Thomas: Er der slet intet håb om, at du vil overveje igen at skrive i denne tråd - som du jo har startet?
Jeg synes "tingene har fået en ny drejning" - som er overraskende, og jeg savner din deltagelse.
A.
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 26/02/2017 21:04


ARNE: At stræbe efter hjertets renhed er en form for begær, siger du, og dermed er det ikke uselvisk - hvor god og rigtig denne stræben end måtte være.
Nogle vil nok kalde dén tankegang spidsfindig, men jeg må nok erkende, at du her har
ret.

Den skarphed rammer jo så også buddhister, der stræber efter at blive, hvad de kalder oplyst
Citat:
Hvad havde Guatama så opdaget? At oplysning lå i ”middelvejen,” og hverken i luksuriøs nydelse eller bodsøvelser. Herudover opdage han det, der skulle få navnet ’de fire ædle sandheder’ – 1) at leve er at lide (dukha), 2) lidelse kommer af længsel (tanha, eller ’tørsten’), 3) man kan fjerne al lidelse, ved at fjerne alle bånd, og 4) dette sker ved at følge den ædle, ottefoldige vej. Den ’ottefoldige vej’ består af at have en ret 1) anskuelse, 2) beslutning, 3) tale, 4) handlen, 5) levevis (at være munk), 6) bestræbelse (ret ledte energier), 7) bevidsthed/ besindelse (meditation), og 8) koncentration/ fordybelse (fokus).
men har de først nået, hvad de begærede/stræbte efter, kan man vel ikke længere benægte deres uselviskhed - hjertets renhed blinker

--------------------
SVAR:
At mediterer sig til "hjertes renhed" er på alle måde selvisk set med mine øjne, da det handler om egen situation i forhold til genfødsel, og jeg kan jo undre mig over, hvordan denne renhed kan erkendes af andre end udøveren selv, når den påståede tilstand "hjertes renhed" er opnået, når dens ægthed ikke skal stå sin prøve blandt mennesker.

Så jeg ser ikke noget spidsfindigt i min synsvinkel.

--------------------

ARNE: Dit spørgsmål: Hvad er guddommeligt? må jeg indse, at det kan jeg ikke besvare, og jeg fristes til at gentage ordene fra den egyptisk munk, asket og mystiker, Evagrius af Pontus (346 - 399):
Citat:
Gud kan ikke begribes med tanken. Hvis han kunne begribes, ville Han ikke være Gud.
(som jeg citerese i denne tråd: #22777 - 22/02/2017 16:55)

Dét kan man jo så kalde "at snyde på vægten", og det er det vel opgså, men jeg vil dog tilføje, at jeg synes, jeg godt en lille smule - i særlige øjeblikke - vel intuitivt - kan opleve at noget guddommeligt er nærværende.
Og det overrasker mig nu, at jeg slet ikke kan finde ord her smiler

--------------------
SVAR:
Ok …
Men underligt du ikke kan sætte ord på, når du priser dit ikon af Jesus, der vel "peger" i retning mod "det guddommelige" … faderen sønnen og helligånden. (?)

--------------------
ARNE: Dine ord om evigheden:
Citat:
Jeg forstår ordet, som et begreb der anvendes når liv i evig tidløshed skal beskrives … eksempelvis troen på et liv hos gud i himmelen i al evighed efter døden.
kan jeg godt følge.
Alligevel er det min fornemmelse, at "der mangler noget" - og mon ikke det lige netop er det ubeskrivelige guddommelige blinker

---------------------
SVAR:
Det kan vel ikke blive større og mere guddommeligt, at være sammen med gud og alle åndeskabningerne i himmelen … hvis man tror på denne mulighed.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 27/02/2017 09:50

Hej Tikka.

Når du skriver:
Citat:
At mediterer sig til "hjertes renhed" er på alle måde selvisk set med mine øjne, da det handler om egen situation i forhold til genfødsel, og jeg kan jo undre mig over, hvordan denne renhed kan erkendes af andre end udøveren selv, når den påståede tilstand "hjertes renhed" er opnået, når dens ægthed ikke skal stå sin prøve blandt mennesker.
så mener jeg, du "rammer ved siden af" med ordene: "når dens ægthed ikke skal stå sin prøve blandt mennesker", for det er jo netop dét, der sker hos "oplyste" buddhister.
Det er jo dét at "skubbe jeg'et/selvet til side", der giver plads til et klarere syn - og til medfølelse - hvis jeg ellers har forstået buddhismen ret.
Så kan det vel næppe blive mere "uselvisk" blinker

Og når du skriver:
Citat:
Men underligt du ikke kan sætte ord på, når du priser dit ikon af Jesus, der vel "peger" i retning mod "det guddommelige" … faderen sønnen og helligånden. (?)
så er disse tre ord jo kristendommens overordnede benævnelser af det ufattelige: Gud.

For mig er Kristus-ikoner tegn på en dyb kærlighed til os mennesker, som ikke er fastlåst i dogmer.

Jeg "køber" ikke dogmer som fuldkomne sandheder, og det nærmeste, jeg kan komme ord for det guddommelige, er: Hvad der måtte være bag - og i - verdens væren - ord som jeg heller ikke finder gode nok, fordi der også her (for mig) er for megen definition - og dermed indskrænkning - af det guddommelige.

For mig er det guddommelige ikke noget, vi mennesker hverken kan gribe eller begribe - men dog noget, vi intuitivt kan ane.

Det er også fuldt tilstrækkeligt, synes jeg, til at vi - i det mindste glimtvis - kan ane livets hellighed blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Guds Ord - 27/02/2017 12:18


Arne: Når du skriver:
Citat:
At mediterer sig til "hjertes renhed" er på alle måde selvisk set med mine øjne, da det handler om egen situation i forhold til genfødsel, og jeg kan jo undre mig over, hvordan denne renhed kan erkendes af andre end udøveren selv, når den påståede tilstand "hjertes renhed" er opnået, når dens ægthed ikke skal stå sin prøve blandt mennesker.
så mener jeg, du "rammer ved siden af" med ordene: "når dens ægthed ikke skal stå sin prøve blandt mennesker", for det er jo netop dét, der sker hos "oplyste" buddhister.
Det er jo dét at "skubbe jeg'et/selvet til side", der giver plads til et klarere syn - og til medfølelse - hvis jeg ellers har forstået buddhismen ret.
Så kan det vel næppe blive mere "uselvisk" blinker

--------------------
SVAR:
Da jeg forstår, det er munke, der har tid til denne form for meditation og selvcentrerede liv, der ønsker at opnå denne tilstand … "hjertets renhed"(Niavarna (?)) … er der jo ikke tale om et normalt liv blandt andre mennesker, hvor de spejler sig selv i medmennesket.

Så hvis de selv mener at ha’ opnået denne tilstand, er de jo med status som oplyst uimodsigelige som små guder.

Men hele ideen er jo ikke oplysthed for verden, men så de selv kan blive befriet fra denne verden, så de ikke mere skal genfødes … ydermere er hele deres liv jo fokuseret om dem selv. Det er set med mine øjne et yderst verdensfjernt liv, hvor det kun drejer sig om at opnå en tilstand, som kun de selv kan sige, om de har opnået.

--------------------
Arne: Og når du skriver:
Citat:
Men underligt du ikke kan sætte ord på, når du priser dit ikon af Jesus, der vel "peger" i retning mod "det guddommelige" … faderen sønnen og helligånden. (?)
så er disse tre ord jo kristendommens overordnede benævnelser af det ufattelige: Gud.

--------------------
SVAR:
Jeg forstår ikke, du mener, det er ufatteligt, når nu mennesket Jesus ifølge skrifterne sagde:
Den, der har set mig, har set Faderen

Som jeg forstår skrifterne, repræsenterer Jesus jo netop dette … faderen sønnen og helligånden i sig jordiske liv … og masser af mennesker mener jo, de har guds hellige ånd ... hvordan forholder du dig til det?

--------------------
Arne: For mig er Kristus-ikoner tegn på en dyb kærlighed til os mennesker, som ikke er fastlåst i dogmer.

--------------------
SVAR:
Jeg forstår jo ikke, et fysisk billede er tegn på en dyb kærlighed til os mennesker.
Hvor mener du, denne dybe kærlighed kommer fra, og hvad består den af?

--------------------
Arne: Jeg "køber" ikke dogmer som fuldkomne sandheder, og det nærmeste, jeg kan komme ord for det guddommelige, er: Hvad der måtte være bag - og i - verdens væren - ord som jeg heller ikke finder gode nok, fordi der også her (for mig) er for megen definition - og dermed indskrænkning - af det guddommelige.

---------------------
SVAR:
Jamen, det er vel blot første årsagen til livet, som er livet selv. (?)

---------------------
Arne: For mig er det guddommelige ikke noget, vi mennesker hverken kan gribe eller begribe - men dog noget, vi intuitivt kan ane.

Det er også fuldt tilstrækkeligt, synes jeg, til at vi - i det mindste glimtvis - kan ane livets hellighed blinker

----------------------
SVAR:
Og hvad kan du glimtvis ane af livets hellighed?

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 27/02/2017 13:08


- Jeg fandt forummet, da jeg på nettet søgte om nuet, hvorefter jeg snusede rundt i arkiverne for at få lidt modspil til mit eget univers, og er så blevet hængende trods det, jeg har været på vej væk, stort set fra starten jeg kom.

Hvorfor jeg deltager i snak om tro ect., er jo fordi, der stort set ikke bliver talt om andet her, og fordi det har været mit liv, som jeg er ved at løsrive mig fra.


Hej Tikka …

Jeg ved ikke hvad du søger men hvis du er ved at løsrive dig fra kristendommen, er Thomas ikke den bedste sparringspartner. Han antager en masse ting, som ikke er sande, fordi det passer i hans kram.

Du har skrevet en del om at det ikke er muligt for et menneske at være uselvisk og det har du helt ret i. Det er almen lære indenfor psykologien. Det kan være man ikke umiddelbart kan se gevinsten ved egen el. andres gerning, idet belønningen kan være sekundær – Det at få en god varm følelse (få det godt med sig selv) er ofte den sekundære gevinst.

Jeg kender desværre ikke rigtigt nogle gode debatfora her i Danmark mere og heller ikke nogen sekulære forsamlinger, der kan erstatte det sociale samvær som menigheder, det være sig kirke, frikirke, JV og lign., ofte byder på.
I USA er de ateistiske, sekulære og fritænker foreninger langt bedre til at skabe alternativer, idet der, visse steder, er et stærkt religiøst pres, som ikke religiøse kan opleve som en forhindring i danne et socialt netværk.

Søger du en forklaring på hvordan Kristendommen, som nu kæmper med ryggen mod muren, opstod og hvordan den nu er ved at blive optrævlet, vil jeg gerne se hvilke bøger, om emnet, der er oversat til dansk. Jeg har det indtryk at du ikke læser engelsk men hvis du læser tysk, er der også udgivet en hel del bøger på det sprog.

En slutbemærkning ang. tråden her, bjergprædikenen er sat sammen af langt ældre tekster end kristendommen og i USA er flere og flere lærde enige om at Jesus aldrig har holdt "the Sermon on the Mount" (Bjergprædikenen). Ligesom Jesus Mythicist vinder mere og mere frem.

Veri
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 27/02/2017 14:08

Hej Arne

Citat:
Er der slet intet håb om, at du vil overveje igen at skrive i denne tråd - som du jo har startet?
Jeg synes "tingene har fået en ny drejning" - som er overraskende, og jeg savner din deltagelse.


Umiddelbart tror jeg, at min tid her på forummet er ved at være til ende. Jeg er blevet troende, og min tro på Jesus Kristus betyder meget for mig. Jeg vil gerne dele den med andre, og jeg vil gerne forsvare den. Men der kommer også et tidspunkt, hvor man over for nogle mennesker må erkende, at det fremadrettet kun vil være kiv og polemik. Og da gives rådet også - i både evangelierne og brevene - at dér bør man stoppe.

Hvis jeg skulle opleve ægte interesse fra andre, der søger at blive inspireret af kristendommen, tropper jeg gerne op igen.

Og så skal jeg lige spørge, om det er noget specifik, du ønsker at høre fra mig?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 27/02/2017 15:42

Hej Tikka.

#22795 - 25/02/2017 23:33 skrev du i denne tråd:
Citat:
Jeg tror ikke på hjertets renhed ... og idealet er, som jeg ser det selvisk, da selve det at begære et rent hjerte og arbejde på det er selvisk, men jeg syntes, det er fint man forsøger at opdrage sig selv så man er/bliver til gavn og glæde for sig selv og sine medmennesker.
Nu skriver du:
Citat:
Da jeg forstår, det er munke, der har tid til denne form for meditation og selvcentrerede liv, der ønsker at opnå denne tilstand … "hjertets renhed"(Niavarna (?)) … er der jo ikke tale om et normalt liv blandt andre mennesker, hvor de spejler sig selv i medmennesket.
Men Siddhartha Gautama, den første Buddha, virkede jo resten af sit liv fra han var blevet "oplyst" under et træ i Bodhgaya i Indien i uselvisk kærlighed til alle mennesker - og andre har efterfulgt ham, som beskrevet her:
Citat:
I Mahayna-buddhismen har vi troen på en række frelserskikkelser, kaldet boddhisattva'er, som har givet afkald på Nirvana og blive en evig Buddha for at give oplysning til mennesker. Boddhisattva betyder et væsen der giver oplysning.
Så nu har du vel kun den mulighed tilbage, at påstå, at buddhisterne lyver blinker

Og når Veri skriver til dig:
Citat:
Du har skrevet en del om at det ikke er muligt for et menneske at være uselvisk og det har du helt ret i. Det er almen lære indenfor psykologien.
så tvivler jeg på at nutidens psykologer forholder sig ret meget til buddhismen (udover at mange af dem går ind for meditation) - måske i modsætning til Freuds efterfølger: C.G. Jung.

Når du skriver:
Citat:
Som jeg forstår skrifterne, repræsenterer Jesus jo netop dette … faderen sønnen og helligånden i sig jordiske liv … og masser af mennesker mener jo, de har guds hellige ånd ... hvordan forholder du dig til det?
så er mit svar, at det forholder jeg mig ikke til, det føler jeg mig ikke kompetent til.

Du skriver også:
Citat:
Jeg forstår jo ikke, et fysisk billede er tegn på en dyb kærlighed til os mennesker.
Hvor mener du, denne dybe kærlighed kommer fra, og hvad består den af?
Mit svar:
Det er jo forskelligt, hvad der "giver resonans i ens sind", for mig er det mere det visuelle - billedkunst - end det er ord, og jeg oplever, at budskabet kommer fra noget guddommeligt, men kan ikke give dig en snusfornuftig forklaring blinker

Endelig skriver du:
Citat:
Og hvad kan du glimtvis ane af livets hellighed?
Det ved du jo godt, at jeg ikke kan beskrive.

Hvis du tror, at alt, der opleves som sandt og virkeligt, kan beskrives, så kunne du måske have gavn - og inspiration - af at løfte blikket lidt blinker
For mig består verden i hvert fald ikke alene af "firkantede kendsgerninger" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 28/02/2017 12:52

Hej Thomas.

Når du skriver, at du tror, at din "tid her på forummet er ved at være til ende", så har jeg svært ved at følge dig.
Du skriver også:
Citat:
Jeg er blevet troende, og min tro på Jesus Kristus betyder meget for mig. Jeg vil gerne dele den med andre, og jeg vil gerne forsvare den.
og tilføjer:
Citat:
Men der kommer også et tidspunkt, hvor man over for nogle mennesker må erkende, at det fremadrettet kun vil være kiv og polemik. Og da gives rådet også - i både evangelierne og brevene - at dér bør man stoppe.
så er mit spørgsmål og min kommentar:
Kunne du fortælle lidt om, hvor i evangelierne og brevene, du ser rådet om at stoppe din deltagelse i en dialog?

Jeg vil yderligere tilføje, at Tikka - for det er jo Tikka, det drejer sig om ikke? - om end med meget sparsomme udtalelser - synes at have forladt kristendommen, og det måske er derfor, Tikkas mange spørgsmål kan forekomme spidsfindige - eller som du udtrykker det: synes at søge at skabe "kiv og polemik"

Det er så her, vi står overfor et søgende - og her deltagende - menneske, der synes at have mistet sin tro på kristendommen, men åbenbart ikke har overskud til at fortælle ret meget herom og i stedet stiller, hvad jeg kalder "spidsfindige spørgsmål".

De kan nok være irriterende, men de kommer jo - ser det ud til - fra et skuffet, frustreret og måske forpint menneske, der har mistet sin tro.

Ville det ikke være rimeligt her at bære over med formen for i stedet at fokusere på indholdet?

Man kan måske sige, at det kunne se ud som om, Tikka "spiller Djævelens advokat" overfor kristen tro.
Men er det ikke værd at kende til, når man som du selv har en solid tro?

Det er i hvert fald dét, jeg forsøger - også selv om jeg ikke just har helt den samme tro, som dig blinker

(Tikka, jeg ved ikke, om du kan acceptere, hvad jeg skriver om dig her, men hvis ikke, håber jeg, du vil korrigere smiler )

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 28/02/2017 16:09

Hej Arne

Citat:
Når du skriver, at du tror, at din "tid her på forummet er ved at være til ende", så har jeg svært ved at følge dig.


Min tro betyder mere for mig end diskussion. Diskussionen underordner sig således min tro forstået på den måde, at jeg gerne vil diskuterer den kristne tro, hvis det er udviklende - for den troende.

- Men det er det ikke, hvis der opstår kiv og strid. Og derfor er jeg ikke enig med dig i, at jeg må kunne svare på, hvor der findes råd om at stoppe deltagelsen "i en dialog". For dette ser jeg ikke er tilfældet med den person, du nævner. Den eneste reelle dialog, jeg nogensinde har haft her på trosfrihed, er med dig.

Citat:
De kan nok være irriterende, men de kommer jo - ser det ud til - fra et skuffet, frustreret og måske forpint menneske, der har mistet sin tro.

Ville det ikke være rimeligt her at bære over med formen for i stedet at fokusere på indholdet?


Jeg bærer gerne over med formen, såfremt jeg måtte være i stand til at hjælpe et forpint menneske. Men jeg kan ikke se, hvordan jeg skal hjælpe en med at tro, hvis han/hun ikke vil. Troen er en gave - og hvor ville jeg gerne give den! Men i dette tilfælde er jeg tilbøjelig til at tro, at det er bedre, at jeg trækker mig frem for at køre trætte på diskussionen.

Eller har du nogle råd?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 01/03/2017 11:22

Hej Thomas.

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du ikke at kunne være "den barmhjertige samaritaner" for et menneske, som Tikka, der åbenbart har mistet troen på kristendommen.
Jeg vil da bestemt også give dig ret i, at det ikke er nemt.
Men er det umuligt?

Jeg har opgivet forsøget på at afklare, hvad det egentlig var, der fik dig til at bekende dig til kristendom.
Jeg mener at have forstået, at du ser en stor meningsfuld sammenhæng i kristendommens dogmer - hvis dét er rigtigt forstået - men er ikke kommet det nærmere (ret mig meget gerne).

Det, jeg herefter meget gerne vil spørge dig om, er, hvordan du forholder dig til ateisme samt andre religioner, såsom jødedom, islam, hinduisme og buddhisme.
Skal de bekæmpes, eller er det acceptabelt, at mennesker har sådan tro/sådanne overbevisninger?
Skal der missioneres for kristendom, eller skal man lade de anderledes orienterede være i fred?

Hvis det er muligt, ville det også være spændende at høre, hvordan du stiller dig til de store hovedretninger i kristendom: Katolicismen (langt over 50 % af alle kristne), den lutherske kristendom og den ortodokse kristendom.

Det er jo ikke så hyppigt, at mennesker i den vestlige verden konverterer - kan man vel kalde det - til seriøs kristendom, så jeg forestiller mig, at det også kunne interessere mange andre end mig at høre nærmere derom.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 01/03/2017 12:28

Hej Arne

Citat:
Hvis jeg forstår dig ret, så mener du ikke at kunne være "den barmhjertige samaritaner" for et menneske, som Tikka, der åbenbart har mistet troen på kristendommen.
Jeg vil da bestemt også give dig ret i, at det ikke er nemt.
Men er det umuligt?


Nu er det jo dig, der perspektiverer situationen som en, der kræver en barmhjertig samaritaner. Det er ikke sådan, jeg ser det. Jeg oplever derimod, at jeg - ved at forkynde kristendom - mødes af modstand. Fortsætter jeg, så møder jeg yderligere modstand (er mit gæt). Hvem tjener dét?

Citat:
Jeg har opgivet forsøget på at afklare, hvad det egentlig var, der fik dig til at bekende dig til kristendom.
Jeg mener at have forstået, at du ser en stor meningsfuld sammenhæng i kristendommens dogmer - hvis dét er rigtigt forstået - men er ikke kommet det nærmere (ret mig meget gerne).


Jeg har fået et andet billede af kristendommen, end hvad jeg engang havde. Dette gælder blandt andet "menneskets rolle", "ny skabelse" og "Himlen og Jorden".

Men derudover oplever jeg også Helligåndens virke i mit liv nu.

Citat:
Det, jeg herefter meget gerne vil spørge dig om, er, hvordan du forholder dig til ateisme samt andre religioner, såsom jødedom, islam, hinduisme og buddhisme.
Skal de bekæmpes, eller er det acceptabelt, at mennesker har sådan tro/sådanne overbevisninger?
Skal der missioneres for kristendom, eller skal man lade de anderledes orienterede være i fred?


Jeg opfatter Jesus som sandheden, vejen og livet. Ganske enkelt. Derfor opfatter jeg det også som min (glædelige) pligt at forkynde. Men det er en forkyndelse, der skal ske i kærlighed og medfølelse - ikke med tvang og plageri.

Citat:
Hvis det er muligt, ville det også være spændende at høre, hvordan du stiller dig til de store hovedretninger i kristendom: Katolicismen (langt over 50 % af alle kristne), den lutherske kristendom og den ortodokse kristendom.


Jeg kender ikke nok til disse retninger for at placere mig selv i en kategori. Bør jeg?

Men når jeg læser nogle interessante teologer, så opdager jeg, at de er anglikanske.

Citat:
Det er jo ikke så hyppigt, at mennesker i den vestlige verden konverterer - kan man vel kalde det - til seriøs kristendom, så jeg forestiller mig, at det også kunne interessere mange andre end mig at høre nærmere derom.


Jeg opdagede ganske enkelt, at jeg konstant fejlede, når jeg forsøgte at efterleve Jesu ord (fra bjergprædikenen f.eks.). Jeg kom altid til en mur, hvor jeg ikke ønskede at gå videre, fordi det ramte mit ego. Efter mange år bad jeg Jesus Kristus om at være Herre i mit liv. Og selv om muren stadig rammer mit ego, så har jeg nu lysten til at fortsætte. Og hvor det lykkes mig at fortsætte, oplever jeg uden skyggen af tvivl, at "succesen" ikke tilkommer mig, men alene Gud.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 02/03/2017 12:34

Hej Thomas.

Når du skriver:
Citat:
Jeg har fået et andet billede af kristendommen, end hvad jeg engang havde. Dette gælder blandt andet "menneskets rolle", "ny skabelse" og "Himlen og Jorden".
og

Citat:
Men derudover oplever jeg også Helligåndens virke i mit liv nu.
og
Citat:
Men når jeg læser nogle interessante teologer, så opdager jeg, at de er anglikanske.
og endelig
Citat:
Jeg opdagede ganske enkelt, at jeg konstant fejlede, når jeg forsøgte at efterleve Jesu ord (fra bjergprædikenen f.eks.). Jeg kom altid til en mur, hvor jeg ikke ønskede at gå videre, fordi det ramte mit ego. Efter mange år bad jeg Jesus Kristus om at være Herre i mit liv. Og selv om muren stadig rammer mit ego, så har jeg nu lysten til at fortsætte. Og hvor det lykkes mig at fortsætte, oplever jeg uden skyggen af tvivl, at "succesen" ikke tilkommer mig, men alene Gud.
så er det jo klart, at du er midt i en proces - eller hvad man nu skal kalde det - hvor din kristendom udvikler sig, og hvor der derfor ikke også er overskud til debatter.

Jeg vil så blot pege på, at dét at sætte ord på, hvad der sker, somme tider kan føre til klarere erkendelse.
Derfor - og fordi det nok kan interessere andre - i hvert fald mig - håber jeg, du vil fortsætte med at skrive her i denne tråd om din udvikling og dine oplevelser.

Ikke mindst dine inspirationer fra den anglikanske kirke, tror jeg, vil interessere mange af os, der læser her på Trosfrihed.dk.

Og får du spørgsmål, der "forstyrrer", kan du jo blot ignorere dem blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 02/03/2017 12:52

Hej Thomas, Arne og Tikka

som jeg ser det begås der den fejl at I vil hænge troen op på noget den ikke kan hænges op på (bibelen fx og hvad der står her).

Kristne tror ikke på bibelen (render ikke rundt i verden med et bibelkonkordantisk forestillingsliv som de sætter lig med deres kristne tro) og den kristne tros genstand er ikke hvad der står i Bibelen. Dette er Tikka der har fået dette galt i halsen og I er hoppet på denne misforståelse, hvorfor I har gjort jer sårbare med hende i jeres vildfarelse.

Bibelen er en lang række vidensbyrd om mennesker der tager imod den kommunikerende dialogiske suveræne umiddelbare virkelighed med Gud som Jesus bærer ind i verden. Dette er lig med at være i Kristus at et menneske tager imod gennem Ånden, Guds Ånd, Helligånden, denne kommunikerende dialogiske "Fader-Søn" kærlige relation og virkelighed der er mellem mennesket og Gud og mellem Gud og mennesket, Jesus er bærer af, bærer ind i verden og som gør os til hans discipler, vi har tilsluttet os Kirken.

At Kristus er opstået betyder at denne virkelighed havde døden ingen magt over og at Kristus virkeligheden er givet videre til os alle gennem Den Hellige Guds Ånds virke, der skaber Kristusvirkeligheden = Kristus Kirkerne her på jorden.

Ingen kan komme udenom Guds Ånd, Den Hellige Guds Ånd, forstå de her forhold eller tage imod Guds Kærlighed Kristus = det kommunikerende dialogiske "Frie Skabende" "jeg-du" Fader-Søn" forhold/relation vi mennesker står i til Gud gennem begivenheden Kristus, Guds Kærlighed ind i verden.

Til menneskets åndsliv eller bevidsthedsliv hører ord sprog og tænkning. Det vil sige det er noget vi taler med hinanden om, kan drøfte med hinanden (vi har en diskurs kørende om):

Citat:
Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich

Tertullian: "Ånden er Ordets legeme";


Bibelen er en af disse diskurser og alle de skrifter der gennem kanon udarbejdelsen blev sløjfet hører også med i denne diskurs og alt hvad vi her skriver på trosfrihed hører med og alle de teologer gennem 2000 år der har drøftet de her forhold hører med og mit indlæg her hører med og jeres svar igen etc etc.

Da vi mennesker er sprogbrugende talende tænkende væsner om vi ønsker et højere åndsliv, avanceret form for omfattende hyperkompleks bevidsthedsliv, så er det kun gennem at vi deltager i diskurserne om den kristne tro eller Kristusvirkeligheden (dette at være i Kristus) at vi fuldt ud kan tilegne os denne kommunikerende dialogiske jeg-du kærlige virkende virkelighed mellem os og Gud, eller mellem Gud og os.

Mange kærlige hilsner HansKrist.


PS:

utroligt mange, især unge naturvidenskabelige orienterede mennesker, har meldt sig ud af folkekirken 2016 fordi de ikke samvittighedsfuldt kan tilslutte sig at tro hvad der står i Bibelen.

Jamen jamen, hvad er det dog der foregår lige her, det er jo hovedrystende, dette kætteri, at den kristne tro (troens indhold og genstand) er at tro på hvad der står i Bibelen.

Folkekirken har været ude og beklage og rette denne misforståelse, dette kæmpe kætteri, der fulgte i kølvandet på reformationen (bibelfundamentalismen).

PPS:

mange tænker jeg vil hellere end at være kristen, være fri til at få det bedst mulige ud af livet, mit liv, min tid her på jorden. Dette er ikke et alternativ til kristendommen, det er tværtimod at tilslutte sig den samme kamp og det samme engagement som kristendommen er optaget af mere end alt andet.

Et menneske skal ikke læse mange kapitler af Paulus før dette står krystalklart, at menneskets værdighed, personværdighed og frihed (emancipation) der sætter os i livets ånds lov sammenhænge netop er at finde i vores Kristus participation og engagement.


PPPS:

så snart jeg opdager at folk´s tro er den døde uåndelige tro på hvad der bogstaveligt står i Bibelen, bibelfundamentalisme, så dropper jeg oftest at drøfte videre med dem. Jeg gider ikke spilde min tid på folk der overtro (besudler og ødelægger vores spiritualitet og liv med Gud (som ødelægger vores intellektuelle integritet ved ikke at lovsynge med forstanden om de her forhold)) og ikke er grebet af Guds Ånd og den Kristusvirkelighed = Kirken = vores Søn-lige eller Kristus-lige frie skabende kommunikerende dialogiske forhold/relation til Gud som vores himmelske fader og skaber.

Biologisk er vi avlet nedefra og op, åndeligt eller spirituelt er vi skabt oppefra og ned:

Citat:
Zizioulas claims that Baptism constitutes an ontological change in the human, making them an ecclesial hypostasis, or a person. This rebirth 'from above' gives new ontological freedom as it is not constrained by the limits of biological existence. Zizioulas



Mennesket har en lang række fødsler og den kristne tro gælder vores åndelige eller spirituelle fødsel.
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 02/03/2017 14:51

Hej Arne

Citat:
så er det jo klart, at du er midt i en proces - eller hvad man nu skal kalde det - hvor din kristendom udvikler sig, og hvor der derfor ikke også er overskud til debatter.


Jo jo, overskuddet kan sagtens være der, såfremt debatterne er udviklende!

Citat:
Derfor - og fordi det nok kan interessere andre - i hvert fald mig - håber jeg, du vil fortsætte med at skrive her i denne tråd om din udvikling og dine oplevelser.


Det vil jeg med glæde, Arne.

Må jeg spørge, hvor mange år du efterhånden er blevet?
Jeg er meget betaget over, at du er så kvik i pæren. For nogen tid siden havde jeg en ven, som jeg spillede skak med fra han var 86 til over de 90.
Igen har jeg en ven, der er tæt på de 90.

Friske i pæren!!
Hvordan gør I?

I er mit forbillede i forhold til at ældes med skønhed og bevare det skarpe sind.

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Guds Ord - 03/03/2017 10:23

Hej igen Arne Tikka og ikke mindst Thomas


Da hvad jeg skrev i chatten har stor principiel betydning for at forstå kristendommen og den virkelighed der er på tale, har jeg taget et kopi, følger her:



Ufatteligt så dårlig folk forstår kristendommen. Kristendommen = at være i Kristus = at være i samme kommunikation og dialog virkelighed (bøn og Guds Ord virkelighed) som Jesus befandt sig i konstant.
[x] Hanskrist: Her har vi tankerne direkte fra Gud som kommunikation og som dialog.
[x] Hanskrist: Martin Buber og andre indenfor personalismen har afdækket, belyst, dette aspekt ved virkeligheden, vores spirituelle jeg-du aspekt ved jødedommen og kristendommen mellem Gud og mennesket, mellem mennesket og Gud
[x] Hanskrist: Når vi tillader os selv seriøs at ville være beskæftiget med kristendommen, så er det en virkelighed vi undersøger og gerne vil forstå og tilegne os, fordi dette er muligt
[x] Hanskrist: Denne virkelighed, er kendetegnet ved kommunikation og dialog mellem mennesket og Gud, vores jeg-du spiritualitet
[x] Hanskrist: Ingen har som Paulus redegjort for at hermed slutter skrifttroen, bogstavstro, som blot døder os og ægger til synd
[x] Hanskrist: Denne levende jeg-du kommunikerende dialogiske intelligens = spiritualitet var Paulus og forfatteren til Johannes evangeliet så rigt udstyret med
[x] Hanskrist: Vores kommunikerende dialogiske virkelighed i Ånden og med Gud Fader together, ved og med Kristus menneske Sønnen
[x] Hanskrist: Ontologien og metafysikken, virkelighedens inderste karakter er relationel, beror på relationer hvor imellem der forgår livlig kommunikation og dialog
[x] Hanskrist: Vores personhed er at finde i forbindelse med vores jeg-du givne virkelighed, hvor vi er tiltalt, hvor alt siger os noget (er levende) og hvor vi bryder ud i pris, lovsang og jubel
[x] Hanskrist: Det foregår om noget i vores ansigt og front, fremsyn, vores billedlighed og fænomenologi her
[x] Hanskrist: Det er sublimt om noget og det er ledsaget af en vis blufærdighed vi ikke gerne må krænke.
[x] Hanskrist: Det er grundet og begrundet i jødedommen og kristendommens teisme, ansigt og person lære, jeg-du forholdet mellem Gud og mennesket
[x] Hanskrist: Der er en overflod (sublimitet og poesi og skønhed) en uhørt rigdom at finde og lære at kende i det menneskelige ansigts fænomenologi som det udfolder sig mellem mennesker i deres personlige kontakter og vi står overfor uendeligheden fordi den anden vil være uudgrundelig for os i sin variation og rigdom, mangfoldighed
[x] Hanskrist: Den Jesus Kristus givne etik er at respektere dette forhold, nemlig personen. Kun kristendommen tillægger personen og det personlige absolut betydning og gyldighed som Gud værner om.
[x] Hanskrist: Kristendommen er eneste religion hvor det personlige og personen står over kosmos og de upersonlige kræfter, ting og rørelser i verden
[x] Hanskrist: www.personalisme.dk undersøg denne side, gå på opdagelse her

Kristendommen og jødedommen kunne der stå, men kristendommen gør et ekstra stort nummer ud af vores personhed, personen og det personlige
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 03/03/2017 12:17

Hej Thomas.

Du skriver - hvad jeg glæder mig over:
Citat:
Jo jo, overskuddet kan sagtens være der, såfremt debatterne er udviklende!
Og du spørger til mig.
Det vil jeg da gerne svare på:
Jeg kom til verden samme år, som Hitler kom til magten: 1933 og bliver 84 år i løbet af sommeren blinker
Selvfølgelig glæder jeg mig hver dag over, at jeg er i live og har det godt.
Jeg har i tidens løb fået nye hofter, der fungerer, som om de var mine egne, nye øjne (grå stær operation med nye linser) der opleves nærmest som et mirakel, og så bruger jeg høreapparater, der jo har den fordel, at jeg kan lukke ned for lyden, når det passer mig blinker
Nu spekulerer jeg så på, om jeg også skulle anskaffe mig en ny hjerne, men ved jeg så hvem jeg er? - og den gamle fungerer jo stadig med kun lidt dårligere hukommelse blinker

Om det er rigtigt eller ej, ved jeg ikke, men jeg har en stærk mistanke om, at harmoni i sindet - ikke bare det bevidste, også det ubevidste - har stor betydning for en god alderdom.

På et tidspunkt, da jeg var i 50'erne og endnu engang havde kæresteproblemer, endte jeg i gruppepsykoterapi.
Jeg regnede med ca. 3 uger, men det blev til 3 år - 1 gang om ugen! smiler
Det hjalp mig til at se mine fortrængte barndomstraumer i øjnene (mangel på kærlighed, anbefalet af den tids børneopdragelsesprædikanter), sådan at jeg nu kunne forstå, hvordan de hidtil skjulte traumer ubevidst "styrede mig".
Psykologen Alice Miller har været banebryder her, og med gru tænker jeg ofte på, hvor mange af os mennesker, der render voksne rundt uden at vide, hvor meget vi er styret af nu ukendte fortrængte traumer.
Jeg kan varmt anbefale gruppepsykoterapi, fordi man også - ved at se de andres problemer - lærer at forstå sig selv.

Men at forstå er ikke nok, opdagede jeg, og på et tidspunkt nogle år senere, stod jeg på en lille græsk Ø på en lille bjergtop i en subtropisk urskov foran den Kristusikon, der er gengivet i her i billedgalleriet.
Jeg havde siden min konfirmation følte mig manipuleret af kirken og havde taget afstand fra al religion.
Men nu stod jeg så her - absolut alene - i den meget lille kirke, foran Kristusikonen, og det føltes som om, det var selve Kristus, der så dybt, dybt ind i mig.
Dét blev et afgørende øjeblik i mit liv, og lidt efter lidt - dag efter dag - uge efter uge - begyndte det at gå op for mig, at øjnene - Kristusikonens øjne - er Guds kærlighed.

Dét kunne min ateisme ikke holde til, og jeg lærte lidt efter lidt at tage imod denne kærlighed, at fyldes af den - og at give den videre.

Hvordan det gik til, ved jeg ikke, men jeg lærte på et tidspunkt senere - af Ikonen - at jeg ikke skulle tage kristendommene dogmer alt for højtideligt - og jeg husker stadig, hvor meget det "væltede omkuld" for mig blinker

I dag er det nok dén oplevelse, der er årsag til at jeg er "multireligiøs" - og jeg tænker ofte på de mange, mange mennesker, der har lagt det religiøse til side til fordel for alene materialistisk nydelse - og nok desværre kun oplever meget lidt lykke.
Er det mon angst for mysteriet at være, der får dem til at nøjes med maksimal nydelse - så længe det varer - samt ønsket om en hurtig og smertefri død? Jeg ved det ikke - og det skal jeg vel heller ikke blande mig i.

Nu blot ét spørgsmål: Hvor gammel/ung er du Thomas? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 05/03/2017 14:06

Tilføjelse:

Jeg har flere gange erfaret, at den fotografiske gengivelse af ikonen af Kristus (klik på billederne) virker skræmmende på mennesker.
Dét gør selve ikonen ikke nær så meget, som dette amatørfoto.

For hér er det ikke det dømmende, men det elskende - dybt, alvorligt og inderligt - det handler om.

Nu er det jo nok meget forskelligt, hvilke impulser der "giver resonans" i vi menneskers sind.
For mig er det primært de visuelle - og for andre nok primært det skrevne.

Dette blot for at understrege, at som jeg oplever denne ikon, så er det ikke det dømmende (synd og anger), det handler om, men derimod den elskende - og dermed inspirationen til selv at elske smiler
Og jeg har mistanke om at påbud, synd, anger, død og fortabelse ikke er den sande kristendom.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 06/03/2017 12:11

Hej Hanskrist.

Jeg har skimmet dit link til personalisme.

Grundlæggende kan jeg godt følge idéen om at menneskets åndelige evner først rigtigt udfolder sig i forholdet til noget andet levende, som bliver til et "du" i stedet for et "det".

Og måske dette "du" kan udvides til også at være alt andet: altet, verden, universet - ka' jeg ikke la' vær' at tænke.
Er det mon ikke netop dét, eneboere ofte gør? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 06/03/2017 14:45

Hej Arne

Tak for din "historie". Den læste jeg med stor interesse. "Harmoni i sindet", ja, det tror jeg på!

Det er også interessant med din Kristus-Ikon. Det virker som om, at du blev overvældet af noget, der brød din ateisme. Det er interessant, at du stadig mærker denne kraft!

Ser du, jeg skriver konsekvent fra andre computere end min egen. Det gør jeg, fordi jeg er blevet meget "forskrækket" over den behandling, jeg har fået i de foregående år fra nogle af de tidligere debattører her på stedet. Derfor er jeg heller ikke vild med at give oplysninger om mig selv. Men hvis jeg siger, at jeg er midt i 30'erne, så er det meget tæt på - med en margen på plus minus et par år. Mine interesser er skak, styrketræning, sundhed (fysisk og psykisk) og fred i sindet. Men vigtigst er nu Kristendommen, hvor jeg bliver meget inspireret af N. T. Wright.

Kristendommen optager mig, og jeg er begyndt at læse hele biblen. Fire forskellige steder i biblen hver dag. To læsninger fra Det Gamle Testamente og to læsninger fra Det Nye Testamente. Kristendomme byder på noget helt andet, end hvad jeg troede, at den bød på. Hvis jeg må være lidt fræk, så synes jeg, at det er en meget overfladisk kristendom, vi møder i de danske folkekirker.

Hvad er din føde i dit spirituelle liv?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 06/03/2017 22:01

Hej Thomas.
Før alt andet:
Du skriver:
Citat:
Ser du, jeg skriver konsekvent fra andre computere end min egen. Det gør jeg, fordi jeg er blevet meget "forskrækket" over den behandling, jeg har fået i de foregående år fra nogle af de tidligere debattører her på stedet. Derfor er jeg heller ikke vild med at give oplysninger om mig selv.
Det lyder temmelig uhyggeligt, synes jeg nok, at du er blevet udsat for noget så truende, at du end ikke tør skrive fra din egen computer.
Dét, tror jeg, vil interessere Admin.
Hvad er det for noget chikane, du er blevet udsat for?
Er det andet end blot verbale angreb på dine meninger her på denne portal - som bl.a. ham, der kaldte sig Ole Bjørn, dyrkede?
Hvis Ja, da hvad?
Er det virkelig ikke noget, du blot kan ignorere?

Det er meget, meget alvorligt, synes jeg, hvis ytringsfriheden her på denne portal er truet!

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/03/2017 11:26

Hej Thomas.

Jeg håber jo, du finder en computer til at skrive på om den chikane, du har været udsat for.

Du skriver:
Citat:
Det er også interessant med din Kristus-Ikon. Det virker som om, at du blev overvældet af noget, der brød din ateisme. Det er interessant, at du stadig mærker denne kraft!
Mit korte svar er, at har du først én gang oplevet, hvad du ser gennem dette "vindue", er det umuligt at glemme.
Som du kan se det beskrevet her er ikoner "vinduer til Gud".
Dog kan man nok kun "se gennem vinduet", hvis ens sind er i en tilstand, der er modtagelig for denne inspiration - ro, tankerne lagt til side og et åbent sind smiler

Jeg har søgt at "google" på N.T. Wright, men fik ikke noget klart indtryk af ham.
Det ville være dejligt - er der nok flere end mig, der synes - om du kunne fortælle os lidt om denne ikke luthersk-evangeliske kristendom.
(Dine ord om den danske folkekirke, der for tiden "styrtbløder" er jeg meget enig i. Måske den kommer til live - fri af den nuværende forstening - når den ikke længere omklamres af staten - og når præsterne begynder at lytte til "folket" blinker )

Til dit spørgsmål:
Citat:
Hvad er din føde i dit spirituelle liv?
er mit svar: "mine samtaler med min Ikon", inspirationer fra den engelske ortrodoks kristne biskop Kallistos Ware, beskrivelser af hesykasmen, Jalal al-Din Rumi - og jeg skal da også huske at nævne Mircea Eliade: "De religiøse ideers historie" (ISBN 87 00-0060482-8) (Fire bind), Bibelen, Thomasevangeliet, Bhagavadgîtâ, J.Anker Larsen: "For åben dør" (ISBN 87 89452-26-7), "En russisk pilgrims beretninger" (ISBN 87-875-0551-7) (ukendt forfatter), Ole Nydal: "Når jernfuglen flyver" (ISBN 87-418-5614-7), Erik Kjersgaard: "Buddha's Veje" (ISBN 87 480 0003 5), Jes Bertelsen: "Hjertebøn og Ikonmystik", Koranen og Aldous Huxley: "Den Evige Filosofi". Puh ha - det var flere end jeg havde regnet med blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Guds Ord - 07/03/2017 14:33

Hej Arne

Angående tidligere tiders stridigheder på forummet:
Det er ikke andet end det, du selv har været vidne til - og selv været udsat for. Blev du f.eks. ikke af en af debattørerne opfordret til at "søge læge"? Der har vel været ca. 5 personer, der i sin tid kom med mange ubehageliger. Dette er forhåbentligt et overstået kapitel på Trosfrihed. Men det skaber nu alligevel meget utryghed. For hvem finder dog på sådan noget?

Alt er foregået i det åbne, og jeg bærer ikke nag mod nogen. Jeg glæder mig bare over, at der er mere ro på forummet nu. Så har jeg lyst til at deltage. Det skal du i øvrigt have den største tak for. Du har holdt ud og ført det gode banner her på stedet.

Hvad kan Admin gøre? Administrere forummet og ikke tillade den slags.

Jeg ønsker egentlig ikke at diskutere det yderligere. Hvis du finder det nødvendigt, så vil jeg selvfølgelig ikke forhindre, at du tager det op med admin. Men selv er jeg ikke interesseret i at tale videre om det. Jeg tror nemlig ikke på, at det er konstruktivt. I dag ville jeg i øvrigt bare ryste på hovedet, hvis jeg blev mødt med den slags.

Nu til dit andet indlæg.

Citat:
Jeg har søgt at "google" på N.T. Wright, men fik ikke noget klart indtryk af ham.
Det ville være dejligt - er der nok flere end mig, der synes - om du kunne fortælle os lidt om denne ikke luthersk-evangeliske kristendom.


Jeg kan nok ikke sige meget andet, end hvad der er gået op for mig:

Jorden er ment til at være et dejligt sted.

Mennesker - skabt i Guds billede - er ment til at være et kongeligt præsteskab, hvis kald er at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen.

Israel blev kaldet til at være et lys i verden, en inspiration til alle andre folkeslag. Men hun delte synden med alle andre nationer, samtidig med at hun pralede med at være Guds udvalgte folk. Hun lyste ikke. Og hun lystrede ikke.

Jesus - det sande Israel, Guds billede, den egentlige menneskehed - tømte det ondes kraft på korset. I stedet for at cirkulere eller give ondskaben videre tog han den på sig - blev ramt af den for fuld styrke uden så meget som at ytre én enkelt forbandelse. Han indviede Guds Rige, hvilket er Guds herredømme eller styre, gennem sig selv, dvs. gennem det menneske der selv er Gud totalt lydig.

Var han kun sendt til de fortabte får af Israels hus? Nuvel, på den måde at forstå, at han rekonstruerede Israel omkring sig selv. Han samlede "sine tolv" - og så sendte han dem ud. For Guds pagt med mennesket har altid været rettet mod også at inkludere hedningerne. Læg mærke til hvordan han viser Israel, hvad hun i virkeligheden skulle have gjort. Hun skulle have åbnet sine grænser og været en velsignelse mod dem i udkanten ... prædiket og helbredt syndere og syge (ikke taget afstand fra dem).

Efter døden går mennesker ikke til Himlen, et fjernt land. Men skabelsen fornyes, og mennesket genopstår i uforgængelighed - i et fysisk legeme. Nu forbereder vi skabelsens fornyelse ved at føres af Helligånden. Vores moral, vores næstekærlighed, udvikler vi i samarbejde med Helligånden ... og således bygger vi på Guds Rige allerede nu, mens vi venter på, at Gud vil fuldkomme det.


Det er nogle af de forståelser, jeg har fået af kristendommen. Og de skaber en helhed, som jeg ikke finder i andre religioner.

Det er meget interessant at høre om dine "vinduer til Gud". Dejligt udtryk. Sådan har jeg det med bibelvers. Og N. T. Wright, som du jo spørger til, siger faktisk selv, at de daglige læsninger af biblen er som små vinduer; hvis vi presser vores næse op mod dem, så kan vi se det meget større landskab udenfor (dvs. biblens større narrativ).

Med hensyn til folkekirken, så tror jeg ikke, at det så meget er et problem med staten, snarere med kulturen. Jeg tror, at kirken forsøger at matche den overflod - og den medførende ladhed - som vi luksusdyr kan rage til os i et vestligt samfund som vores. Biblen kalder på alt andet end ladhed.

Tak for din bogliste. Bliver du inspireret af koranen? Hvordan?

Kærlig hilsen
Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 07/03/2017 17:57

Hej Thomas.

Jeg glæder dig over dine ord om "personfnidder", som vi jo begge har lagt bag os.
Jeg må dog indrømme, at jeg selv en overgang var "med på vognen", men blev standset af Admin.
Det var nok dét, der fremover fik mig til at beslutte at ignorere og undlade den slags blinker

Tak for dine ord (i kursiv).
De to første:
Citat:
Jorden er ment til at være et dejligt sted.
og
Citat:
Mennesker - skabt i Guds billede - er ment til at være et kongeligt præsteskab, hvis kald er at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen.
kan jeg umiddelbart følge - om end "kongeligt præsteskab" ikke lige er "min kop te" - jeg ville nok hellere skrive "væsener i universet".
De næste fire skal jeg nok have lidt tid at tygge på blinker

Jo, det er jo forskelligt, hvilke inspirationer vi er modtagelige for - du i ord og jeg i billeder blinker

Angående folkekirken giver jeg dig ret i påstanden om, at vi her i landet generelt er nogle "luksusdyr", der lider af "åndelig ladhed", men jeg mener også at folkekirken selv gør meget i retning af at passivisere os almindelige mennesker á la hold din kæft, sæt dig ned og rejs dig op, som præsten siger, syng de forud fastlagte salmer, og ikke noget med at spørge - det kan jo være ret søvndyssende blinker

Du skriver til slut:
Citat:
Bliver du inspireret af koranen? Hvordan?
Mit svar:
Jo, jeg opfatter islam som en religion præget af de barske ørkenforhold omkring Mekka og Medina, hvor Muhammed gjorde op med et "multireligiøst gedemarked" med ordene: "Der er kun én Gud!" - og når jeg læser i den seneste danske udgave af Koranen finder jeg f.eks. formaninger om at tage sig af de vejfarende (som "den barmhjertige samaritaner"), om at være god mod dyr (hvad vi vist ikke ser i Bibelen) samt ord, der anerkender, at jødedom, kristendom og islam har den samme Gud.
Desværre er denne forholdsvis unge religion endnu - efter min mening - ret umoden, men det kan den forhåbentlig blive - mere moden.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Guds Ord - 09/03/2017 06:47

Bare en bemærkning til dette:

"Angående tidligere tiders stridigheder på forummet:
Det er ikke andet end det, du selv har været vidne til - og selv været udsat for. Blev du f.eks. ikke af en af debattørerne opfordret til at "søge læge"? Der har vel været ca. 5 personer, der i sin tid kom med mange ubehageliger. Dette er forhåbentligt et overstået kapitel på Trosfrihed. Men det skaber nu alligevel meget utryghed. For hvem finder dog på sådan noget?
Alt er foregået i det åbne, og jeg bærer ikke nag mod nogen. Jeg glæder mig bare over, at der er mere ro på forummet nu. Så har jeg lyst til at deltage. Det skal du i øvrigt have den største tak for. Du har holdt ud og ført det gode banner her på stedet.
Hvad kan Admin gøre? Administrere forummet og ikke tillade den slags.
Jeg ønsker egentlig ikke at diskutere det yderligere. Hvis du finder det nødvendigt, så vil jeg selvfølgelig ikke forhindre, at du tager det op med admin. Men selv er jeg ikke interesseret i at tale videre om det..."


- Følsomhed er også en ganske anden sag end overfølsomheden, som ka' være et temmelig trist syn!

Men nu var du jo ham der altid broderede KD & Trosfrihed med debatnavne, for ikke at tale om den samme jesussang, mens man aldrig så det mindste forsøg på at forklare undrende debattører hvad meningen med dette dog var på en debatside. Årsagen til at nogen irriteredes lidt over dig, skyldtes vel denne optræden, en manglede humoristisk distance, der jo udmærket ku' ha' mindsket indtrykket af selvhøjtidelighed.

I modsætning til mange troende forstod du ikke at håndtere din missionstrang, og det vil vel igrunden sige at administrere sin private tro. Som jeg husker dig, fik man klart indtrykket af manglende selvkontrol, det Ole formentlig illustrerede som "selvkontrold".
Du var jo ikke til at slå et fornuftigt ord af, dengang, og så denne offerdans omkring kristuskorset med disse endeløse klager om forfølgelse til administrator, det skabte vist heller ikke større interesse for jesuslegen dér. Så debattører opgav i stedet at kommunikere med dig, hvorefter du så poppede op under nye debatnavne, for netop at komme i kontakt med de selvsamme, som du så igen klagede over. Dét var histiorien der fortaltes.


Afstanden mellem den evige sang om himmelnisserne og en himmelråbende paranoia ér ikke altid særlig stor: ærefrygt for guder ér trods alt bare en frygt kultiveret med idéer om ære - og antallet af dine "gudfrygtige debatnavne" ku' jo ha' givet forkortelsen 'pc' en lidt anden betydning, og dig kælenavnet Polytheistisk Computernørd - humorisme er jo ikke altid ondskabsfuldt, den ka' også spejle en luftigere omgangsform, ved du. Og det er trods alt lettere med bare ét navn, den samme sang er straks en anden sag..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Guds Ord - 09/03/2017 12:45

Hej Thomas.

Jeg "tygger" stadig på dine ord:
Citat:
Efter døden går mennesker ikke til Himlen, et fjernt land. Men skabelsen fornyes, og mennesket genopstår i uforgængelighed - i et fysisk legeme. Nu forbereder vi skabelsens fornyelse ved at føres af Helligånden. Vores moral, vores næstekærlighed, udvikler vi i samarbejde med Helligånden ... og således bygger vi på Guds Rige allerede nu, mens vi venter på, at Gud vil fuldkomme det.
"ikke til Himlen", "skabelsens fornyelse" og "samarbejde med Helligånden" - det er for mig en kryptisk, smuk, begejstret og ufattelig tro, vision, overbevisning.

Jeg ser, at min opfattelse her er mere ydmyg.
For mig er døden inspiration til at leve - fuldt ud - inspireret af Helligånden kan jeg godt kalde det - og uden at tro, at jeg på nogen måde hverken kan vide eller fatte, hvad der sker mig, når jeg dør.

Jeg kan vel sige det sådan, at dét at bruge tid og kræfter på "efter døden" for mig nærmest er at "stjæle fra livet" - mit liv - hvor ubetydeligt det end er her i "skaberværket" - universet blinker

M.v.h. Arne smiler