Hej Treram..

Ja, der er afgørende forskel mellem brødrenes livssyn, og det er jo netop så fint at forskelle kommer til udfoldelse, det skaber god debat. Humor er en vigtig bestanddel af gode debatter, det er også den der adskiller selvhøjtidelige troende fra mange andre former for religiøse troende, som jo er herlige debattører både her og i udlandet, som det kommer så fint til udtryk gennem de to m.f. 'Got is not Great' syntes også jeg godt om..;)

"Det ser ud til at Arne helt har forladt det emne han selv startede: Et andet syn, lidt mystisk".

- Jah, man kan jo blive træt - og som Arne her sir, mener han ikke det var ham der startede tråden. Men der er så mange tanketråde man selv sætter fut i på debatter, i hvilken forbindelse Arnes idé om universet tænkt som noget guddommeligt, nok kan anspores til ham.
Hvad angår personligt fnidder, kan det jo være et irriterende skue, men der er så sandelig stor forskel på at forholde sig til personlige idéer og kritisere deres manglende forhold til noget observerbart, og kritisere private mennesker der udtrykker personlige idéer derom. Det er jo de personlige synspunkter der må kunne objektiveres, hvis og såfremt fx. Arnes idéer om universet som noget guddommeligt, skulle bruges som en god beskrivelse af noget udenfor os. Hvad skal vi fx. bruge vore idéer om objekter til, hvis de ingen som helst korrelation har med de objekter de sættes til at beskrive?

Det er jo også i den forbindelse at religioners meningsindhold, stadfæstet i kulturers traditioner, kritiseres. For igen, hvad skal vi dog bruge traditioner til, der kun forgøjler os subjektive meninger fra ældre verdensbilleder der intet påviseligt forhold har til verden omkring os?

Jeg tror sagtens mennesker overalt kan skabe stor sameksistens med flot etik, helt uden religioners overnaturlige tro. Arne må selvfølgelig godt være vred, men jeg ser masser af indikationer i det han skriver, som reminiscenser fra gammel religiøs tro. Hvad jeg ikke ser, er hvorfor videnskabelige redegørelser skal tolkes ind i gamle idéer om noget guddommeligt.
Hvorfor skal vi tro en masse - rækker det ikke med begrundet tillid til forklaringers sandsynlighed? At fundere antagelser på logiske sammenhænge mellem fakta, er ikke overhovedet identisk med det at tro noget om verden blot fordi man føler ét og andet for synspunkter. Vi er netop åbne og har flere alternativer end religiøse troende, fordi vi kan sige: 'dersom nogen har en bedre viden der falsificerer den nuværende, da flytter vi antagelser og dermed synspunktet, ja konklusionen'. Dén refleksion har som metode betragtet intet at gøre med religiøs tro som metode for antagelse. Det er som netop du siger, vidt forskellige forudsætninger at antage noget om verden udfra.

Det bekymrende kan være, når samfundsudvikling fører store konflikter med sig, hvor vi så kan se en menneskelig tendens til at indoperere gamle verdensbilleder midt i utrygge tanketilstande. Men vi løser hverken livets eller vore selvskabte problemer ved bare at tænke dem ind gamle overtroiske tankebygninger, på den måde resignerer vi i stedet. Vi løser problemer ved at tænke rationelt og der igennem udvikle fornuftige løsninger. Så når vores utryghed i konfrontation med samfundsmæssige problemer skaber meningsfyldt kritik, da må disse konflikter naturligvis løses med tilsvarende meningsfyldt fornuftig argumentation, og derfor begrundes med tillid til den viden vi kan skabe, ikke tillid til paradoksale trosanskuelser.

Vi er præcis dem, der er delansvarlige for de politikere vi lader os repræsentere igennem, og må selvfølgelig erkende, at livet også er fyldt med konflikter og utryghed som vi derfor må lære at leve med i en vis udstrækning - hvilket netop skærper appetitten på at finde frem til en viden der ansporer løsninger på problemer vi står overfor i livet.

Hvad er det religioner tilbyder os at tage stilling til, som vi ikke kan tage stilling til helt uden religioner? Hvis svaret her er et flot 'intet', da blir spørgsmålet naturligvis hvilken nytte religioner så har for mennesket?
Hvis derimod svaret er 'meningen med livet', da blir spørgsmålet, hvorfor skulle der være en mening med livet - og er samtlige meningsindhold fra det religiøse hold, ikke akkurat meninger netop menensker skabte? Rækker det ikke at være istand til at skabe mening i livet, og anerkende!...at mennesker ud i fremtiden, qua en given kulturudvikling, kan flytte sine krav og dermed skabe en anden mening i deres liv?

mvh
Simon

"Folk der havde et hoved de brugte, vidste udmærket hvem der havde ondt i maven, og ved det sikkert også her - og det var kun dig."

- Beklager Simon, du er ligeså desillusioneret som på Kristelig Dagblads debatportal. Selvfølgelig skal der flere klager til end fra én person - og du fik dem, i overtal Du troede, at jeg var flere personer, og det fremkaldte både latter... og tårer

"Forøvrigt har vi der debatterede på religion.dk, længe før du kom til og fik ondt, haft mange diskussioner om moralen, hvor debatten såmænd bare udviklede sig til noget ikke svært forskellig fra Giraffen, og det var synd."

- Giraffen?? Øh, hvad mener du? Du fik ondt, Simon. Nej værre, du mistede fatningen i en grad, så du angreb alle omkring dig. Nogle fik at vide, at de var mig, og andre - der var ateister - fik at vide, at de var troende, der følte alt muligt

...nå ja, det er samme ynkelige debat-manøvrer, du stadig fyrer af ;)

"Det betyder bare, at du slet ikke er i stand til at debattere kritiske anskuelser vedr. mystikeres absurde verdensbilleder og selvsyn af vores fælles verden og natur, ja universet i øvrigt"

- Du ynder at tale om mig (i alle dine indlæg). Simon, beklager, du er mig ikke interessant. Hold dig hellere til emnet. Du er blevet stillet kritiske spørgsmål angående din begrebsmanipulation i diskussionen med Arne. Tag du at forholde dig til den

"a propos det ikke at kunne tåle kritik."

- Der er forskel på løgne og kritik. Du excellerer i førstnævnte. Men du er vist ikke helt klar over det

"Herregud, det var jo samme form for gris’ du præsenterede os for på religion.dk...bassemand."

- Alle dine pynteord viser kun en del om dig selv og din mangel på debatteknik ;)

"Tydeligvis slog kritikken dybe rødder i dig og gror med uformindsket styrke"

- Uf, det må have gjort ondt på dig, Simon, sådan at få sparket. Og når du stilles kritiske spørgsmål angående din begrebsmanipulation, så skal snakken falde på mig. Beklager, Simon, du er mig ikke særlig interessant - hold dig lige på måtten, du

"Men ærlig talt, ville det ikke være lettere at du gjorde en intelligent indsats og fik lidt styr på alt det føleri dér"

- Gab, denne bemærkning får alle med på vejen, når de ikke vil acceptere Simons absurde påstande om universet og dem selv.

- Se nu at komme til hægterne, knægt

Kærlig hilsen

"Det var ikke mig, men Anonym, der (så udmærket, synes jeg) startede denne tråd."

- Ja, og dog får du at vide, at det var dig (eller det antages). Det forekommer mig, at det mildest talt RAGER dem, om de overhovedet siger noget sandt. De læser slet ikke, hvad man skriver. Det er allergiske reaktioner det hele. Som dengang Simon havde en støtte på kd-debatten. Hele vejen igennem støttede denne person ham, og så sagde han en sætning med "Gud", og så flejnede Simon helt ud og troede, at manden var religiøs!!!

...sådan er en allergisk reaktion også. Noget harmløst er pludselig ikke harmløst, men får alt til at koge over.

"Dertil kommer, at en masse "personfnidder" gi'r mig kvalme."

- Ja, og det tager alt for meget af ens tid...

"Og vi har en masse manglende viden - f.eks. om hvordan det går til at verden og vi eksisterer."

- Ja, og spørgsmålet er, hvor dybt naturvidenskaben kan bore. Nogle spørgsmål fraskriver mange videnskabsmænd sig ganske enkelt at svare på; det hører ikke ind under videnskaben, siger de. Dermed ikke sagt, at spørgsmålene ikke kan besvares, men videnskaben kan ikke besvare dem.

"Ateister er mere eller mindre stærkt overbeviste om, at alt det, der er indeholdt i begreberne om gud(er), er falske forestillinger - og det er da deres gode ret."

- Tja, desværre mangler ateisten både argumenter og begrebsafklaring.

"Sådan ser det ud for mig - men så længe debattørerne her på denne portal mere eller mindre rasende kaster sig over hinandens meninger, idéer og forestillinger, så forsvinder efter min mening al inspiration Og så synes jeg, det er spild af tid at deltage "

- Ja, og præcis dette er grunden til, at jeg ikke vil melde mig ind. Det er ikke for at være anonym (det er jeg jo i realiten overhovedet ikke), men jeg gider ikke, når det er sådan et nørdet slagsmål, hvor det slet ikke handler om debatten/emnet.

kh
Thomas

"du er ligeså desillusioneret som på Kristelig Dagblads debatportal, osv.osv.".

- Jah, piv du bare lidt mer, du er også så sød når du bliver piv kærlig - men den slags er uden betydning...

Men nu du sådan savner religion dk. og ligefrem kalder den en debat, hvilket den jo faktisk engang var, dvs. før nogen reducerede den til en opslagstavle for trosbekendelser, da ku’ du jo sådan set overtage Ipso’s gamle "filosofiske referencebibliotek", kald det gerne dit "guddommelige kosmologiske referencebibliotek" – skulle tankekraften pludselig slå helt fra, du er jo så fyldt med kærlighed, da er jeg næsten sikker på du her på debatten kan finde mindst én der vil være dig behjælpelig med et par kreationistiske tanketåger på området. Hov! samtidig kunne du jo lave en lille lounge på din nye "arbejdsstation", hvor alle dine "bevidstheder efter døden" rigtig kom til fri udfoldelse – trods henvisninger fra mig til 2-3 databaser med rigtige videnskabelige artikler, gik jo ikke så godt med at finde videnskabelig dokumentation for din tro om bevidsthed efter døden var indtrådt, så det var måske en idé? Det er dén slags vi betragter som (endda fantasifulde) påstande. Men altså, dér kan du så samle hele pibetøjet af dokumentarudsendelser fra BBC m.m. og frit kalde dem alle...'videnskaben om livet efter døden'...voila, hva' ka' du dog mere forvente af interesse omkring din person fra mig? ;)

Nu tænker jeg selvfølgelig mere fornuftigt end du, men kom ikke her og sig jeg ikke støtter op om din ret til blind famlen rundt i hele registret af god, gammel religiøs overnaturlig tro. Som du ser, er jeg endda leveringsdygtige med et par udmærkede forslag til hvordan du behændigst fralægger dig sidste rest af sund fornuft - Don Amora ;)

mvh
Simon

P.s.: Ja, jeg ved godt du elsker os alle sammen, næsten lige så meget som du elsker dig selv – mons tro du havde elsket nogle af os ihjel, hvis du kunne? Men det er da rart at høre du ikke samtidig er mopset - "kærlig mopset" havde næsten været en ubærlig kombination, ja den ville ta’ prisen!

Forøvrigt får du selvfølgelig ikke svar på ALLE tosserier, men det er jo ikke ensbetydende med jeg ikke læser eller registrerer dine fantasier, kun, at du i interessen og snakken om dig selv, gentager dig selv lidt for jævnligt! Men du kan jo være en heldiggris og få en kommentar en anden god gang – forudsat altså, du ikke pludselig registrerer dig som "Personligt mopset, kærlig & troende"...;)

"Jah, piv du bare lidt mer, du er også så sød når du bliver piv kærlig - men den slags er uden betydning..."

- Det er ikke mig, der piver, men dig. Du kan tydeligvis ikke slippe ærgelsen over, at du måtte forlade stedet, fordi redaktionen ikke ville acceptere din tilgang til debatten (og jeg var ikke del af redaktionen, så Simons forsøg på at lægge sorteper over på mig, holder ikke)

...men nu står den på dit cv, Simon , og så må du tage den derfra.

"Men nu du sådan savner religion dk."

- Så er vi tilbage dertil, hvor du tillægger dine meddebattører følelser, meninger og tro... lol

"du er jo så fyldt med kærlighed"

- Så er vi vist endnu engang tilbage dertil, hvor du tillægger dine meddebattører alt muligt

"være dig behjælpelig med et par kreationistiske tanketåger på området. Hov!"

- Ja hov! - Så er vi vist igen tilbage dertil, hvor du tillægger dine meddebattører alt muligt mellem himmel og jord

...som du dog kan...!

"Nu tænker jeg selvfølgelig mere fornuftigt end du"

- Åh, som du dog kæmper, stakkels mand... du kan jo ikke engang holde debatten på sporet, men har nu ævlet om mig i dagevis.

"trods henvisninger fra mig til 2-3 databaser med rigtige videnskabelige artikler"

- Og dog kunne du ikke finde én eneste artikel, der understøttede dine påstande om den sammenhæng mellem hjerne og bevidsthed, som du påstod var fakta.

"Ja, jeg ved godt du elsker os alle sammen, næsten lige så meget som du elsker dig selv"

- Og jeg ved godt, at der er en eller flere, der har ramt et særdeles ømt punkt i dig, dit lille kræ - for som du dog kan ævle i ét væk om dem, der ikke er enige med dig i dine påstande om livet (og om dem selv).

...forhold dig nu til hvad der er skrevet på dit cv - din udsmidning fra en offentlig debatportal af kristelid dagblads - og kom så over det. Få det bearbejdet. At lægge det over på alle mulige andre nytter dig altså ikke i længden. Din frustration aftager tydeligvis ikke af det

" "du er ligeså desillusioneret som på Kristelig Dagblads debatportal, osv.osv.". "

- Og når du ikke kan citere en korrekt, hvordan skal man så kunne forvente, at du kan deltage i en fornuftig debat. Du har meget at lære.

"Ja, og spørgsmålet er, hvor dybt naturvidenskaben kan bore. Nogle spørgsmål fraskriver mange videnskabsmænd sig ganske enkelt at svare på; det hører ikke ind under videnskaben, siger de. Dermed ikke sagt, at spørgsmålene ikke kan besvares, men videnskaben kan ikke besvare dem".

- Det betyder bare, at man endnu ikke kan besvare visse spørgsmål - og nogle spørgsmål religiøse troende kan stille er jo reelt meningsløse. Men pointen er, at man ikke sætter grænser for viden ud i fremtiden, hvilket Arne jo var i færd med, og det var dét der var noget værre sludder.

mvh
Simon

Hej Simon,

"Det betyder bare, at man endnu ikke kan besvare visse spørgsmål"

- Det er påstande som disse, du skal underbygge, Simon.

"og nogle spørgsmål religiøse troende kan stille er jo reelt meningsløse."

- Og det er her, at du skal begrebsafklare. Meningskonstruktion i henhold til konstruktivismen, socialkonstruktivismen og konstruktionismen giver flere perspektiver på, hvorfor spørgsmålene ikke er meningsløse, dvs. hverken på et individuelt eller et kollektivt plan. At positivismen ikke rummer metoder til at besvare spørgsmålene, gør dem på ingen måder meningsløse, da mening i høj grad er en hermeneutisk proces. Ligeledes, hvis du leder efter 'sandhedsværdien' i eventelle besvarelse, så findes der mere en korrespondenskriteriet, som du øjensynligt accepterer som det eneste, om end du ikke besidder det begrebsnetværk, der lader dig analysere dine egne forståelser på et videnskabsteoretisk plan og dermed forholde dig til din debat/kommunikation meta og kritisk.

"Men pointen er, at man ikke sætter grænser for viden ud i fremtiden, hvilket Arne jo var i færd med, og det var dét der var noget værre sludder."

- Det er ikke Arne, der sætter grænser, men den der fører påstande, han ikke kan underbygge, der sætter (eller forsøger at sætte) grænser - indholdsmæssigt i form af påstandens (hvis den accepteres) begrænsende effekt på udsynet, debatmæssigt i form af manglende argumentationsteknik.

Og her kan Ole Bjørn - den selvudnævnte forsker uden det akademiske bagland - ikke hjælpe dig.

Venlig hilsen
Thomas

Vi kunne såmænd vedblivende forklare dig hvorfor religiøse dogmer er meningsløse og uanvendelige som forklaring på verden omkring os - og mange har forsøgt. Fornuftige forklaringer har imidlertid aldrig hjulpet dig til en bedre forståelse - som mange rundt om på debatterne har sagt det.

Men det, ikke at vide alt, giver skam ikke belæg for at indføre guddommeligheder i forklaringsmodeller om universets beskaffenhed, menneskets psyke osv.osv. - selv om du nok heller ikke forstår dét. Det er egentlig ikke særlig interessant hvad du ikke forstår, det vigtige er, at akkumuleret viden er en fremadskridende proces der tilgodeser os alle helt ned i det daglige. Og denne proces slutter ikke bare fordi Arne med bagudrettet syn tror noget om videnskaben ud i fremtiden. Sådan er det.

mvh
Simon

"Det er jo komplet absurd (og at Simon samtidig hævder et vide, at gud(er) ikke eksisterer".

- Det absurde er, at tilkende guder eksistens, uden at kunne påvise deres evne til at eksistere.
Vi ved da masser om guder, de befinder sig jo akkurat i de fantasier som religiøse mennesker fremmer for os, men det giver jo ikke disse guder evne til eksistens udenfor fantasierne. ;)

mvh
Simon