Kære Arne.

At din "trosfælle" Thomas ynder at fremsætte lodrette løgne om andre debattører og gentage dem til ulidelighed ved enhver, der har fulgt hans huseren på denne og andre debatter under forskellige pseudonymer. At du er glad for hans støtte, er heller ingen nyhed, men at du nu går ham i bedene, er en nyhed.

Tror du virkelig, at gentagelser af citatfusk gør dig mere troværdig? Hvor mange gange skal jeg forklare dig, at copy/paste også er citatfusk, når du hiver en sætning ud af sin sammenhæng og omfortolker den.

Du læser alle indlæg (ikke blot mine) med stærkt farvede briller og prøver hver gang at udlægge dem anderledes, end de er ment og skrevet. Derfor er det komplet umuligt at føre en udbytterig dialog med dig.

Du vil simpelthen ikke se på hverken universet, livet eller andre mennesker fra andre synsvinkler end dit eget fastgroede verdensbillede. I stedet beskylder du fejlagtigt andre og især ateister for at have en fattig og begrænset verdensopfattelse. Hvor patetisk, især din standard slutbemærkning; "men det er du jo i din gode ret til", underforstået at du som god demokrat skam ikke vil overbevise nogen om, at deres syn på livet er "indskrænket", som du konstant fortæller dem.

Treram lavede ikke bevidst citatfusk. Han brugte blot andre ord til at sige det samme som zenia/esther, og for andre læsere er der ikke nogen væsentlig meningsforskel på trerams og zenia/esthers formulering. Det er rent og skært kværulanteri.

Din konstante rakken ned på videnskaben viser blot, at du ikke har forstået et klap af, at fordi forskere er i besiddelse af en nysgerrighed, der driver dem til at søge at løse universets gåder og udvide deres horisont (modsat dig), så er det ikke ensbetydende med, at de er snotdumme. Det karakteriserer mere din egen indstilling til andre mennesker, der har et langt mere tilfredsstillende intellektuelt liv end dit.

Alt dit og Thomas' kærlighedsføleri er rent hykleri, som det tydeligt fremgår af jeres måde at debattere på. Der er en verden til forskel på jer to og på Zenia og RoseMarie og Jan. De søger i hvert fald at praktisere, hvad I to blot prædiker om. Troværdighed - det mangler i begge to fuldstændig.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Treram.

Jo tak, jeg har det også godt, min ven.

Jeg ved ikke rigtig om jeg forvrider dine ord, og i så fald, så må du meget undskylde, da det ikke har været min mening.

Som jeg har forstået dig, så vil du gerne have at vi mennesker skal kunne leve i fred med hinanden.

Ja, menneskehedens historie vidner om konflikt og krig imellem mennesker. Men hvis vi gerne vil have at historien nu og i fremtiden skal vidne om noget andet end krig, konflikt, forfølgelse, magtmisbrug, vold osv osv, så må vi også bevæge os op på et plan hvor vi kan komme til en forståelse af os selv som mennesker.

Alt det der med at bebrejde hinanden og udpensle hinandens fejl, det har mennesket gjort i mange tusind år, og det har ikke gavnet nogen eller noget(andet end menneskets ego som elsker kamp).

Som jeg skrev til dig i mit tidligere indlæg, så kan alt bruges til enten at retfærdiggøre angreb eller også til at forstå sig selv og den verden vi oplever.

For mig lyder det meget som om(og korriger mig hvis jeg tager fejl), at du forsøger at forsvare dig imod dem du kalder de troende, og dit forsvar bliver mobiliseret som et kraftigt modangreb?

Jeg skriver ikke til dig for at retfærdiggøre nogen form for angreb, og jeg er ikke interesseret i at skulle udpege hvem eller hvad der fortjener fordømmelse.

Har du nogensinde prøvet at arbejde i en børnehave?

Det har jeg. Når børn gør noget de voksne dømmer som en forkert handling, så føler børnene skyld, og for at undgå skylden så begynder de at bebrejde hinanden. Så lyder det noget i retning af: Det var ikke mig som startede, det var dumme klaus. Det er hans skyld det hele. Nej råber klaus, det var ikke mig, det var dumme og grimme martin. Skrid med dig din idiot, jeg vil ikke lege med dig mere. Jeg vil heller ikke lege med dig mere, for nu kan jeg også huske hvor dum du var igår og dagen inden, og ja, lige siden vi startede i børnehaven, dumme dig.

Hvis vi bruger dette eksempel med børnehaven, så minder menneskehedens historie meget godt om en børnehave som er gået fuldstændig amok og pædagogerne har forlængst forladt kamppladsen.

Jeg tænker, at hvis vi mennesker virkelig oprigtigt ønsker en verden hvor vi kan leve sammen uden vi skal se hinanden som fjender, så må det starte hos hver enkelt af os. Så snart vi stopper med at pege fingre af hinanden og ikke forsøger at overbevise hinanden om noget, men kigger indad og bestræber os på at opnå indsigt og forståelse, så vil der helt automatisk ske en ændring af vores bevidsthed. Vi bliver mere venlige og fredelige i vores indre når vi forstår frem for at dømme/fordømme. Og når vi har det godt i vores indre, så vil det helt automatisk også tilføre verden en helt anden energi som forener frem for at splitte.

Hvad får vi mennesker ud af at hænge fast i fortiden, når det eneste vi ser i fortiden er forudrettelse som gør os bittre, aggressive og hævntørstige?

Hvis fortiden vidner om mord, ødelæggelse og magtmisbrug, hvorfor så ikke tage ved lære via en forståelse af det som gør, at mennesker handler som de gør, kære Treram?

Hvis videnskaben bliver brugt til at retfærdiggøre en følelse af forudrettethed og angribe for at få hævn, så bliver videnskaben også misbrugt ligesom religionen er blevet misbrugt.

Du må for min skyld kritisere alt det du har lyst til, Treram. Men når du så fortæller at du synes det er ubehageligt når nogen forsøger at trække noget ned over hovedet på dig(de troende, religionerne), så forstår jeg ikke at du i samme åndedrag selv forsøger at trække noget ned over dem du kalder de troende?

Vi er vel alle mennesker uanset om vi kalder os selv for ateist eller troende?

Hvis vi begynder at associere menneskets værd efter de kasser vi putter hinanden i, så bliver det vel til undertrykkelse ligesom det er sket så mange gange før i menneskehedens historie. Så var det galt hvis man var sort og de skulle udryddes. Og så var den helt galt hvis man var indianer, og så skulle de udryddes. Så var den absolut helt gal hvis man var jøde, og så blev man gasset. Og så blev videnskabsmænd truet på livet, og så blev de troende truet på livet, og så skulle de homoseksuelle udryddes. Ja, det ender først når mennesket begynder at kigge indad og opnår indsigt og forståelse, kære Treram(som jeg ikke oplever er vildfaren, men et menneske som blot ønsker at forstå sig selv og leve i fred og føle sig elsket og accepteret).

Jeg siger ikke at noget er mere rigtigt end noget andet. Jeg siger at hvis man bruger religionen eller videnskaben som et redskab til at opnå dybere forståelse og indsigt - og ikke som et redskab som skal retfærdiggøre angreb - så vil der helt automatisk ske en ændring af ens bevidsthed. Istedet for at føle der er noget man skal forsvare, så er der en dyb følelse af forståelse og imødekommenhed. Istedet for en følelse af forudrettethed, så er der en dyb følelse af indsigt/viden som ikke har brug for noget forsvar.

Den indsigt eller viden som du har tilegnet dig, den er der ingen som kan tage fra dig, Treram. Men så snart du føler der er noget du skal forsvare, så er det fordi du ikke er tro overfor den indsigt eller viden du har tilegnet dig. Når vi ikke er tro overfor vores viden, så spiller vores sind et puds med os. Vores sind for det så til at se ud som om at der er nogen som har taget noget fra os, og vi bliver aggressive og angriber hinanden med bål og brænd. Men det vi tror vi har mistet er stadig i vores hjerte/sind, og når vi så lige stopper op og finder ro, så ser vi at alt det vi har kær stadig er der hvor det altid har været.

Du er et smukt menneske, Treram. Og jeg vil ikke tage noget fra dig, og om så end jeg ville, så ville jeg aldrig kunne gøre det fordi, den viden du har er indbegrebet af hvem du er. Det er det som er forskellen på tro og viden. Tro er forgængelig, men viden er bestandig og ændre sig ikke.

Sov godt min ven.

Kærligst Jan.

Hej..

"Desværre ser det jo ikke ud til, at du søger at afklare, når du åbenbart føler dig misforstået. I stedet fyrer du blot anklagen af: Citatfusk".

- Det er ved at være en historisk tradition, at se Arne "føle" sig forfulgt af anklager, påstande, citatfusk, ateister osv.osv. ;)

At en voksen mand ikke forstår, at det at levere sådan en omgang fis i en hornlygte på en debat, det er ganske enkelt for dårligt!

Pointen er uanset, at Zenia (jeg ved så ikke om Esther bare ind imellem "inkarnerer" til Zenia eller omvendt?) skriver en omgang vås der nærmer sig Arnes eget i kvalitet. og at Treram er i sin fulde ret til at kritisere de "guddommeligheder" både Arne og Zenia sidder og planter i både hans og andre menneskers sind, for dét er sgu da om noget, en gang vås der kun kalder på kritik og en fornuftig forklaring!

En sådan kritik synes Arne selvfølgelig det er bedst helt at se bort fra, idet en fornuftig forklaring jo ikke ligefrem er et kendetegn for hans egen tankegang. Men ét er, at Arne tror sig blind i det værste sludder, men at han ligefrem også ser ud til at være blind som en mulvarp...dét tar simpelthen prisen, som debattør betragtet ;)

Der er ingen forskel i meningsindholdet mellem Zenias og Trerams sentenser, og det er hvad Arne vedblivende hævder - men kun fordi han tror man på dén måde glemmer hvad det egentlig drejer sig om!

mvh
Simon

Hej dejlige Ole,

Javist, jeg er en hykler, dét har jeg erkendt, desværre nok ikke i hvilket horribelt omfang.

Arne og jeg er ikke trosfæller. Dertil peger jeg for konsekvent på Jesu ord, hvis fastholdelse i ånd og gerning fører til sjælens liv. Dette siger Jesus, og jeg tror ham. Man skal være temmelig religiøs og kristen for at afvise hans ord og erstatte dem med dogmer, der siger det stik modsatte - nemlig at vi IKKE skal gøre godt og elske, men derimod holde fast i troen på, at Jesus døde på korset, for at vi IKKE behøver at elske og gøre det gode mod hinanden og hverandre.

- Ak, man skal være kristen for at mene, at man er arrogant, pralende og selvfed - et udskud i Skaberens øjne - hvis man elsker sine medskabninger og tror på, at det er kærligheden, som bringer liv; både til den givende og den modtagende.

"Men elsk jeres fjender, gør godt, og lån ud uden at håbe på at få noget igen, SÅ bliver jeres løn stor, og I bliver den højestes børn..." (Lukas)

Men ak, jeg ærgrer mig over, hvor dårlig jeg er til at efterleve de himmelske ord... må Gud åbne mine øjne og give mig visdom.

Og i den forbindelse er det jo også godt at have dig, Ole Bjørn, som ivrigt bekendtgør, hvor god du er - både i kompetence og moralsk henseende. Og det må vi jo tro - du er jo så troværdig, virker så oprigtig, ydmyg og hvilende i dig selv. Du praler aldrig, forsøger aldrig at insinuere noget status-relateret om dig selv, og selv når du siger noget, der er direkte i modstrid med sandheden, om visse emner, så overbeviser du alene ved selvsikkert at fortælle at du alligevel - i virkeligheden - har ret :-)

Kære Arne.

Du fortsætter som forventet i samme stil med at benægte fakta. Konteksten er ofte nødvendig for at forstå meningen i en sætning. En typisk argumentation fra dig er at skrive; "Du mener altså", hvorefter du fremsætter en fortolkning, der hverken er dækning for i udtalelsen, eller er hvad debattøren mener. Det er et retorisk trick, som er velkendt fra politikeres forsøg på at vildlede tilhørerne. Det er dette, der er citatfusk. Hvis du fortsat er i tvivl, vil jeg anbefale dig at læse nogle af Klaus Kjøllers bøger om manipulation.

Trosfæller stod i gåseøjne, og det er velkendt af enhver, der blot nogenlunde behersker dansk, at det så ikke skal tages bogstaveligt, men i overført betydning. Thomas og du har een tro tilfælles, efter hvad I begge har givet udtryk for, nemlig at universet er "gennemstrømmet af (guddommelig) kærlighed".

Men fakta er, Arne, at universet såvel på det makroskopiske plan som på kvanteniveau er et kogende inferno af ødelæggelse. Det samme gælder livsformer. De myrder løs på hinanden, æder hinanden og prøver at udbrede sig på andres bekostning. Det, du kalder "næstekærlighed", er ikke andet end en symbiotisk drift til at slutte sig sammen for at bedre overlevelseschancerne overfor andre grupperinger.

Dette er naturvidenskabelige fakta, som du forkaster til fordel for "øvrige muligheder", som reelt ikke er andet end menneskelige fantasier uden nogen fakta at støtte sig til.

Om naturvidenskaben en dag kan give os svaret på dit tåbelige ofte gentagne spørgsmål; "hvorfor verden ER", er revnende ligegyldigt. Livet handler ikke om, hvorfor vi eksisterer, men hvordan vi lever bedst muligt i overensstemmelse med de erfaringer, som er opsamlet i vore gener.

Jeg har ingen grund til yderligere at afklare, hvad jeg mener, eftersom alle andre end dig og løgnhalsen Thomas ser ud til at forstå mig udmærket. Selv når jeg klipper tingene ud i pap, nægter du bare at forstå, f.eks. hvad der er citatfusk, og hvad der ikke er. Det er ikke min opgave, at lære dig dansk.

Mvh

Ole Bjørn

Vær også hilset Broder Thomas

Jeg er helt enig i det du skriver. Det er så smukt når vi tillader os selv at hvile i denne Væren.

Det er den største gave vi kan give til verden, medmennesker og universet.

Når vi ikke hopper på egoets lyst til kamp og konflikt, så tillader vi Lyset at skinne i vores sind og udvide sig til alt i universet.

Håber du får en smuk weekend, kære Broder

Kærligst Jan.

Hej..

"Mine ord er: "en grundtone af kærlighed", og når det er os mennesker, er jeg inspireret af Anonym's ord: "uselvisk og medfølende".

- Du skal ikke vise du kan føle kærlighed, men argumentere rationelt for meninger du synes er så stor en inspirationskilde for dit livssyn - det er på dén måde du bidrager til forståelse.

"Man kan da godt blive "søsyg" - derude på "uvidenhedens åbne hav", men havet forsvinder jo ikke af den grund".

- Også et fjollet sted at bygge sit livssyn.
Det er hvad du har mulighed for at undersøge og vide noget om, der kan være byggesten for fundamentet til livssynsbetragtninger.

"Men naturvidenskaben, den har ikke noget her!".

- Idéer uden korrelation til naturen er selvsagt uden videnskabelig forankring - og interesse. Det er mennesket og kulturen selv man undersøger, når man skal forstå religioner.

"Alligevel interesserer milliarder af mennesker sig for sådanne spørgsmål som, hvordan det går til, at verden ER - og det kan man nok ikke forbyde dem - eller have held til at latterliggøre".

- Og det er så på denne baggrund du indfører guddommeligheder som noget for mennesket uerkendeligt, og ikke kun i dig selv men i mennesket som fænomen betragtet...? ;)

mvh
Simon

Du fortsætter ufortrødent med dine retoriske tricks, Arne, men det står nok klart for enhver, som kan læse indenad, at det blot er ordkløveri.

Der er kæmpestor forskel på at skrive "mener du at..", og skrive "du mener altså, at..". Det første er et spørgsmål. Det sidste er en fortolkning, og det er citatfusk, når du fordrejer den mening, der ligger i hele teksten.

Fakta er, som enhver selv kan konstatere, at du i al den tid, du har deltaget i debatterne både her og på KD, overhovedet ikke har ændret syn på noget som helst. Du bruger fortsat argumentet om, at når videnskaben ikke kan forklare årsagen til universets eksistens, så er den på "uvidenhedens åbne hav". Men uvidenhed karakteriserer mere dig, end de millioner af forskere, som hver dag søger at udvide den menneskelige erkendelse.

Selvfølgelig er det ikke citatfusk, når du uden forsøg på fortolkning gengiver et helt afsnit, som kan stå alene. Et billigt kneb, Arne, for at prøve at latterliggøre min argumentation og kamouflere dine andre grove forsøg på citatfusk.

Du kan selvfølgelig godt vælge at kalde Hiroshima bombens virkning for "nyskabelse". Den skabte jo et hidtil uset antal dræbte og sårede, samt genetiske skader og mange års ubeboelighed af et område. De fleste mennesker ville nok vælge at bruge andre ord, som f.eks. ødelæggelse og inferno, og det gjorde videnskabsmænd verden over da også, selv om du åbenbart anser sådanne ord for "uvidenskabelige".

Kan du komme med et eneste videnskabeligt faktum om universet, der understøtter din tese om "en grundtone af kærlighed", som du nu vælger at formulere din religiøse fantasi?

Der er masser af spørgsmål, som ikke kan besvares tilfredsstillende, hverken nu eller i fremtiden, men at digte et svar uden relevans til virkeligheden er endnu mindre en tilfredsstillende løsning, uanset hvem eller hvor mange der tror på det. At du og flertallet af menneskeheden ikke har mod til at acceptere virkeligheden, og i stedet klamrer jer til en religiøs fantasi, ændrer ikke på dette.

Hvis du satte dig lidt mere ind i Mevlana's (sheik Rumi's) lære, ville du opdage, at han var temmelig uvidende om verden udenfor hans egne små tyrkiske cirkler. Men du er jo langt fra den første, som har ladet sig "inspirere" (læs; forføre) af en uvidende mystiker. Tricket er at bruge symboler ligesom ikon-malerne, så folk med hang til personlige fortolkninger af alt, kan få næring til deres fantasier.

På videnskab.dk kan du læse om nogle nylige forsøg, der viser, hvordan vores syn på ansigters udseende ændrer sig i stress situationer. Din opfattelse af din ikon var påvirket af den stresstilstand, du var i, da du så den første gang. Du så en "sandhed". Vi andre, som ikke lider af stress, ser et selvbedrag, som du siden har øst ud over disse sider.

Så derfor, Arne, skal du ikke undre dig over, at dit livssyn ikke har nogen værdi for andre end dig selv, og at det ikke på nogen måde berettiger dig til at kritisere ateister, rationalister og andet godtfolk, som ikke lider af dine dårligdomme. Vi har det fint med virkeligheden og livets mange nuancer, og føler blot medlidenhed med de troendes svaghed, når det handler om at acceptere livets virkelighed.

Mvh

Ole Bjørn