Mange ateister på de danske debatsider spørger efter en forklaring - "hvorfor tror du på Gud?". Personligt bryder jeg mig ikke om svaret: "Det gør jeg bare". Der må da vitterligt være en grund!

- Hvis en mand holder en knyttet hånd frem og spørger, hvad jeg tror, der er i den, så kan jeg ikke tro noget som helst uden grund. Hvis han er møntsamler, kan jeg måske tro, at det er en sjælden mønt. Hvis det er et barn, der står og gumler, så kan jeg måske tro, at det er et stykke slik. Hvis det er en karateudøver, så kan jeg måske tro, at hånden er tom og knyttet til angreb. Hvis det er en vagabond, så er der måske snavs i hånden. Men det er meningsløst at tro noget som helst uden grund... det kan man slet ikke - man må have nogle indikationer for at tro enten det ene eller det andet. Ellers må man svare: "Jeg aner ikke, hvad der er i hånden!". (Hvad man måtte ønske, der er i den, er ønsketænkning og falder uden for troen).

Jeg kunne godt tænke mig en sober udveksling mellem ateister og troende. Det vil bl.a. sige:

1) De troende må forsøge at uddybe, hvorfor de tror, i stedet for at sige: "Jamen, det er jo bare en trossag..." - jaja, det er vi klar over, men hvorfor går din tro lige i den retning?

2) Ateisterne må styre deres hånlige kommentarer. En af disse er vendingen: "guden dér...", for alene formuleringen indebærer en forestilling, der falder helt udenfor de karakteristika, som mange troende tillægger Gud. M.a.o. sporer ateisterne på denne måde diskussionen ad diskursive baner, som troende ikke godtager.

Hvad er Gud, og hvorfor?

- Eller sagt på en anden måde: Hvorfor har Michael knorhår og pibe, mens Arne forsøger at klippe dem og slukke den. Anne står for tiden bare og kigger på, og den anonyme tror, at han er anonym. Simon fjæs er fuld af knivskarpe knorhår, fra kind til kind og fra hage til isse, og hvem tør klippe i dem? Piben er udskiftet med smøger og kaffe, hvilket gør tonen mere hæs.

Hej Arne.

Jeg måtte lige indenfor og føle lidt køligere vinde, 33 grader er vel meget sådan helt pludseligt, selvom jeg er vant til høje temperaturer og så faldt jeg over noget jeg så absolut måtte svare på:
" Det er jo på sin vis nemt nok at være ateist og at afvise de mange religiøse forestillinger, men det er på den anden side, for mig at se, samtidig en hård og iskold tilværelse alene at være henvist til naturlovene og ( tilsyneladende) tilfældighedernes spil- og jeg beundrer de ateister, der ikke klager over en sådan, synes det, kold og meningsløs tilværelse."
Jo Arne men når der nu ingen gud findes eller noget lignende, så må man jo indrette sin verden efter dette og det er slet ikke en kold og meningsløs verden som du tror. At nogen har haft behov for at opfinde en gud-sutteklud for at klare tilværelsens mange skær, gør ikke ateisternes verden dårligere, vi kan sagtens klare skærerne selv.

Og jeg vil påstå, at vi får ihvertfald mindst lige så meget ud af livet som de troende, idet vi ikke har en virus at slæbe rundt på, vi behøver ikke gå hen i en dødsyg kirke og høre en gentagelse på gentagelse af det samme sludder og vrøvl, som de stakkels troende tit ser sig nødsaget til, for ellers kommer de ikke i "himlen" og får syndsforladelse, somom de har levet et liv i evig synd.

Kærlighedens mirakel er ikke noget de troende har patent på, alle kan opleve kærlighedens mirakel, ateist eller troende, men selfølgelig hvis du hentyder til kærlighed til en gud, så må jeg stå af.

Sandhedens mirakel er nok det at alle religioner er noget menneske skabt, guder findes kun som noget virus i de troendes hjerner og som du selv skriver, så har præsteskabet benyttet sig af dette i årtusinder, for det meste for egen vinding skyld.
Og dette bliver stadig bekræftiget med de uhyrlige børnemishandlingssager som vi er vidne til og som heldigvis har kostet mange katolske præster et længere fængselsophold, de er et sikkert bevis på at de "elsker" kun deres gud, vorherre bevars.

Og paven den store nar undskylder stadig, men kun hvis det bliver opdaget.


Men jeg kan ikke lide, at du påstår at ateisterne er helt følelsekolde, ikke kan nyde verden som den nu engang er, det er sku noget sludder min kære ven.

Kære Arne og Treram,

Tak for jeres deltagelse i denne tråd!

* Mon ikke at ordet "Gud" bør indkredses, hvis en frugtbar dialog mellem ateister og troende skal gødes? Personligt kan jeg godt forstå, at ateister ikke tror på "en gud" - for dette peger på et væsen... hvor? Oppe over skyerne? Med høj hat og tryllestav? Dette virker som "suttekluds-fantasi"... dengang jeg forstod "Gud" som "en gud", var jeg selv ateist, og jeg hånede det religiøse. Men efter at have læst om den mystiske side af religion, fik jeg et helt andet forhold til "Gud". Hvad er Gud? Hvad er Gud, hvis ikke en troldmand?

* Jeg tror, at det er et fejlagtigt "argument", som ateisterne bruger, når de vil tale imod troen ved at fremhæve eksempler så som nogle katolske præsters misbrug af børn. Det er simpelthen alt for overfladisk at kæde visse katolske præsters misbrug af børn sammen med "troen på Gud". Der er næppe noget i deres skrifter, som foreskriver pædofili. Hvilke strukturer kan tænkes at ligge bag visse katolske præsters misbrug af børn? Hvilke strukturer kan tænkes at ligge bag visse katolske præsters misbrug af børn, hvis vi skal dykke dybere ned i problemstillingen end foragten for det religiøse?

God søndag.

Hej anonyme.

Jo netop at fremhæve at ligemeget hvad mennesket så end gør, sker der ikke en pind, mennesket kan skalte og valte med andres liv og levned og ingen "kærlig" gud indgriber overhovedet, dette har jo vist sig igennem hele menneskets historie, der er ingen skaber der rører så meget som en lillefinger og ændrer på verdens gang og straffer de skyldige, så hvorfor bede denne usynlige ghost om noget som helst.

Så netop de katolske morderiske præster er et eksempel på dette, ingen mirakler ingen hjælp-mennesket er helt sin egen,
og kom nu ikke og sig at mennesket først bliver straffet når det står foran sin "skaber" og skal gøre "regnskabet" op.

Kan du komme med et eneste mirakel og bevise dets rigtighed, er der en amerikansk forsker der vil give dig 1 mill.dollar kvit og frit, der er mange der har forsøgt, men endnu har der ikke kunnet bevises et eneste mirakel, der har været fup og gøjl, med i alle miraklerne, såmeget for den gud.

Og netop dette at nogle mennesker bliver ved med hårdnakket, at påstå der er en kærlig gud til, gør at vi ateister bliver noget hånende overfor de troende, og jeg er nok en af de værre vil jeg indrømme, jeg synes det er så latterligt at tro på en sådan gang nonsens, opfundet af mennesket for at trøste sig selv, eller hvad ved jeg.

Så - Hvorfor gud, - fordi nogle ikke har overskud til at leve et normalt liv uden sutteklud, de bliver hverken bedre mennesker eller klogere-tværtimod.

Hej Treram,

Du kritiserer en Gud-forestilling, som jeg ikke har. Jeg prøvede at komme det i forkøbet ved at skrive, at Gud slet ikke betragtes som et væsen, en slags troldmand, af mange troende - især ikke af tilhængerne af den esoteriske side af religion.

Derfor: Det, du kritiserer, er ganske enkelt ikke det, som vi tror på. - Du gør ateister flest, og det falder helt til jorden. At I stædigt kritiserer en plat forestilling, som I tillægger troende, er virkelig jeres svageste led i argumentationskæden - faktisk får det kæden til at oppe helt af.

Hej Anonym.
Nu ved jeg så ikke lige hvilken en form for gudetro du har, men den jeg refererer til, må vist sige at være den gængse og den i kirken fremhævede.
Og ihvertfald også den min religionslærerinde forgæves prøvede at inddoktrinere mig med, hvilket så ikke lykkedes-heldigvis.

Men jeg klar over, at efterhånden som de forskellige gude forestillinger bliver jordet, må man prøve at erstatte dem med noget nyt og mystificere det, hvor Arne så siger: der er noget der ER, og så kan vi gætte på hvad det ER for noget.

Det ender vel med, at gud ER af de mange sorte huller der æder alt hvad de kommer i nærheden af, men det kan ikke være den gud der er så "godt" beskrevet i biblerne, han er tilsyneladende out nu, så det må være på tide at forny de gamle skøre menneskeskabte skrifter, de lever ikke op til den nye måde at tænke på.
Vi må så underrette præsterne henne i gudehusene, at de er helt på forkert spor og må omlægge deres prædikener, for deres kæde er hoppet af for mange år siden, de står i stampe, de tror de bare kan cykle derudaf uden kæde.

Og så var der ikke ingen svar på noget af det jeg skrev, kun det sædvanlige, ateisterne er bare platte.

Hej Treram,

Du kan prise dig lykkelig for, at du ikke blev overbevist af den primitive gude-tro, som du her giver udtryk for. For den er da noget af det absolut mest primitive, jeg nogensinde har hørt! - Personligt kender jeg ingen, der tror på den forestilling, du her kritiserer. Og nej, jeg opfatter den på ingen måde som den mest gængse.

Jeg ser ikke, at når en gudetro bliver jordet, at den så bliver erstattet af en anden. Tværtimod ser jeg, at de ældste skrifter, f.eks. fra vedantafilosofien, opererer med en gude-forestilling, der går igen inden for den esoteriske dimension af religion. Denne gudetro kritiserer I aldrig... I vælger altid en meget primitiv forestilling - værre end en karikatur.

Det ER mit svar til dine indlæg (du efterlyser et svar).

"Jeg prøvede at komme det i forkøbet ved at skrive, at Gud slet ikke betragtes som et væsen, en slags troldmand, af mange troende - især ikke af tilhængerne af den esoteriske side af religion".

- Nok bedst du præciserer hvad du tror noget om, medmindre det du tror noget om bare er de historier du fik til del?

"Det, du kritiserer, er ganske enkelt ikke det, som vi tror på. - Du gør ateister flest, og det falder helt til jorden. At I stædigt kritiserer en plat forestilling, som I tillægger troende, er virkelig jeres svageste led i argumentationskæden".

- Vi har som ateister ikke andet at forholde os til end netop tågede forestillinger fra de troende selv - det er dem der afvises.

Hvis du giver disse forestillinger eksistens i kraft af tro, eksisterer guden i troen (som Ole Lukkerøje osv.) men ikke udenfor. Hævder du videre at guden din eksisterer uafhængig af din tro, da må netop fremvise fænomenet for os, ellers er guden uden betydning og trives kun i forestillinger du netop fik overført. Det er m.a.o. dine forestillinger der ikke hænger sammen med noget observerbart i virkelighedsrummet omkring os, guden mangler en referent nøjagtig som idéen 'kærlighed', den kan du netop observere og erfare eksistere, uafhængig af forestillinger om guder og Ole Lukkerøje.

M.a.o. er det ikke ateister der fremmer påstande de ikke kan svare for, men troende selv. Og der kommer ingen guder til verden bare fordi du tror, ej heller fordi du flytter bevisbyrder for din gud over på folk der intet tror om gudebasserne.

Sådan er dét. Så Treram rammer centralt ned i et ømt punkt. Derfor kan du jo godt tro lidt og dit og dat, man kan tro så meget og bl.a. om esoteriske idéer fra kulturer bag os. Dette gir bare ikke tankestoffet virkelighedsforankring og betydning, så folk kunne med samme udbytte helt undlade at tro en masse om den slags, eksempelvis fundere iagtagelser af idéer med udbytte gennem antagelser baseret tillidsvækkende empiriske forklaringer med betydning for livet omkring os.

Du må fæstne fokus på guden du tiltror betydning og skal forklare, ikke overflytte fokus på os der intet tror derom, men nøjes med at kritisere gudetroens betydning som kulturelt fænomen. Prøv det...

mvh
Simon

Hej Treram

"Det ender vel med, at gud ER af de mange sorte huller der æder alt hvad de kommer i nærheden af".

- Jeps, alt er muligt i den troendes forestillinger, specielt i kreationisters..;-)

mvh
Simon

Hej Arne.

" og der er ateister, som ligeud påstår, at en gud ( eller flere)ikke eksisterer."
jeg vil mene at alle ateister påstår at der ingen gud(er) findes. ellers ville de ikke være ateister.
Så du vil ikke i dialog med ateister, kan jeg forstå, er det noget nyt i din opfattelse??

Nu kan guders tilstedeværelse ikke bevises ligesom det flyvende tepottemonster o.s.v.
Så når noget ikke kan bevises så må man tro, at det findes, logik for skrældemænd, som jeg skrev til den anonyme, findes der intet bevis på at dette usynlige væsen nogensinde har blandet sig i universets gang, endsige bekymret sig om sine skabte tobenede pattedyr på lille moder jord, et fnug blandt trillioner af andre fnug i det store universum, og dette væsen skulle for ca 2000 år siden pludselig få den dødsyge ide at voldtage en stakkels tømrers kone for at denne kunne føde "hans" søn der skulle frelse os alle og fra hvad??, sikken en gang sludder, som man skal være bare en smule religiøs for at tro på.
Den anonymes mærkelige forestillinger om gudelivet er tegn på en forvreden hjerne, jeg tror at det er Jens Madsen der er på banen igen, med al den veda snak, det ligner hans stil.

Har du gået i søndagsskole, siden du hele tiden fremhæver ; den brændende rosenbusk, hvor Moses og gud der snakker sammen, jamen så tror du vel på en menneskelignende gud.

Flertallet af jordens indbyggere har ikke en bevisthed om en eller flere guder, buddhister som der er rigtigt mange af i Asien, tror ikke på en skabende gud, og jeg tror du ville blive forbavset over hvor få vesterlændinge der tror fuldt og fast på en eller flere guder, hvis man ville udføre en optælling af dette, hvilket er meget ønskværdigt.

Og den gud som du omtaler ER, er kun et tegn på at det hele er så ganske tilfældigt, jeg ved det er svært for religiøse at kapere, de kæmper med arme og ben for at holde fast i deres usynlige, hjælpeløse, ukærlige gud.

Hej Treram,

Du skriver:
"Nu kan guders tilstedeværelse ikke bevises ligesom det flyvende tepottemonster o.s.v.
Så når noget ikke kan bevises så må man tro, at det findes, logik for skrældemænd, som jeg skrev til den anonyme, findes der intet bevis på at dette usynlige væsen nogensinde har blandet sig i universets gang"

- Igen viser du, at du tillægger os troende en gud-forestilling, som vi ikke har. Den forestilling, du kritiserer, er ikke vores forestilling. Finder du det ikke absurd, at vi skal forsvare noget, vi ikke tror på?!

- Men netop dette var jeg bange for, da jeg skrev indlægget. At du og andre ikke ville læse det i dybden, men opfinde jeres egne forestillinger, som I så ville tillægge os, som om vi så skulle forsvare disse overbevisninger, som I har tillagt os, men som vi ikke har. Dét er absurd!

...og når jeg skriver "os", så mener jeg nogle af os. For jeg ved, at der er andre end mig, der hælder til den esoteriske side af religion...

Hej Arne..

Ak ja, denne neurale mekanisme implanteret tidligt i barnets hjerne, ind imellem fra teologiske mødre og som barnet videre frem gennem livet selv vedligeholder med et kor af alarmerende kampanologer, der kimer fornuften i jorden så snart den melder sin ankomst. Det er lidt ligesom med børn der den ene dag har spist en dårlig hamburger og derfra gennem flere år frem udvikler en kompliceret ritualistisk tilgang til spisning, akkompagneret af en irrationalitet over hygiejne der ender i et forsnævret livssyn.

Hos mange svært troende er naturens væsen bare læst ind i følelseslivet fra barndommen, hvor de siden oplever en neural eksplosion af "kærlighed" til mors (eller fars) kristne livssyn i kontakt til denne grusomme natur og verden udenfor mors skørter. Verden må og skal bare se ud og give mening i lyset af mors fortællinger, hvorfor imamen, præsten eller det lokale trossamfund, opleves som støttepiller for den store omfavnende kærlighedserklæring gennem eksegesen. Klarer den enkelte så ikke kravene fra det lokale, isolerer denne sig siden i sine egne abstraktioner over samme eksegese, og advokerer senere på fx. debatsider for den "helt rigtig tro", osv.osv.
Men gudebasserne der blev undfanget tilbage i naturreligioner men siden påklædt mere individualistisk, får immervæk hverken krop, sjæl eller eksistens gennem troendes nok så ihærdige savn efter mors og fars eventyr tilbage i barndommen. De kan siden flytte livssyn efter utallige religiøse parametre og tolke verden ind et hvilket som helst eventyr derfra, naturen i og udenfor dem vil uanset forholde sig indifferent dertil. Den er bare naturen som den kan udtrykke sig, ikke fordi den får lov af entiteter, men fordi den har muligheden for udvikling. Det er netop her vi ser denne korsslutning (fra den neurale eksplosion) hos enkelte troende, der bare fortfarende tilpasser en indifferent natur uden mening, den mening præcis deres neurale netværk blev beskikket, bare gennem indoktrinering. Og det er egentlig ret lige meget for verden og naturen selv, meningen fastholdes udelukkende gennem det méme kulturen tilbyder, dvs. al den tid et trossamfund stimulerer den slags fortællinger. Alt imens troende holder deres historier tæt til kroppen, udvikler imidlertid videnskaber sig fortfarende og netop med samme ligegyldighed overfor religiøse dogmer som naturen selv. De skal nemlig bare beskrive hvad der observeres og til stor nytte, ikke tilstræbe at fremme religioner – det er dér kreationisme og videnskab adskiller sig fra hverandre.

At leve med en forståelse af sig selv som et naturligt udtryk for livet, indebærer jo ikke i sig selv en masse komplekse følelser, mens derimod kulturer der faktisk fjerner individet fra en rationel og fornuftig naturforståelse, gennem fejlagtige information, bygget på servil dogmetro fra fortidens religioner, skaber store problemer der ikke kun rammer individet, men samfundet og kulturen selv. Det vil tage århundreder at komme udover den slags, fordi det er en slags "neural replikation", en indsnævring hvor individet må indrette sig efter meninger og synsninger om menneskets store betydning - og så er vi, når alt kommer til alt, bare biologiske individer der forsøger at skabe en mening med vores liv. Den mening må meget gerne forankres i den natur vi udspringer fra, det er nu engang mit synspunkt...;)

Mvh
Simon

Hej Arne,

Du slår hovedet på sømmet, når du forklarer, at der er en forskel på at påstå, at Gud ikke findes, og at forholde sig uvidende.

Den stærke ateistiske position fremsætter påstanden: Gud findes ikke. Mens agnostikeren siger: Det kan vi ikke vide (alternativt: Det ved jeg ikke noget om).

Ateisten må kunne underbygge sin påstand, nøjagtigt som han ofte vil afkræve andre, at de underbygger deres påstand. Den, der fremsætter en påstand, ham påhviler det at underbygge den.

Hej Arne.

Jo dæleme mener jeg hvad jeg skriver.

Det kan ikke være ateistens opgave at bevise at "noget" ikke findes, det må være de troende der hårdnakket påstår at der findes en gud der har bevisbyrden, for deres påståen at der fndes en eller flere guder.

Og hvis alt det man tillægger en gud af gode/onde gerninger kunne bevises, hvilket det heller ikke kan, er mere eller mindre et bevis på at der ingen gud findes, ligemeget hvormeget de troende beder deres gud om det ene og andet, hvad sker INTET, intet bevis whatsoever o.s.v. at en masse stakkels fjolser er faldet for massehysteriet, gør ikke en gud mere sandsynlig.
Hvad angår den store tilslutning bl.a. muslismen har, er det jo en decideret hjernevask der bliver foretaget fra barnsben på koranskolerne, hvor hammeren falder hvis man ikke er i stand til at fremsige alle de bønner og dele af koranen, hvilket tydeligt skinner igennem fra de skjulte video optagelser der er foretaget i koranskolerne. Det har intet med religion at gøre, men religiøs tvang af værste skuffe, ingen fri tankevirksomhed, alt bliver styret af imamerne.

En syg religion, der burde stryges fra verdenskortet med magt.

Hvad angår Kina er der trods alt mange buddhister, der efterhånden bliver mere synlige.

Hej Arne.

Jeg påstår at der ingen guder findes, fordi de troende ikke er i stand til at bevise de findes, hvor svært kan det være-ha ha.

Jeg påstår også at jomfru Maria ikke blev besvangret af en gud/helligånd, jeg påstår også at det blålys der kommer i gravkirkens kammer på opstandelsesdagen, når præsten åbner døren der indtil, er det rene fup, som man ikke ønsker bevist videnskabeligt, da det er et godt salgsobjekt.

Og sådan kan jeg blive ved med at påstå ting som ikke eksisterer.

Når du så ingen påstand har, om at der findes guder, er vi vel enige

Hej Arne..

Treram skriver flg.: "Det kan ikke være ateistens opgave at bevise at "noget" ikke findes, det må være de troende der hårdnakket påstår at der findes en gud der har bevisbyrden".

- Og det er netop korrekt. Samme forhold gælder også nye dyrearter, hvor eksistensen påvises ved dokumentation i et habitat. Evidenskravet er det samme for troendes guder som for nye dyrearter. Når gudefænomenet ikke kan påvises at have en eksistens, da opfylder påstanden ergo ikke de evidenskrav vi stiller til 'evnen at eksistere', hvorfor påstanden ergo forkastes.

Du skirver flg.: "Du påstår, at der ikke findes gud(er). Hvor er dit bevis?".

- Man beviser for det første ikke 'ikke-eksistens', man påviser eksistens og fører bevis for at en påstand er korrekt. Ikke-eksistens er en meningsløs forventning at kræve bevis for, så dit spørgsmål er irrelevant.
Bevisbyrden følger altid påstanden, det er et alment krav alle burde efterleve - og iden forbindelse er konklusionen, "guder mangler evne til eksistens" ikke selve påstanden, mens den derimod er en følgevirkning af påstanden: "gud(er) eksisterer" - så du har uret, og Treram responderer på en påstand, han fremmer den ikke!

Vi har ingen grund til at antage noget om gud(er), men vi kan antage noget om de påstande troende fremmer. Det er trosanskuelsers indhold ateister forkastes, gud(er) er uden betydning, dem er der kun påstande om.

Spørgsmålet "hvorfor gud?" - sandsynligvis indeholdt spørgsmål som, hvorfor indrette dit livssyn efter idéer om guders tilstedeværelse?, osv.osv." - er i sig selv et vigtigt spørgsmål, idet vore kulturformer gennem århundreder har lidt under det massehysteri overtroiske mennesker i fortiden tilførte senere generationer i kraft af ren og skær mystik.

I den forbindelse må vi sige, at der er mange illustrerende eksempler på gudetroens ignorance overfor rationelle kulturelle udvinklingsforløb, så som undervisning helt ned i grundskoleniveau, hvor troende hellere vil overføre deres mystik i små børns tankeverden og sind, og end sørge for at de får de nødvendige kundskaber og redskaber der netop sikrer dem en bare nogenlunde tryg og selvhjulpen tilværelse i en verden med hårde kundskabskrav. Trossamfund rundt om i verden, fylder børn med tågesnak og udelukkende for at fastholde deres eget livssyn - i lyset af den frygt, selve livssynet tilførte dem!

Man kan med god grund sige, at mange af de "kulturværdier" senere generationer påførtes, bare stjal tiden mennesker kunne have brugt bedre. For hvilken nyttevirke og positiv effekt har det vel, at stjæle folks opmærksomhed med krav om livsindretning efter gamle kulturers gudetro, der helt og aldeles mangler sandsynlighed, forankring i realiteter og dermed relevans i forhold til livet? Så Treram har skam en pointe mange ateister iøvrigt har: det er vigtigt at påpege at tiden kan kan bruges bedre end på overtro, hvorfor vi ikke bør stjæle børns liv med krav om at de bruger tid på den slags.

Og i den erkendelse, vil både massehysteriet og suggestionen religioner anvender til at videreføre overtroen, gradvist forgå. Og det er dét værdikrav mange ateister fastholder, i lyset af den blyhat religioner krængede nedover civilisationen.
Sluttelig fremmer ateismen ergo ingen påstande, af afviser derimod påstande - der er en væsensforskel mellem det at fremme og forkaste en påstand, det er jo dét!

mvh
Simon

Hej Arne.

Skæbnesymfonien er rigtigt nok bare en samling lyde i forskellige frekvenser, men det lyder nu skønt, jeg er stor tilhænger af klassisk musik og kan ikke lige se sammenhængen med en gud, det er jo ikke den der har skabt musikken eller??

Jamen Arne du behøver da ikke tage dig af mine indlæg, når de er så slemme ved din og andres tro, men for mig er Trosfrihed også en frihed fra troen, hermed mener jeg at troen på en gud, er det rene nonsens og vil folk dette, jamen det er de da velkomne til, men lad det ske i de forsamlinger der vil dette, og lad venligst vær med at doktrinere de stakkels letmodtagelige småbørn i skolerne, og lad så dem der har denne hobby betale det hele selv.

Du mener det er personlige aggresioner der driver mig til min form for "logik", nej det er det ikke, det er bare en fornuftig tankegang der ikke tillader at en gud overtager min "hjerne" og jeg ser mig som en slags politimand overfor de rådne kar indenfor religionen, som du jo selv siger der er.

Ikke for at blive personlig, men du har også vist "aggresioner" for det israelske samfund og endda opfordret andre til ikke at købe israelske varer.
Richard Dawkins en berømt engelsk professor, blev selvom hans meget religionskritiske holdning boss på Oxford universitet og en agtet ateist, han udviser meget større aggresioner overfor alle religioner, han siger bl.a.: når et menneske lider af vrangforstillinger kaldes det sindsyge, når mange lider af det samme så kaldes det religion.
Dette kan jeg tilslutte mig uden skrupler, kald du det så bare personlige aggresioner.

Religionerne har for længe haft en magt, de aldrig skulle have haft, en magt der bygger på gamle overleveringer som selv mange præster idag ikke tror på, selv Anne her har udtalt at noget af det skrevne ikke er rigtigt , men skal opfattes på en anden måde, altså man tilpasser historierne så de bedre glider ned, og vi ved jo alle at jorden ikke er flad og holdes oppe af en flok skildpadder og at jorden ikke er universets centrum o.s.v.men ikke mange tør tage skridtet fuldt ud og erklære religionernes død.

Og hvad skal vi så diskutere??

Nu er det jo ikke sådan at ateismen er menneskets naturlige tilstand, den er faktisk af nyere dato. Hvis vi kigger på mennesket historisk set, så har det altid prøvet at forklare dette forunderlige, at det eksisterer og at det eksisterer i en verden.

Det vil sige at den religiøse bevidsthed stammer helt tilbage fra menneskehedens barndom hvor mennesket på utallige måder har forsøgt at forklare sin eksistens.

Disse forklaringer er så blevet mere og mere sofistikerede med tiden og samtidig er de blevet et redskab for sociale magtstrukturer. Religioner er sådanne religiøse magtstrukturer som pådutter mennesket en bestemt måde at opfatte tilværelsen på. Tænk bare på de religiøse mennesker som tror at alt hvad der sker i verden sker ved Guds indgriben.

Middelalderen er et godt eksempel på hvordan hele tilværelsen blev opfattet ud fra den begrænsning som sndet var opdraget i.

Overlevelsesinstinktet er det mest fremherskende instinkt, som levende væsner har og vi levende væsner vil gøre alt for at tilpasse os for at overleve. Efterhånden som vores samfund er blevet socialt mere end biologisk drejer det sig ikke mere om den rent fysiske overlevelse men derimod om den sociale overlevelse som individer.

For at overleve må vi tilpasse os og det gør vi så ved at knytte os til en eller anden forklaring på tilværelsen som giver os sikkerhed og tryghed ved at blive accepteret af andre.
Det kræver mod at forlade de vedtagne normer og begive sig ud i det uvisse. Det kræver mod at stille spørgsmålstegn ved det vedtagne, ikke at indordne sig de andre og blot acceptere disse vedtagne normer.

Overlevelsesinstinktet, som er os iboende, viser sig som det vi kalder frygt. Frygten for den rent faktiske fysiske fare er blevet mental og social. Vi er bange for ikke at blive accepteret, ikke at have et netværk, at være alene. Vi er bange for at leve fordi vi har indspundet livet i en masse regler som vi betragter som guddommelig autoritet. Og altid bliver denne guddommelige lov udtrykt i det sociale hierarki af mennesker som ved mere end os og som vi gør til vore autoriteter og indretter os efter. Og vi er bange for at dø - at vores lille ego skal ophøre med at eksistere.

Det er helt klart at religion drejer sig om det ene menneskes magt over det andet menneske, eftersom Gud aldrig siger noget som helst. Dette ønske om at have magt over andre menneskers sind er i sig selv udtryk for frygt, idet magten giver den udøvende person sikkerhed og tryghed. Det er derfor et psykologisk spil mellem mennesker der hverken forstår sig selv eller hinanden.

De religiøse, meget følelsesbetonede forestillinger, er i dag blevet afløst af psykologien. De grundlæggende spørgsmål, som affødte religionen, er stadig ikke blevet besvaret. Hvem er vi? Hvad er livet? Osv. Måske de aldrig vil blive besvaret.

Vi må vifte alle disse religiøse forklaringsmodeller til side og i stedet forholde os til livets virkelighed. Det betyder at vi må blive ved med at stille spørgsmål og aldrig forvente at få det fulde svar.

Livets største mysterium er os selv, mennesket. At søge et svar udenfor os selv er at flygte fra os selv, for vi er livet. Livet er det, som bruser gennem os og vi deler dette liv med alle andre levende væsner på denne planet. Disse andre levende væsner er instinktstyrede og de klarer deres liv ganske flot.

Men vi mennesker er forstandsstyrede, dette giver os frihed også til at begå fejl. Men vores rolle på denne planet er at tage vare på den og være ansvarlige for den. At forholde os til vores rolle i den verden vi lever i og ikke kun til vores egen egoistiske tilfredsstillelse.

Når man føler sig som verdensborger og menneske, så respekterer man også andre mennesker, dyrene og den planet vi alle lever på. Det er en begrænset opfattelse der ikke kan se ud over sin egen næsetip og den daglige selvtilfredsstillelse. Som ikke kan se andet end fortrædeligheder og som aldrig sætter pris på selve dette at leve.

Det er den sande religiøse følelse. At åbne sine øjne til livets nu og forundres over dette mysterium, at vi i det hele taget lever.

At leve er, konstant ikke at lade sig begrænse af fortidens begrænsning, men i stedet altid at være vågen og lyttende for at lære nyt.

Forståelse er ikke viden.

Det er så smukt, det du skriver, Michael, og det minder mig om nogle ord Kaj Munk engang skrev om sin tro på Gud og Kristus:

"Oh, der er folk, der tror, at
Kristendom er surhed og forsigtighed;
man må holde sig fra spiritus og kortspil
og dans og komedie og sport; man skal
læse i bibelen og gå til møder og i kirke,
holde andagt og ellers være flittig med sit
arbejde. Ak, var det så simpelt! Det behøvede
Gud ikke at være gået 10.000 trappetrin
ned fra sin himmel til Jordandalen,
som ligger 200 meter under havets overflade,
for at lære Mennesket. Dertil slog
farisæerne rigeligt til. Nej, kristendommen
er livsudfoldelsens religion. Den arbejder
overhovedet ikke med: Du må
ikke, Du må ikke. Den siger: Gud vil
lære dig, hvordan du kan uddrage velsignelse
af alle ting, der hører livet til"

Og det er, hvad jeg også læser ud af det, du skriver, Michael. Ja, hvad var det dog, der skete ... og han SÅ det, åbnede øjnene for det, og så det. Livet, det forunderlige liv

Tanker til debatten fra RoseMarie

Ja, det er svært at forstå hvordan det er at leve udfra en rettesnor om hvad man må og hvad man ikke må.

Når man møder livets udfordringer er der ikke tid til at gå på biblioteket og slå op i en eller anden hellig bog, man bliver nødt til selv, at tage stilling.

I enhver af livets udfordringer må man selv tage stilling til hvordan man handler. Der er intet rigtigt eller forkert, men hvis man er opmærksom i sit liv opdager man selv konsekvenserne af det man gør eller ikke gør.

Og det er dette - selv at kunne og selv at turde - leve, der er det vigtige og som kaldes at være ansvarlig.

At bevæge sig i dette rum, selv at handle uden rettesnor, at være opmærksom på alle handlingens konsekvenser og om nødvendigt, at rette på en forkert handling - det er det jeg kalder opmærksomhed eller forståelse.

I denne klarhed er man til enhver tid blot det man er. At være klar over er, til enhver tid, sandheden - i modsætning til ikke at være klar over, som kaldes uvidenhed.

Hej allesammen,

Der har været en del snak om, hvem der bør argumentere for hvad. I den henseende har der været tale om ateismen. Her er nogle "udklip" fra

http://wiki.ateist.net/index.php?n=Ateisme.Ateisme

-------------

Stærk og svag ateisme
Udover skelnen imellem implicit og eksplicit ateisme, skelnes der ofte imellem yderligere to typer:

1.ikke-tro på guders eksistens, hvilket er negativt defineret som frværet (evt. afvisningen) af teistiske påstande. Dette betegnes svag ateisme eller "negativ ateisme".
2.overbevisning om guders ikke-eksistens, hvilket er positivt defineret som en påstand i sig selv. Dette betegnes "stærk ateisme" eller "positiv ateisme".

Den stærke ateismes påstand om guders ikke-eksistens påhviler det de stærke ateister at underbygge. Stærke ateisters begrundelser for deres overbevisning om guders ikke-eksistens er være talrige:

•Manglende beviser for guders eksistens, hvilket dog ikke i sig selv er et bevis for guders ikke-eksistens.

-------------

Hej Arne..

"For mig ser det ud som om du bruger en masse ord på at slippe udenom en kattepine - Det første er jeg helt enig i - det var jo netop dét, jeg skrev til Treram".

- Nej, du beder ham direkte om at "bevise" 'ikke-eksistens' - som er en konklusion og ikke en påstand, der netop knytter sig til den ugyldige påstand, "gud eksisterer".

"Treram "responderede" jo ikke på en påstand fra mig, men fremsatte selvstændigt og helt af egen drift påstanden - til mig: Gud(er) eksisterer ikke".

- Idet du/vi ingen grund har til at tilføre gud(er) eksistens, er der ingen mening i at indføre konklusionen: "gud eksisterer". Guden har ingen eksistens, før en sådan er påvist at forefindes.
Treram forholder sig netop til spørgsmålet: "Hvorfor gud?" - det samme gør du.

"Treram skrev helt nøjagtigt: "Jeg påstår at der ingen guder findes, fordi de troende ikke er i stand til at bevise de findes".

- Det er bare et underligt udsagn. Man beviser at udsagn er korrekte, men påviser at eksistens forefindes ved sandsynliggjort dokumentation. Bevisbyrden knytter sig til selve påstanden om gud(er)s evne til eksistens, ikke til 'ikke-eksistens'. Det er et meningsløst krav du stiller.

Vi har (som sagt) ingen god grund til at tilføre gud(er) evnen til at eksistere, og det skyldes udelukkende at fænomenet slet ikke er observeret at kunne eksistere. M.a.o. har vi med en arbitrær idé at gøre, hvor grænsen for eksistens sættes et vilkårligt sted afhængig af den pågældende religion, men uden begrundelse i en objektiv referenceramme.
Dybest set tror folk jo noget om gud(er), fordi de intet ved. Troen der oppebærer gud(er)s eksistens er m.a.o. på herrens mark, helt som troen på alle andre idéer uden objektive referencerammer. Dvs. man som troende da står tilbage og må påvise en god grund til overhovedet at indføre troen som et relevant udsagn for sit virkelighedssyn (skabelsesberetningen, osv.osv.), og det er så her det går rask opad bakke for den troende. Det er også her troende i flere tilfælde tror deres tro får relevans ved at overføre bevisbyrden på dem (ateister) der afviser troen som et relevant udspil som virkelighedssyn betragtet. Her kan du bare tænke på hvorledes man gennem århundreder indrettede kultur efter gudetroen (og straffede den der modsatte sig den), men uden anden grund end at man godt kunne lide at 'tro' og tilfredsstille den kulturelle tradition man var blevet påført. Traditioner er dog ikke i sig selv et godt belæg at indrette virkelighedssyn efter, tænk her på nisserne, påskeharer o.a. himmelnisser der går på tværs af den tro man selv favoriserer. Endelig er 'tro' som redskab for antagelse betragtet ergo en metode med så svagt et succeskriterie, at det blir problematisk at forholde sig til konklusioner foretaget på den basis. Treram stiller evidenskrav, proof og evidence er ikke identiske str. Det er mit umiddelbare bud her.

"Du giver alligevel Treram ret, og jeg kan ikke se andet end, at I begge to gør jer til grin for jeres egne ord".

- Du må godt grine, det er sundt at le, men det får jo ikke evt. din gud til at evne eksistens, vel Arne?
Påstanden om guds eksistens er det som Treram så rigtigt siger, helt de troendes egen opgave at sandsynliggøre relevansen af som virkelighedssyn. Men du tror måske selv på en gud, velvidende at det er en tro uden virkelighedsforankring?

"Havde treram skrevet, at han afviser påstande om, at der eksisterer gud(er), så havde han været i sin gode ret".

- Dikotomien her er uden større betydning. Det er netop religiøse menneskers påstande han forholder sig til her. Du har ingen pointe...

"Havde I i stedet nøjedes med at angribe religiøst magtmisbrug - og undladt at tale nedsættende om andre menneskers livsanskuelser, så kunne vi måske være nået frem til det meget mere spændende".

- Hvor går skellet, Arne - forklar dig endelig? ;)
Magtmisbrug du her skæver til, knytter sig helt til idéen om omnipotente entiteter som øverste autoriteter indenfor uens religiøse overbevisninger. Det er netop disse der mangler en god begrundelse. Der var kort og godt under henvisning til "guders vilje" religiøse fanatikere dømte medmennesker osv. - og dvs. deres helt egne "sysnninger" akkompagneret med stærke følelser og indignation over modsatte trosretninger, for ikke at tale om dem der decideret søgte at skabte livsyn på et fundament af viden!

"Men I får da fyret en gevaldig masse galde af".

- For mit vedk. ligger der ingen relevante følelser i denne slags snakke, blot en meningsudveksling. Men havde jeg eksempelvis stået foran korrektioner med betydning for mit liv, som fx. folk tilbage og nu gør det overfor trossamfund der tilegner sig samfundsmæssig autoritet med henvisning til ymse gudebasser, da var jeg sandsynligt røget op i det røde felt. Jeg betvivler Trerams indignation går meget på tværs af min egen..;-)

Egentlig må netop du jo tilskrives en god grund til at forsvare indretning af virkeligheds- og samfundssyn underlagt idéer og gud(er)s autoritet, hvis det er din agenda, men det er måske bare en "akademisk disciplin"? ;)
Så langt jeg forstår Treram, svarer hans indignation stort set til min egen, hvor henvisninger til folk man kender i det off. debatrum (dvs. 'The four Horsemen' m.f.) er gode referencer. Her har folk mulighed for at tilegne sig en sammenhængende forståelse af den kritik religioner påføres, med relevante spørgsmål til den etik og moral vi ønsker at fremme til indbyrdes fordel. Det kan betale sig at gøre noget ved ignorancen religioner har pålagt kulturen i kraft af netop livssynsbetragtningerne, for disse tilførte netop mennesker en ubegrundet antagelse som fundament i livet, men gennem håbløse trosanskuelser hvor de tilmed måtte leve i en angst med udsigt til et efterlivs smerter, dersom de altså ikke indrettede sig efter de påbud religionen krængede nedover dem (blyhatten!).
Jeg går stærkt udfra du selv er tilhænger af sandsynlighed, når det gælder beslutninger der afgørende har betydning for vores videre liv og sameksistens. Vi har stadig lang vej når det gælder komme overtroen til livs, ja faktisk påføres mennesker dagligt fordomme fra religioner, hvor små børn må underlægge sig trosanskuelser der får betydning får deres mentale helse livet ud. Det må du vel kunne se det rimelige i at anfægte - og iden forbindelse Trerams holdninger?

"Hvem er vi? Hvad vil vi med vores liv?".

- Spørgsmål af den art behøver ingen at forholde os til gud(er) for at kvalificere. Der er enkelt forskel på at fremme idéer om livets mening og underlægge livssynet guder i det uerkendelige, og så at skabe en mening med sit liv, samt relatere sig til selvsynsbetragtninger hvor mennesket gradvist udvikler personlighed under svære påvirkning af micro- og macrosociale kulturformer. Den slags kan vi rationelt forklare, mens gud(er) i regnestykket, ender op i meningsløs tidsspilde. Det er i den forstand, at religioner har stjålet tiden i menneskers tilværelse, ved at påføre dem rene fantasier om deres væren nu og i noget hensides. Den slags kan vi komme til livs. Det giver m.a.o. stor mening at forelægge gudstroende evidenskrav - det er, som sagt hvad Treram gør, også i kontakt til dine livssynsbetragtninger.

mvh
Simon

Hej Treram..

"Skæbnesymfonien er rigtigt nok bare en samling lyde i forskellige frekvenser, men det lyder nu skønt, jeg er stor tilhænger af klassisk musik og kan ikke lige se sammenhængen med en gud, det er jo ikke den der har skabt musikken eller??".

- Kom til at tænke på Niebelungen (Wagner), hvor til mange mennesker, når de skal forklare værkers komplekse indhold og i særdeleshed skaberen af disse, netop bruger analogier til noget enestående, noget usædvanligt osv. Tænk bare på myterne omk. Mozart, der angiveligt allerede som 3-årig skulle have skrevet komplicerede værker og med sine små fingre, strakt sig over ikke mindre end halvanden oktav. Der er i mange tilfælde en tendens til at ophæve store musikere til noget guddommeligt - "en stemme fra det guddommelige", osv. - men dette viser jo akkurat noget om tilhørernes livssynsanskuelser.

mvh
Simon

Hej Arne..

Hva' er det du opponerer imod, i Trerams såvel som mine synspunker her - det er dét der er interessant...? ;)

Bare vi er enige om at guder ikke forklarer noget som helst i vor tid, hvorfor spørgsmålet "Hvorfor gud?" alene blir et psykologisk drama i en kulturel opsætning og kontekst - ikke en naturforklaring.

"For mig at se, har I derved - og især ved jeres undvigemanøvrer".

- Jeg selv har jo svært ved at få øje på hvad du egentlig mener her, hvad du har af interessante sager til debat i godteposen, Arne. Fx. er et ateistisk standpunkt jo ikke et værdisyn fyldt med påstande, men en konklusion fra stillingtagen til de påstande om guders eksistens der knytter sig til religioner. Eksempelvis har vi jo ingen guder at maneuvrere udenom, vel? Vi har kun troendes egne idéer at undersøge, og her er spørgsmålet til dig klart som glas: hvad er det for et livssyn du her agiterer udfra...forklarer du dit liv med henvisning til en gud som årsagen til din eksistens?

"Når jeg ikke sjældent har refereret til myten om Moses og Gud ved den brændende tornebusk, er det fordi det allerede her i Bibelens Gamle Testamente nægtes at definere begrebet: Gud".

- Burde afgjort ikke være så svært at forklare sin gud, idet man jo grundlæggende indretter livssyn derefter ;) Men troende tilbage i antikke kulturer, forklarede skam deres grundsyn med henvisning til myter på samme måde som troende gør idag, intet nyt under solen. De havde præcis de samme forklaringsproblemer som troende idag står med. Religiøse idéer var et bl. mange redskaber hvormed man søgte understøttelse for sit kandidatur eller embede hos befolkningen, helt som vi ser det rundt om i vor kulturtradition.

Der hvor vi (også) idag oplever problemer, det er dér hvor politiske målsætninger begrænses af religiøs dogmetro (fanatikere indenfor div. trosretninger). Og som jeg forstår Treram, da bor han netop en del af året i en asiatisk kultur hvor netop religiøse spørgsmål afgørende har indflydelse på den politik der fastsættes. Nogle af de problemer der diskutereredes allerede tidligt i denne debats opblomstringsfase ser mange af os stadig som yderst centrale, for det er problemer der afstedkommer fra agitationer der afgørende funderes på krav om stillingtagen til de myter div. religioner indfører i pol. diskussioner - fx. krav om respekt til religiøse standpunkter, osv. Vi behøver ikke forholde os til religiøse idéer, for at skabe en fornuftig politik. Det er bl.a. her vi så ser en diskrepans der på områder provokerer vort demokratiske grundsyn, ligesom vi centralt i demokratiske forfatninger ser dybe skel i selve forståelsen af hvad alene tros- og ytringsfrihed egentlig drejer sig om og beskæftiger sig med (div. en fritagelse fra statslige overgreb). Men her har du så et eksempel på en interessant diskussion - hvor selvsyn i betragtning ved psyk. ell. fil. hjælpemidler har mindre betydning. Pointen her er den, at Trerams kritik rører ved nogle centrale hjørnesten i en optik som netop religiøse mennesker må se at få def. betydningen af, hvis og såfremt de ellers mener den er interessant for socialitet og sameksistens. At være ateist, dvs. uden gudetro, er ikke i sig selv særlig bemærkelsesværdigt at diskutere, det er derimod de guder troende indfører i vores verdensbillede, og kræver respekt omkring. Den slags ser vi skam også hos kristne troende.

"Tværtimod ser det ud for mig, som om I opfører jer på linje med fanatiske religiøse sekter".

- I lyset af ovenstående kan du sikkert godt se at ovenstående kalder på lidt sund fornuft.

Jeg synes du skulle fremvise dit egentlige grundsyn. Hvad er det egentlig der provokerer dig ved afvisningen af gudebassene, ja hvad er det igrunden du agiterer for af værdisyn til debat - som spørgsmålet øverst i indlægget...?

mvh
Simon

Hej Arne..

"trods dét, at jeg netop - igen og igen - klart har udtrykt min respekt for afvisning - men det modsatte for løse, ikke-underbyggede, påstande - hvadenten de kommer fra ateister eller teister".

- Hvad er det for påstande ateister fremmer?
Konklusionen: guder har ingen evne til eksistens, er en afvisning af påstanden "guder evner eksistens" (fremmet af religioner), fordi påstande ikke opfylder evidenskravet.

Dér spiller det overhovedet ingen rolle om man gemmer sine guder i metafysiske abstraktioner (universelle bevidsthedsformer udenfor menneskets bevidsthed, osv.osv.), det fremtræder der ingen guder af - sagt under henvisning til forklaringsindholdet nogen ikke orker at fremvise osv.

"Jeg er ikke så begejstret for det udtryk. Det "lugter" lidt, synes jeg, af fastlåste dogmer på et område, hvor der ikke er viden (orker ikke at uddybe)".

- Næh, tænkte jo nok vi måtte se i vejviseren efter en fornuftig forklaring her. Det gør det bare lidt svært at finde en pointe og mening med at vende bevisbyrder på hovedet, forstår du nok.

"jeg agiterer ikke, jeg fortæller blot om, hvordan det ser ud for mig".

- Troende agiterer for eksistensen af guder rundt omkring i verden, ikke mindst for respekt omk. livssynsparametre de skaber derom - det er disse Treram o.a. ateister afviser som indslag af betydning vedr. virkelighedsrummets beskaffenhed. Men er du uden gudetro spiller det jo ingen rolle for dig, så pyt..;)

mvh
Simon