annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15538991
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372510
Et andet syn 1980929
Jesu ord 1518467
Åndelig Føde 1466259
Galleri
Kirkebø
Hvem er online?
0 registrerede 505 gæster og 226 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#9297 - 30/04/2010 13:35 Identiternes betydning
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej alle:o)

Dette indlæg er baseret på en del af et svar fra Arne til Michael i tråden "Myternes Magt", hvor Arne bl.a. skriver:

"En kristen og en jødisk araber vil derfor sige Allah om den kristne og om den jødiske Gud."

Dette "en jødisk araber" fik mig til at reagere med forundring, dog ikke overraskelse, da det er en konstruktion som jeg før er blevet præsenteret for.. Men alligevel en konstruktion som irriterer mig en smule, da jeg opfatter jøder og arabere som to forskellige folk, eller - hvilket nok er mere korrekt at sige, hvor jeg bevæger mig for tiden - to forskellige etniske størrelser..

Men spørgsmålet er vel, hvordan vi definerer identiteter, her eksempelvis det at være "araber" og det at være "jøde".. Problemet med identiteter er jo, at der er mange måder at forstå det på.. Én ting er jo hvordan man opfatter sig selv, en anden hvordan man bliver opfattet af andre.. For ikke at tale om hvordan man opfatter den gruppe, man ser sig selv som værende en del af og - igen - hvordan andre opfatter den gruppe..

Og hvis man skal dykke ned i disse fire indgangsvinkler, så er der jo yderligere flere forhold der bestemmer hvordan opfattelsen styres, f.eks. via følelse, legal status, relationer mm..

Tager man hvad/hvordan man føler sig, så kan det jo hurtigt åbne problemer..

F.eks. har jeg ofte - fra velmenende personer - fået at vide, at det handler om hvordan jeg føler.. Altså, hvis jeg føler mig som X, så er det dét der er afgørende.. Her er udgangspunktet udelukkende min følelse af identitet..
Men hvad nu hvis alle andre opfatter mig som Y, er det så rigtigt at stå fast på, at jeg er X?

Et typisk eksempel - fra min egen verden:o) - er når man taler om "messianske jøder".. Jeg har et meget godt eksempel i erindring her..

Da jeg var i Israel for nogle år siden, sommeren 2007, boede jeg på Jerusalem Hostel i - sjovt nok:o) - Jerusalem.. Hyggeligt sted, hvor vi alle kom ret godt ud af det med hinanden.. En dag sad vi nogle stykker på taget og talte religion (hvad ellers, når man tænker på hvor vi var:o).. De fleste af deltagerne var kristne, men der var to af pigerne der beskrev sig som jøder.. Messianske jøder.. Det førte så til et "forhør" fra min side, om hvorvidt deres halachiske status (Halachah, jødisk religiøs lov) rent faktisk sagde det samme, hvorefter de tilstod, at "de ikke var jøder af kødet, men af ånden"..

Altså, de opfattede sig selv som jøder, men måtte jo nok erkende, at jøder (af "kødet":o) nok ikke ville mene det samme..

Hvad så? Kan man så sige at de var jøder? Det afhænger jo af hvordan man forholder sig til henholdsvis:

- Deres selvopfattelse
- Andres opfattelse af dem
- Deres "juridiske" status
- Andet?

- I følge dem selv, var de jøder
- I følge andre? Mja, det er et godt spørgsmål.. Umiddelbart ville deres egen gruppe, altså den gruppe af "messianske jøder" de færdedes mellem til hverdag, nok også opfatte dem som jøder.. Men hvad med andre grupper? Og kan man sige, at deres egen gruppe hører til blandt "andres opfattelse af dem"?
- Hvad med deres juridiske status? I følge Halachah er de ikke jøder, uanset hvor meget de følte sig som jøder.. I følge israelsk lov, var de heller ikke jøder.. Jeg ved faktisk ikke med amerikansk lov, men det ville jo være interessant, hvis amerikansk lov ville anderkende dem som jøder, for så ville de - juridisk - være jøder i et land, men ikke i et andet land:o).. Og mere interessant, hvilke af disse tre juridiske systemer ville reelt have ret til at definere hvem der er jøde og hvem der ikke er?

Personligt - hvad angår spørgsmålet om deres gruppes opfattelse af dem - så mener jeg ikke at deres gruppe kan opfattes som værende blandt "andres opfattelse" af dem, eftersom at de udgør en del af gruppen.. De har taget gruppens identitet på sig og gruppens opfattelse er derfor en "selvopfattelse".. Dermed ikke nødvendigvis af mindre betydning..


Endnu mere interessant bliver det med Arnes udtalelse om "arabiske jøder", for her står det måske lidt på hovedet..

Mange jøder med mellemøstlige baggrund, såkaldte mizrahim (af det hebraiske ord for øst "mizrah"), vil blive desideret fornærmede over at blive omtalt som "arabiske jøder", omend der er kredse - især og primært akademiske kredse - hvor det er den generelle forståelse af dem.. Men lad os tage den generelle konsensus om, at mizrahim ikke opfatter sig som "arabiske"..

Mizrahim er - i egen opfattelse - jøder fra henholdsvis Maghreb (Nordafrika) og arabisk-talende lande, samt det forhenværende Persien..
Spørgsmålet er så, hvorfor de ikke mener at de er "arabere", som f.eks. "arabiske kristne" og "arabiske muslimer".. Man vil naturligvis aldrig - hvis man spørger dem - få totalt enslydende svar, men nogle grunde til at man definerer sig som værende "ikke-arabere", kan f.eks. være at man er en del af det israelitiske folk (israelitiske i stedet for israelske, for at formulere en opfattelsesforskel mellem det religiøse tilhørsforhold kontra statsborgerskab i Israel - min distinktion), at man forholder sig til den jødiske religion, at man taler hebraisk (ikke nødvendigvis i stedet for arabisk), at man er en del af en distinkt "jødisk kultur" (hvordan man end definerer en sådan) mm..

Men hvad så når man forsøger at afgøre hvad en "araber" er? I følge diverse arabisk-muslimske kilder, som f.eks. Shafi'îs "al-Risala", så er en araber en person der taler arabisk.. Fra andre muslimer har jeg hørt det samme, at når du taler arabisk, så er du araber..
Her er hele distinktionen afgjort af sproget.. Men hvad så hvis man taler f.eks. både dansk og arabisk? Er man så dansker eller araber? Eller måske dansk-araber/arabisk-dansker (alt afhængigt af hvor man bor og hvordan folk opfatter en;o)..

Eller hvad nu hvis - som i tilfældet med diskussion om den juridiske status af jøder i henholdsvis Israel og USA) - der er forskel på definitionerne i f.eks. henholdsvis Saudi Arabien, Irak og Egypten? Eller, for at komplicere endnu mere, Sunnitisk Irak, Shi'itisk Irak og kurdisk Irak..

Lad os, for diskussionens skyld, sige at der er en generel konsensus blandt arabere om, at en araber er en der taler arabisk.. Så vil en jøde der taler arabisk, være araber, eller "arabisk jøde".. I hvert fald i arabernes øjne..

Men ikke i mizrahims egne øjne, i henhold til hvad jeg allerede har været igennem..

Så her har vi et eksempel, der er konsekvent anderledes end det første med vores to "messiansk-jødiske" piger, nemlig hvor man ikke opfatter sig selv som araber, mens man bliver opfattet som araber af andre..


Men hvad er svaret så:o).. Er der tale om "arabiske jøder", som Arne f.eks. fremstiller det, eller er det en forkert definition, som mizrahim f.eks. mener? Mja, det afhænger jo af definitionerne af de forskellige størrelser..
Det er f.eks. interessant at lægge mærke til, at måde mizrahim definerer det at være "jøde", afviger fra hvordan araberne - i mit eksempel - definerer det at være "araber".. Man må vel gå ud fra, at der bruges en ensartet måde at definere på..

Så svaret er ikke entydigt.. Måske er der ikke noget endegyldigt svar, men vi kan komme det nærmere ved at komme til en fælles opfattelse for hvordan man definerer begreber og identiteter, måske endda komme til en forståelse af, at vi sagtens kan operere med flere forskellige måder at definere på, endda på samme tid, men at vi så må være tydelige omkring hvordan vi definerer.. F.eks. vil det ikke give mening for mig, at lave en religiøs definering af en gruppe mennesker i en akademisk opgave, ligesom det vil være fuldstændigt ligegyldigt at bruge diverse antropologiske teorier for identitetskabelse og identitetforståelse, i en halachisk diskussion om samme..


Men - bare for at sende bolden videre:o) - det kunne være interessant at høre Arnes definitioner af henholdsvis "araber" og "jøde", samt hvordan man bliver en "arabisk jøde":o)..

Mvh

Ps. Jeg er ikke sikker på om det er det rigtige forum, men jeg tænkte at det nok var et filosofisk emne, mere end noget andet..
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9299 - 30/04/2010 15:22 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Borad.

Det ser ud til at være et større projekt, du er i gang med.

Angående at du citerede mig for:
"En kristen og en jødisk araber vil derfor sige Allah om den kristne og om den jødiske Gud."
så skrev jeg det ud fra dette i Politikens Nudansk Leksikon:
Citat:
"Allah [ —ala ] propr.
1. Gud i islam. Ordet bruges også om den kristne og den jødiske Gud af arabisksprogede kristne og jøder.
! af arabisk Allahu 'Gud' sammentrukket af al-’ilahu 'guden' af al- bestemt artikel + ’ilahu 'gud'"

Jeg har således set alene på den religiøse side af sagen og ikke på hverken det etniske eller kulturelle.

Jeg har ikke hverken evner eller lyst at komme med definitioner på så åbenlyst betændte områder, som dem du her kommer ind på smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (30/04/2010 15:23)
Top Svar Citer
#9302 - 30/04/2010 15:54 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Arne:o)


Det er nu ikke fordi det er et projekt, mere end det er et forsøg på at definere og forstå opfattelser af identiteter, sammen med jer andre:o)..

Jeg er trods alt ikke ude i en videnskabelige afhandling;o).. Men hvem ved, måske kan det føre til det en dag..

Men nu din kilde.. Den omtaler jo "arabisksprogede kristne og jøder", ikke "arabiske kristne og jøder".. Men så er vi der igen, er det det samme der er tale om eller to forskellige forhold:o)..

Citat:
Jeg har således set alene på den religiøse side af sagen og ikke på hverken det etniske eller kulturelle.


Det er jo spørgsmålet, altså om det er den religiøse side du har set på, og om ikke det netop er den etnisk/kulturelle side af sagen..

Citat:
Jeg har ikke hverken evner eller lyst at komme med definitioner på så åbenlyst betændte områder, som dem du her kommer ind på


Jeg er ked af, at du ikke har lyst og lodret uenig i at du ikke skulle have evnerne.. Men man kan jo ikke tvinge folk til at deltage i debatter eller at dele tanker..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9314 - 30/04/2010 21:02 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Borad.

Hvis du vil "hænge dig i" forskellem mellem "arabisk" og "arabisk sproget", så står det dig jo frit for.
Min pointe var blot, at Allah er det arabiske ord for det danske Gud.

Når du gerne vil ind på etnicitet og kultur i Mellemøsten, så er politik jo på det nærmeste uundgåeligt.

Jeg har bestemt ikke sympati for staten Israels politik - uden derved at frikende andre lokale - og globale - magters adfærd, og jeg lader mig ikke lokke ind på den bane, hvor jeg forudser, at du vil søge at retfærdiggøre Israels politik med alverdens argumenter cool

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (30/04/2010 21:02)
Top Svar Citer
#9316 - 01/05/2010 04:33 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
arentzen Offline
godt igang
Registeret: 03/01/2007
Indlæg: 53
Kære Borad

Uden at være skråsikker, så vil jeg mene at man pr. definition er jøde hvis blot ens biologiske mor er jøde. Man kan vel også konvertere til jødedommen, og derved blive jøde.

Spørgsmålet er vel om jødedommen definerer sig selv ud fra biologien eller religionen, eller måske begge dele. Det ved jeg faktisk ikke.
Jeg synes det er udmærket, at de 2 piger du nævner, omtaler sig selv som messianske jøder. Man kunne ligesåvel tale om kristne arabere, eller på sigt, kristne danskere, såvel som man taler om danske jøder der blev hjulpet til sverige under 2 verdenskrig.

Da kristendommen er statreligion i danmark vil det måske virke lidt underligt at tale om kristne danskere, men man hører da f.eks. af og til i medierne udtrykket 'danske muslimer'. Skulle det en dag komme dertil hvor danmark bliver muslimsk, eller at religion bliver afskaffet, kan det godt give mening at tale om 'messianske danskere'.

Jeg opfatter også jøder og arabere som 2 forskellige folk og vil derfor foretrække at man taler om 'muslimsk jøde' eller 'jødisk araber'.
_________________________
Med venlig hilsen
Peter Arentzen smiler
Top Svar Citer
#9317 - 02/05/2010 09:04 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Arne..

Det var en mystisk respons, du fik skruet sammen der..

Du "forudser", at jeg vil "at søge at retfærdiggøre Israels politik med alverdens argumenter"? Hvordan er du kommet frem til den "forudsigelse"? Hvor i mit indlæg, har jeg talt om Israels politik, ud over eksemplet med de to messianske piger, hvor jeg funderer over hvad det ville betyde, hvis to lande havde forskellige juridiske holdninger til om de var jøder eller ej?

Ville det ikke være nemmere at holde sig til emnet, i stedet for at "forudse" ting, især når du "forudser" ting, som du ikke rigtig har nogen grund til at "forudse"? Hvornår har jeg tidligere skrevet indlæg om én ting, bare for at få det til at blive til en chance for mig, for at være apologet for Israel?

Citat:
Når du gerne vil ind på etnicitet og kultur i Mellemøsten, så er politik jo på det nærmeste uundgåeligt.


Arne, jeg ved ikke om du har været træt eller stresset, da du læste mit indlæg her, men du har da fået det helt galt i halsen, når du er kommet frem til denne din "forudsigelse", samt at jeg - med indlægget her - vil ind på etnicitet og kultur i Mellemøsten (?), især når selve overskriften af tråden reelt fortæller hvad det er jeg forholder mig til, nemlig "identiteter", ligesom det stykke hvor jeg uddyber hvad mit indlæg handler om:

Men spørgsmålet er vel, hvordan vi definerer identiteter, her eksempelvis det at være "araber" og det at være "jøde".. Problemet med identiteter er jo, at der er mange måder at forstå det på.. Én ting er jo hvordan man opfatter sig selv, en anden hvordan man bliver opfattet af andre.. For ikke at tale om hvordan man opfatter den gruppe, man ser sig selv som værende en del af og - igen - hvordan andre opfatter den gruppe..

Så nej, mit hovedfokus er ikke "etnicitet" og "kultur", men "identiteter" og "identitetsforståelse/opfattelse", omend jeg ikke vil afvise, at "etnicitet" og "kultur" er afgørende for hvordan man opfatter sig selv og andre..

Og at dømme ud fra dine mange indlæg, hvor du netop taler om forståelse og se tingene fra den anden side, så ville jeg have troet, at det var et emne som kunne have interesseret dig.. Men du har jo haft en "forudsigelse", så åbenbart ikke;o)..

Citat:
Hvis du vil "hænge dig i" forskellem mellem "arabisk" og "arabisk sproget", så står det dig jo frit for.
Min pointe var blot, at Allah er det arabiske ord for det danske Gud.


Igen, Arne, du har haft brug for at hvile øjnene lidt.. Jeg er udemærket klar over hvad din pointe var og at dette emne ikke havde noget med emnet at gøre, i den tråd hvor jeg læste dit udsagn om at "arabiske kristne og jøder siger Allah", hvilket jeg endda gør opmærksom på i samme tråd:

Også Arnes kommentar om "arabiske jøder" fangede min interesse, men det vil jeg hellere behandle i et andet indlæg, da det er så meget af et sidespor, at det slet ikke har noget med dette emne at gøre:o)..

Udover det, så er det nødvendigt at "hænge sig i" forskellen mellem "arabisk" (altså som tillægsord) og det at være "arabisk sproget" (som mere er en egenskab), når man taler om identiteter i f.eks. antropologien..

For, som jeg jo allerede har været inde på, er en dansker der taler arabisk en "araber" eller er han "arabisk sproget dansker"?


Så umiddelbart ingen grund til dine "forudsigelser", som jeg nu godt personligt mere opfatter som "fordomme".. Men lad os ikke hænge os i detaljer;o)..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9318 - 02/05/2010 09:56 Re: Identiternes betydning [Re: arentzen]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Peter:o)

Citat:
Uden at være skråsikker, så vil jeg mene at man pr. definition er jøde hvis blot ens biologiske mor er jøde. Man kan vel også konvertere til jødedommen, og derved blive jøde.


Det er i hvert fald definitionen fra den halachiske synsvinkel, altså den jødisk-religiøse juridiske synsvinkel, så længe konverteringen foregår i henhold til selv samme Halachah..
Men hvad nu hvis man spørger reform-bevægelsen? De mener at det er "nok", hvis ens far er jøde.. Så er man i deres øjne også jøde.. Og - nu bliver det lidt interessant, for det er så vidt jeg ved et konkret eksempel - hvad nu hvis man er amerikansk statsborger, hvis far er jøde og man er medlem af reform-bevægelsen.. Så er man i den amerikanske stats øjne også jøde.. Så langt så godt.. Men når man så vil flytte til Israel, så er man ikke jøde, men en efterkommer af en jøde - hvilket naturligvis gør det muligt at flytte til Israel alligevel - men der er mange andre ting - netop fordi Israel læner sig op af Halachah i forhold til juridisk status - som man ikke har mulighed for.. Hvis omtalte eksempel f.eks. møder en sød jødisk pige, så kan de ikke blive gift i Israel, for manden er ikke anderkendt som jøde, men "kun" efterkommer af en jøde, uanset hvor praktiserende han ellers må være.. Ikke før han har accepteret at det er den halachiske definition der er gældende og konverterer i henhold til denne, kan han gifte sig i Israel.. Der er naturligvis andre problemer forbundet med dette eksempel, men det må jeg gemme til bogen;o)..

Og problemet fortsætter jo med de to nævnte piger, som netop ikke havde jødiske forældre, men kaldte sig selv for "messianske jøder".. Du nævner spørgsmålet om hvorvidt Jødedommen definerer sig selv ud fra biologien eller religionen, hvilket er et godt spørgsmål, for det har betydning for hvorvidt de to pigers selvforståelse bliver accepteret fra jødisk side.. Det kan godt blive lidt kompliceret, men lad mig forsøge at forklare, hvordan man definerer i Jødedommen.. Det bliver godt nok lidt langt, for jeg bliver også nødt til at tage forhold for hvad der forståes ved "Jødedommen" og om man kan tale om én "Jødedom" eller flere..

Først og fremmest, hvad forstår vi ved "Jødedom"? Umiddelbart - for den udenforstående - tænker man ikke så meget over de forskellige opfattelser der er og har været omkring hvad "Jødedom" er.. Men det er en lang og sejlivet diskussion, som går tilbage til før vestlig tidsregning.. Lad mig kort ridse nogle af de historiske stridigheder om spørgsmålet op:

Saddukæerne/farisæerne.. Hvem af de to havde den "sande Jødedom"? Og hvem af dem havde ret til at definere hvem der var "jøde"? Saddukæerne ville ikke acceptere farisæernes krav på, at den "Mundtlige Overlevering" (som blev samlet i Mishnah og Tosefta, samt som diverse Beraytot i Talmud senerehen) var fra Sinaj - altså af ligeså hellig art som Torahen..

Rabbinerne/qaraiterne.. Igen, den ene gruppe anderkendte Talmud, mens den anden mente at det var en menneskelig tradition, der ikke var grund til at acceptere som gældende..
Qaraiterne anså også børn af jødiske fædre som værende jøder, hvilket naturligt nok har en afgørende betydning for status af børn fra blandede ægteskaber..

Og i vore dage diskussionen mellem Ortodokse, Konservative og Reform-jøder, om hvem der har retten til at afgøre hvem der er og hvem der ikke er jøde..

Det er en lang - men interessant:o) - diskussion, som jeg dog ikke vil tage her, bare fremhæve, at det at tale om "Jødedom" som én størrelse kan være problematisk.. Måske i en anden tråd kan vi tage den diskussion, for dem der nu er interesserede..

Jeg tror, at vi her bliver nødt til at forholde os til to definitioner af "Jødedom", nemlig den Rabbinske (eller Ortodokse om man vil) og Reform-bevægelsen..

Begge forholder sig reelt til problematikken juridisk, men deres syn på det juridiske grundelement - man kan vel tale om en art "grundlov" - er forskellige.. Inden for retsvidenskaben taler man (blandt andre ting) om "common law" kontra "civil law/continental law", som er to forskellige måder at opfatte retspraksis på.. Den første baserer sig på sædvane, mens den anden baserer sig på en allerede nedskrevet lov og domsafsigelser.. Man kan sige, at hvor Reformbevægelsen forholder sig til jødisk lov i henhold til "common law" - hvor de tager hensyn til eksisterende sædvaner, har de ortodokse jøder den anden indgangsvinkel, de tager udgangspunkt i Torah og Talmud.. Ikke at de reforme ikke også gør det, men forskellen er altså i måden man tolker dem.. Lad mig, for at gøre det lidt klarere, sige at begge tager udgangspunkt i Halachah, som altså er baseret på Torah og Talmud, men deres måde at tolke Halachah på, er forskellige, så hvor Reform-bevægelsen tolker Halachah i henhold til eksisterende sædvaner og lader dem være afgørende for hvordan en given kendelse skal afgøres, kan man sige at de ortodokse gør det modsatte, nemlig lader sædvaner være styrende af hvad Halachah siger..

Et eksempel kan f.eks. være om man må spise skaldyr eller ikke eller om det er helt fint at en kvinde bliver rabbiner eller om det skal ses som et oprørsk forsøg på at undertrykke Torah..

Eller, om man opfatter børn af jødiske fædre som jøder:o)..

Ok, det blev lidt langt, men det korte af det lange er, at i både Reform-bevægelsen og de ortodokse tager udgangspunkt i Halachah, som forholder sig både til det religiøse og det biologiske aspekt..

Så hvis du er født af en jødisk kvinde, så er du jøde, men kun hos Reform-bevægelsen er du jøde, hvis din far er jøde.. Begge accepterer dog konvertitter som eventuelt ikke har nogle jødiske forældre, men - som jeg har været inde på - grundet divergerende forståelse af retspraksis i henhold til Halachah, anderkendes konvertitter hos Reform-bevægelsen ikke hos de ortodokse..

Men hvad så med de to "messianske jøder", de to piger? Problemet er - i deres tilfælde - at de er "selvudnævnte" jøder.. Ingen af deres forældre var "jøder af kødet", ligesom de heller ikke selv var "jøder af kødet", men kun af "ånden".. Men ingen af dem havde konverteret til Jødedommen, hverken hos de reforme eller de ortodokse, så kan de kræve at blive opfattet som "jøder"? Her er spørgsmålet jo, om folk som ikke har noget tilhørsforhold til nogen jødisk gruppe, kan komme og kræve at blive opfattet som "jøder", alene fordi de selv mener at de er "jøder"..

Og - når de nu fortæller at de er "jøder af ånden", hvordan skal vi så forstå deres religiøse tilhørsforhold? De troede begge to på Jesus som deres personlige frelser, uden hvis offer de ville ryge i helvede, fordi de ikke kunne opfylde "Loven" - som de dog stadig så sig som forpligtede til at holde.. Men dette er vel Kristendom og ikke Jødedom? Selve det at definere sig som "jøder i kødet" kontra "jøder i ånden" er jo en kristen skelnen, som ikke eksisterer i Jødedommen (ingen af Jødedommene)..

Så hvis vi skal acceptere deres krav på at være "jøder", skal vi vel til at gøre op med en forståelse af hvornår der er tale om "Jødedom" og "Kristendom"?

Puha, jeg bliver nødt til at stoppe her, det er allerede blevet aaalt for langt:o).. Og jeg skal snart ud af døren.. Jeg ville gerne have fortsat og forholdt mig til resten af dit indlæg, men det må blive på et senere tidspunkt:o)..

Mvh og hav en dejlig søndag:o)
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9320 - 02/05/2010 21:00 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Borad.

Som jeg ser det, har du et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere.

Det er ikke et problem for mig - og det interesserer mig ikke - i den forstand at jeg ikke tror på, at de to grupper har evner eller vilje til at komme overens med hinanden her.

Skulle emnet alligevel behandles/debatteres, måtte det vel være på lige fod mellem en jøde (som jeg formoder, du opfatter dig som) og en, der opfatter sig som araber - uanset hvad I så lægger i de to ord cool

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (02/05/2010 21:00)
Top Svar Citer
#9321 - 02/05/2010 21:10 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Arne..

Kan jeg ikke få dig til at forholde dig til hvad jeg spurgte ind til i mit sidste indlæg til dig, som f.eks.:

Du "forudser", at jeg vil "at søge at retfærdiggøre Israels politik med alverdens argumenter"? Hvordan er du kommet frem til den "forudsigelse"? Hvor i mit indlæg, har jeg talt om Israels politik, ud over eksemplet med de to messianske piger, hvor jeg funderer over hvad det ville betyde, hvis to lande havde forskellige juridiske holdninger til om de var jøder eller ej?

Du fortsætter stilen fra dit sidste indlæg..

Citat:
Som jeg ser det, har du et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere.


Hvordan ser du, at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere."? Kan du specificere hvilket "problem" der er tale om?

Citat:
Det er ikke et problem for mig - og det interesserer mig ikke - i den forstand at jeg ikke tror på, at de to grupper har evner eller vilje til at komme overens med hinanden her.


Hvad har dette med emnet at gøre?

Citat:
Skulle emnet alligevel behandles/debatteres, måtte det vel være på lige fod mellem en jøde (som jeg formoder, du opfatter dig som) og en, der opfatter sig som araber - uanset hvad I så lægger i de to ord


Hvilket "emne" taler du nu om? Om det tråden handler om eller det som du gerne vil have at tråden skulle handle om?

Og hvad mener du med "på lige fod"? Og hvorfor? Vil det sige, at du forventer at der skal være en repræsentant for alle grupper, i alle diskussioner? Som f.eks. når du taler om "arabiske kristne og arabiske jøder", så skal der reelt være en repræsentant for disse to grupper til stede?

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9323 - 02/05/2010 23:30 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Borad.

Dette er sidste gang, jeg svarer dig.
Du startede denne tråd - efter en kort indledning om noget, jeg havde skrevet - med:

Citat:
"Dette "en jødisk araber" fik mig til at reagere med forundring, dog ikke overraskelse, da det er en konstruktion som jeg før er blevet præsenteret for.. Men alligevel en konstruktion som irriterer mig en smule, da jeg opfatter jøder og arabere som to forskellige folk, eller - hvilket nok er mere korrekt at sige, hvor jeg bevæger mig for tiden - to forskellige etniske størrelser.."
Dit ord: "irriterer", fremhævet af mig.

Alligevel spø'r du nu:
Citat:
"Hvordan ser du, at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere."? Kan du specificere hvilket "problem" der er tale om?"

For mig at se ændrer du dit emne undervejs, samtidig med at forlanger diverse definitioner og specifikationer - mens du selv end ikke når frem til noget, der bare ligner en konklusion eller en holdning - endsige definitioner.

Denne tråd forekommer mig derfor ret meningsløs, og jeg responderede egentlig kun, fordi du citerede mig i indledningen

Den debatform, du bedriver her, gider jeg ikke at spilde min tid på.
Slut herfra.

M.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (02/05/2010 23:30)
Top Svar Citer
#9325 - 03/05/2010 00:20 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Arne..

Nu skriver du godt nok, at det var den endelige respons fra dig, hvilket jeg synes er lidt ærgeligt, da jeg havde håbet på, at du ville argumentere for dine anklager mod mig..

Men nu du beklager dig over min "debatform", så lad mig først redegøre for hvorfor jeg ikke kom med en konklusion, samt derefter forklare hvad mit motiv for denne tråd var, samt endeligt hvilke debatformer jeg ikke bryder mig om..

Først og fremmest den manglende konklusion:

Jeg har ingen konklusion.. Egentlig er det så nemt, men lad mig uddybe.. Når man taler om identitetsforståelser, så er der en lang række forhold at tage højde for, noget jeg ellers mener at jeg har forklaret forholdsvis indgående..
Hvis du havde brugt lidt mindre energi på at sætte spørgsmålstegn ved mig og mine motiver, ville du måske have lagt mærke til det..

Du har så - tilsyneladende - stirret dig blind på ét ord i hele mit indlæg, nemlig "irriterer".. Det er dog fantastisk.. Fra det ene ord, kan du konkludere, at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere." Fantastisk:o).. Du vælger helt at overse hvad der irriterer mig samt hvorfor det irriterer mig, nemlig konstruktionen "arabiske jøder" da jeg opfatter jøder og arabere som to forskellige folk..

Dette bliver så hos dig til at jeg har "et problem med identiteter, etniciteter, kulturer og religioner, som især fokuserer på, hvad andre i daglig tale kalder jøder og arabere."

Hold da fast..

At du så endvidere konsekvent overser, at jeg netop forholder mig til problemet ved forståelsen af identiteter, samt at definitioner af identiteter netop afhænger af, hvordan man vælger at definere, for i stedet at konkludere, at du "forudser" at jeg vil bruge indlægget til at drive apologetisk virksomhed for Israels politik (what?), er jo intet mindre end utroligt..

Og nej, jeg "ændrer" ikke mit emne undervejs.. Jeg har jo netop med titlen henvist til, at jeg vil tale om identiteter.. At jeg så præsenterer tråden, samt baggrunden for hvad der lå bag grunden til at jeg skrev det, er da helt naturligt.. Jaok, åbenbart ikke for dig..

Og nej, Arne, jeg "forlanger" ikke diverse definitioner, jeg påpeger at der er diverse definitioner..

Du skriver:

Citat:
For mig at se ændrer du dit emne undervejs, samtidig med at forlanger diverse definitioner og specifikationer - mens du selv end ikke når frem til noget, der bare ligner en konklusion eller en holdning - endsige definitioner.


Hvilket et eller andet sted fortæller mig, at du har et problem med, at jeg ikke fortæller om min egen holdning eller hvordan jeg definerer.. Er det virkeligt et problem? Efterlyser du her indlæg, hvor folk udelukkende forholder sig til hvad de selv mener og definerer ting? De må ikke forsøge at tage en objektiv indgang til et givent emne, som interesser dem?

Lad mig forklare min interesse for identiteter og forståelsen af dem, en interesse der ikke kun begrænser sig til disse to, men er lidt bredere end som så.. Det følgende er egentlig ikke så meget kun til dig, Arne, men mere folk som nu gerne vil se hvad der ligger bag mit forsøg på at skabe lidt mere debat her på forummet..

I dette semester har jeg taget to tilvalgsfag, henholdsvis "Kultur til Forhandling" og "Kultur- og Samfundsteori", begge fag fra Antropologi.. Især det første har virkelig fanget mig, da vi behandler nogle ret interessante fænomener, som har fået mig til at se ting helt anderledes end jeg gjorde før, bl.a. hvordan jeg opfatter mig selv..

I et af forløbende havde vi netop om identiteter, hvor en af diskussionerne netop gik på, hvordan vi opfatter os selv og hvordan vi bliver opfattet af andre.. Og hvad der sker, når der opstår en konflikt mellem disse to..

Dette fik mig til at tænke meget over opfattelser og hvorfor man ikke bare kan gå ud og kræve, at folk skal opfatte noget på én måde.. Det betyder ikke, at nu skal vi til at opfatte ting på alle mulige måder, men at det er nødvendigt at være åben for, at nogle ikke definerer og forstår ting på samme måde som én selv, men derimod forsøge at få en indsigt i hvad der gør sig gældende i de divergerende opfattelser, samt hvorfor de er divergerende..

Én ting som f.eks. var en kæmpe øjeåbner for mig, var bl.a. i den halachiske diskussion som jeg omtalte for Arentzen, hvor jeg - da jeg læste op til komparativ lov i Jødedommen og Islam - læste en ganske interessant bog af Elliot Dorff, som forklarede om henholdsvis "Common law" og "Continental law" og forsøgte at redegøre for hvorfor Reform-bevægelsen og Ortodokse har dette vitterligt forskellige syn på Halachah.. Hvor jeg før havde været indædt modstander af Reform og mente at de var på grænsen til blasfemi - nej, rent faktisk havde overtrådt grænsen, forstod jeg pludseligt hvad der foregik.. Jeg er stadig modstander, også indædt, men nu forstår jeg deres ræssoneren..

Jeg kunne sagtens have smidt en masse forskellige antropologiske teorier ind og sagt at "det er rigtigt" eller "det er forkert", men det kan jeg ikke rigtig se, skulle være i nogens interesse.. Og min mening er fuldstændigt ligegyldig som udgangspunkt.. Det er egentlig sjovt, Michael anklager mig for at mene, at min mening er det eneste der er vigtigt for mig, men når jeg så vælger at ignorere min egen mening og ikke at fremføre den, så er det så et problem for dig.. Jaja, verden er et sjovt sted..

Jeg ved egentlig ikke hvad der gør en tråd "meningsfuld" for dig, Arne, men for mit vedkommende, foretrækker jeg emner, hvor jeg kan forholde mig til andres tanker og holdninger.. Jeg var faktisk oprigtigt interesseret i at høre hvordan du definerede henholdsvis en "araber" og en "jøde", samt konstruktionen "arabisk jøde".. Jeg påpegede endda at konstruktionen i høj grad var mulig, ved at henvise til Al-Rîsalâs definition af en "araber"..
Det behøver ikke nødvendigvis være konstruktionen "arabisk jøde", det kan lige så godt være "arabisk dansker" eller "dansk araber" eller "kinesisk afrikaner" for den sags skyld.. Det er ikke konstruktionerne i sig selv - de er nemme nok at finde på, bare lav et substantiv til et adjektiv, sæt det foran et andet substantiv og vupti, ny konstruktion - men derimod hvordan folk forstår, opfatter og forholder sig til identiteter der interesserer mig..

Dette er åbenbart gået fuldstændigt hen over hovedet på dig og i stedet har du valgt at fokusere så kraftigt på ordet "irritere", at du har taget det til dig i sådan en grad, at du ligefrem "forudser" ting i mit indlæg, som det kræves en god portion fantasi - eller en omgang dårlig erfaring med trådens forfatter - til at forestille sig.. Jeg ved så ikke hvilken det er, men hvis du har dårlig erfaring med, at jeg rent faktisk har for vane at skrive tråde om forskellige emner, for derefter at benytte dem til et korstog for Israel, så beklager jeg, men jeg mindes nu ikke at have gjort det..

Afslutningsvis til debatformer jeg normalt ikke gider.. Når en debattør forsøger at insinuere, at jeg har skjulte motiver, uden at ville argumentere for hvorfor han/hun har den overbevisning.. Det irriterer mig.. Meget mere end konstruktionen "arabisk jøde"..
Eller når debattører stirrer sig blind på ét ord og lader det være afgørende for hans/hendes generelle forståelse af, hvad emnet reelt handler om.. Det irriterer mig også grueligt..
Især når debattøren vælger at føre sig overlegent frem ved brug af smarte smileys som f.eks. cool , nærmest for at vise, at han jo udemærket ved hvad der foregår..

Så, Arne, jeg beklager dybt, at jeg ikke som udgangspunkt forsøgte at trække min definition, holdning og konklusion ned over hovedet på jer, men i stedet ville åbne op for en debat, hvor vi kunne få forskellige definitioner, holdninger og måske sammen kunne drage en konklusion.. Jeg kan godt se, at det var forkert af mig.. Jeg skal prøve at lade være en anden gang, men jeg tør ikke love det..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9326 - 03/05/2010 04:00 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
arentzen Offline
godt igang
Registeret: 03/01/2007
Indlæg: 53
Kære Borad

Citat:
Det er i hvert fald definitionen fra den halachiske synsvinkel, altså den jødisk-religiøse juridiske synsvinkel, så længe konverteringen foregår i henhold til selv samme Halachah..
Men hvad nu hvis man spørger reform-bevægelsen? De mener at det er "nok", hvis ens far er jøde.. Så er man i deres øjne også jøde.. Og - nu bliver det lidt interessant, for det er så vidt jeg ved et konkret eksempel - hvad nu hvis man er amerikansk statsborger, hvis far er jøde og man er medlem af reform-bevægelsen.. Så er man i den amerikanske stats øjne også jøde.. Så langt så godt.. Men når man så vil flytte til Israel, så er man ikke jøde, men en efterkommer af en jøde - hvilket naturligvis gør det muligt at flytte til Israel alligevel - men der er mange andre ting - netop fordi Israel læner sig op af Halachah i forhold til juridisk status - som man ikke har mulighed for.. Hvis omtalte eksempel f.eks. møder en sød jødisk pige, så kan de ikke blive gift i Israel, for manden er ikke anderkendt som jøde, men "kun" efterkommer af en jøde, uanset hvor praktiserende han ellers må være.. Ikke før han har accepteret at det er den halachiske definition der er gældende og konverterer i henhold til denne, kan han gifte sig i Israel.. Der er naturligvis andre problemer forbundet med dette eksempel, men det må jeg gemme til bogen;o)..


Jeg synes det bliver lidt indviklet...Jeg mente ellers at Israel var så rummeligt at det både rummer de ortodokse jøder samt de almindelige jøder under samme lov og regler. Det er ikke så mange år siden jeg læste at der bla. strømmer russiske jøder til Israel, og jeg mener også at huske at Israel også har modtaget etiopiske jøder, som efter sigende skulle være efterkommere af selveste kong salomo. Har disse immigranter så ikke samme rettigheder som alle andre "rigtige jøder"?

Jeg mindes at have læst, at disse immigranter får stillet en bolig til rådighed, samt bliver sendt på skolebænken for at lære hæbraisk med henblik på at blive integreret. Jeg har set billeder af brylupper blandt disse immigranter, dog uden at jeg ved om det var en jødisk præst eller en lokal præst blandt immigranterne der forestod vielsen.
_________________________
Med venlig hilsen
Peter Arentzen smiler
Top Svar Citer
#9327 - 03/05/2010 10:59 Re: Identiternes betydning [Re: arentzen]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Peter:o)

Citat:
Jeg synes det bliver lidt indviklet...


Det er fordi det er indviklet;o)..

Problemet ligger i, at der er mange måder at definere identiteter.. Og det komplicerer jo en samtale mellem to (eller flere) folk, som har forskellige definitioner og forståelser af en given "identitet" (som f.eks. "jøde")..

Lad mig slå fast, at det ikke giver mening at tale om to forskellige "jøder", når vi taler om en juridisk definition, som f.eks. når du nævner "ortodokse jøder" og "almindelige jøder"..

Den juridiske status vil enten opfatte dig som "jøde" eller "ikke jøde" og så være indifferent over for dine opfattelser (der er jo en grund til at Justitia altid portrætetteres som værende blind:o), så set ud fra et juridisk synspunkt, giver det ikke mening at tale om "ortodokse jøder" og "almindelige jøder"..

Det er samme tolkning der gør sig gældende i forhold til hvem der er "dansk statsborger" og hvem der ikke er.. Uanset hvor meget du føler dig som "dansker" (her som i dansk statsborger), så er du det ikke, hvis ikke din juridiske status berettiger dig til at opfatte dig som værende "dansk statsborger"..

Så måske kan man sige, at det at være "jøde" er en juridisk status, som baserer sig på en religiøs lov? Bare en pludselig indskydelse jeg fik.. Men det er igen det med hvem der har ret til at definere hvem der er jøde og hvem der ikke er..

Anyway, det begynder at bevæge sig mere over på en diskussion om jura end om opfattelse af identiteter, omend jura naturligvis er med til at definere hvordan vi opfatter folks identiteter, selvom det ikke forklare hvad vi mener, når vi f.eks. taler om "jøder", "danskere" eller noget tredje..

Hvis juraen er afgørende i ét tilfælde, er den det så i flere eller måske alle tilfælde? Og i så fald, har vi så selv noget at sige, i forhold til hvordan vi identificerer os? Og i hvor stor grad? Og hvad hvis to juridiske systemer opfatter hvem der er "jøde" forskelligt (som allerede nævnt tidligere)?

Flere spørgsmål:o)


Mvh

Ps. Det er godt nok en detalje, jeg er med på hvad du mener når du skriver "jødisk præst", men det er en vigtig skelnen inden for Jødedommen, eftersom at en præst (Kohen eller Levi) i Jødedommen er et medlem af en stamme (enten som et medlem af Levis stamme eller en efterkommer af Aharaon, som også selv var Levit), mens den "jødiske præst" du har haft i tankerne nok mere er en rabbiner.. Det er i hvert fald rabbinerne der står for vielserne, der mere har status som en juridisk pagt end en hellig forbindelse mellem to mennesker, selvom det naturligvis er en vigtig del af det.. Rabbinere er ikke "præster", men en art advokater i jødisk religiøs lov..
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9328 - 03/05/2010 14:18 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Borad.
jeg ved ikke om jeg har fortaltmdet foer, men jeg er faktisk at regne som joede, jeg kan se udaf min families stamtavle at min tip tip tip oldefar var jodisk skraedder fra Schweiz, der blev udkommanderet til at sy uniformer for Napoleons haer, han roemmede fra militaeret og flygtede til Danmark, hvor han blev en kendt skraedder.
Meeen kan en joede vaere ateist??, kom jeg til at taenke paa, for som jeg forstaar dig er en joede altid religioes, saa du maa undskylde at jeg smider mere sand i maskineriet, men kunne ikke lige lade vaere, det er ikke fordi jeg har faaet hedeslag, selvom her er omkring de 40 grader-dejligt. Og kuglerne farer os om oererne her i skydegale Bangkok.

Arne og joeder er vist lidt af et problem, han vil heller ikke koebe varer fra Israel ???.




Redigeret af treram (03/05/2010 14:20)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#9331 - 03/05/2010 20:25 Re: Identiternes betydning [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du har ret. Jeg har et problem - ikke med jøder (uden at gå nærmere ind på hvad der forstås ved "jøder") - men med Israels udenrigspolitik (som det ikke skulle undre mig, om de vil hævde, er deres indenrigspolitik).

Jeg får simpelthen en dårlig smag i munden, når jeg ser f.eks. frugt og grønt fra Israel.

Og det endda skønt også jeg meget muligt er af jødisk afstamning blinker

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/05/2010 20:26)
Top Svar Citer
#9333 - 03/05/2010 21:41 Re: Identiternes betydning [Re: treram]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Treram:o)

Citat:
jeg ved ikke om jeg har fortaltmdet foer, men jeg er faktisk at regne som joede, jeg kan se udaf min families stamtavle at min tip tip tip oldefar var jodisk skraedder fra Schweiz, der blev udkommanderet til at sy uniformer for Napoleons haer, han roemmede fra militaeret og flygtede til Danmark, hvor han blev en kendt skraedder.


Det er imponerende, at du kender din familie så langt tilbage:o).. Jeg håber du vil føre kendskabet videre til de yngre generationer, vores baggrund er en vigtig del af vores identitet (i hvert fald i mine øjne:o)..

Men jeg tror nu ikke, at der er mange der ville opfatte dig som jøde, omend - en tanke der egentlig er interessant her - hvis vi følger Reform-bevægelsens ræssoneren, jo vel ville være tilfældet..

Men i så fald er vi vel alle at regne som jøder?

Citat:
Meeen kan en joede vaere ateist??, kom jeg til at taenke paa, for som jeg forstaar dig er en joede altid religioes, saa du maa undskylde at jeg smider mere sand i maskineriet, men kunne ikke lige lade vaere, det er ikke fordi jeg har faaet hedeslag, selvom her er omkring de 40 grader-dejligt.


Jeg beklager hvis jeg har givet et indtryk af, at min definition af en jøde udelukkende baserer sig på religiøs overbevisning.. Det er ikke min holdning, tværtimod så tilslutter jeg mig selv den juridiske definition, ud fra Halachah.. At Halachah er en religiøs funderet lov, gør ikke at man nødvendigvis er religiøs fordi man tilslutter sig, det kan lige så godt være grundet, at den er en del af en kulturel intern forståelse, som f.eks. julen vel er det for mange danskere..

Jeg mener godt at en jøde kan være ateist.. Men de to piger, som opfattede sig selv som værende "messianske jøder" eller "jøder af ånden", har vel en anden indgangsvinkel, kan jeg forestille mig..

Citat:
Og kuglerne farer os om oererne her i skydegale Bangkok.


Ja, for søren.. I må passe godt på jer selv dernede.. Tager de hensyn til udlændinge dernede?

Btw, så læste jeg at præsidenten har lovet valg for fred.. Hvordan bliver det accepteret, hvis overhovedet:o)?

Citat:
Arne og joeder er vist lidt af et problem, han vil heller ikke koebe varer fra Israel ???.


Tilsyneladende, selvom han jo påstår at det er "Israels udenrigspolitik", der er problemet.. Hvad det så har med denne tråd at gøre, går helt hen over hovedet på mig.. Men jeg morer mig over at se, at hans "forudsigelse" om at jeg ville ende med at drive korstog for Israel, mere er endt med at det er ham selv der ikke kan få tankerne fra Israel:o).. Og så også interessant, at han "formodentlig" er af jødisk afstamning og alligevel er imod Israels udenrigspolitik:o).. Tilsyneladende er der hos ham en holdning om, at jøder ikke kan være kritisk over for Israel:o).. Men nu må vi jo ikke kalde ham fordomsfuld, han er jo formodentlig af jødisk afstamning;o)

Men der er vel spildt tid nok på ham i denne tråd.. En mand der er hurtig til beskyldninger og anklager, men sen til at argumentere og underbygge dem, er reelt ikke værd at spilde tid på.. Jeg er dog glad for, at jeg har fået et dybere indblik i manden..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9334 - 04/05/2010 16:55 Re: Identiternes betydning [Re: Borad]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg er overbevist om, at det ville være meget forkert at hævde, at det perfide skyldes, at manden er jøde.

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#9335 - 06/05/2010 15:19 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Og endelig tilbage i den svenske kulde, lidt af et spring fra 41 til 5 gr. Nå men det var nu rart.

Jeg må indrømme at jeg ikke har noget imod Borad, synes nu han er meget fornuftig og giver nogle gode svar, jeg forstår ikke hvorfra dit jøde/ Israelhad kommer, nå men det er nu heller ikke mit problem.

Fik ellers et alamerende brev fra Ängekholm sygehus kirurgisk afd.at jeg skal møde til operation d.18 maj, men ikke hvorfor og hvad de vil operere på mig, jeg blev lidt bange, fordi jeg var blevet xrayet 1 uge før jeg tog til Thailand og tænkte; hvad har de nu fundet??, nå men da jeg nåede længere ned i postbunken, var der et brev fra min læge, at den nyresten jeg havde, endnu ikke havde forladt mig den naturlige vej, så nu ville de fjerne den med en "betonhammer", jeg har nu ikke haft noget ubehag af stenen og havde helt glemt den, men blev klart noget beroliget af hvad der skulle ske med mit syndige legeme.
Og uroen i Thailand er ved at ebbe ud, efter de mange nye moddemonstrationer af pro-regeringsgrupper der ikke ønsker at regeringen udskriver valg, hvad de nu nok gør alligevel for at få ro, de røde lejesvende har været et dyrt bekendtskab for Thailand.

Mærkeligt nok ser det ud til at den danske presse, har et helt andet syn på sagen, end det jeg har erhvervet igennem 15 år i Thailand, studerende bl.a. den thailandske politik tæt på.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#9337 - 07/05/2010 10:09 Re: Identiternes betydning [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg tror ikke, du behøver at være særlig nervøs for behandlingen af din nyresten.
Jeg har "googlet" lidt på det, og det ser ud til at være en trykbølge-stenknuser, de vil føre ind via urinvejene til stenen, så den knuses til grus, som selv kan glide ud den naturlige vej.
Jeg læste, at det kan ske ambulant og uden narkose, men nok kun med lokal bedøvelse.
Efter hvad du oplyser, ser det i hvert fald ud til at være sådan, det hænger sammen.

Angående mit "jøde/ Israelhad", som du kalder det, så er der jo ganske mange mennesker, der finder Israels udenrigspolitik afskyelig (USA's Obama er jo heller ikke just begejstret for den).
Men én ting er en stats politik, noget andet er dem, der kalder sig jøder, og her er jeg neutral (og altså ikke "racistisk").

Angående Borad og hans identitets-tråd er det for mig en anden sag.

Borad starter sin tråd med at citere mig for udtrykket "jødisk araber", som han skriver "forundrer" og "irriterer" ham, hvorfor Borad vil have oplyst, vil ha' mig til at definere, hvad jeg forstår ved "jøde" og ved "araber".
Jeg svarer ved at citere, hvad jeg har læst i et leksikon om brugen af det arabiske ord Allah, men det viser sig, at Borad er utilfreds med at jeg skriver "arabisk jøde".
Jeg skulle i stedet have skrevet "arabisksproget jøde".
Hertil svarer jeg, at jeg ikke har i sinde at levere definitioner, samt at jeg ikke er interesseret i at gå ind i hverken det etniske eller kulturelle.
Det finder Borad er meget beklageligt - samtidig med at han hævder, at jeg faktisk er gået ind på netop det etniske og kulturelle, hvilket vel må forstås sådan, at Borad stadig er irriteret over, at jeg brugte ud trykket "arabisk jøde" i stedet for "arabisksproget jøde" (hvis det sidste så er godt nok for Borad).
Hertil svarer jeg, at jeg alene ville pege på, at "Allah" er det arabiske ord, der svarer til det danske ord "Gud" samt, at jeg ikke vil ind på etniske og kulturelle forhold i Mellemøsten, det det efter min mening meget let vil bringe os ind på Mellemøstens politiske forhold.

Og så begynder Borad at blive personlig - at gå efter manden i stedet for efter bolden.
- "Det var en mystisk respons, du fik skruet sammen der.."
- "Arne, jeg ved ikke om du har været træt eller stresset, da du læste mit indlæg her, -"
- "Igen, Arne, du har haft brug for at hvile øjnene lidt.."
- "- som jeg nu godt personligt mere opfatter som "fordomme".."
- "Du har så - tilsyneladende - stirret dig blind på ét ord i hele mit indlæg, nemlig "irriterer".. Det er dog fantastisk.."
- "Især når debattøren vælger at føre sig overlegent frem ved brug af smarte smileys -"
- "Men nu må vi jo ikke kalde ham fordomsfuld, han er jo formodentlig af jødisk afstamning;o)"
- "Men der er vel spildt tid nok på ham i denne tråd.. En mand der er hurtig til beskyldninger og anklager, men sen til at argumentere og underbygge dem, er reelt ikke værd at spilde tid på.. Jeg er dog glad for, at jeg har fået et dybere indblik i manden.."

Det synes jeg ikke er, hvad du kalder "nogle gode svar".

Det synes jeg er perfidt (ondskabsfuldt og spottende) - og ikke dette debatforum værdigt trist

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (07/05/2010 10:16)
Top Svar Citer
#9340 - 08/05/2010 17:30 Re: Identiternes betydning [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Nu blev jeg sku da helt ræd, de vil føre en trykbølge-steknuser ind i mig, det lyder som en hel tsunami, nå men jeg er nu ikke så ræd, efter alle de mærkelige operationer jeg har været igennem, blir man noget hårdhudet.

Ang. Israel og jøder er det vel svært at holde disse 2 størrelser adskilt, jeg synes nu heller ikke at de altid opfører sig pænt og her især med bosættelserne, men de har altid været et jaget folkefærd, fatisk ikke ret mange, som har formået at opbygge et godt samfund med en god økonomi på nogle golde sandbanker, som araberne i århundrede bare har drevet kameler rundt på, uden at skabe noget virkeligt.

De er misundelige på jøderne, fordi de har skabt et godt sted at være, desuden arbejdede palæstinenserne rigtigt meget i Israel før i tiden, det gav gode penge at arbejde for jøderne, men det fik deres ledere bl.a. Arifat efterhånden stoppet helt med deres entifada, raketangreb o.s.v.

Jeg har besøgt Israel lige da entifadaen startede og igen nogle år senere i 1992 og synes godt om landet og dets befolkning,den smule jeg nu var sammen med, jeg var bl.a.til et Rotary møde der og fik nogle gode venner.

Israel er vist også det land der har flest nobelpristagere i forhold til landets størrelse. Og så er vi jo muligvis alle jøder ha ha, bare ikke muslimerne.





Redigeret af treram (08/05/2010 17:47)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#9341 - 10/05/2010 08:08 Re: Identiternes betydning [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg tror ikke, du behøver at ængste dig.
Det hele forår jo med ganske fine små og slanke instrumenter, som du næppe mærker meget til.

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Ramadan-måneden
af Anonym
29/03/2024 03:03
Kærlighedsbevægelsen...
af Anonym
28/03/2024 21:24
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
Ukrainske energianlæg ramt af russiske ..
29/03/2024 07:50
Japan genoptager støtten til palæstine..
29/03/2024 07:30
To teenagedrenge anholdt for at stikke 2..
29/03/2024 06:18
Med Obama og Clintons hjælp når Biden-..
29/03/2024 05:47
Luftalarmer over hele Ukraine i nat: Én..
29/03/2024 02:41
Nyheder fra Religion.dk