Hej alle:o)

Dette indlæg er baseret på en del af et svar fra Arne til Michael i tråden "Myternes Magt", hvor Arne bl.a. skriver:

"En kristen og en jødisk araber vil derfor sige Allah om den kristne og om den jødiske Gud."

Dette "en jødisk araber" fik mig til at reagere med forundring, dog ikke overraskelse, da det er en konstruktion som jeg før er blevet præsenteret for.. Men alligevel en konstruktion som irriterer mig en smule, da jeg opfatter jøder og arabere som to forskellige folk, eller - hvilket nok er mere korrekt at sige, hvor jeg bevæger mig for tiden - to forskellige etniske størrelser..

Men spørgsmålet er vel, hvordan vi definerer identiteter, her eksempelvis det at være "araber" og det at være "jøde".. Problemet med identiteter er jo, at der er mange måder at forstå det på.. Én ting er jo hvordan man opfatter sig selv, en anden hvordan man bliver opfattet af andre.. For ikke at tale om hvordan man opfatter den gruppe, man ser sig selv som værende en del af og - igen - hvordan andre opfatter den gruppe..

Og hvis man skal dykke ned i disse fire indgangsvinkler, så er der jo yderligere flere forhold der bestemmer hvordan opfattelsen styres, f.eks. via følelse, legal status, relationer mm..

Tager man hvad/hvordan man føler sig, så kan det jo hurtigt åbne problemer..

F.eks. har jeg ofte - fra velmenende personer - fået at vide, at det handler om hvordan jeg føler.. Altså, hvis jeg føler mig som X, så er det dét der er afgørende.. Her er udgangspunktet udelukkende min følelse af identitet..
Men hvad nu hvis alle andre opfatter mig som Y, er det så rigtigt at stå fast på, at jeg er X?

Et typisk eksempel - fra min egen verden:o) - er når man taler om "messianske jøder".. Jeg har et meget godt eksempel i erindring her..

Da jeg var i Israel for nogle år siden, sommeren 2007, boede jeg på Jerusalem Hostel i - sjovt nok:o) - Jerusalem.. Hyggeligt sted, hvor vi alle kom ret godt ud af det med hinanden.. En dag sad vi nogle stykker på taget og talte religion (hvad ellers, når man tænker på hvor vi var:o).. De fleste af deltagerne var kristne, men der var to af pigerne der beskrev sig som jøder.. Messianske jøder.. Det førte så til et "forhør" fra min side, om hvorvidt deres halachiske status (Halachah, jødisk religiøs lov) rent faktisk sagde det samme, hvorefter de tilstod, at "de ikke var jøder af kødet, men af ånden"..

Altså, de opfattede sig selv som jøder, men måtte jo nok erkende, at jøder (af "kødet":o) nok ikke ville mene det samme..

Hvad så? Kan man så sige at de var jøder? Det afhænger jo af hvordan man forholder sig til henholdsvis:

- Deres selvopfattelse
- Andres opfattelse af dem
- Deres "juridiske" status
- Andet?

- I følge dem selv, var de jøder
- I følge andre? Mja, det er et godt spørgsmål.. Umiddelbart ville deres egen gruppe, altså den gruppe af "messianske jøder" de færdedes mellem til hverdag, nok også opfatte dem som jøder.. Men hvad med andre grupper? Og kan man sige, at deres egen gruppe hører til blandt "andres opfattelse af dem"?
- Hvad med deres juridiske status? I følge Halachah er de ikke jøder, uanset hvor meget de følte sig som jøder.. I følge israelsk lov, var de heller ikke jøder.. Jeg ved faktisk ikke med amerikansk lov, men det ville jo være interessant, hvis amerikansk lov ville anderkende dem som jøder, for så ville de - juridisk - være jøder i et land, men ikke i et andet land:o).. Og mere interessant, hvilke af disse tre juridiske systemer ville reelt have ret til at definere hvem der er jøde og hvem der ikke er?

Personligt - hvad angår spørgsmålet om deres gruppes opfattelse af dem - så mener jeg ikke at deres gruppe kan opfattes som værende blandt "andres opfattelse" af dem, eftersom at de udgør en del af gruppen.. De har taget gruppens identitet på sig og gruppens opfattelse er derfor en "selvopfattelse".. Dermed ikke nødvendigvis af mindre betydning..


Endnu mere interessant bliver det med Arnes udtalelse om "arabiske jøder", for her står det måske lidt på hovedet..

Mange jøder med mellemøstlige baggrund, såkaldte mizrahim (af det hebraiske ord for øst "mizrah"), vil blive desideret fornærmede over at blive omtalt som "arabiske jøder", omend der er kredse - især og primært akademiske kredse - hvor det er den generelle forståelse af dem.. Men lad os tage den generelle konsensus om, at mizrahim ikke opfatter sig som "arabiske"..

Mizrahim er - i egen opfattelse - jøder fra henholdsvis Maghreb (Nordafrika) og arabisk-talende lande, samt det forhenværende Persien..
Spørgsmålet er så, hvorfor de ikke mener at de er "arabere", som f.eks. "arabiske kristne" og "arabiske muslimer".. Man vil naturligvis aldrig - hvis man spørger dem - få totalt enslydende svar, men nogle grunde til at man definerer sig som værende "ikke-arabere", kan f.eks. være at man er en del af det israelitiske folk (israelitiske i stedet for israelske, for at formulere en opfattelsesforskel mellem det religiøse tilhørsforhold kontra statsborgerskab i Israel - min distinktion), at man forholder sig til den jødiske religion, at man taler hebraisk (ikke nødvendigvis i stedet for arabisk), at man er en del af en distinkt "jødisk kultur" (hvordan man end definerer en sådan) mm..

Men hvad så når man forsøger at afgøre hvad en "araber" er? I følge diverse arabisk-muslimske kilder, som f.eks. Shafi'îs "al-Risala", så er en araber en person der taler arabisk.. Fra andre muslimer har jeg hørt det samme, at når du taler arabisk, så er du araber..
Her er hele distinktionen afgjort af sproget.. Men hvad så hvis man taler f.eks. både dansk og arabisk? Er man så dansker eller araber? Eller måske dansk-araber/arabisk-dansker (alt afhængigt af hvor man bor og hvordan folk opfatter en;o)..

Eller hvad nu hvis - som i tilfældet med diskussion om den juridiske status af jøder i henholdsvis Israel og USA) - der er forskel på definitionerne i f.eks. henholdsvis Saudi Arabien, Irak og Egypten? Eller, for at komplicere endnu mere, Sunnitisk Irak, Shi'itisk Irak og kurdisk Irak..

Lad os, for diskussionens skyld, sige at der er en generel konsensus blandt arabere om, at en araber er en der taler arabisk.. Så vil en jøde der taler arabisk, være araber, eller "arabisk jøde".. I hvert fald i arabernes øjne..

Men ikke i mizrahims egne øjne, i henhold til hvad jeg allerede har været igennem..

Så her har vi et eksempel, der er konsekvent anderledes end det første med vores to "messiansk-jødiske" piger, nemlig hvor man ikke opfatter sig selv som araber, mens man bliver opfattet som araber af andre..


Men hvad er svaret så:o).. Er der tale om "arabiske jøder", som Arne f.eks. fremstiller det, eller er det en forkert definition, som mizrahim f.eks. mener? Mja, det afhænger jo af definitionerne af de forskellige størrelser..
Det er f.eks. interessant at lægge mærke til, at måde mizrahim definerer det at være "jøde", afviger fra hvordan araberne - i mit eksempel - definerer det at være "araber".. Man må vel gå ud fra, at der bruges en ensartet måde at definere på..

Så svaret er ikke entydigt.. Måske er der ikke noget endegyldigt svar, men vi kan komme det nærmere ved at komme til en fælles opfattelse for hvordan man definerer begreber og identiteter, måske endda komme til en forståelse af, at vi sagtens kan operere med flere forskellige måder at definere på, endda på samme tid, men at vi så må være tydelige omkring hvordan vi definerer.. F.eks. vil det ikke give mening for mig, at lave en religiøs definering af en gruppe mennesker i en akademisk opgave, ligesom det vil være fuldstændigt ligegyldigt at bruge diverse antropologiske teorier for identitetskabelse og identitetforståelse, i en halachisk diskussion om samme..


Men - bare for at sende bolden videre:o) - det kunne være interessant at høre Arnes definitioner af henholdsvis "araber" og "jøde", samt hvordan man bliver en "arabisk jøde":o)..

Mvh

Ps. Jeg er ikke sikker på om det er det rigtige forum, men jeg tænkte at det nok var et filosofisk emne, mere end noget andet..

Hej Arne:o)


Det er nu ikke fordi det er et projekt, mere end det er et forsøg på at definere og forstå opfattelser af identiteter, sammen med jer andre:o)..

Jeg er trods alt ikke ude i en videnskabelige afhandling;o).. Men hvem ved, måske kan det føre til det en dag..

Men nu din kilde.. Den omtaler jo "arabisksprogede kristne og jøder", ikke "arabiske kristne og jøder".. Men så er vi der igen, er det det samme der er tale om eller to forskellige forhold:o)..



Det er jo spørgsmålet, altså om det er den religiøse side du har set på, og om ikke det netop er den etnisk/kulturelle side af sagen..



Jeg er ked af, at du ikke har lyst og lodret uenig i at du ikke skulle have evnerne.. Men man kan jo ikke tvinge folk til at deltage i debatter eller at dele tanker..

Mvh

Kære Borad

Uden at være skråsikker, så vil jeg mene at man pr. definition er jøde hvis blot ens biologiske mor er jøde. Man kan vel også konvertere til jødedommen, og derved blive jøde.

Spørgsmålet er vel om jødedommen definerer sig selv ud fra biologien eller religionen, eller måske begge dele. Det ved jeg faktisk ikke.
Jeg synes det er udmærket, at de 2 piger du nævner, omtaler sig selv som messianske jøder. Man kunne ligesåvel tale om kristne arabere, eller på sigt, kristne danskere, såvel som man taler om danske jøder der blev hjulpet til sverige under 2 verdenskrig.

Da kristendommen er statreligion i danmark vil det måske virke lidt underligt at tale om kristne danskere, men man hører da f.eks. af og til i medierne udtrykket 'danske muslimer'. Skulle det en dag komme dertil hvor danmark bliver muslimsk, eller at religion bliver afskaffet, kan det godt give mening at tale om 'messianske danskere'.

Jeg opfatter også jøder og arabere som 2 forskellige folk og vil derfor foretrække at man taler om 'muslimsk jøde' eller 'jødisk araber'.