annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 9410393
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 1855022
Et andet syn 1662774
Jesu ord 1250342
Den Evige Filosofi 1052888
Galleri
Lazarus' opvækkelse
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen ,(1 usynlig), 143 gæster og 22 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 9 af 12 < 1 2 ... 7 8 9 10 11 12 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#8925 - 15/02/2010 12:55 Re: SORTSYN [Re: ]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 6500
Sted: Sydsjælland
Hej Thomas.

Lige et "indspark fra sidelinjen" angående det "personfnidder" du har været udsat for, og som du beskriver sådan:
Citat:
Selv om flere af jer her og på den anden debat har påstået at være mine venner, så har ikke én af jer forsvaret mig, når den uret, som I har været vidne til, er begået mod mig. Ord som "ond", "uren", "bundløst had", "hykler", "satan", "klam", "til grin", "latterlig", "uden for pædagogisk rækkevidde", og jeg ved snart ikke hvad, har regnet ned over mig dagligt fra flere, der har stimlet sammen.

Jeg har holdt mig udenfor alt det, idet jeg regnede med, at du selv var i stand til at ignorere den slags.
Det fortjener i hvert fald efter min mening ikke bedre.

Men det er da interessant, at din vedholdende fremføring af ord, som Jesus skal have sagt, at det kan virke provokerende.

De mere præcise psykologiske mekanismer tør jeg ikke gøre mig klog på, men jeg må indrømme, at jeg selv til en vis grad ligger under for dem, når f.eks. Jehovas Vidner trænger sig på ved min indgangsdør og vil påvirke mig.
Så har jeg et meget bestemt svar: Ud! vred

De mennesker henvender sig meget muligt i den bedste mening, men de irriterer mig med deres påtrængenhed.

Nå du og andre citerer Jesus-ord her, generer det mig imidlertid ikke.
Så ka' jeg jo selv bestemme, om jeg gider at læse det smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (15/02/2010 12:55)
Top Svar Citer
#8926 - 15/02/2010 13:10 Re: SORTSYN [Re: Arne Thomsen]
Thomas
Uregistreret

Kære Arne,

Tak for din respons.

"Jeg har holdt mig udenfor alt det, idet jeg regnede med, at du selv var i stand til at ignorere den slags.
Det fortjener i hvert fald efter min mening ikke bedre."

Nej, det gør det ikke. Jeg ville også sagtens kunne ignorere det, hvis det kun gik ud over mig. Men nu fik protestanten også én over nakken, og det ærgrer mig sådan. Her kommer der en udefra og når kun at pippe med næbbet...

Det andet, der ærgrer mig, er, at folk ikke får at høre, hvad jeg siger, før end de allerede får et billede af mig fra de angreb, som føres mod mig. Derfor sårer det mig. Nok er det egoet, som lige skal sige: "Ok, vi gør det sgu", da jeg skulle formulere mit brev til Jan, men det er noget langt vigtigere - ånden - der bliver angrebet, når Jesu ord skal kaldes "sodavand", og når der bliver opfordret til, at de slet ikke bør citeres. Jamen altså!!! Hvis folk ikke får at høre i kirken, så aner folk jo intet om ordene - for kirken opfattes jo som Jesu repræsentant (sådan stiller den sig jo an!), og det er de færreste, der selv slår op i de 4 små evangelier.

Det tredje - og tingene hænger jo sammen - er, at jeg vil vise, at der er en virkelighed bag de teologiteoretiske diskussioner. Der er et konkret liv (som også godt kan udspille sig flettet ind over nettet her; sådan er det jo i denne tidsalder), der kalder på medfølelse og forståelse. Jeg vil slet ikke indgå i teoretiske diskussioner eller begrebsjonglering. Jeg viser Jesu ord, også dem der passer nøjagtigt på denne situation, der manifesterer sig, når hans budskab bliver ført frem af nogle mennesker.

Noget af det vigtigste er, at folk bliver klar over, hvad de rent faktisk gør (både dem der gør, og dem der ikke-gør!). Hvis det kræver, at jeg på en offentlig debatside stiller mig frem og siger: "Hey, vi er faktisk nogle, der også har følelser... er I sikre på, at I vil fortsætte med det dér?", så er det et 'offer', jeg gerne bringer. Offeret består selvfølgelig i muligheden for yderligere latterliggørelse, men gevinsten - hvis den bliver realiseret (og den kan være forskellig hos forskellige) - er større indsigt.

Du har imødekommet mig på en måde, jeg slet ikke havde turdet håbe på, Arne. Tak for det.

"Men det er da interessant, at din vedholdende fremføring af ord, som Jesus skal have sagt, at det kan virke provokerende."

Ja, det er det. Jeg tror nemlig ikke, at det er pga. min vedholdenhed isoleret set. Du siger selv i dit andet indlæg til mig - og tak for det! - at kirken ikke giver Jesus-ordene tilstrækkeligt liv. At tænke sig: En hel folkereligion og institution (eller "apparat" som du siger) der bevæger sig væk fra ordene af den mand, som de tilbeder! Så vil jeg ikke kalde det en hjertets tilbedelse. Jeg tror derfor, at der er noget dybere på spil. Men også dette ser jeg forudsagt af Jesus. Han taler om en smal port, få som finder den, en kamp for at komme igennem den, kravet om udholdenhed i ordene, og 'verdens had'.

Jeg afviser da også jehovas vidner. Egentligt ikke pga. deres påtrængenhed, men jeg mener oprigtigt talt, at de er lige så galt afmarcheret som folkekirkeapparatet. De holder jo heller ikke fast i hans ord. Jeg har citeret ord for dem, hvor de bare står og taber kæben, som om de aldrig har hørt dem før!!

Jesu ord er så enkle og ligetil, at selv små børn kan drikke og spise af hans hånd.

Kærlig hilsen
Thomas
Top Svar Citer
#8927 - 15/02/2010 15:03 Re: SORTSYN [Re: ]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 6500
Sted: Sydsjælland
Hej Thomas.

Vi er da vist ikke langt fra en gensidig forståelse smiler

Der, hvor der måske stadig er noget at se lidt nærmere på, er - tror jeg - i spørgsmålet om det at missionere.

Enhver har vel ret til at missionere det budskab, man nu engang er overbevist om, er det eneste rigtige.
Men deri kan jo skjule sig - eller åbenlyst være til stede - en påstand om, at alt andet end det, man selv tror på, er forkasteligt.
Det er så den anden grund til at jeg smider Jehovas Vidners missionærer ud.

Jeg er tilhænger af trosfrihed, altså at enhver må have lov at tro det, som han eller hun nu vil, og jeg finder mig ikke i, når nogen forsøger at pådutte mig noget andet, end det jeg selv tror.

Men jeg lytter da med interesse til andres tro (ateisme, som ikke-tro medregnet), uanset om det er Jesus-ord, ord fra sufisten Ibn al-Arabi, fra Moses, fra Buddha, Bhagavadgita osv.

Og det er så mit ideal af debat her på Trosfrihed.dk - det at enhver kan fremføre sin tro, sine overbevisninger, sine holdninger og sine meninger - vel at mærke i gensidig respekt for, hvad andre mener.

De, der angriber dig her, de stempler sig selv, set med mine øjne - ligesom du stempler dig selv, synes jeg, hvis du ikke respekterer de andres tro.
Men det kan jo være svært, når man er meget begejstret smiler

Personlige angreb - værdidomme - der ofte grænser til ærekrænkende injurier - dem kunne jeg ønske at vi alle opfattede som afskyelige - og det eneste fornuftige, jeg kan få øje på her, er at ignorere dem.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (15/02/2010 15:05)
Top Svar Citer
#8928 - 15/02/2010 15:13 Re: SORTSYN [Re: ]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Kære Thomas.

Sikke et følelsesladet indlæg du her har skrevet, Thomas. Det må jeg virkelige sige er meget meget flot. Og jo, jeg tror godt jeg forstår dig, de følelser du giver udtryk for, og de tanker du beskriver.

Jeg synes selv at opleve meget af det du beskriver. Da jeg startede på religion.dk, der havde jeg en oplevelse af, at jeg havde fundet sandheden igennem mit møde med EKIM. Jeg gjorde lidt det samme som dig, altså citerede fra en bog(i mit tilfælde EKIM), og uanset om jeg ville være ved det eller ej, så var min hensigt faktisk at overbevise andre om noget.
Men jeg var bare så enormt begejstret for det som stod i EKIM, og den sandhed jeg troede på var i EKIM, den ville jeg dele med andre. Men der hvor kæden hoppede af for mig - og gør det stadig - var at jeg ville overbevise andre om noget, hvilket jeg kunne erkende ved at se på min reaktion når nogen talte mig imod. Der blev også skrevet alt muligt til mig som jeg umiddelbart også følte mig såret over. Umiddelbart tænke jeg, at det er da ikke rimeligt, at jeg skal behandles på den måde, når det er jeg blot ønsker at vise andre dette kærlige og fredelige budskab jeg havde fundet i EKIM.

I min bevidsthed havde jeg en ide om, at formålet med at skrive på debatten også var, at jeg ville se på min måde at reagere på overfor andre mennesker med en anden opfattelse end jeg. Jeg ville bruge det til selv-erkendelse. Når jeg havde/har det godt med mig selv og jeg er hurtig til at give slip på hvad end der nu måtte komme frem af såret følelser, og erkende at jeg altid selv er årsag og ansvarlig for hvad end jeg nu oplever følelsesmæssigt, så kører det bare for mig.

Jeg kan sagtens genkende det du skriver, Thomas. Min erkendelse er blot den, at jeg ofte ubevidst antager en offer-rolle, og på den måde retfærdiggøre jeg de sårede følelser jeg nu end måtte have i mit sind. Og jeg tror så på at årsagen til min sårethed eller smerte kommer sig af noget som bliver gjort imod mig, og ikke fra noget jeg i virkeligheden gør imod mig selv.

Hvis jeg følger det Jesus siger med hensyn til at vende den anden kind til, men ikke forstår hvad det i virkeligheden er han mener, så ophober der sig bare en enorm vrede inde i mig, og på et tidspunkt vil der være noget som bare tricker denne vrede, og så er det pludselig mig som er bøddel og ikke offer.

Men hvis jeg forstår hvad der menes med at vende den anden kind til, og hvad Jesus begrunder dette udsagn med, så vil det befri mig fra vrede, frygt og skyld. Som jeg forstår det, og som jeg ofte har skrevet, så kommer vores følelser af sårethed og vrede fra vores måde at fortolke på. Hvis du vender den anden kind til og stadig fortolker det som om du bliver angrebet, uretfærdigbehandlet, såret osv, så vil det fremme vreden i sindet. Og i første omgang føler man sig måske såret og uretfærdigbehandlet, men vreden vil ligge på lur og se sin chance for at kunne gå til modangreb.
Det ubevidste sind fortolker alt hvad vi ser, og vi reagere i virkeligheden aldrig på noget som er udenfor os selv, men altid på det vores sind tror på, og vi retfærdiggøre så denne tro igennem vores fortolkninger.

Hvis du tror på du har syndet eller andre har syndet, så vil dit ubevidste sind også fortolke det som om der er sket et angreb. Og angreb eller synd hænger sammen med skyld og frygten for straf. Og uanset hvordan du end vender og drejer sindets forsvarsmekanismer, så fortolker sindet altid vreden som en retfærdig reaktion når det opfatter et angreb. Og i virkeligheden så er opfattelsen af angreb en projektion af ubevidst skyldfølelse som kommer af troen på at der er blevet begået en synd. Der skal jo være nogen eller noget som er skyldig i de sårede følelser som sindet oplever, hvis ikke sindet selv er årsag.

Så vender du den anden kind til og stadig tror på du er blevet angrebet, så vil du ikke slippe af med dine sårede følelser. Og forstår du ikke hvor dine sårede følelser eller din opfattelse af at være blevet uretfærdigbehandlet eller forfulgt kommer fra, så vil du sikkert blive ved med at møde det samme om og om igen, indtil du forstår hvad det er som producere dine følelser af sårethed.

Det vi bevidst/ubevidst tror på, det er en selvopfyldende profeti. Så tror du f.eks på, at du kan blive forfulgt, så vil det også være det verden vil afspejle for dig. Det er det jeg mener med fortolkninger. Du fortolker verden således at det passer ind i det dit sind tror på.

Jeg tror ikke på at Jesus oplevede han blev forfulgt, angrebet eller uretfærdigbehandlet. Der skal være en splittelse, adskillelse i sindet for at sindet kan opleve det bliver angrebet. Udfra en følelse af helhed eller eenhed, der giver det bare overhovedet ingen mening at fortolke noget som værende adskilt.

Hvis jeg virkelig mener jeg vil følge Jesus, så må jeg også først forstå hvad det virkelig er han siger. Nogle af de beskrivelser af Jesus som er i Biblen, de giver slet ingen mening overhovedet for mig. Nogle af beskrivelserne får det til at lyde som om Jesus bliver fornærmet eller vred. Og den gud som er i Biblen virker også dømmende. Hvis Jesus f.eks blev vred, så er han faktisk den største hykler af alle. Og hvis Gud dømmer, så er Gud også den største hykler af alle. For hvorfor skal vi lærer ikke at dømme? Hvorfor skal vi ikke blive vrede på vores brødre?

Det er klart, at hvis man tror på en gud som dømmer, så bliver man selvfølgelig også selv ved med at dømme. Det er også klart, at hvis man tror på at Jesus fortolkede angreb som virkeligt, så er det klart man holder fast i denne fortolkning.

Jeg havde den opfattelse af dig Thomas, at du virkelig forstår det Jesus taler om, og derfor godt kunne klare dig selv. Altså at du med den forståelse du har af Jesu budskab godt kunne håndtere de følelser og tanker som nu måtte dukke op i dit møde med andre mennesker her på debatten.

Som jeg skrev først i dette svar, så har jeg været igennem meget af det samme som dig. Og selvom jeg stadig oplever følelser af vrede og sårethed, så synes jeg, at jeg er god til at erkende jeg selv er ansvarlig for det jeg oplever følelesmæssigt. Jeg ved godt jeg stadig ubevidst projicere, men jeg bliver bedre og bedre til at erkende, og så arbejder jeg meget målrettet med at få givet slip. Alt det der med at bebrejde andre for min følelse af sårethed, og blive fornærmet, det prøver jeg virkelig på at gi slip på. For jeg kan godt se det bliver til noget barnligt fnidder fnadder hvis jeg begynder at skære ud i pap hvad andre skulle have gjort imod mig eller ikke have gjort for mig.

Jeg tror på du sagtens selv kan klare dig, kære Thomas.

Og igen, så forstår jeg dig godt hvis jeg ser det udfra troen på, at det er andre mennesker som er årsag til ens sårede følelser. Og så forstår jeg godt du føler dig uretfærdigbehandlet og forfulgt. Og så forstår jeg også godt du føler dig som et offer.

Men Thomas, hvis nu ikke andre mennesker forfulgte dig og behandlede dig uretfærdigt, så ville det du tolker som noget Jesus skulle have sagt jo ikke gå i opfyldelse. Så der er vel ingen grund til at beklage sig?

Grunden til at jeg skriver dette indlæg og skrev til dig tidligere, er, at jeg tildels som jeg har været inde på, bruger det som en form for selverkendelse, og, at det virker som om dig og Protestanten mener at vi andre absolut skal bifalde eller acceptere den forståelse eller opfattelse i har af det i kalder Guds ord og Jesu ord.

Som du kan læse har jeg en anden opfattelse og forståelse. Og ja, meget af det du citere det drejer sig om uselviskhed og kærlighed. Men det hjælper ikke noget at ville være usselvisk og praktisere kærlighed hvis man stadig fortolker udfra troen på noget som afføder vrede og sårethed. Og ikke mindst holder fast i en opfattelse af at være blevet uretfærdigbehandet, og fremhæver alt den smerte andre skulle have påført en.

Og igen, så ved jeg godt jeg har meget at lære endnu. Men jeg synes jeg er god til at erkende det ikke er andre mennesker som er årsag til mine sårede følelser.

Det er ikke andre vi skal tilgive, men vores egen misfortolkninger og misopfattelser af andre vi skal tilgive. Hvis det var sandt det vi opfattede(som f.eks at andre angreb os og sårede os), så er det sandheden vi tilgiver, og det ville være meget ulogisk og meningsløst. Det er illusioner som har brug for at blive tilgivet, for på den måde at ophæve dem i vores sind.

Det er det jeg forstår ved Jesu budskab.

Kærligst Jan.











Top Svar Citer
#8929 - 15/02/2010 15:20 Re: SORTSYN [Re: Arne Thomsen]
Thomas
Uregistreret

Kære Arne,

Vi er helt enige i, at der ikke kan være tvang i troen. Man kan jo ikke "tro" med hjertet, fordi man skal. Heller ikke er det oprigtig kærlighed fra hjertet, hvis det føles som en sur pligt. Jeg kan slet ikke se, hvordan Jesu bud overhovedet kan holdes, hvis det ikke er fra hjertet. Jesus skærpede jo netop budene, så de ikke handlede om "ydre regler", men om "indre hensigter".

Hvis Jesus vidnede om den fuldkomne kærlighed - og det er jo min påstand - så mener jeg faktisk, at det er forkasteligt at tro på et alternativ. Men hvis de ord, man hører, bærer samme ånd - dvs. kærlighed og uselviskhed - så tror man ikke på "noget andet", selv om ordene kommer fra f.eks. Krishna eller Buddha. De kommer nemlig alle fra Gud.

Jeg er faktisk også meget glad for ordene af f.eks. Krishna og Buddha. Astrid Lindgren kan også vidne om uselviskhed i hendes børnebøger. Det er altså ikke et dogmatisk "jeg vælger ham eller hende"-udsagn, jeg søger, men den samme ene kilde, hvor ordene om kærlighed, barmhjertighed og retfærdighed strømmer fra, Gud.

Det er med andre ord ikke mundens bekendelser, men hjertets bekendelser, der glæder mig. Og bekender hjertet sig til en stræben efter retfærdighed og uselviskhed, så er det den samme ene tro, hvordan den end må give sig ud. Forstår du, hvad jeg mener?

"De, der angriber dig her, de stempler sig selv, set med mine øjne - ligesom du stempler dig selv, synes jeg, hvis du ikke respekterer de andres tro."

Ja, både-og vil jeg sige. Det handler vel om troen. Trods alt. Tag f.eks. nazismen, der var gennemvædet af trosforestillinger fra både det hedenske og okkulte iblandet nationale forestillinger om at være en overlegen race. Er det også en tro, man skal respektere? Nej vel. Det er derfor, at jeg ikke kan respektere en tro, der ikke holder sig på den smalle vej og fører til den smalle port. Uselviskhedens vej. Men om det er Buddha eller Krishna, der peger på denne samme ene vej, det er irrelevant.

Når Jesus derfor taler om at elske retfærdighed og øve barmhjertighed, så kan jeg ikke respektere et alternativ, hvis alternativet er, at "nej, det er da det rene sodavand, det dér... det skal vi slet ikke bekymre os om".

Forstår du min skelnen mellem flere personer, men én tro? Min skelnen mellem flere udsagn og tilsagn, men om én vej? Kærlighedens vej.

"Personlige angreb - værdidomme - der ofte grænser til ærekrænkende injurier - dem kunne jeg ønske at vi alle opfattede som afskyelige - og det eneste fornuftige, jeg kan få øje på her, er at ignorere dem."

Du har ret. Og tak fordi du siger det. Jeg vil bestræbe mig på at ignorere dem. Men jeg håber, at mit indlæg alligevel kan ruske lidt i nogen, som nok godt ved, at det var stilet en hel del til dem.

Kærlig hilsen
Thomas
Top Svar Citer
annonce
Side 9 af 12 < 1 2 ... 7 8 9 10 11 12 >


Seneste indlæg
Livskvalitet
af ABC
28/05/2022 19:53
Kanal Spirit
af ABC
28/05/2022 15:00
Fornyet Evangelisk Teologi for Folkekirken
af Gerth
28/05/2022 11:55
Religion og krigen i Ukraine – Hvad siger Bibelen?
af Gerth
26/05/2022 00:30
korrigere misforståelser
af somo
24/05/2022 14:30
Nyheder fra DR
Kø udsætter Champions League-finalen
28/05/2022 21:18
Canada bliver igen, igen, igen Finlands ..
28/05/2022 20:12
SE BILLEDERNE: Verden over samles fodbol..
28/05/2022 19:23
Rekordfå cykeltyverier - men de stjåln..
28/05/2022 18:27
Team Esbjerg stryger forbi Odense og for..
28/05/2022 17:39
Nyheder fra Religion.dk
10 ting, du skal vide om religion i Ukra..
15/03/2022 11:55
Hvad er gode og onde gerninger ifølge b..
07/12/2021 14:10
Hvorfor lader Gud mennesker blive alvorl..
07/12/2021 09:31
Hvorfor fejrer vi halloween?
19/10/2021 09:00
Er gudforældre en protestantisk eller k..
31/08/2021 12:17