Kære Arne,

Ja, super! Men det var en god uddybning, du faktisk kom med i dit indlæg! En væsentlig nuancering. Måske vi kan oprette en tråd om "retten til at tro". Og f.eks. hvilke forhold der bør etableres omkring den.

Den tråd kan jo tage udgangspunkt i vores diskussion, uden at denne behøver at blive citeret. Vi kan sikkert formulere noget. Det må da være en væsentlig diskussion at tage her på trosfrihed.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Thomas.
Det er en god idé med en tråd om "retten til at tro", men mener du dermed at du bliver forhindret i at tro?? Alle har ret til at tro hvad de vil, det tror jeg da vi kan blive enige om, jeg tror mere du mener, at du bliver overfaldet, fordi du mener at andre skal tro ligesom dig, og så er det et helt andet scenario vi er ude i.
Vi er nogle, sikkert mange der ikke ønsker religionernes påvirkning på os selv og vores børn, dermed også udspydelse af "jesus ord" i det uendelige dag ud og dag ind, som du nok kan siges at gøre, de samme ord igen igen, som vi har hørt fra barnsben, da vi ikke selv kunne bestemme om vi ville høre på religionslærerens indoktrinering, men var tvangsindlagt til at høre netop de samme ord, som jeg før har sagt er blevet tillagt en Jesus, men som ingen kender en disse til, han har 100% sikkert aldrig udtalt det han får skyld for, det er bare noget du-man tror og det skal man så have lov til at tro, men det bliver ikke mere sande af.

Det er bare en sutteklud for de troende. Som de ikke troende vil have retten til ikke at tro på.

Kære Treram,

Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet. Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem folkereligion og den spirituelle del. Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om. Men det, som du ikke kan lide, må ikke blive så overskyggende, at du ikke kan få øje på det, som du godt kunne lide, hvis du havde fået øje på det.

Kærlig hilsen
Thomas

Kære Arne,

Jeg er noget paf, må jeg indrømme... Er det denne udtalelse, du taler om?

"Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet."

Du har jo selv skrevet (#8862 - 07/02/2010 22:23):
"Men der er ligesom ikke plads til alt det, fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse."
(Min fremhævning)

Hvad har jeg misforstået? Det var egentlig fra din egen hånd, at jeg har ordet 'kirkeapparat'. Dog skriver du 'statskirkeapparat' - er det dette, der generer dig? - At jeg skrev 'kirkeapparat' og ikke 'statskirkeapparat'? I citatet skelner du jo selv mellem 'det store stivnede statskirkeapparat' og 'ægte folkelig religiøsitet'. Nu er vi jo på en offentlig debatside, og jeg har forsøgt på bedste vis at retfærdiggøre min udtalelse. Det er, hvad jeg forstår ved debat. Når du giver sådan en udtalelse, som jeg har citeret dig for, så er den vel til debat, eller?!

Det ville være rart, om du en anden gang handlede en anelse mindre aggressivt. Jeg bryder mig ærligt talt ikke om din tone i dit indlæg til mig. Jeg har selv i årevis måtte forsvare mig mod personangreb, der ikke er blevet retfærdiggjort. Og så hidser du dig op over noget, hvor jeg skriver ud fra noget, du selv har skrevet...

Det er en offentlig debatside, hvor vi netop bruger ord og har lov til at citere hinanden.

Og senere igen skriver du (#8922 - 15/02/2010 09:11):
"Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke."
Og i sin helhed (#8922 - 15/02/2010 09:11):
"Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke.
Du ser vist, at "ordene fra Jesus" ikke får tilstrækkeligt liv dér (hvad jeg er enig med dig i), og jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme og menigmands religiøsitet."
(Min fremhævning)

Én ting er misforståelser, og dette håber jeg - i ånden af at dette er en offentlig debatside med muligheden for at citere - at jeg nu kan være med til at rydde op i.

Jeg begriber ikke din reaktion, som, jeg synes, er uhørt unfair. Og jeg har forsøgt at retfærdiggøre, hvorfor jeg sagde, som jeg gjorde. Men du er velkommen til ikke at ville gå i dialog med mig. Omvendt må du forvente, at du kan blive citeret på en offentlig debatside.

Jeg er meget åben for, at du forklarer mig, hvad jeg evt. måtte have misforstået (hvis noget). Hvis min udtalelse er urimelig i lyset af det, jeg har citeret dig for, er du så ikke venlig at give mig besked herom. Jeg kan selvfølgelig i fremtiden være påpasselig med at sige, at du mener dette eller hint... men nu hvor jeg har citeret dig - er det ikke lovligt at inddrage de ord, som du selv i fuld offentlig har skrevet på debatten her?! Eller hvis du finder det urimeligt på anden måde, hører jeg meget gerne fra dig her på debatten eller privat. Jeg er som sagt meget overrasket over din reaktion.

Samtidig vil jeg da gerne understrege (hvis det overhovedet skulle være nødvendigt!), at jeg selvfølgelig ikke repræsenterer Arnes synspunkter. Det gør manden vel bedst selv. Men jeg mener da - korrigér mig hvis jeg tager fejl - at det er lovligt og rimeligt at citere hinanden her på debatten og herigennem retfærdiggøre sine tolkninger. Derfor vil det også glæde mig, Arne, hvis du kan fortælle mig, hvad jeg har taget fejl i, eller hvad jeg har sagt, som du finder forkert. Jeg har forsøgt at gå i rette med dig og dit noget aggressive indlæg til mig ved at citere dig for noget, du selv har sagt ved flere lejligheder. Jeg håber, at du vil være rimelig og tage dialogen i en pæn og respektfuld tone derfra. Jeg er lutter øren over for, hvad du måtte have på hjerte, hvis du mener, at jeg har gjort dig uret.

Jeg håber, at alt er vel.

Kærlig hilsen
Thomas

Kære Treram og Arne,

Jeg skrev til dig, Treram:

"Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om."

Der skulle selvfølgelig have stået: "det bryder vi os heller ikke om". Dvs. der skulle have stået 'det' og ikke 'den'. Forstået sådan at 'det' henfører til 'det, som du ikke bryder dig om', mere specifikt 'den katolske kirkes magtmisbrug'. Jeg har i hvert fald forstået på dig, at du ikke bryder dig om den katolske kirkes magtmisbrug.

Jeg vil - efter at Arne har skrevet det til mig, som han har skrevet - ikke udtale mig om, hvorvidt han bryder sig om 'den katolske kirkes magtmisbrug' eller ej (eller hvorvidt han overhovedet mener, at dette magtmisbrug eksisterer). Men jeg bryder mig i hvert fald ikke om magtmisbrug i nogle former overhovedet. Heller ikke i det små, ved at man f.eks. puster sig uretfærdigt op.

Det andet, jeg skrev, hvor jeg troede, at jeg havde forstået hans synspunkter, underbyggede jeg med nogle citater (hvor jeg citerede ham) i mit svar til ham. Men selvfølgelig: Jeg kan fortælle dig, hvad jeg tror på. Hvad Arne tror på, dét må han hellere fortælle selv. Dog går jeg stadig ud fra, at det er rimeligt at citere enhver her på den offentlige debat, når det gælder noget, der er skrevet her på den offentlige debat. Arentzen, du må forklare mig, om jeg har brudt loven eller gjort noget urimeligt, så vil jeg selvfølgelig se på det igen. Dét er indlysende.

Jeg håber, at I begge har det godt og er ved godt mod.

Kærlig hilsen
Thomas

Kære Arne,

Du citerer mig for at skrive:

"Du ser både Arne og mig, at vi til tider taler imod kirkeapparatet. Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem folkereligion og den spirituelle del. Det, som du ikke bryder dig om - f.eks. den katolske kirkes magtmisbrug - den bryder vi os heller ikke om."

(Og må jeg gerne pege på ordene (jf. ovenstående): DET GØR JEG I HVERT FALD.)

Ovenstående refererer jeg jo blot til noget, som jeg mener, at du har gjort (talt imod "kirkeapparatet", en formulering jeg fik fra din egen vending: "statskirkeapparat").

Du finder det "formasteligt", at jeg skriver, at du til tider taler imod kirkeapparatet. Hvorfor gør du dog det, når du selv har sagt - OG NU CITERER JEG!:

"Men der er ligesom ikke plads til alt det, fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse."

Dette har du jo selv skrevet. Det er da fuldstændigt korrekt citeret!! Du kan da selv tjekke citatets korrekthed; (#8862 - 07/02/2010 22:23).

Du har også skrevet (#8922 - 15/02/2010 09:11):
"Begge er vi mindre begejstrede for den danske folkekirke.
Du ser vist, at "ordene fra Jesus" ikke får tilstrækkeligt liv dér (hvad jeg er enig med dig i), og jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme og menigmands religiøsitet."

Igen kan du tjekke citatets korrekthed.

Hvis ovenstående ikke er at tale imod "statskirkeapparatet", SOM ER DIN HELT EGEN VENDNING, hvad katten gør du dog så?!?!?!?

Du mener det også formasteligt, at jeg skriver, at "vi skelner", men du overser helheden, der lyder: "Vi skelner - det gør jeg i hvert fald - mellem...". Dvs. som sagt: "DET GØR JEG I HVERT FALD..."!

Og hvad er det så, jeg skelner imellem, og som jeg formodede, at du også skelnede imellem? Ja, du siger det jo selv - og her citerer jeg dig igen:

"jeg ser et traditionstynget og elitært styret statsligt "apparat", der vender ryggen til verdens åndelige rigdomme"

Og:

"fordi det store stivnede statskirkeapparat står i vejen og blokerer for ægte folkelig religiøsitet, som kunne inspirere til en mere meningsfuld tilværelse"

Du finder det også "formasteligt", at jeg skriver, at vi ikke bryder os om den katolske kirkes magtmisbrug!!!

Nuvel, JEG bryder mig IKKE om den katolske kirkes magtmisbrug. Jeg formodede da godt nok, at du heller ikke gjorde, og derfor skrev jeg "vi", men dette "vi" må jeg jo så trække hovedrystende tilbage.

Du vil ikke dialogen, siger du. Ok, nu fik du ellers chancen for at gå ind i den, for jeg har gjort alt, hvad jeg kan, for at åbne den. Jeg har citeret dig og kildehenvist og været mere end åben.

Jeg forstår ikke din aggression, som jeg finder mere end upassende. Jeg finder din opførsel totalt utilstedelig.

Jeg har forsøgt med dialog, og jeg har citeret dig. Du har derfor selv haft RIG mulighed for dialog, men vælger en upassende og lukket holdning. Menneskeligt og debatmæssigt finder jeg den adfærd, du her viser over for mig, "helt ved siden af".

Jeg ønsker dig det bedste - sjælelig og kropslig sundhed. Og hvis du alligevel vil dialogen eller vil forklare, hvorfor du har hidset dig sådan op over for mig og lukket af for den åbning, jeg har skabt, så er du altid velkommen. Både her og privat.

Kærlig hilsen
Thomas