Kære Hanskrist.

Jeg må tilstå, at jeg har brug for lidt flere baggrundsoplysninger, hvis jeg skal give dig medhold i, at følgende skulle være en godbid, der kun er tilgængelig for dem, som du kalder velbegavede debattører – hvem pokker det så skulle være:



Hvem er det nærmere, der efter Kant har behandlet brahman under ’tingen i sig selv’ og atman under begrebet frihed?

Hvis du kunne give os nogle litteraturhenvisninger, der kan holde vand, må vi jo have indologiens europæiske udviklingshistorie revideret. Og i så fald vil din indsats være skelsættende, og du vil stå til at blive udnævnt til æresdoktor.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Anne.

Hjerteligt tak for din lykønskning i anledning af bogudgivelsen. Som jeg har lært dig at kende under vore mange meningsudvekslinger, vil jeg tro, at du vil finde den interessant, om ikke andet, så på grund af de religionshistoriske aspekter. Men også fordi der i noterne er knyttet an til megen vesteuropæisk religiøs tænkning. For eksempel Søren Kierkegaard og visse kristne mysikere.

Om Stakladeboghandelen har fået bogen hjem, skal jeg ikke kunne sige, men Gitte og Bjarne har sørget for, at vor brochure er blevet lagt frem, men den indeholder ikke andet end det, som kan læses i oplægget til denne tråd. Der er jo også den mulighed, at du kan bestille den hjem fra Statsbiblioteket.

Jeg håber, at du vil læse den, og hvis du gør dette, ville såvel ros som ris være hjerteligt velkomne her på sitet. God jul, når du kommer så langt.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Michael.

Det glæder mig, at du vil købe bogen. Og endnu mere ville det glæde mig, om du ville kommentere den efter læsningen. Gita’en har nok været ét af de værker, som jeg gennem flere årtier har beskæftiget mig mest med. Derfor satte jeg mig det mål, at jeg ville prøve på at komme så langt, at jeg kunne læse den på originalsproget.

At jeg så løb ind i Gitte og Bjarne, så vi blev tre om at fordybe os i den filologiske side af sagen, var så én af de skæbnens tilskikkelser, som opfyldte mere, end jeg nogen sinde havde turdet håbe. God jul, når du kommer så langt.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Arne.

Tak for dit indlæg og for den dybe forståelse, der kommer til udtryk i både dine egne ord og i dit udvalg af teksterne, som du har hentet på nettet. Det er en tradition helt tilbage fra Upanishaderne, at det upersonlige brahman betegnes med det påpegende stedord DET, der på sanskrit hedder TAT.

I én af Upanishaderne finder vi en sætning, der er blevet berømt: Tat tvam asi, d.v.s. ’Du er Det’. I noterne til Gita’en bruger jeg paradokset ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman. Og jeg kan helt være med, når du kalder det sandheden bag altings væren.

Sagen er, at man skal vogte sig for at overføre vor vestlige logiske måde at tænke og ræsonnere på, når vi har med de østlige traditioner at gøre. Det er dette, som vor ven Hanskrist ikke endnu har forstået, idet han synes at mene, at det er den hjerneklare vestlige logik, der skal sættes i højsædet. Han burde hellere skele til den kierkegaardske paradokslære, der rammer noget af det, som er centralt i en forståelse af østlige tankegange.

I skrivebordsskuffen har jeg liggende et projekt med arbejdstitlen Østen for Kierkegaarden, men om jeg nogen sinde når så langt med det, at jeg tør udgive det, kan kun tiden vise.

God jul, når du kommer så langt. Jeg glæder mig til at se dine kommentarer, når du har læst bogen.


Med venlig hilsen

Kristian

Jeg skrev:

Siden Kant er Brahman behandlet under "tingen i sig selv" osv,,,

Atman er siden Kant behandlet under begrebet Frihed

Da jeg skrev det, standsede jeg op et sekund og overvejede at jeg nok burde skrive, definitionen af Brahman og Atman som den her i debattråden bliver os givet (Se (1)*). Sådan som Brahman og Atman her i denne tråd blev defineret og præsenteret for os, på nøjagtig den måde er spørgsmålet blevet behandlet siden Kant som jeg skrev det.



Så igen for de tungnemme:

Siden Kant er den definition af Brahman vi her i tråden har fået (se (1)*) behandlet under "tingen i sig selv" med hensyn til den ydre verden. Naturen er ikke det, hvori de love, vi kalder naturlove, gælder - men omvendt: i den udstrækning vi betragter noget ud fra den slags "loves" perspektiv, konstituerer vi det som "natur", der fremtræder, men i den udstrækning vi betragter det i spontanitetens og frihedens perspektiv, er der tale om "ånd" ("Ånden i naturen" eller Brahman).

Og den definition vi har fået her i denne tråd på Atman (se (1*)) er siden Kant behandlet under begrebet Frihed (nøjagtig som Paulus kæder man ånd og frihed uløseligt sammen (se 2 Kor 3, 17)). At mennesekt er en åndelig skabning, eller har Guds Ånd, betyder at det er et historisk væsen der handler frit og etisk og ikke efter nødvendighed, naturens eller samfundsideologier, fiktive illusioner.

Du spør hvem, ja det er jo indlysende for enhver at Kant behandler det under "tingen i sig selv". Og efter Kant har alle taget hensyn til Kant, så alle i den kontinental europæiske tradition har behandlet det med udgangspunkt i Kant. Hvor mange og hvem der er bevidst om at det svarer til definitionen på Brahman og Atman skal jeg være usagt, men det burde du jo da vide. Schopenhauer og Jung og Steiner og Tillich ved det alle at det forholder sig således.

Derfor er det en vildfarelse at tro dette at vende sig mod østen er det samme som at finde en størrelse eller et spørgsmål eller en problemstilling der ikke er blevet behandlet i den vestlige filosofi (inklusiv den teologiske tænkning), på kontinentet især (tyskland og frankrig gør sig specielt gældende).

Det særlige ved vesten er at den siden Kant har kunnet bruge disse definitioner (se (1)*) i praksis, både indenfor samfundsvidenskab og indenfor naturvidenskab. Einstein var forgabt i Kant's erkendelsesteori.

Naturen er ikke det, hvori de love, vi kalder naturlove, gælder - men omvendt: i den udstrækning vi betragter noget ud fra den slags "loves" perspektiv, konstituerer vi det som "natur", der fremtræder, men i den udstrækning vi betragter det i spontanitetens og frihedens perspektiv, er der tale om tingen i sig selv ("Ånden i naturen" som var så berømt og brugt en betegnelse for det samme forhold).

Både Schopenhauer og Einstein var ramt gennem hele livet af dette forhold, og de mente begge at de var kommet med et rigtig godt bud på "tingen i sig selv". Den ene indenfor biologi og den anden indenfor fysisk.


Det er meget vigtig at forstå at folk og kulturer (og de gamle tænkere tilbage i tiden og de nye moderne) ikke taler om noget forskelligt, men at det er det samme de mediterer over og forsker i. Man skal bare ha den tværvidenskabelige sans, så man kan lave en synopsis derover.

Det ville da også være en hel gal opfattelse at tro menneskeheden i østen har spekuleret over problemstillinger, eller spørgsmål (verden 3 problemstilling/spørgsmål (Popper)), som man i vesten skulle have overset. Selvfølgelig er de samme problemstillinger, spørgsmål eller forhold behandlet i vesten. Der er jo ingen kultur/civilisation der er så metafysisk begavet som den vestlige, så det ville da være helt hen i skoven at tro der skulle være noget der ikke er grundig behandlet hos os.

Et andet spørgsmål er så hvor langt de er kommet og hvilken vej de har valgt at gå i forhold til det. I vesten har det for Atman forståelsens vedkommende ført til et sådant syn på subjektet at vi har forandret vores samfund radikalt. Og indenfor fysik har det jo medført lige så store revolutioner. Vesten er pragmatisk og går lige i kødet på problemstillingerne, spørgsmålene og teorierne og gør noget ved tingene, i østen må man sige der ikke er sket meget, her har man ikke turdet tænke nyt omkring disse ultimative inderste forhold ved mennesket (Atman) og ved universet (Brahman), men man har forholdt sig passivt til disse ontologiske forhold og de fysiske (kosmisk/universelle) forhold, der her er på spil med begrebene Brahman og Atman.


Mange kærlige hilsner Hanskrist, der er på vej ud på en 20 km lang løbetur i klart solskinsvejr langs med Limfjorden. Atman dominerer Brahman i mit liv.


(1)*:

Definitionen af Brahman og Atman som kom her på siden:

Brahman
(Sanskrit) Brahman er den hinduistiske betegnelse for det absolutte. Det samme som vedantinernes Parabrahman – det ufattelige, evige, alt gennemtrængende princip, hvorfra alt udgår, og hvortil alt vender tilbage. Brahman er upersonlig, uden køn, uden attributter og kaldes derfor DET.

Et generelt træk er, at det inderste i alt er ’brahman’, som er neutrum og upersonligt. Det er også det inderste i ethvert levende væsen, og her bruger man betegnelsen ’atman’.

Hej Kræn-P

I øjeblikket ligger den på Københavns Pakkecenter, så jeg forventer, at have den tirsdag og jeg skal nok kommentere den.

Det kunne være sjovt om også andre debattører læste den, jeg synes, at det er en god idé, nogle gange, at læse en bog, der bliver henvist til, så man kan få et indtryk af hvad der tales om. Dog gør jeg ikke det i alle tilfælde men f.eks. Tillich og nu Erich Fromm, synes jeg er meget interessante. Jeg har i hvert fald tænkt mig at gå videre med begge.

Da jeg lånte Erich Fromms ''hinsides illusionens lænker'', en fænomenal bog, lånte jeg også ''frygt og bæven'' med hjem.

Når jeg hidtil er gået uden om Kierkegaard, så er det på grund af det gammeldags sprog, som ofte forhindrer mig i at læse flydende. Men nu vil jeg tage mig tid til at gøre et forsøg.

Selv god jul.

Kære Kristian

Kort efter at have skrevet min lykønskning i sidste uge gik jeg over i stakladen og spurgte efter bogen. Ekspedienten regnede med, at den ville komme fra forlaget enten fredag eller først i denne uge, så jeg vil tro, at den nu står på stakladens bedste hylde; den med teologi og religion. Jeg vil glæde mig til at læse den og skal nok sige til, når det lader sig gøre, men jeg ved (eller tror af erfaring med et tidl. kursus på Rel.vid.skab med Marianne Fibiger), at Bhagavadgita ikke er min stærke side, men måske får jeg en overraskelse, eller om ikke andet udvidet min religiøse horisont.

Og jo, jeres fine brochure lå der fra første dag, og jeg tog da også en med mig. Ham Bjarne støder jeg jævntlig på - jeg er ikke sikker på, at han ved, hvem jeg er, men en flot mand som ham, lægger man da mærke til, om det så er i køen til kaffe/kakao automaten

Sikke et arbejde det må have været for jer at oversætte alle disse tekster fra sanskrit til dansk, utroligt, at nogle kan slige ting.

Mvh
Anne

Kære Hanskrist.



Jeg beklager, at jeg ikke er i stand til at leve op til de intellektuelle højder i dine sfærer, men derfra hvor jeg kommer, må man være betænkelig ved at begå det kunstgreb, at man udnævner et karakteriserende udsagn om brahman – hentet fra nettet – til at være en exhaustiv definition.

Lad mig bringe et andet karakteriserende udsagn, som du kan læse på side 23 i Bjarne Wernicke Olesens religionsvidenskabelige introduktion til Gita’en, hvor han omtaler Upanishadernes filosofi:

»Indsigtens kerne består i erkendelsen af selvets (atman) identitet med verdensaltet (brahman), den yderste realitet, som er en altomfattende, altgennemtrængende, upersonlig kraft.« (Citat slut). Læs endvidere fodnote 74.

Der er således tale om en indsigt af religiøs art, og hvordan pokker du kan koble dette på Kant’s erkendelsesteoretiske overvejelser i forbindelse med ’Das Ding an sich’ unddrager sig min forståelse – men well – dette skyldes muligvis min tungnemhed, som du så elskværdigt antyder.

Skulle du endelig hente noget fra Østen, som muligvis kan siges at være en slag parallel til det kantianske ’Ding an sich’, kunne du passende studere læren om ’nama-rupa’, som du finder i såvel buddhistisk som hinduistisk erkendelsesteori. Se for eksempel note 7 til den sjette recitation, vers 21:

»Sanskritglosen er ’tattva’, der egentlig betyder ’såledeshed’. Ifølge en udbredt indisk opfattelse er det, som sanserne opfatter, og som man kan tale om i sproget, kun navne og former ’nama-rupa’. Navnene og formerne er ikke identiske med tingenes inderste væsen. ’Nama-rupa’ er derfor et illusionernes slør, der hindrer os i at se tingenes inderste væsen uhildet. Yogien fjerner lidt efter lidt dette sansernes slør og når ind til den inderste såledeshed, som er brahman, der er ét med atman. Denne identitet mellem atman og brahman får ham til at sige: ’tat tvam asi’, du er dét. På engelsk: thou art that, d.v.s. thatness.« (Citat slut).

Jeg tror, at du skulle læse lidt mere på tingene, før du lader din fantasi fare af by over stjernerne.


Med venlig hilsen

Kristian

Jamen kære Kristian,,,,



det hjælper ikke noget at være så tværvidenskabelig blind at man ikke kan se hvor begreberne og tanker og ideerne om selvets (Atman) og dets eventuelle identitet med "noget" overindividuelt eller med Brahman som verdensaltet/kosmos, den yderste realitet, som skulle være en altomfattende, altgennemtrængende og upersonlig kraft, hvor disse begreber går igen i vestens filosofi.

Også i vestens filosofi har man sat selvet (Atman) i forbindelse med verdensaltet eller kosmos, den yderse realitet, som skulle være en altomfattende, altgennemtrængende og upersonlig kraft. Det har filosoffer altid gjort uanset om de har kendskab eller ikke har haft kendskab til begreberne Brahman og Atman fra indisk filosofi og "teologi".

Det er almene religiøse erfaringer for alle mennesker, man behøver hverken være filosof eller noget andet for at være deltager i disse ontologiske strukturelle forhold der gør sig gældende for et individ med et navn og en identitet i et samfund. Hvis man sætter ord på og studerer forholdet, så kan man selv sagt videreudvikle herpå og opdage sin egen identitet og selv og dets muligheder for en overindividuel og kosmisk eller verdensalt identitet, som værende en del af eller ligefrem optaget i noget altomfattende, altgennemtrængende, der er en upersonlig kraft. Det der sker i vesten er at man opdager at selvet/jeget/subjektet har natur, men ikke fuldt ud kan forklares og forstås som kun natur, som noget "det" noget, der er en uselvstændig del af verdensaltet eller som måske ligefrem kan optages heri.


»Indsigtens kerne består i erkendelsen af selvets (atman) identitet med verdensaltet (brahman), den yderste realitet, som er en altomfattende, altgennemtrængende, upersonlig kraft.« (Citat slut).

Det vil være for vidt at komme ind på vestens kritik af gold gnosis eller erkendelse. Men jeg må lige nævne at Gnosis/erkendelser der ikke rammer mennesket i viljen og følelseslivet og ned i legemet, det materielle, og dermed medfører en forandring (gør os til nye skabninger), anerkendes slet ikke som væsentlige i vesten. Både Paulus og Marx gør op med gold viden (overbygning) uden nytte, altså viden der ikke skaber nyt og forandrer noget.




Selv har jeg haft utallige af disse kosmiske (Atman - Brahman) erfaringer i forbindelse med fuld bevidsthed eller vågenhed (altså aldrig ved hjælp af stoffer/hjælpestoffer), og hvad er søvnen for eksempel, ja ingen kunne leve og overleve uden at "det" var med os (kunsten er selvfølgelig at kunne konsultere "dette" også i vågen liv, så vidt det ikke skader selvet/jeget, det konkrete individ, men tværtimod virker opbyggeligt og gør os sunde og robuste. Et krav man i mange år har stillet i vesten).

Man/vi må ikke gøre tingene mere mystisk og højhellige end de er, ja jeg mener det er dig Kristian og ikke mig, der gør "det" (det vi taler om) utilnærmelig og utilgængelig. Det er et gennemgående træk jeg fornemmer at finde hos dig, at du gør tingene (enkle ting) højhellige og omgærde tingene med mystik og påstår at det kræver års træning og endda forståelse af frontforskning i fysik og avanceret matematik fordi disse er kriterier for hvad man må antage (de kriterier du selv opererer med), og at det kun er forbeholdt ganske få udvalgte at forstå de her forhold (det kræver også mange års meditativ træning). Heroverfor står det kristne protestantiske princip, at alt hvad der er krøbet ud af dåben er præst. Dette princip findes allerede hos den uforfærdede anarkist eller militante Paulus. Ingen kan være tættere på sandheden og den ultimative virkelighed end andre. Hverken udsøgt gnosis eller rettroenhed og noget andet kan gøre krav på disse forhold og stille sig i vejen for den enkeltes møde med de ultimative ontologiske strukturelle forhold, OG vi skal lovsynge om vores forstand omkring disse forhold, hvilket betyder at vi skal tale om det så det bliver forståeligt for enhver og ikke kun en klike (vi skal gøre det til almen viden der er begribelig for enhver og ikke omgærde det med højhellig mystik for specielle trænede, disciple og præsteskab, der er udvalgte og eksperte. Det er netop den vej vesten er gået, man gør alle sine opdagelser omkring selvet (Atman)/jeget/subjektet almen tilgængelige og det er netop det der har medført de store samfundsforandringer og det moderne individ som nu bliver spredt over hele jorden som værende den eneste gangbare virkelige civilisation, alle tørster efter vestens frugter, kun magthaverne og de reaktionærer og konservative ryster i bukserne over denne frihed og forstandighed og u-ortodokse videnskabelige/forstandige og ligefremme holdning til alle spørgsmål (også spørgsmålet om Brahman og Atman mmm), og de religiøse spørgsmål om individet og dets grund (hvad det måtte grunde i) og konstruktion og nyskabelse, eller muligheder for at blive ny og skabe sig et nyt liv).

Det der er vigtig er at få folk til at tale frit om de her forhold. Frem på bordet med hvordan vores selv (Atman) eller jeget skal forstås. Hvad det grunder i eller ikke grunder i (hvilke identitetsmuligheder findes) og hvor kommer friheden ind om den overhovedet kommer ind i billedet og så videre.

Diskursen om selvet er jo kommet meget videre i vesten end i østen. Menneskets selvbevidsthed og forståelse er jo eksploderet i vesten fordi vi gjorde som Paulus sagde, tænke forstandigt om disse forhold til opbyggelse og gavn/hjælp for hinanden. Og alle disse erkendelser er i dag blevet eksporteret til resten af verden.

Det mange gør er at de tror vesten er gået glip af noget og at østen sidder inde med en hemmelighed. Men forholdet er stik modsat om man ønsker at forstå vesten, nemlig er det sådan at alt det med Atman og Brahman, det fik vesten hurtig styr på og en pragmatisk videnskabelig tilgang til, og med den frie tanke fik alle del i disse nye erkendelser om det moderne selv og selvforståelse, subjekt, menneske, den moderne selvbevidsthed. Og Atman og Brahman betragtningerne er blot en mindre del af det moderne individs selvforståelse, som henføres til resocialisering og restitution; sundhed og egenomsorg og naturlighed (i øvrigt en oral problemstilling om det lille barn der endnu ikke er selvbevidst, hvordan det erfarer sin i verden væren, altså forholdet til "det" id'et og det ubevidste; altså det er før Jeg-Du fasen, før syndefaldet og fremmedgørelsen. Altså hvordan et vosken menneske har det med sig selv som ren natur, som et med verdensaltet den yderste realitet, som er en altomfattende, altgennemtrængende, upersonlig kraft (psykosen og demensen eller den servile religiøse underdanighed der sænker intelligensen, er at man opgiver sig selv, atman, til fordel for Brahman eller Gud. Disse regressive tendenser imod monisme, om at kravle eller søge tilbage til paradiset, før jeget, før syndefaldet, findes der tendenser på i alle religioner. Men dette er tab at autonomi og frihed, det er religiøsitet og tab af Gudmennesket eller jeg-mennesket, Kristus, det moderne menneske med et Jeg-legeme, altså det er tab af at det er det fremmedgjorte frie syndige selvbevidste og selvrådige menneske der finder sig selv, fred og ro og forligelse og forsoning med sig selv og sin natur ("det" identitet)).

Vestens teologi, filosofi og psykologi, psykoanalysen ikke mindst, og psykiatri om de her forhold er så meget mere avanceret og fremskreden, at dersom man først har prøvet udviklingen/selvudviklingen i vest, er der intet nyt i øst, for det er behandlet i vest i en meget mere moderne og videnskabelig diskurs og ikke mindst pragmatisk diskurs. Vi har gjort det til genstand for kritik, for undersøgelse og sat det i masseproduktion (forstandige tanker til gavn for hinanden 1 Kor 14) disse tanker om Atman og Brahman (eller Gud, Kristus mennesket), med helt nye og moderne begreber der er pragmatiske og derfor anvendelige og som ikke kræver servil religiøs underdanighed og afhængighed, som ikke udsletter menneskets moderne jeg-struktur/selv-struktur, hvor vi eksperimenterer, forsker og i frihed med hinanden skaber samfund og vores liv og historie hele tiden på nye måder. Og her er jeget eller selvets forhold til Brahman blot en af mange diskurser vi forholder os til som henføres til resocialisering og restitution; sundhed og egenomsorg og naturlighed, og nu også aktualiseres i moderne hjerneforskning og det at vesten angriber meditation på en videnskabelig måde og ikke en religiøs måde.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

kampparolen lyder, til sagen, lige på og hårdt, og lad os få Atman og Brahman på bordet, og østens religiøse og teologiske begreber på bordet. Disse begreber er blevet en levende og integreret del af vestens filosofi og teologi for mange, mange, år siden, og de overlevede ikke i arkaisk form men blev slagtet og vi har udtømt begge disse begreber for nærring og betydning og beholdt det væsentlige til fortsat spændende diskurs.

Den der med at tro østen her har fat i noget vesten er gået forbi eller glip af eller ikke har forstået, den holder ikke.

Ideen om Brahman holdt ikke og Atman blev til B-atman, eller det moderne jeg i vesten, det moderne selv, eller subjektforståelse.


PPS:

og det er dig der siger du hverken tror på Gud, Fanden eller hans pumpestok, men jeg skal love for at du tror på noget udefinerlig religiøs og højhellig og utilnærmelig pumpestok noget som du gør lidt for mystisk på den ene side og på den anden side placerer over i avanceret matematisk fysik. Hvad med en mere pragmatisk og videnskabelig tilgang til disse størrelser og disse tanker fra øst, den teologi eller filosofi og lære om mennesket.

Kunne du præcisere hvad det er du omgærde med mystik og har en så stor ærefrygtindgydende respekt for, som vi almindelige dødelige ikke kan få nem adgang til, eller har fri taleret overfor.

Jeg ved godt hvad Paulus ville sige til dig Kristian, nemlig følgende: Du er fri af Brahman!

Jeg har svært ved at se om du lever i servil religiøs underdanighed eller om du føler dig fri?

Dit forhold til "det", identitetsforhold til "det", er det uden åbenbaringer, uden begivenheder? Kommer der noget ud af "det"? Og hvad i så fald? eller hvem i så fald. I den tradition jeg tilhører er det mennesket og det menneskelige der har været skjult for mig selv som kommer til eller blive åbenbaret ved "det" forholdet (via forholdet eller processen med det ubevidste), via meditation også. Det er sørme vigtig om pilen peger på mennesket, det konkrete unikke menneske, eller på noget umenneskeligt og upersonligt noget der overgår os eller som vi i et og alt er afhængige af og servil underlagt og som vil udslette vores karakter og personlighed og dermed konkrete menneskelighed og personlighed i nøjagtig lige dette legeme.