annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3462518
Et andet syn 1124352
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 849085
Jesu ord 773501
Spirituel omsorg 749010
Galleri
ER DU GAL MAND
Hvem er online?
0 registrerede 29 gæster og 21 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 23 af 24 < 1 2 ... 21 22 23 24 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#8436 - 10/12/2009 14:06 Re: LÆNGSEL [Re: ALH]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Teisme (Gyldendals religionsleksikon):

Antagelsen af en Gud som står uden for verden men kan gribe ind i dens gang. Teismens gudsbegreb er ikke specielt kristent men har en almen religiøs-filosofisk karakter. Den vandt dog indpas i kristendommen da den bredte sig i den hellenistiske verden. Dermed opstod en alliance mellem kristen teologi og græsk metafysik. Den klassiske metafysik delte verden op i hinsidighed og dennesidighed og forestillede sig den hinsidige Gud som evig og uforanderlig. Denne tankegang lå i forlængelse af græsk filosofi der forestillede sig den fuldkomne virkelighed som værende ubevægelig: den ubevægede bevæger (Aristoteles). Men denne forestilling om en gud som er fuldkommen og ubevægelig svarer ikke til hverken GTs eller NTs gudsopfattelse. Den jødisk-kristne Gud båder sig bevæge, når mennesket er ulydigt eller lider og er selv i bevægelse, når han fra at være lovens Gud bliver kærlighedens Gud. Citat slut.


Nøjagtig derfor jeg ikke bryder mig om Arne Thomsens Gud Fader begreb som han præsenterer dem for os gennem Kallistos Ware som er alt for meget påvirket af græsk filosofi og som faktisk jo ligger teismen nærmere end den måde dig og mig Anne taler om Gud på, om Gud i Jesus på:

"I første omgang indser han mere og mere, at Gud er mysterium. Gud er "Den helt anden", usynlig, ubegribelig, fuldkommen transcendent, hinsides alle ord, hinsides enhver forståelse."


"Alt, hvad vi kan sige om Gud, lige meget hvor sandt det måtte være, er helt utilstrækkeligt i forhold til den levende sandhed. Hvis vi siger, at Han er god eller retfærdig, må vi straks føje til, at Hans godhed og retfærdighed ikke lader sig måle med vor menneskelige alen. Hvis vi siger, at Han er til, at Han eksisterer, må vi i samme øjeblik moderere det ved at lægge til, at Han ikke er ét eksisterende objekt blandt mange; at i Hans tilfælde har ordet "eksistere" en ganske enestående betydning."


"Alt, hvad vi kan sige om Gud, lige meget hvor sandt det måtte være, er helt utilstrækkeligt i forhold til den levende sandhed. Hvis vi siger, at Han er god eller retfærdig, må vi straks føje til, at Hans godhed og retfærdighed ikke lader sig måle med vor menneskelige alen. Hvis vi siger, at Han er til, at Han eksisterer, må vi i samme øjeblik moderere det ved at lægge til, at Han ikke er ét eksisterende objekt blandt mange; at i Hans tilfælde har ordet "eksistere" en ganske enestående betydning." Kallistos Ware.


Vi ser tydeligt at Arne Thomsen ønsker at skubbe kristendommen hen ad græsk metafysisk tænkning og teistisk tænkning.



Gud er netop ikke overnaturlig magt, allerede hos Paulus er det med Gud og mennesket et kærligheds og frihedsmysterium. Gud virker ikke i magt, men i ånd, altså frihed ifølge Paulus og i kærlighed, igen ifølge Paulus. Det er jo netop hele pointen i korsfæstelsen at det er denne Jesus Kristus vi korsfæster, os mennesker. Hvis Gud havde mulighed for at virke i magt, kunne Gud jo bare ha ordnet tingene som Gud ville og Jesus Kristi korsfæstelse og lidelser ville vi have undgået, men korsfæstelsen fortæller at Gud er til i kærlighed og frihed. Og det er jo netop denne kærlighed og frihed mennesket ikke bryder sig om, og gang på gang udøver magt overfor og korsfæster eller tar livet af, eller synder imod.

Så hele ideen om en almægtig Gud er absurd og skyldes nogle tanker i GT (men findes stort set ikke i NT). Alene syndefaldet viser at Gud ikke er almægtig overfor mennesket.

At mennesket er et overnaturligt væsen (altså et historisk skabende og fri vælgende (etisk) og skabende (æstetisk) væsen, der behersker naturen og kultiverer naturen, den ydre såvel som den indre) betyder jo ikke at mennesket er et u-naturligt væsen. Det overnaturlige går på at mennesket også er ånd, altså frihed, og dermed ikke behøver følge naturen som slangen gør og som kvinder har en tendens til at gøre (hey Eva, hej Anne selvtilfreds ), men at mennesket er frit stillet i forhold til sin natur, som er noget vi har og ikke er. Mennesket har natur, men er ikke natur kun. Fejlen hos Arne Thomsen og Serotonin er fx deres monofytisme og deres sublime substans tænkning, der gør mennesket til en del af noget stort, og som derfor fjerner friheden, altså ånden og intelligensen, hos mennesket, dette at mennesket er et væsen der står over naturen, som vi har gennemskuet og fået øje på og kan forholde os til.

Inkarnationen bryder ikke igennem udefra og ind på mennesket som magt og vold, da der ingen Guds menneskeløshed findes i jødisk kristen forstand, da der ingen Gud hænger et sted eller er et sted, der på den måde kan fare i mennesket (Gud er jo netop i jødisk kristen tankegang en konstant væsentligt person og størrelser der følger menneskets liv og konstant gør sig gældende i menneskets liv (Gud er jo ikke en person udenfor menneskets personlige liv)). Inkarnationen bryder igennem som mennesket i Gud (Kristus eller Gudmennesket) der lader sig åbenbare i først Jesu liv og derefter i opstandelsesbegivenheden Kristus. Altså begivenhederne efter korsfæstelsen viser at mennesket i Gud eller Gudmennesket Kristus, ikke er fortid og er forgået i Jesus kun, men også i mit liv er mennesket i Gud (Gudmennesket eller Kristus (dette at være en ny skabning med åndens nye liv)) nu en mulig potentialitet i verden som opstandelsesbegivenheden Kristus, eller som opstandelseslivet Kristus. Kristus er mit liv, det nye menneskelige liv (hvor vi har åndens nye liv, og Livets eller Guds ånds love er dem vi lever under) som det skal blive åbenbar for mig i mit liv. Kristus kommer til syne i mit liv og ja i alle menneskers liv, som Kristus kom til syne i Paulus liv og virkede mægtig i Pauls liv. Det er denne personlige virkelighed og nærhed med Gud, denne Gudmenneskelige virkelighed som Jesus bar ind i verden, der ikke forgår. Kristus er Gudmennesket i Jesu liv, men så sørme også i mit liv, også i mit liv er Gudmennesket eller Kristus tilstede. Kristus er mig, Kristus er mit liv, siger Paulus. At iklæde sig Kristus betyder at mit liv som et nyt menneske, en ny skabning, kommer til syne, i takt med at jeg afdør fra den gamle tingenes orden under loven, eller overjegets indflydelse, altså gamle Adam der er et dødeligt massemenneske under overjegets indflydelse der er uden jeg, uden Kristus. Nøjagtig det samme som Freuds psykoanalyse går ud på, ikke disse massehysteriske mennesker der er uden jeg eller uden Kristus, fordi de er opdraget under loven/overjeget altså en totalitær magtideologi.

Det er i det lys vi skal forstå at Steiner og Hegel siger at det moderne menneske er Kristusmennesket. Steiner går endda så vidt som at sige at Kristus er det nye Jeg-legeme i verden (det frie selvstændige og stolte jeg menneske eller bevidste åndsmenneske/Gudmenneske). I den kontinental europæiske filosofi er Kristus (det menneskelige subjekt) behandlet siden Descartes under begrebet jeg, menneskets frie transcendentale Jeg natur eller væsen. Man kan benægte at mennesket har denne frihed og historiskhed. Men alt tyder på at mennesket har denne frihed. Men som Erich Fromm også har smukt beskrevet det, så flygter mennesker fra Friheden og gemmer/glemmer (så det er ikke Værensglemsel men Jeg-glemsel/"JEG ER -glemsel" der er problemet (det er glemslen af den frie ansvarlige person vi er i Kristus der glemmes, det er Kristus-glemsel)) sig selv og sin ansvarlighed eller frihed i Kristus, ved fejt at søge tilflugt under loven (totalitær ideologi (Bibelen som Guds ord i bogstaveligste forstand) og massehysteri). Der er også et andet berømt sted at fornægte Kristus (vores frihed og ansvar), nemlig ved at søge tilflugt i naturen, at se sig selv og mennesket som kun en del af naturen (det er det vi hører om i 1 Mosebog). Mange meget dygtige og kloge mennesker har en tendens til at bestemme mennesket udelukkende som et naturvæsen, især den forkerte naturvidenskab har øget disse tendenser til bestemmelse og forståelse af mennesker. Dette har givet lægerne, materia medicin, en status som de ikke fortjener. Sundhed er nemlig også det enkelte individs eget ansvar. For som vi i Kristus kan sige nej til Hitler, et liv som hysterisk massemenneske uden Jeg (der ikke i Kristus siger fra) overfor en totalitær ideologi, således kan mennesket også vågne op til ansvar og droppe mange af sine livsstilssygdomme. Dog ikke alt er den enkeltes ansvar, som fx forureningen, dette er et samfundsanliggende, der dog ikke kan ændres før den enkelte siger nej og der bliver så mange enkelte der nægter at være med på vognen med økonomi som værende vigtigere end vores sundhed. Bæredygtig økonomi må forlanges, bæredygtig i forhold til naturen og sundhed.

Vi må ikke basere os på, at nogen vil frelse os. Derfor er der da også ifølge Paulus først frelse (eller et Gudsrige) den dag Kristus bliver alt i alle. Altså først den dag mennesket har iklædt sig Kristus bliver tingene anderledes. Gud har ingen Master-frelser-plan han trækker ned over hovedet på os som noget apokalyptisk dommedagsagtigt noget. Derfor må vi som Paulus være meget opmærksomme på den kendsgerning, at forkerte valg gør os ude af stand til at frelse os selv. Jeg siger bare, hvor var de kristne under nazi-Tyskland, det er mig en gåde, at de kristne ikke en efter en protesterede da de så hvor der bar hen ad. De kristne må igen læse Paulus og forstå at ansvaret er den enkeltes, at iklæde sig Kristus og ikke være bange for at miste knoppen hvis noget strider imod Kristus. Kristendommen er syg og var syg der i Tyskland. Også i dag er kristendommen syg fordi den er uden tro på Kristus, Gudmennesket, men fyldt med idiotisk tro på Bibelen som Guds ord og tro på at Gud frelser os og trækker det hele ned over hovedet på os i magt. Men det sker som Paulus siger i Kristus, nemlig når Kristus bliver alt i alle. Når mennesket iklæder sig frihedens og ansvaret ånd og ikke længere konstant vil fralægge sig ansvaret, enten ved at mene vi er blot et stykke natur, eller ved at flygte ind under en totalitær ideologi, hvor overjeget bliver menneskets jeg, og der derfor kun er massemennesker, hysteriske massemennesker. Også de kristne opfør sig til tider som hysteriske massemennesker uden Jeg, altså uden Kristus.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

der hvor jeg hader de kristne, er der hvor de gemmer sig i Bibelen som Guds ord, og at de gemmer sig i kristendommen som en sandhed, altså en totalitær ideologi, der gør at de trygt kan stole på en masse vrøvl her og at Gud er mægtig og frelser os, uden at leve op til Kristus, uden så meget som at være beskæftiget med Kristus og dette at iklæde sig Kristus. Hvordan kan det tillades at man er kristen uden at være beskæftiget med Paulus og hvad han siger om Kristusmystikken og vores Kristus-jeg. Dette er mig en gåde.

Paulus har gjort alt, aaaaaaaaaaaaaalt for at det ikke skal være et Over-jegs fænomen, og alligevel gør de kristne i hobetal det med kristendommen til en totalitær ideologi og overjegsfænomen, hvor de parkerer det hele i overtro på gud og tro på at Bibelen er Guds ord. Disse kristne er en skandale over hele jorden og en pestilens for kristendommen.

Så jeg vil give A. Schweitzer ret, den dag Kristusmystikken bliver forstået, mysteriet om menneskets jeg, eller det menneskelige subjekt, da vil der ske endnu større ting end der gjorde under reformationen, hvor det var retfærdiggørelsen af tro der blev genaktualiseret og forstået delvis som vi finder det hos Paulus.

Jørgen Døør sagde altid at en filosof's fornemste opgave er at forstå at de store gamle, taler om det samme som de nye moderne. Og så sandelig taler Paulus om det samme som Descartes, som Kant, som Hegel/Marx, som Freud, som Heidegger og Sartre. Jeg siger ikke at de er 100% enige, men de tematiserer over nøjagtig det samme, nemlig Kristus, eller jeget, eller det menneskelige subjekt.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8437 - 10/12/2009 15:41 Re: LÆNGSEL [Re: Hanskrist]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Kære Hanskrist.

Du skriver:

"Fejlen hos Arne Thomsen og Serotonin er fx deres monofytisme og deres sublime substans tænkning, der gør mennesket til en del af noget stort, og som derfor fjerner friheden, altså ånden og intelligensen, hos mennesket, dette at mennesket er et væsen der står over naturen, som vi har gennemskuet og fået øje på og kan forholde os til."

Interessant anskuelse, kære Hanskrist.

Nu er jeg endnu ikke en studerende på institut for kristologisk antropologi og ontologi, i Nørresundby, så derfor virker det måske lidt selvmodsigende det du her skriver. Men bare rolig, jeg skal nok stramme balderne så jeg kan komme til fest på institutet i Nørresundby. smiler
Top Svar Citer
#8439 - 10/12/2009 18:04 Re: LÆNGSEL [Re: Arne Thomsen]
Thomas
Uregistreret

Kære Arne,

Jeg glæder mig over dine indlæg, som taler til intuitionen. Og jeg mener ikke "intuition" i den daglige betydning "vage fornemmelser". Jeg taler derimod om den intuitive forståelse, der rækker langt udover, hvad vi kan fatte med sprog og logik.

Jo mere vi nærmer os et folkereligiøst udtryk for det guddommelige, jo mindre rum er der for det intuitive, og det, der kunne have været en levende forståelse, fastfryses i fraser og ritualer.

Det er min opfattelse, at din forståelse er ovre på den mystiske side af religionen, hvor intuitionen og det personlige kendskab til Gud udfolder sig. Jeg kan også se det i dine indlæg, hvor du lægger stor vægt på personlig indlevelse og udforskning af alternative forståelser - og du lægger vægt på at inspirere og at blive inspireret.

Jeg mener at have oplevet at være i dit sted; med et ønske om at inspirere, men hvor mine ord fordrejes mere eller mindre bevidst/ubevidst af min samtalepartner. Både af ateister der kræver forklaringer på præmiser, som i sig selv er en indskrænkning af den forståelse og direkte erkendelse, som vi mennesker er i stand til - eller af religiøse som vil holde fast i de mere dogmatiske folkeaccepterede udlægninger af gamle tiders skrifter og hændelser.

Jeg håber, at du vil blive ved med at skrive, vel vidende at du vil inspirere mange, men ikke nødvendigvis den aktuelle samtalepartner på debatportalen.

Venlig hilsen
Thomas
Top Svar Citer
#8441 - 10/12/2009 19:34 Re: LÆNGSEL [Re: ]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
folkeaccepterede udlægninger af gamle tiders skrifter og hændelser

den folkeaccepterede udlægning af gamle tiders skrifter og hændelser er nøjagtig den du står for Thomas og den anonyme (som måske er dig måske ikke dig, men som taler som dig og drejer det hele over i din pointe gang på gang) og så Arne...


Arnes gudsbegreb som han henter hjælp til at udforme og præsentere os for hos Kallistos Ware er nøjagtig lig med den meget udbredte folkereligiøse opfattelse, at Gud er hinsides ord, tanker og enhver forståelse.

Nej det er sørme jer der rammer det populære og os andre der står tilbage med alt det upopulære. Kristendom er netop for de højt uddannede og den moderne avncerede form for bevidsthed, tænkning og reflektion, for folk der har nået et vist dannelsesniveau med hensyn til dette at reflektere og tænke komplekst. Evangelierne er netop skrevet for at få analfabeter og ældre kvindfolk med på ideen. Fordi Paulus som Peter også siger i sit brev nr 2; Paulus er vanskelig at forstå.

Pauls tænkning er så progressiv og avanceret at den selv her 2000 år efter er hamrende aktuel. Og de nye store filosoffer i Europa har da også fået øje på manden.

Hvis man vil forstå hvorfor der kun i dag er 1 civilisation her på jorden, da må man tilbage til Pauls tænkning om subjektet, om mennesket. Paulus er frihedens/åndens og tænkningens (fri taleret overfor Gud) apostel, og det viser sig at være det mennesket tørster efter, og det findes som sagt i rigt mål hos Paulus.

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein og hovedmanden bag Barmenerklæringen, med udgangspunkt i Pauls breve).

Dette ovenfor er selve den formel hele Pauls Kristusmystik er bygget op ud fra. Her lykkes det Barth at uddrage essensen af Pauls Kristusmystik, tænkning omkring subjektet.

Kristendommen er den eneste religion, hvor Gud har stillet sig på menneskets side; alle andre religioner drejer sig om at mennesket skal tilbede Gud og være en del af Gud og det guddommelige, altså Gud og det guddommelige skal dominere mennesket og lægge beslag på mennesket, dets åndsevner og tænkning og handlefrihed, ja mennesket skal parkere sig selv, sylte sig selv, i det guddommelige, gerne 24 timer i døgnet. Kristendommen ud fra Paulus og moderne vest-Kirke protestantisk tænkning eller teologi, er den stik modsatte bevægelse som vi så lige ovenfor med Barths afsnit.

Men det er skønt hvordan vi på en debat får øje på hvor forskelligt et menneskesyn vi har og går ind for.

Man kunne spørge sig selv om hvorfor så mange mennesker flygter fra Friheden og JEGet (Kristus) og ind i religiøsitet hvor menneskets struktur og frihed (skabende ånd, intelligens og kreativitet) går til grunde fordi det med Gud skal være så altomfattende og så fandes diffust og udifferentieret (alt er kærlighed, alt er ånd, egoet og mennesket skal bekæmpes, ja dræbes og udslettes), så ophøjet sublimt, men så hamrende antropologisk usandt og uvæsentligt er det. Mennesket må vågne op fra denne døsighed og sløvhed, hvor alle de antropologiske sunde stolte karaktertræk der gælder for mennesket svækkes og går i opløsning. Nietzsche er nok mere aktuelt i dag end nogensinde før.

mange kærlige hilsner Hanskrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8443 - 10/12/2009 22:54 Re: LÆNGSEL [Re: ]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4806
Sted: Sydsjælland
Hej Thomas.

Tak for dine gode ord, som jeg mener, jeg nogenlunde forstår.

Og jeg synes helt bestemt, du har ret i, at det er den direkte intuitive religiøse oplevelse, der er dét, der betyder noget for mig - og som fører til mine holdninger og idéer.

Og sådanne oplevelser - som vist er tilgængelige for enhver - kan man jo ikke så nemt løbe fra - uanset at andre måtte finde dem "forkerte" blinker

Jeg har dog erfaret, at andres kritik eller modargumenter - eller hvad det nu er, der kommer - enten det så kommer fra ateistisk eller "højreligiøs" side - kan være en god hjælp til at afveje, afklare og skærpe egne holdninger og idéer, som jeg egentlig allerede troede, jeg havde helt på det rene.
Det har faktisk været en positiv og glædelig overraskelse smiler

Samtidig er det jo skønt, synes jeg, en gang imellem at læse noget, jeg genkender - uanset hvor det så er, det dukker op.

Men det at læse bøger, tekster, debatindlæg er ganske rigtigt sekundært for mig (enten det så er Bibelen, Koranen, andre såkaldte hellige skrifter, dybsindige teologiske afhandlinger spækket med fremmedord eller diverse debatindlæg).
Det primære er de religiøse oplevelser, som jeg jo ikke kan benægte.

Du bringer så det, vi kalder mystik, i fokus.
Jeg har megen ærbødighed for mystikere, og det er nok rigtigt, at direkte intuitive religiøse oplevelser også er en form for mystik (Den eneste danske mystiker af format, jeg kender, er den uhyre beskedne forfatter, Johannes Anker Larsen, der døde, mens jeg var ung. Jeg slugte hans bøger, der var skrevet på et helt jævnt og ligetil dansk).

Det er skønt for mig at høre, at noget af det, jeg forsøger mig med at skrive om, kan være inspirerende - i hvert fald for nogle (mens det for andre ser ud til at være nærmest det modsatte cool ).
Jeg skriver nok mest for at høre, hvad andre mener om det, men opdager under skrivningen perspektiver, som jeg ikke før har været opmærksom på - og det er jo lige til at blive glad af smiler

Jeg har ikke noget klart billede af, hvad du har på hjerte, og det er vist min fejl, men jeg glæder mig til fremover at læse det smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (10/12/2009 22:55)
Top Svar Citer
annonce
Side 23 af 24 < 1 2 ... 21 22 23 24 >


Seneste indlæg
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
19/03/2019 17:35
Rizq af Allah og Zakat
af somo
19/03/2019 11:42
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
18/03/2019 16:58
Mellemrummet
af RoseMarie
18/03/2019 14:46
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
17/03/2019 21:51
Nyheder fra DR
Tre dages landesorg i Mozambique efter v..
19/03/2019 23:55
Amerikansk domstol: Mand fik kræft af a..
19/03/2019 23:30
Argentinske Frida mødte dronning Margre..
19/03/2019 23:16
Huawei: Vi vil hellere lukke selskabet e..
19/03/2019 23:12
Hollandsk politi løslader to og anholde..
19/03/2019 23:09
Nyheder fra Religion.dk
Lektor: Justin Bieber tror på Gud. Hans..
19/03/2019 11:05
Tema: Klima og tro
14/03/2019 09:25
Bedekransen bruges på tværs af de stor..
14/03/2019 08:09
Hare Krishna-munk: Social kontrol er en ..
13/03/2019 06:00
Glad indeni, Nietzsche udenpå
12/03/2019 09:00