Jeg har lige læst den meget lange rapport om den irske katolske kirkes ærkebiskoppers og præsters m.fl. meritter i den uhyggelige børnemishandlings sag, der har stået på i nu 5 år.

Rapporten handler primært om 46 præster der er blevet anmeldt af 320 børn for misbrug af dem.

Ærkebiskoppenerne dækkede over misbrugene som de var vel vidende om, ved at bl.a. at sende disse præster til andre områder, når de blev afsløret. (så kunne de finde nye ofre der).

Først den 28 marts startede undersøgelser for alvor, selvom man allerede fra offentligheden var bekendt med forholdene i 2004.
Der blev nedsat en kommision der skulle afsløre hvad der havde foregået og undersøge hvorfor der skulle gå så lang tid inden det kom offentligheden for øre.

Kommisionen mener man kun har set toppen af isbjerget.

Ærkebiskopperne begyndte omkring firserne at købe forsikringer der skulle dække eventuelle udgifter til retssager mod kirken, istedetfor at anmelde misbruget til politiet, omkring 12.000 ofre har efterhånden modtaget erstatning fordi de er blevet misbrugte/voldtaget.

Den originale rapport nævner de fleste præster ved pseudonymer, man skal jo helst beskytte disse sølle mennesker, ialt var 172 præster includerede i undersøgelserne, hvoraf 102 blev frikendt, måske grundet manglende beviser, men undersøgelserne pågaår stadig og folk opfordres til at henvende sig hvis de ved noget der endnu ikke er kommet frem.

Når man læser forskellige dokumenter, lader det til at være en 2.000 års historie, med voldtagning af børn igennem alle disse mange år, som først nu dukker op til overfladen.

Det ville så ikke kunne påmøntes den katolske kirke, hvis ikke netop denne igennem årene har udfærdiget dokumenter om hvordan man skulle forholde sig til eventuelle anklager, for at beskytte kirken.

Så læsningen af denne rapport gør at man undrer sig over at den rådne og syge katolske kirke overhovedet stadig kan bestå, den har et sygeligt tag i menneske omkring den.

Man får næsten kvalme når man læser denne rapport, over en flok sygelige præsters hærgen blandt børn i deres varetægt.

En mor der henvendte sig til en ærkebiskop med en anklage mod en præst, der havde voldtaget hendes datter som barn, fik den besked at datteren selv måtte komme frem med anklagen, hvilket hendes mor forklarede at hun ikke var istand til, hun blev ikke engang spurgt om navnet på præsten der havde voldtaget datteren.

Det er 170 sider uhyggelig læsning af præsterens udnyttelse af børn, mange af børnene blev endda tit misbrugt i deres egne hjem af præsterne.

Der er tydelige beviser på at præsterne havde en ring, hvor de kunne udveksle ???

Kommisionen krævede at alle den katolske kirkes dokumenter-papirer skulle afleveres, det drejede sig om ca.100.000 dokumenter, hvoraf mange var på flere hundrede sider, man indvilgede i at aflevere alle pånær 5.000 som var papirer kun kirkens højeste måtte se, kommisionen gik til højesteret og de blev pålagt kirken at aflevere også disse dokumenter, som bl.a. var dokumenter fra paven om hvordan man netop skulle forholde sig i den opståede situation.

Dokumenterne måtte kommisionen kæmpe en indædt kamp med at få, det gik meget langsomt og vist ikke alle kom frem.

Kommisionens arbejde løb op i 3,6 euro.

Da misbruget åbentbart har været der under hele den katolske kirkes historie, undrer det ikke at pavedømmet der selvfølgelig var vel vidende og måske selv deltog i uhyrlighederne, havde udarbejdet helt specielle programmer for hvordan man skulle skjule præsternes misbrug/voldtægt, bl.a. derfor ønskede kirken ikke at disse dokumnter skulle nå ud til offentligheden, man skulle jo helst ikke save den gren over man selv sidder på.

Det fremgår desuden af dokumenterne, at i de 4 årlige konventer med deltagelse af biskopperne og ærkebiskoppen, blev det diskuteret hvilke forholdsregler man skulle tage, hvis der kom noget frem i offentligheden, så alle vidste hvad der foregik.

Der er blevet udbetalt store summer i erstatning fra den mægtige rige katolske kirke og hvor kommer pengene fra?? ja fra de voldsramte børns forældre bl.a.

Og de fleste præster lever stadig på kirkens regning, kun enkelte er smidt helt ud.

Nej der er ingen grund til at hade kirken, den har da ikke gjort noget, men historien viser tydeligt, at en gud, det findes der ingen steder og hvis der gjorde skulle han stilles til ansvar.

Hej

Du skriver til sidst, at hvis der findes en gud så skulle han stilles til ansvar.

Hvorfor skulle gud stå til ansvar for menneskers tåbelige og afskylige handlinger? At mennesker opfører sig åndsvagt er ikke guds skyld, men menneskets egen. Jeg håber at gud engang vil dømme disse præster efter deres gerninger, og gid de må brænde i helvede i al evighed for deres ugerninger.

Jeg vil hellere se en gud straffe de religiøse monstre her og nu, men det vil selvfølgelig involvere at guden kommer ud af busken, hvilket jeg er sikker på aldrig vil ske, hvorfor mon??.

Så den katolske kirkes håndlangere fra paven og nedad, kan fortsætte deres uhyrlige spil med børnenes livskvaliteter, bare de kan skjule det godt nok.

Nu venter vi så med spænding hvornår ballonen revner i de mange andre katolsk dominerede lande, for det er kun lige toppen af isbjerget vi har set er jeg meget bange for.

Den irske regeringschef udtalte på et pressemøde igår, at regeringen beklagede meget at den ikke havde været hurtig nok, til at reagere på de mange historier, der blev skrevet om i aviserne.

Men regeringen er lige så involveret, de er vel alle katolikker og lige så rådne, så den håbede vel på at ærkeidioten/biskoppen fik lukket sagen, inden den løb løbs, derfor den lange ventetid.

Irland er også snart det eneste land i EU hvor abort straffes med fængsel, her har kvinderne ikke råderet over deres egen krop, den tilhører den katolske kirke, mange unge kvinder bliver grebet når de får udført abort i udlandet.

Den katolske kirke er et slående eksempel på, hvem der bestemmer lovene og mener sig hævet over de samme.

Hofnarren paven troede at han kunne dække over alle ugerningerne ved at udstede div. ordre på at man ikke måtte indrømme noget og at præsterne skulle have psykolog og lægehjælp, men intet måtte komme ud.

Selv de mange præster der ikke deltog, men godt vidste hvad der foregik, havde ikke mod nok til at vise menneskekærlighed, paven holdt dem i kort snor, så de holdt deres kæft, istedet for at gå til politiet.

Kirkernes indgriben i folks liv må snart få en ende, men sålænge at folk tror at kirkens håndlangere er noget man skal se op til med æresfrygt, bliver det svært at få "afvæbnet" kirkerne.

Det var netop præsternes ophøjede stilling, der gjorde, at børnene ikke turde fortælle om overgrebene, præsterne havde sagt til dem, om hvem de troede at deres forældre troede mest på, når der var nogen der ikke lod sig kue og truede med at sladre til deres forældre.

Nu har vi set nogle af ugerningerne blive afsløret i USA, Canada og nu Irland, hvilket land/stat bliver den næste, for det er garanteret ikke slut endnu - desværre.

Kære anonym,

Jeg er enig med dig i, at det ikke er Gud, der gør ugerninger, men mennesker selv - hvad enten det er i politiks eller religions navn... eller et hvilket som helst andet navn for den sags skyld.

Men at håbe at de brænder i helvede, mener jeg ikke, er et håb, vi bør have. Dette må overlades helt og aldeles til Gud, så at vi ikke dømmer og fordømmer. Dog er der heller ingen tvivl om, at deres ugerninger må forhindres, så ofrene ikke bliver, netop, ofre for noget så afskyeligt.

...det jeg mener er blot, vi må ikke have had i hjertet.

Hej Treram og Anonyme.

Som jeg ser det, så er der sikkert en form for konspiration.

Denne gud, som har sin oprindelse fra hvem ved hvornår, har sine håndlangere. Denne gud må jo holde sig skjult, for hvis det først bliver opdaget hvem der står bag, så er det ikke sjovt at lege længere.

Dette komplot imod menneskeheden, ja, det ser ud som om det ingen ende vil tage. Hvem er hvem? Hvem er de "gode"? Hvem er de "onde"? Hvem står bag?

Det ser unægtelig ud som om, at alle mere eller mindre peger fingre af hinanden. Hvem kan man efterhånden stole på?

Hvis formålet var konflikt og kaos, så har denne gud gjort det godt. Selv de som ikke tror på denne gud, ja, de gør deres for at "planen" går som den skal.

Scenen er sat og alle spiller deres rolle i dette drama imellem liv og død, de gode og de onde, dem som skal brænde op i helvede og de som kommer i himlen.

En del af dramaet går også ud på at finde en retfærdig straf til de onde. Nogen fortjener at brænde op i helvede, imens andre får en lidt mildere straf. Men selv i dette spil omkring straf opstår der konflikt, hvilket sikkert også var en del af planen fra starten af.

Mon der findes nogen som kan gennemskue hele dette komplot imod menneskeheden? Ja, det er sikkert de onde som står bag. Men hvem er de onde? De spiller jo bare deres rolle. Så er spørgsmålet hvem der har uddelet rollerne? Nå ja, det må jo være denne gud. Men hvis denne gud er noget mennesket har fundet på, hvad så?

Uha, det er ikke helt nemt at gennemskue.

Ansvaret er lidt svær at placere, hvis ikke det ligger hos det enkelte menneske, lige NU.

Man kan spørge sig selv hvad det er man bidrager med?

Jo, jeg afsløre da alle de onde, men det er der jo intet nyt i. Og alle de onde har også denne holdning. De afsløre også alle de onde. Tænk, er alle onde?

Jeg gør en god gerning, men fra et andet perspektiv ses det som en ond gerning. Hvem bestemmer hvad der er godt og hvad der er ondt? Dette er sikkert også en del af planen. Det skaber kaos og konflikt når der ikke er enighed om hvad der er godt og hvad der er ondt, eller hvad der er rigtigt og hvad der er forkert.

En kanibal ville sikkert bare spise dig hvis du sagde, at det var forkert at slå andre mennesker ihjel.

Fjing fjong og ding dong.

Hej Jan.

Jeg forstår på dit indlæg, at du ikke ved hvem de er gode eller de onde her, den katolske kirkes pædofile håndlangere eller de voldtagne børn, det undrer mig da noget.

Du kan selfølgelig påstå, at de voldtagne børn er de onde fordi de ikke havde respekt for deres kirkes fædre og afslørede dem, men det tror jeg dog næppe om dig.

Og næppe er tryksværten blevet tør, før den næste historie om en irsk nonneorden der systematisk har pryglet børn i de "Barmhjertelige Søstres" varetægt i katolske skoler og børnehjem siden 1930 og op til idag.
Børnene er blevet mishandlet seksuelt,fysisk og følelsesmæssigt, har dommer Sean Ryan afsløret.

Det ser ud til at den katolske kirkes håndlangere har et stort besvær med at vise "Barmhjertelighed", de har nok læst formeget i det gamle testamente, eller osse tror de at inkvisitonen stadig er aktuel.

De yderst barmhjertelige nonner har oplyst at de vil betale 952 mill.kr.i erstatning til ofrene for deres "barmhjertelighed".
I sidste måned gik "De Kristne Brødre" med til at betale knap 1,2 milliard kr. til deres ofre.
Og så har de sikkert ikke skrabet kistebunden, den katolske kirke har tilsyneladende uanede pengesummer til at gøre "godt" med, de lever helt efter biblens bud !!!
Pengene skulle have været brugt til hvad??? de var vel ikke forudbestemt til at dække for ugerningerne begået af den katolske kirkes håndlangere, sikkert betalt af mennesker der selv kunne have brugt dem på en bedre måde.

Når man så tænker på hvor et lille område det er sket i, kan man blive helt paf, det er summer der overstiger hvad de fleste tror at kirken kan være i besiddelse af og til hvilke formål ?, det er sikkert skattefri penge, da penge givet til religiøse insttutioner i de fleste lande er skattefri.

"den katolske kirke har tilsyneladende uanede pengesummer til at gøre "godt" med, de lever helt efter biblens bud !!!"

- Nej, det gør de netop ikke, hvis de har uanede pengesummer. Salige er de fattige, og bekymr jer end ikke om mad og klæder...

- Så der står vi igen, Treram. Du må skelne mellem biblen, Jesu ord, religion, pavevældet, osv.

Det var nu også mest sarkastisk ment, med at de lever helt efter biblen, der faldt du så igennem!!
Den katolske kirke er vist fjernt fra biblens bud og levemåde, har umådelige rigdomme, store paladser, kirker udsmykkede som bordeller, præster der vralter rundt i kæmpe kostumer o.s.v.
alt sammen muligvis indkøbt for sorte penge, skænket af mafiaen og ellers penge fra den alm. katolik, uden større formue, men med et krav om at være god ved deres kirke og ikke omvendt.

Når præsten står med sin pengepose på det lange skaft for at indkassere, må alle til lommen, han går sku ikke videre før end der faldet moneter i posen.

Kære Treram,

Det er da helt ufatteligt!!! Hvorfor lyver du om det, jeg har skrevet??? Du vender det lige 180 grader inde i hovedet, og så buldrer du videre. Kan du ikke bære, at du ganske enkelt ikke har ret?

Du skrev:
"den katolske kirke har tilsyneladende uanede pengesummer til at gøre "godt" med, de lever helt efter biblens bud !!!"

Hvortil jeg svarede:
- Nej, det gør de netop ikke, hvis de har uanede pengesummer. Salige er de fattige, og bekymr jer end ikke om mad og klæder...

De lever IKKE efter biblen, som jeg skriver. Men nu skriver du sgu:

"der faldt du så igennem!!
Den katolske kirke er vist fjernt fra biblens bud og levemåde, har umådelige rigdomme, store paladser, kirker udsmykkede som bordeller, præster der vralter rundt i kæmpe kostumer o.s.v."

- Så hvad katten er det for noget vrøvl, at jeg faldt igennem??? Vi er jo netop enige om, at de IKKE lever efter biblen. Du kan derfor ikke slå biblen og pavevældet i hartkorn og mene, at en kritik af det ene, automatisk også er en kritik af det andet.

- Nu må du altså lære at skelne.

I din iver efter at "pille" mig ned, læser du ikke hvad jeg skriver, hvad skal jeg dog stille op med dig T....., du vil have ret, ellers teer du dig som en uvorn knægt.
Jeg skrev at det var sarkastisk ment, men den fes ikke ind, der er vist ved at være formeget spam (jesus) på "harddisken". prøv med et antispam program.

Og det ser ud til at du er helt vild med at debattere det uvæsentlige, istedet for det alvorlige i det jeg skrev.

Kære Treram,

Respekter venligst, at jeg har valgt at være anonym. Og respekter venligst også denne "Thomas'", når han ikke engang er her.

Hvis du mener det sarkastisk, at pavevældet følger biblens ord, så er du ikke langt fra den konklusion, som jeg har forsøgt at lede dig hen mod igennem mange dage nu; at du ikke blindt skal associere pavevældets overtrædelser med biblen og Jesus. Dét er faktisk temmeligt væsentligt, når man tænker på, hvordan du skriver, at alle religiøse er uintelligente, og alt det andet grimme du skriver om "Jesus", "Gud" og "Helligånden".

"De lever helt efter biblens bud" det var det jeg mente var sarkastisk ment, jeg mente selvfølgelig det modsatte, hvor svært kan det værre, så nu er det klippet ud i pap, så alle kan forstå det.

Hvad skriver jeg grimt om gud, Jesus og helligånden?? gud er selv skyld i hvad jeg skriver om den, jeg har læst gt også, så alt er ikke så rosenrødt og Jesus er jo bare en sagnfigur, som ingen kender til, det er kun noget de tror, helligånden ja hvad skal man sige, det er bare for åndet, man tilbeder 3 "guder" men ingen er helt sikker på det, kun muslimerne, der siger det er flerguderi uh da da.
Jeg har så valgt at grine og gøre nar af det hele, selvom meget af det der sker indenfor de religiøse rækker, er dybt tragisk og umenneskeligt.

Og sålænge jeg er tvangsindlagt til at deltage i betalingen af lønninger og pensioner til kirkens håndlangere, samt sålænge der sker overgreb på uskyldige og sålænge vi skal leve med en muslimsk trussel hængende over hovederne, blir det sådant.

Hej Arne.

Sådan set er der ikke noget i vejen med budskaberne, de fleste kan jeg acceptere, de er jo ganske menneskelige, og selfølgelig også "opfundet" af almindelige mennesker,det er først når det hele går op i røgelse og ånd, jeg "flipper" ud.

Og det kan jeg se at du også næsten gør, og især efter en sådan svada fra Hans Krist, som jeg helt har opgivet at forstå, mine evner rækker ikke så langt-heldigvis.
Jeg tror ikke at mange forstår det der "vælter" ud af Hans Krist som møj fra en spædkalv, selvom de giver udtryk for det, for mig at se, er der hverken hoved eller hale i det, min hjerne gider ikke decifrere det.

Jeg er ikke engang sikker på at han er troende, på andet end hans gode ven Paulus, som han ser op til som en gud, men ok så har han da kun een gud.

Kære Treram,

Pointen er, at du må skille tingene ad. Biblen, pavevældet, Jesu ord, og de utallige måder som mennesker bruger ordet "Gud" på i deres liv. Du kan ikke blot tage fat i Vatikanets rigdom eller nogle præsters pædofili og så tro det repræsentativt for alle troende. Det er fordømmende og totalt "gak-gak".

.....i forlængelse af forrige....

""De lever helt efter biblens bud" det var det jeg mente var sarkastisk ment, jeg mente selvfølgelig det modsatte, hvor svært kan det værre, så nu er det klippet ud i pap, så alle kan forstå det."

- Hvis du er sarkastisk, når du siger, at de lever efter biblens bud, så indrømmer du jo også, at de IKKE lever efter biblens bud. Og så har du jo allerede mere eller mindre bevidst skilt biblens bud fra disse præsters gerninger. Og er dette netop ikke en indrømmelse af, at biblen aldrig kunne finde på at byde sådan noget, som disse pædofilipræster gør?! Altså er du på vej til en større nuancering.

Hej Arne.

Ja hvor mon inspirationerne kommer fra?, dem hvor vi viser vores gode menneskelige sider af os selv.

Man kan også undres over, hvor dyrenes inspirationer kommer fra til at være gode mod hinanden, dyremødre der tager sig kærligt af deres dyrebørn, ja vi ser endda bl.a. hunde der tager imod tigerunger m.fl., der får lov til at amme dem, men vi ser også det modsatte, krokkediller der æder sine egne unger, hvis de kan komme til det, men for det meste opfører dyr sig faktisk lige så menneskeligt som mennesker, må du give mig ret i og hvorfor kan det mon være, de har jo ikke været under religiøs inddoktrinering og lært biblen, men alligevel teer de sig somom, eller er det bare et træk vi alle har, som ikke biblen skal have æren af.

Jeg ved godt du ønsker et andet svar, men det får du sq ikke.

Så kom paven endelig på banen, om den katolske kirkes håndlangere bedrifter i Irland.
Det tog også temmelig lang tid inden han fik viklet sig ud af gevandterne, håbede måske at han kunne sidde sagen overhørig, han havde jo selv været med til at lave reglementerne, for hvordan disse uhyrlige sager skulle behandles, helst uden offentlighedens viden.
Så han blev nødt til at optræde som en vred pave over det skete og lovede at sende et brev til den irske befolkning om hvad vatikanet vil gøre som svar på misbruget, så nu må vi vente med spænding på det pavelige svar.

Jeg tror næppe på at han afsætter sig selv og hans ligeså latterlige biskopper, de er jo alle "gode" kristne.

Kære Treram,

Ingen, der gør andre fortræd, er gode kristne. Det bliver de heller ikke af, at de kalder sig det.

Det var et glædeligt svar, du der gav mig, d.v.s der findes ingen rigtige gode kristne, for jeg vil tro, at alle på et tidspunkt har gjort en anden/ andre fortræd, om ikke kun i det små.
Hvad angår topnarren paven glemte jeg lige at nævne, hans udtalte vrede over de mange nedladne skriverier om de katolske pædofile præsters udskejelser, hvilket nok siger noget om narren.

Jeg er spændt på hvilken bås du vil sætte ham i, den gode kristne, eller den ikke kristne.

Kære Treram,

Jeg har allerede fortalt dig, hvad jeg mener om hele pavegildet. Men du lytter ikke. Derfor spørger du vel igen...(?)

Jo, jeg tror på gode kristne. Men intet menneske kan sige sig syndfri.

Hej Anonym.

Jamen så er vi enige, jubelnarren paven med følge er IKKE at regne som kristne mennesker.

Og at alle har syndet, er vi også enige om, så er det bare lige at finde balancepunktet, hvor man er god eller ond, de fleste kristne vil klart føle sig gode, også selvom de ikke har "ret" til betegnelsen, hvem der så skal vurdere hvilken bås de forskellige hører til, mangler vi at finde ud af, for vi kan jo ikke stole på at mennesket selv ved hvor det hører til, paven vil sikkert mene, han er et godt kristent menneske.

Der findes sikkert også både gode og onde ateister, de fleste kristne vil nok betegne ateister som onde, ihvertfald mod de kristnes tro, og vi ateister ser os for gode, til at tro på det vås de kristne har som reference.

Kære Treram,

Det er ikke op til os at dømme og fordømme mennesker. Lad os hellere se indefter på I SELV. Frem for at vende blikket ud af og "analysere" andre, så lad os fatte mod til at erkende vor egen ondskab.

Jeg er ikke sikker på, at du har ret i, at de fleste kristne føler sig gode. Men jeg ved det ikke. Jeg føler mig på ingen måde god. Jeg føler konstant, at jeg knalder hovedet mod en mur af hykleri i mit indre.

...Håber jeg endda finder en sprække.

He, den var go´... Men så dum er treram nu heldigvis ikke, Arne med mindre at han faktisk kan lette trykket af afskyen over for religionen ved lidt dametøj, en blond paryk og et par højhælede sko...

At vælte paven betyder ikke, at en gammel katolsk tradition væltes, men modstand eller direkte had kan resultere i mange handlinger, også politiske som f.eks. de oprørsbevægelser, vi har set i forbindelse med klimatopmødet. Det kunne i den forbindelse være interessant at høre om den røde dames motiv (trerams?) for det at ville vælte paven i fysisk forstand frem for blot at få hende beskrevet som mental forstyrret i mediebilledet.

Glædelig jul, Arne, og tak for de gode - og af og til lidt bølgende debatter - vi har haft her på det sidste.

Mvh
Anne

Hej Anne og Arne.

Jeg så godt nok meget af julemessen fra vatikanet, på svensk tv, men er lidt på bar bund med den rødhårede dame der væltede paven ???? Det kunne godt ha været mig, men jeg var optaget andetsteds.

De mange feminine præstemænd, fik mig uvilkårligt til at tænke på om hvormange af dem der havde misbrugt deres embeder, det viste en feminin mandsverden hvor rigtige kvinder er udelukket, de kan få lov til at stå i baggrunden.

De mange tykvommede cardinaler ( var det vist) i deres farverige gevandter, afslørede at deres eneste last er at æde og klæde sig i pragtfulde gevandter, det sidste ligesom rigtige kvinder.

Men det var da et flot show, endog med "bevæbnede" pavesoldater i flotte omgivelser som mange mennesker fattig som rig har været med til at finansiere, uanset at pengene var bedre brugt til de fattige i samfundene.

Så det blev atter jul i vatikanstaden og alle levede lykkeligt videre, sikker på at en Jesus engang blev født på denne dato, selvom intet bevis findes.

Hej Anne og Arne.

Nu blev jeg jo lidt nysgerrig når I kommer med så "alvorlige" beskyldninger mod mig, så jeg søgte lidt og så optrinet på flere medier.
Guds efterfølger på jorden og paphatten trillende rundt på gulvet, måske han burde skifte den ud med en sikkerhedshjelm, en cardinal fik et chock og måtte have hjælp på hospitalet, troede åbenbart ikke på hans himmelske faders "hjælpende" hånd.

Stor opstandelse, men ikke fra de døde, men fra et nedværdigende knæfald for den almene betalende forsamling, som så fik lidt sjov for pengene.

Så nu skal den stakkels kvinde nok sige et utal af ave mariaer, hvis hun kan nøjes med det, måske straffen kommer fra et " højere" sted, der ikke vil finde sig i, at hans vikar bliver til mere nar end han er i forvejen.

"Så det blev atter jul i vatikanstaden og alle levede lykkeligt videre, sikker på at en Jesus engang blev født på denne dato, selvom intet bevis findes."

"Beviset" er ikke at finde ét bestemt sted eller i ét bestemt rum, men udelukkende i begivenheden og personen selv, Jesus Kristus.

Om Jesus blev født på denne dato, tjah, det vigtige er, at Gud kom ind i vores verden, at Jesus levede under menneskets vilkår. Inkarnationen er kristendommens fødsel, og det er her, at kristendom adskiller sig fra (andre) religioner, fordi den tager udgangspunkt i virkeligheden og ikke i ordet eller i en ide (jf. græsk filosofi). Det er en virkelighed, hvor Gud tager bolig iblandt os og bevæger sig ind i vores kultur.

Derfor står kristendommen, kristentroen og kirken over for en særlig udfordring i dag, og her tager jeg udgangspunkt i en sammenfatning af Leif Kristensen, men med egne formuleringer og personlige opfordring: Når Ordet og forkyndelsen overbetones nedbetones i stedet formen/det materielle/historien, der sker en fremgang i den individuelle kristendom, og ord og tanke bliver adskilt fra handling. Disse forhold skal afbalanceres, så kristendommen ikke bliver en ordets religion og en individuel og åndelig størrelse uden handling og forbindelse til virkeligheden omkring os.

Så damen i den røde jakke har måske netop sat en ganske traditionel begivenhed som en messe i vatikanet i relief til virkeligheden. Jeg ville virkelig gerne vide, hvorfor hun gjorde det..

Kære treram, det er ik så fair af mig at skabe den teologiske diskurs ovenfor i den her sammenhæng, så du behøver naturligvis ikke at forholde dig til den, men se det blot som udtryk for en af mine processuelle diskurser, der af og til popper op..om Kristi komme i kød - og det enhver teolog gerne vil er at holde denne dialog i live.

Mvh
Anne

Hej Arne

Og tak



Det har du misforstået, eller jeg har i min iver betonet virkeligheden så meget, at du kan tolke det som en videns-investering. Tro er ikke viden, og viden er ikke tro. De to størrelser har metodisk set ikke fundament det samme sted.

Normalt bruger jeg heller ikke betegnelsen "bevis", men da treram brugte det, videreførte jeg det, dog i anførselstegn.

Nu er jeg på vej ud af døren, men det jeg lige i dag brænder for, er, at bringe kristendommen qua inkarnationen i nær forbindelse med virkeligheden. Det er inkarnationens budskab, der ligger i julebudskabet. At Gud vitterlig kom i Jesus Kristus ind i vores verden, kan jeg selvfølgelig ikke bevise, men jeg kan tro på vidnesbyrdet om ham. Her er min pointe så - den teologiske diskurs - at vores kristne tro ikke må overbetone Skriften/Bibelen så meget, at Gud bliver et med Bibelen, et Ordet bliver et med forståelsen, at budskabet bliver et med en idé frem for at Gud faktisk er Gud-med-os uanset tid og rum, uanset kultur og barrierer. Vi må bag om ordets teologi, dvs. den skriftlige tradition, til den mundtlige tradition og selve begivenheden, Jesus Kristus, hvor ord, tanke og virkelighed eksisterer side om side.

Men der ligger noget mere i de formuleringer, jeg vælger. Det må jeg indrømme. Men jeg er ikke klar til at puffe mere ud, bl.a. fordi jeg har en aftale lige nu faktisk, men også fordi, der ikke er så langt til en kritik af dualismen og ideerne om det åndelige/ufattelige hinsides, som vi finder i græsk filosofi og muligvis i Bhagavadgita. På den måde rækker mine tanker videre, men jeg må bare indrømme, at jeg ikke kan udfolde mere nu (om jeg nogen sinde bliver i stand til det...).

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jeg ville også godt vide, den rødjakkede kvindes grund til at overfalde/ eller omfavne paven, men det er vel ikke sikkert vi får det at vide.

"Men se det blot som udtryk for en af mine processuelle diskurser, der af og til popper op... om Kristi komme i kød og det enhver teolog gerne vil er at holde den dialog i live."

Man kan så undres over at teologer ønsker at se en Kristi i live, hvis denne Kristi vågnede op igen, selvom han er blevet fortæret ivrigt af ethver troende menneske, ville de nok ikke kunne genkende ham igen, så det står enhver frit for at påstå de er den genfødte Kristi, bare de har læst godt på lektien, verden vil bedrages og det bliver den.

mvh treram, jeg glemte at logge ind kan jeg se.

Kære Treram og andre,

Kristus' andet komme vil ikke være skjult, men være over jorden som lynet, der lyser fra øst til vest.

Dengang han var i kødet, var han skjult for de vise og forstandige, som ikke havde taget Guds lære og lov til hjertet. De udøvede procedurer og ceremonier frem for en decideret stræben efter at lade ægte kærlighed gribe hjertet og blomstre i det. De gav tiende af mynte, dild og kommen, men forkastede det, der havde større vægt, ret, barmhjertighed og troskab.

Jesus kom og fuldkommede loven og talte med en kraft, der afslørede kærligheden som lovens opfyldelse, hos enhver der havde ører at høre med.

...De religiøse kendte ikke den sande natur hos den ydmyge mand, som dag efter dag underviste folket og inderligt håbede, at nogle ville tro ham, tro ham som var udsendt af Gud og vidnede om sandheden...

I dag er det hele også meget procedure-orienteret og ceremonielt for mange religiøse og i mange kirker. Jeg så godt det klip med paven, der kom med sin sædvanlige guldhat og sit scepter i hånden. Ikke længe efter stod han ved en udsmykning af det rigeste guld. Hvor kunne den rigdom være brugt bedre... vi mennesker går alt for meget op i det ydre syn - vi klæder os udvordes, men glemmer det indvendige.

Derfor siger jeg: Våg, og lad ham ikke finde jer sovende. Kæmp for at komme gennem den snævre port. Den, der har hans bud og holder dem, han er den, der elsker ham - det er en kærlighed og en samhørighed, der varer til evigt liv.

Venlig hilsen
Thomas

Hej treram

Du kommer nogle gange med nogle sjove betragtninger som f.eks. denne:

"Man kan så undres over at teologer ønsker at se en Kristi i live, hvis denne Kristi vågnede op igen, selvom han er blevet fortæret ivrigt af ethver troende menneske, ville de nok ikke kunne genkende ham igen, så det står enhver frit for at påstå de er den genfødte Kristi, bare de har læst godt på lektien, verden vil bedrages og det bliver den."

- Nu er Kristus jo faktisk i live; det er da i hvert fald en væsentlig pointe i kristendommen og netop derfor, at kristendommen adskiller sig fra jødedommen og islam, hvor Jesus er en død profet frem for at være den levende Guds Søn.

Om Kristus kan genkendes, når/hvis han kommmer igen, er ikke noget, der bekymrer mig. Der er så meget lort og bedrag i denne verden, så jeg kan ikke se nogen grund til at forarges over en forventning om Kristi genkomst - men den skal ikke være vores fokus i verdslige spørgsmål, som vi f.eks. ser det hos jehovas vidnerne.. Gud må, ifølge min tro, åbenbare sig sådan, som det er bedst for os alle.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Nu er jeg ikke eller overhovedet ikke spor spirituel, hvilket nok kan ses ud af mine "barnlige" udtalelser-meninger, men du skriver: at Kristus jo faktisk er i live, og senere: om Kristus kan genkendes, når/hvis han kommer igen, ikke er noget der bekymrer dig, altså han er i live ingen har bare ikke kunne genkende ham.
Og nu bliver han pludselig til gud, som iflg, din tro, må åbnbare sig sådan, som det er bedst for os alle.

Thomas mener han vil komme som et lyn der flænger fra øst mod vest, jo der er sandelig mange meninger om hvad der vil ske, jeg holder spændt vejret, men kommer nok ikke i betragtning, jeg mangler tilsyneladende en spirituel sans- når nu Jesus er den levende guds søn-også, du milde Moses det er ski svært at være med i vognen hos de troende, måske jeg skulle have lyttet med i religionstimerne, istedet for at tegne flyvemaskiner.

Hej treram

Den her er altså dine ord og ikke mine: "altså han er i live ingen har bare ikke kunne genkende ham."

- Jo, han er netop genkendt i begivenheden Jesus som Kristus, som er det NT vidner om jfr. Peters bekendelse og det, at hvert evangelium og brev faktisk - trods teksternes indbyrdes forskellighed - bekender, at Jesus er Kristus. Du finder også et par tilsynekomsthistorier i NT f.eks. beretningen om Maria ved graven med den opstandne Kristus, hvor hun udbryder "Rabbuni" (Joh 20,16), og da de to disciple følges med Kristus på vandringen til Emmaus, men først genkender ham, da han bryder brødet (Luk. 24).

Hvad er det egentlig med dig og de papirflyvere eller rigtig flyvere?

Mvh
Anne

Kære Treram,

Du undrer dig over, hvorfor du og andre ikke kan få øje på Kristus, når han dog lever. Men Guds Rige er ikke et, du kan pege på og sige: "Der er det". Det er indeni de troendes hjerter og spredt ud over jorden, hvor de troende drives af Ånden i deres arbejde.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Anne.

Jeg har altid været bidt af en gal flyver, i de skoletimer(religion) der kedede mig tegnede jeg fly i massevis, ville være pilot,men havde en øjenfejl, har dog selv fløjet noget rundt i Mississippi og i Danmark i flyvevåbnet på øvelsesflyvninger, nu må jeg så nøjes med radiostyrede modelfly som jeg selv har bygget.

Men endnu har jeg ikke mødt Jesus eller hans far ovenover skyerne.
Her i Skåne vælter sneen ned igen, så det er besværligt at køre bil, men flot ser det ud, håber det er til at køre imorgen, skal 32 km til Ängelholm Sygehus til en scanning af min ryg, den har det ikke så godt, en gammel skade.

Kære treram

Tak for din forklaring, ja, jeg tror dig virkelig gerne.

Hov, så skrev du sørme på rigtig treramsk vis:

"Men endnu har jeg ikke mødt Jesus eller hans far ovenover skyerne."

- Øh, hvad sker der oppe over skyerne? Har man brug for en gud der? Eller en gammel bedstefar med langt hvidt skæg, som man kunne tegne i kristendomsundervisningen i de små klasser, hvis ikke man lige tegnede flyvere eller hjerter med John + Yvonne..

Mvh
Anne
P.S
Ok, nu er det jo Gud, der kommer mennesket i møde, her på jorden, under skyerne. Men nu skal du slippe for en masse ord om kristendommens inkarnatoriske princip..bare du ser at der altså ikke er landvinding for et trosforhold oppe over skyerne - hvad ville der dog ikke ske, hvis du landede med dit fly der og trådte ud på en hvid sky?

Kære Anne.



Tjah, så ville det jo nok være klogt at have taget faldskærmen på i forvejen. Ellers ville Treram nok komme til bunds i træskoene, når han landede.

Jeg talte i en fjern fortid med en teolog, der var kristen og troede på det evige liv. Da jeg spurgte ham, hvordan han forestillede sig denne hinsidige tilværelse, svarede han undvigende ved at sige, at han håbede, at der ikke blev tale om at skulle stå i en hvid skjorte med bare fødder på en hvid sky og en palmegren i hånden og synge salmer i tusinde år.

»I så fald bliver jeg s'gu sur«, sluttede han.

Godt nytår, Anne og Treram.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian.

Måske den troende teolog hellere ville more sig med 72 jomfruer, end at stå og synge i tusinde år i natkjole og med palmegren i hånden, men det kunne vel også blive for trivielt i længden.

Ja vi har vel ikke rigtigt hørt noget om hvad vores sjæle skal beskæftige sig med i evighedens rige.