Hej Ano.

Du skriver:

"Jeg mener godt, at man kan tilgive i en relation. Den anden vil muligvis ikke tage imod. Måske den anden endda vil fortsætte en eventuel konflikt."

Jeg er helt enig i at man kan tilgive i en relation. Formålet som jeg ser det med alle mine forhold og relationer ER tilgivelse/kærlighed. Men mit ego har et helt andet formål med forhold og relationer, og dette formål er altid at holde fast i skyldfølelse eller troen på adskillelse(synd). Så den konflikt jeg måtte opleve i mit forhold til andre mennesker, den kommer i virkeligheden fra hvad jeg tror på og identificere mig med. Hvis jeg i mit sind giver slip på angrebslystne tanker, så vil jeg heller ikke opleve at der overhovedet er nogen konflikt. Det menneske jeg måske har oplevet en konflikt med har blot afspejlet det jeg selv troede på og fortolkede som sandt i mit sind.

F.eks er jeg i et forhold lige nu hvor der bare er enormt meget tryk på mine følelser. Der kommer rigtig mange følelser af had og vrede frem i dette forhold, og jeg kan se hvordan mit sind meget gerne vil projicere og retfærdiggøre de domme som disse følelser har sit udspring fra. Dette forhold får alt frem i mig, lige fra den dybeste kærlighed til den dybeste foragt og væmmelse. Nogen gange føles det som om jeg står imellem Himmel og Helvede. Vi er enormt gode til at tale sammen, og vi har begge to en meget spirituel vinkel til det vi oplever, men de følelser og tanker som kommer frem fra vores ubevidste sind er ofte meget meget intense, og nogen gange - selvom vi begge har en indsigt og bevidsthed om hvordan vores sind fungere - så projicerer vi vores indre konflikt over på hinanden, og så kan man godt sige at vibrationerne ikke er særlig kærlige.

Vi oplever at vi begge er meget sårbare i den proces vi er i, og nogen gange føler vi os meget truet overfor hinanden. Vi begge har en bevidsthed om hvad årsagen er, hvilket er at vi begge har forventninger til hinanden og ikke altid er 100% ærlige overfor os selv og tager ansvar for de følelser og tanker som måtte være tilstede i vores sind. Men vi har lavet en aftale om, at formålet med vores forhold er at få ryttet op i vores sind, således vi begge kan frigøre os fra skyldfølelse, vrede, had, frygt osv.

Man kan sige at alt som ikke opleves som fuldkommen altomfattende kærlighed, altid har noget at gøre med tid. Så i virkeligheden er det fortiden, uanset hvilken form den antager, som tilgives. Det forhold som udelukkende er i nuet, det vil altid være uden konflikt.

Du skriver:

"Tilgivelsen ikke bare giver (fra rig til fattig, f.eks.), nej, den giver endda TIL - altså det jeg vil opfatte som "oveni". At give er jo altid at give "til nogen". Men at tilgive nogen er at give "endnu mere", at give "til". For du giver ikke noget tilbage, som du har lånt f.eks. Heller ikke giver du af din overflod. Men du giver, selv om du er blevet gjort uret. Du får taget din pung, og dog giver du; du giver "til"/"oveni". I tillæg. Du har ikke en vis mængde, af hvilken du giver af. Men du får berøvet noget af din mængde, OG DOG giver du blot yderligere. Du giver midt i den uret, der er blevet gjort mod dig."

Jeg tror jeg oplever det samme som dig, hvis jeg har forstået dig korrekt, kære Ano. Altså at tilgivelse er et udtryk for kærlighed, og kærlighed altid er ubetinget og ubegrænset. Kærligheden dømmer ikke, men giver blot ubetinget. Ligesom med blomsten som blot lader vinden bære dens dufte. Blomsten giver blot og dømmer ikke. Det er ikke formen som er det vigtige men det som er hinsides formen. Tilgiver du er det en måde at udtrykke Kilden til Kærligheden på. Kilden(Gud) er ubegrænset, og ved at give erkender du at du har modtaget fra Kilden og lader det blot strømme igennem dit sind.

Jeg tror ikke at der er nogen som kan berøve kærligheden i ens hjerte. Der hvor kæden hopper af for de fleste mennesker, er når formen tillægges en værdi. Så identificerer vi f.eks en pung med penge i som værdifuld, og hvis pungen bliver taget fra os oplever vi det som om vi mister noget. Og udfra en følelse af at blive frataget noget, der kommer der ofte også følelser af vrede og måske hævn. Når vi kommer så langt i vores spirituelle udvikling at vi ikke identificerer os med formen længere, så vil vi også opleve at vi ikke kan miste noget eller at nogen kan gøre os uret. Alle følelser af vrede, frygt, skyld osv er altid forbundet med kroppen og formens verden. I Eenhed kan der ikke være konflikt, dualitet eller modsætninger.

Jeg bliver altid vred når jeg fortolker at nogen har gjort mig uret, kære Ano. Hvis jeg så forsøger at tilgive tiltrods for at nogen virkelig har gjort mig uret, så virker det håbløst for mig. Min fortolkning af at være blevet uretfærdigt behandlet vil altid gøre at der vil være vrede og skyldfølelse i mit sind. Jeg kan godt bevidst anstrenge mig for at tilgive, men mit ubevidste sind vil ikke kunne glemme det som jeg har fortolket som et angreb på mig. Så det jeg øver mig i er at lade kærligheden fortolke, således at jeg ikke ser angreb men et råb på kærlighed. Jeg har meget let ved at give kærlighed når jeg ser et råb på kærlighed, men når jeg ser jeg bliver angrebet, så virker det umuligt for mig ikke at gå i forsvar.

Egoet´s tankesystem er umuligt at komme ud af hvis ikke man giver slip på kontrollen i ens sind.

Håber du har det godt, kære Ano.

Kærligst Jan.

Kære Jan.

Som sædvanligt har du skrevet et indholdsrigt og positivt indlæg, som er velgørende læsning. Du vedstår dig ærligt, at du følelsesmæssigt kan komme i harnisk, når nogen har gjort dig uret. Sådan har vi det vistnok alle, og der er hos langt de fleste et behov for at tage sig selv i nakken, når man bliver altfor optændt af harme over dette eller hint.

Som afslutning anfører du:

»Egoet´s tankesystem er umuligt at komme ud af hvis ikke man giver slip på kontrollen i ens sind.« (Citat slut).

Dette har jeg et par randbemærkninger til, selv om jeg langt hen ad vejen er enig med dig – dog ikke til vejs ende. Jeg er enig så langt, at idealet er, at man ikke er domineret af ego’ets tankesystem, men ganske at give slip på det, kan efter min opfattelse føre til noget, som fjerner én fra den sunde mennesketilværelse.

Som jeg tidligere har omtalt, er mit personlige ideal, at ego’et ligger som et redskab i værktøjskassen. Et redskab, som man kan tage frem, når det behøves, men som man til gengæld også kan lade ligge, hvis det er overflødigt eller ligefrem barnagtigt at bruge det.

Jeg vil forsøge at stille to personlighedstyper op over for hinanden som yderpunkter på en glidende skala. I den ene ende har vi den type, der forvalter sine spændinger i forhold til omgivelserne ved altid at falde til føje og tilpasse sig, uanset hvilke urimeligheder den pågældende bliver udsat for. Vi kunne sige, at den pågældende opløser spændingerne ved at lave sig selv om i takt med omgivelsernes pres.

I det andet yderpunkt har vi den type, der aldrig ophæver spændingerne ved at ændre sig selv, men tværtimod par tout vil lave omgivelserne om. Vi kunne sige, at den pågældende opløser spændingerne ved at lægge et så stort pres på omgivelserne, at disse må indordne sig under hans krav.

Ingen af de to yderpunkter er livsduelige. Den, der uafladeligt indordner sig, lader sin personlighed skrumpe, til der ikke længer er nogen fast og brugbar kerne tilbage. Det er her, vi finder neurotikeren, hvis personlighed er skrumpet i en sådan grad, at medicinsk behandling, eller endog indlæggelse kan være nødvendige. Og indlæggelsen kan være en nødvendig sikkerhedsforanstaltning på grund af faren for selvmord.

Men den, der hele tiden lægger pres på omgivelserne for at få disse til at indordne sig, er heller ikke nogen livsduelig type. Det er den type, der som oftest er selvhenførende, og som er ude af stand til at gennemføre en samtale, hvis den ikke handler om netop ham og om hans fortræffeligheder. Denne type kan i sin outrerede form blive så ihærdig i sine bestræbelser på at få omgivelserne til at danse efter hans pibe, at end ikke strafferetlige regler er ham nogen hindring. IT-Factory-sagen havde en sådan type som hovedperson.

For mig at se ligger det sunde menneskeliv i et område, der spænder over et godt stykke hen over midten på den glidende skala. Vi er alle forskellige, og vi egner os ikke alle til at være for nær på yderpunkterne. Men der må i et eller andet omfang være tale om, at vi dels kan indordne os og dels kan stå fast, når vor integritet bliver gået for nær.

Derfor kan jeg ikke deltage i en næstekærlighedens lovsang, hvor man altid skal vende den anden kind til, når nogen laver skurkestreger med én, fordi de kalkulerer med, at man føjer sig. Men jeg kan ejheller deltage i en humanistisk farvet opdyrkning af mennesket til at lægge hovedvægten på dette at hævde sig. Her – som på så mange andre områder – er den gyldne middelvej at foretrække.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Jan

Tak fordi du ville svare på mit indlæg, jeg må sige, at jeg mer end nogen sinde før kan følge dig. Måske fordi denne tråd gav anledning til debat om noget, der helt konkret udfolder sig i vores liv, og uanset hvor forskellige vores liv er, lever vi alle med et sind, en krop og nogle følelser, som gør hele livet til en sårbar størrelse - fyldt med glæde og fyldt med smerte. Det er vel helt naturligt.

Vi er så vant til at gå til hinanden på en dømmende måde, især i debatmiljøet, og det har ofte været skyld i, at man ikke ser den andens gode intentioner.

Faktisk er der kun nogle få sætninger i dit indlæg, hvor jeg først tænkte, at det dér oplever jeg nok stadig på lidt anden vis. Men når alt kommer til alt VED jeg, at jeg kender til sindets mange konflikter. Nu lever jeg ikke i et parforhold, men tæt på en del mennesker, og det giver også rig lejlighed til at blive konfronteret. Det er ofte her i de nære relationer, at sindet kører afsted med én, ofte ud på en masse omveje, uh hvor det går stærkt, hvor bruger man meget energi, og hvor sårer man sig selv rigtig meget - og måske andre på sin vej der af....Alt dette tankespind bunder ofte i mindreværd, det kan selvf. også være frygt og skyld. Jeg kan opleve sådanne mønstre som et fængsel; et fængsel som man selv har ansvar for at komme ud af, evt. ved at bede en om hjælp til at lukke døren op. Nu ved jeg ikke, om du kan genkende sådanne oplevelser, at man i sin sårbarhed til andre mennesker kommer til at tolke deres tilstedeværelse i sit liv som om de dømmer en, men i virkeligheden dømmer man sig selv.

Forleden aften prøvede jeg at sortere de mange tanker, nogle til fortiden, andre til fremtiden. Pludselig var der en stemme, som sagde en masse vrede ting om mig selv og Gud. Det var rigtig interessant at være vidne til, og det fik mig til at tænke på, hvor der dagligt rumsterer i vores sind, og hvor meget af det er egentlig konstruktivt?

Så tilgivelse og forsoning forudsætter - stadig vil jeg mene - den anden, altså relationen, hvor konflikten er opstået, men i samme omgang må man placere konflikten. Jeg er selvd. enig, at man ikke bare skal give andre skylden for dit og dat, men i nogle tilfælde oplever jeg, at det er godt at blive konfronteret fx af en andens vrede og så tage konflikten derfra, fx. ved at sige undskyld. Målet er jo ikke at gøre hinanden til ofre, men at drage omsorg for hinanden og arbejde på, at kærligheden igen kan flyde.

Jeg er glad for at læse om dine gode processer i parholdet. Det må være lærerigt. Blev ved det!

Mvh
Anne (når ikke at redigere)

Jeg beklager, at jeg fik skrevet indlægget så hurtigt, så der er trykfejl samt uklarheder i nogle passager, jeg kunne have uddybet. Men måske behøver jeg heller ikke at sige mere her.

Kære Anne, Kristian og Jan.

Anne, du nævner følgende passage:

"I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab,' og: 'Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.' Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. Når du derfor bringer din gave til alteret og dér kommer i tanker om, at din broder har noget mod dig, så lad din gave blive ved alteret og gå først hen og forlig dig med din broder; så kan du komme og bringe din gave. Skynd dig at blive enig med din modpart, mens du er på vej sammen med ham, så din modpart ikke overgiver dig til dommeren og dommeren igen til fangevogteren, og du kastes i fængsel. Sandelig siger jeg dig: Du slipper ikke ud derfra, før du har betalt den sidste øre."(Matthæus 5, 21-26)

...og du nævner igen dette med konfliktløsning. Jeg tror, at vi skal passe på med at gøre det åndelige til noget psykologisk, f.eks. konfliktløsningsmodeller o.a. Psykologien arbejder ofte med "jeget", "egoet", mens Kristus arbejder med ånden - at vi bliver i stand til at overgive os selv. Men når det åndelige er på plads, og vi ændrer vores vilje i hjertet, så vi bliver kærlige og ikke selviske, så vil meget på det psykologiske og sociale plan også ændre sig.

Jf. ordene om end ikke at blive vred på sin broder... vi skal ændre vores vilje...

Mht. at forsone os med vores broder, ser jeg det sådan, at Jesus stiller det op over for at udøve rituelle handlinger (at bringe gave til alteret). Det er nemlig en menneskekærlig Gud, og den sande tilbedelse består ikke i ritualer, men i at elske hverandre. Dette er det centrale og det første.

Jan, du skriver, at du har svært ved at tilgive, hvis du indser, at en anden har gjort dig uret. Jeg vil give dig et "trick", som i virkeligheden er et ikke-trick: Bed Gud om hjælp til at blive et mere tilgivende menneske. Bed Gud lære dig at tilgive. Gå den "omvej", som egentlig er en ikke-omvej. Gå til Gud og bed Ham hjælpe dig med at lære at blive tilgivende. Og tilgiv så!

Kristian, jeg forestiller mig, at du mener, at det ikke altid er praktisk at vende den anden kind til. Og jeg mener, at det vigtige er at ændre viljen i sit hjerte. Eller tage imod Jesu ord "i ånden". Dette først og fremmest, men selvfølgelig er det dernæst vigtigt at tage sin forholdsregler o.a. Men heri ligger forskellen også på at tage imod dem i bogstavet og i ånden.