annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3657741
Et andet syn 1134965
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 869396
Jesu ord 787374
Spirituel omsorg 755429
Galleri
Mit russiske ikon.
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 128 gæster og 16 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#7636 - 22/10/2009 12:02 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej treram!

Der har indsneget sig en lille fejl i din udmærkede replik til Arne. Du skriver:

Citat:
" ... i de fleste muslimske lande føder kvinder betydeligt flere end det gennemsnit på 1,9 barn pr. kvinde der skal til for at opretholde det nuværende niveau."


Det fertilitetsniveau der skal til for at en befolkning hverken forøges eller formindskes kaldes vedligeholdelsesniveauet. Dette niveau er under alle omstændigheder højere end 2,0. Hvor meget højere afhænger af faktorer som børnedødelighed, sterilitet og bevidst fravalg af børn.

I de industrialiserede lande ligger vedligeholdelsesniveauet omkring 2,1 - 2,2. I udviklingslandene betydeligt højere, ofte så højt som 6.

Tallet du anfører - 1,9 - er identisk med det danske fertilitetsniveau i 2006, altså en svagt vigende befolkning.
Fertiliteten har været stigende i Danmark de senere år. I 2003 var den 1,76 mod 1,72 året før. En del af stigningen skyldes indvandring fra islamiske og andre kulturer der traditionelt har et langt højere fertilitetsniveau end det danske.

I europæisk sammenhæng er det danske niveau relativt højt. Landene i Nordeuropa plus Frankrig har højere fertilitet end de sydlige og østlige lande i Europa. I 2002 lå Irland højst med en samlet fertilitet på 2,00 barn pr. kvinde, mens Tjekkiet lå lavest med 1,17 børn pr. kvinde.

Endvidere hævder du:

Citat:
"Jeg forstår ikke at det ikke er et punkt i klimadebatten, fordi overbefolkningen jo er med til at skabe dårligere forhold for alle, med et escalerende forbrug af alle natur reserverne, så man en skønne dag får mangler på mange områder, der kan være livstruende for dem der lever på den tid."


Du har sikkert ret i at sammenhængen mellem overbefolkning og klima ikke indgår blandt de væsentligste punkter i klimadebatten.

Grunden kunne jo tænkes at være, at den nærmest eksplosive befolkningstilvækst vi har oplevet i jordens befolkning siden omkring 1950 formentlig vil ophøre omkring 2050.

Stigningen i antallet af mennesker skyldes primært, at dødeligheden på kloden er faldet dramatisk på grund af bedre adgang til fødevarer, effektiv medicin og rent vand samt bedre kloakering.

Derimod skyldes stigningen ikke, at befolkningerne i u-landene får flere og flere børn. I begyndelsen af 1950erne fik en kvinde i u-landene i gennemsnit over 6 børn - i dag får hun godt 3.

Stigningen skyldes ikke, at "mennesker pludselig er begyndt at formere sig som kaniner, men at de endelig er holdt op med at dø som fluer," som en FN konsulent lidt skarpt udtrykte det.

Historisk kender vi denne udvikling i i-landene som "den demografiske transition". Først faldt dødsraten som følge af bedre levevilkår, medicin og sanitet. Derefter faldt fødselsraten. I sprækken mellem den faldende dødsrate fandt en befolkningstilvækst sted, der for Sveriges vedkommende betød en 5-dobling af befolkningen (fra 1,78 mio i 1750 til 8,9 mio i 1997).

I u-landene ser vi i dag en tilsvarende udvikling, hvor dødsraten er faldet dramatisk og fødselsraten er begyndt at falde. FN anslår, at kvinder i u-landene vil nå 2,1 barn - hvilket svarer til vedligeholdelsesniveauet - i år 2025. Allerede i dag har u-landene en reproduktion, der svarer til USAs i begyndelsen af 1960erne eller Danmarks i begyndelsen af 1920erne.

Det anslås, at klodens indbyggertal vil stabiliseres ved ca. 11 mia i år 2200. Betyder det så at kloden til den tid vil være overbefolket?

Den kendte populationsbiolog, Paul Ehrlich skrev i sin bestseller fra 1968 om befolkningseksplosionen:

Citat:
"Jeg forstod befolkningseksplosionen følelsesmæssigt en stinkende varm nat i Delhi. Gaderne var levende af folk. Folk, der spiser, folk, der vasker sig, folk, der sover, folk, der besørger, debatterer og skriger. Folk, der strækker deres hænder ind gennem taxa-vinduet for at tigge. Folk, der skider, folk der tisser. Folk, der hænger på busserne. Folk, der driver dyr gennem gaden. Folk, folk, folk."


Pointen er dog, at mange mennesker ikke i sig selv er et problem. Mange af de tættest befolkede lande ligger i Europa. Den mest befolkningstætte region, Sydasien, har samme antal mennesker pr. kvadratkilometer som England. Holland, Belgien og Japan er tættere befolket end Indien, og Danmark (ex. Grønland) er langt tættere befolket end Indonesien.

Dette er Ehrlich og andre også i dag enige om. I stedet er der opstået to andre forståelser af overbefolkning.

Den ene fremmaner billedet af sultende familier, usle, sammenstuvede forhold og tidlig død. Sådanne billeder er virkelige, men mest korrekt beskrevet som udslag af fattigdom og ikke som udslag af befolkningstæthed.

Den anden forståelse af overbefolkning, som Ehrlich i dag benytter, fokuserer på, at befolkningstætheden skal være bæredygtig.

Hvis en nations nuværende befolkning ikke på langt sigt kan understøtte sig selv, er de overbefolket. Men det virker mildest talt bizart at insistere på, at en befolkning skal kunne understøtte sig selv netop på den grund, hvorpå den bor. Det er faktisk ideen med en vareøkonomi og et frit marked, at produktionen ikke nødvendigvis finder sted, hvor den efterspørges, men at den foregår, hvor den er mest effektiv.

I forbindelse med overbefolkning er det vigtigt at pointere, at den største del af klodens landareal vil ikke bliver mere befolket end den er i dag. Dette skyldes at næsten hele befolkningstolvæksten fra nu af vil finde sted i byerne. Faktisk vil 97% af Europa blive mindre befolket frem til år 2025.

Det bliver ofte sagt, at by-livet er med til at ødelægge livskvaliteten. I en standard-tekstbog om miljø hedder det, at "for både rige og fattige nationer gælder det, at der ikke er plads til store befolkninger i byerne." Folk lever under jammerlige forhold, uden vand og kloakering.

Dette er et eksempel på en klassisk argumentationsfejl. Det er ganske rigtigt, at der er mange individer, som har det slemt i slumbyerne. Men faktisk har selv slumbyboerne det bedre, end de ville have det på landet.

I de tættere beboede områder bliver de alvorligste smitsomme sygdomme som malaria og sovesyge mindre med større tæthed, fordi bebyggelserne ikke efterlader sumpede områder, hvor myggene og fluerne kan formere sig. Derudover er både vandforsyningen, kloakeringen og sundhedstjenesten betydeligt bedre i byerne end på landet.

Byer er kraftcentre, der giver større økonomisk vækst. Byområderne i u-landene producerer 60% af BNP med blot en tredjedel af befolkningen. World Resources Institute siger klart, at "byer vokser, fordi de i gennemsnit giver større sociale og økonomiske fordele end landområder."

Jeg tvivler på at religion spiller en ret stor rolle når vi taler om global overbefolkning. Selv om alle tre monoteistiske religioner stærkt opfordrer til maksimal reproduktion (det biologiske kriterium på fitness) og vil syndiggøre alt hvad der står i vejen herfor, så er det vel blot muslimer der i vidt omfang bøjer sig for de religiøse dogmer og diktater og her mest fundamentalisterne.

Den muslimske befolkningseksplosion i kombination med islamismen afstedkommer nogle særligt alvorlige problemer med intern social uro og vold som qua muslimsk udvandring til områder i demografisk tilbagegang i den Vestlige derden har en tendens til at reproducere sig selv. Om denne trend holder over længere tid kan ingen vel forudse. Det er et yderst komplekst spørgsmål som kræver en selvstændig diskussion.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Top Svar Citer
#7637 - 22/10/2009 12:28 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4857
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jo, etablerede religioner er roden til meget ondt, er jeg enig i, men at give religionerne hele "æren" for at vi hastigt er på vej fra 7 til 10 milliarder mennesker her på kloden, tror jeg, er en overdrivelse.

Selvfølgelig er nogle religioners respekt for alt liv - og følgen heraf: Abortforbud og præventions-forbud - en af de store syndere, men der er også mange andre, vil jeg mene.

Manglende socialt sikkerhedsnet for barnløse ældre i u-lande, tvinger jo mange til at få børn, mens de kan - så de kan sikre deres alderdom.

Behov for børn, som børnearbejdere i u-lande, for at familien kan trives, er vel en anden faktor.

Den almindelige glæde ved at have børn er vel en tredje.

At være mange i en familie kan vel betyde, at familien bedre kan få fysisk magt til at få sine behov opfyldt - især i mindre regulerede samfund.

Dertil kommer jo så alle de børn, der er uønskede, men som bare er et resultat af seksuel lyst (Der er jo nogle, der mener, at både jernbanedriften og sexualdriften er noget "der er kommet for at blive" smiler ).

I et land, som vores, anses det jo nærmest automatisk for at være uheldigt, at vi har "negativ befolkningstilvækst".
Det tror jeg ikke er religiøst begrundet - nok snarere knyttet til kravet om vedvarende økonomisk vækst - og hvor dét krav kommer fra, må vi vel bede kapitalismens ideologer om at forklare.

For tiden - mener jeg at vide - sulter ca. 1 milliard af verdens ca. 7 milliarder mennesker - og mængden af føde og drikkevand vil jo blive en regulerende faktor, fordi mennesker dør uden.

Jeg har hørt, at da kvinderne i Mesopotamien for nogle tusind år siden fandt på at stikke frø i jorden - og dermed startede agerbruget - blev der med ét slag liv for dobbelt så mange mennesker.
Og det kom der så.

Hidtil har førevare-produktionen nogenlunde kunnet følge med i takt med befolkningstilvæksten, men der kommer jo nok et tidspunkt, hvor dét stopper - og så er vores antal fastlagt - så er det kun - som det vel altid har været - et spørgsmål om hvem, der får adgang til mad og drikke - og dermed mulighed for at overleve.

Vi hævder jo at være klodens mest intelligente dyreart.
Så kan det egentlig undre, at vi ikke magter at gennemføre de forholdsvis få ting, der er nødvendige, for at vi kan blive et passende antal mennesker på kloden.
Det kan man da vist kalde mangelfuldt internationalt samarbejde trist

Dertil kommer, at vi jo alle er nogle svin - nogle, som os og hele den vestlige verden, er store svin - mens andre, i u-lande kun er små svin - ja, nogle slet ikke!

Svineriet kunne let modvirkes, hvis vi betalte regningen for svineriet.
Det ville både nedbringe svineriet og tillige give midler til at reparere skaderne.
Heller ikke her er det den store intelligens, der er behov for trist

Hvis vi brugte vores "globale intelligens" skulle det ikke være svært at finde ud af, hvor mange, vi bør være - og at opnå det.

På samme måde kunne vi godt finde ud af, hvor meget vi kan svine og at regulere svineriet, så det kan balancere økologisk.

I stedet er vi tilfredse med at "fifle" med CO2-kvoter trist

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (22/10/2009 12:28)
Top Svar Citer
#7638 - 22/10/2009 14:54 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Ipso Facto]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Ipso Facto.

Vedligeholdelsestallet har jeg fra en organisation, der hedder Globalis.dk og tallet skulle være 2,1 og ikke 1,9 som jeg skrev.
Nu har jeg studeret tallene fra mange forskellige lande og mest fra muslimske lande idet det viste sig at være der, der var det største antal fødsler pr.kvinde, i Afghanistan lå tallet på 7,1, i Iran lå tallet helt nede på 2,0, hvilket nok er grundet landets tidligere tilknytning til vesten, de fleste afrikansk stater har et fødselstal omkring 5, Danmark havde 1,8, mange vestlige lande ligger lige omkring 2 og et katolsk land som Italien lå helt nede på 1,4, det ved paven nok ikke.
Rusland lå på 1,3 og Kina på 1,7, der er der nogle der snyder.
Men det største gennemsnit har de muslimske lande, hvilket ikke tyder for godt for fremtiden, når de får lov at komme ind alle steder og brede deres islamitiske budskaber.

På den adresse Globalis.dk er der mange gode oplysninger om alt muligt i hvert land.
Jeg tror at de ovennævnte tal er fra 2004, såvidt jeg husker.

Overbefolkningen vil jo efterhånden som alle landene får en god økonomi, være medvirkende til at alle vil have del i goderne, biler, tv, ferierejser, computere o,s,v, hvilket man ikke kan fortænke dem i, selvfølgelig skal alle have deres del, men kan kloden holde til det, er der metallerne i jorden til det, er energien der til det og er maden og boligerne der til det og hvornår er det der ikke mere.

Du spørger om kloden kan "klare" 11 mia i 2200, ja det er vel det der er spørgsmålet, men det finder vi gamle krigere jo ikke ud, så er vi forlængst borte.

Om klimaforskerne får ret i deres formodninger om at kloden bliver mere oversvømmet og store landbrugsarealer går tabt, så vil problemet blive endnu værre.

Så jeg tror det bliver på et hængende hår, det bliver mindre morsomt at være jordboer til den tid, ingen olie og benzin, ingen flyrejser muligvis og alle kører i cykelbiler.

Og de underudviklede lande nåede ihvertfald ikke 2,1 som FN troede, endda langt fra.

I de underudviklede lande hvor børnedødeligheden heldigvis er lidt på retur, tror jeg ikke at fødslerne daler lige med det samme, det varer lige lidt inden folk opdager at deres børn overlever mere end før og med den pavelige forbandelse af børnebegrænsning går det måske endnu værre, det var jo hvad Einstein udtrykte allerede i 1954, selvom det så ikke virker i Italien, for jeg tror nu ikke det fordi man er seksuelt afholdende at tallet er så lavt der.

Du skriver at folk får mange børn for at få hjælp i deres alderdom, det tror jeg nu ikke rigtigt på, i Thailand hvor jeg kommer ret så meget, ligger fødselstallet på 1,9 og i Indonesien som jeg nævnte på 2,2, begge lande uden socialt sikkerhedsnet af nogen art, så der føder man ikke flere børn end mange vestlige lande med sociale sikkerhedsnet som folkepension og lign.

Danmark et tættere befoket end Indonesien, der er fødselstallet også nede på næsten det idéelle nemlig 2,2.Der er enkelte muslimske lande hvor tallet ligger meget fint.

Muligt er det ikke religionerne der er den største synder i forbindelse med overbefolkningen, men den er stærkt medvirkende til udviklingen, mange afrikanske stater er stærkt katolske, men de bliver ligesom langsomt overtaget af islam, hvilket ikke gør sagen bedre.

De føder jo børn som kakkelakker, for at genopfriske Mogens Glistrup, der trods alt havde nogen ret i sine formodninger angående muslimerne.
Men det er en helt anden historier som du sagde.



Redigeret af treram (22/10/2009 15:10)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7639 - 22/10/2009 17:52 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Manglende socialt sikkerhedsnet for barnløse ældre i u-lande, tvinger dem til at få børn mens de kan, skrev du.

Nu er der mange lande der ikke har noget socialt sikkerhedsnet for ældre og ikke kun u-lande, mange af disse lande har alligevel ikke et højt fødselstal, som jeg skrev til Ipso Facto er bl.a. Thailand og Indonesien blandt disse lande, der har man fundet ud af at det er bedre at arbejde og tjene penge end bestandig at være gravide, så jeg er ikke helt sikker på at din og Ipso Facto´s mening holder vand.

Men selvfølgelig, hvis der ikke er arbejde at få kan de ligesågodt producere børn som en "sikkerhed" og da dødeligheden er stor, producere en masse, eller er det bare noget der sker.

Behovet for børnearbejdere kan jo være fordi deres mødre konstant er gravide og ikke arbejdsdygtige, skal passe og fodre småbørn hele tiden.

Glæden ved at have børn får mennesket til at sætte mange i verden, jeg vil synes det er en lidt"perverteret " holdning at have, det vakte også megen forargelse i England fornylig, da et ægtepar med 12 børn ønskede endnu et, men ikke var istand til at "producere" det, ønskede hjælp til at blive kunstig befrugtet, er det normalt ??.

Du mener at vide at omkring 1 mia. af jordens befolkning sulter og mangler ordentligt drikkevand, hvad tror der vil ske hvis verdenshavene stiger som visse klimaforskere er sikre på, hvorved store lavtliggende landbrugsområder bliver oversvømmet, så vil der være endnu mindre mad til alle.

På Maldiverne har man allerede mærket problemet, det varer ikke længe før alle må forflyttes til nye lande-men hvor, det samme vil snart ske i Bangladesh og sikkert også mange andre steder.

I Bangkok står havvandet ved flod mange steder op på vejene og man taler om at lave en væg om hele Bangkok, hvilket lyder som en umulig opgave, hele Bangkok ligger meget lavt i et floddelta, jeg har selv set og mærket problemet når jeg er derude og det escalere.

Efterhånden bliver det mil.måske endda mia. af mennesker der skal forflyttes til helt nye højtliggende områder,dyrkbar jord bliver oversvømmet og vandforsyninger bryder sammen og befolkningen bare vokser i antal, jo det skal nok gå det hele, vi ber sku bare til gud.

Du vil betale dig ud af problemet, hvad skal penge gå til?, udbredelse af kendskab til og gratis prevention, ville nok være det der gav mest pote og så til at få børnedødligheden ned, så man i u-landene kunne finde ud af, at de kun behøvede et par "unger" for at være sikret i alderdommen.

Du har nok ret i at klodens mest intelligente dyreart ikke er videre intelligent, vi er gode til at styre alle andre dyrs liv, endda så "gode" at flere og flere dyrearter forsvinder, mens vi ser stort på hvordan vi overbefolker jordkloden, så det bliver muligvis menneskehedens død.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7640 - 22/10/2009 21:22 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4857
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Så vidt jeg kan se, er vi nogenlunde enige.

Men jeg er nu ikke så glad for din formulering: "at betale sig ud af problemet".

Det, jeg mener, er, at hvis man køber en vare for f.eks. 1000 kr. - og det vil koste f.eks. 500 kr. at genoprette den skade, varen totalt forvolder, så bør prisen være 1.500 kr. - og de ekstra 500 kr. skal selvfølgelig gå til genopretning, så der ikke efterlades nogen varig skade p.g.a. den pågældende vare.

Nøjagtigt hvordan genopretningen skal foretages, må eksperter i den miljøfond, der administrerer miljøafgiften finde ud af.
Det kan de også, vil jeg mene.

Den forbrugte energi skal ændres til fremtidig vedvarende energi, de forbrugte materialer, skal enten genbruges, når varen er udtjent - eller bringes tilbage til deres oprindelige tilstand.

Det synes jeg er en fornuftig måde at bruge pengesystemet på.

Man kunne vel kort sige, at miljø-pengene bruges til at "rydde op efter sig".

Når det er de for mange børn, det drejer sig om, kunne man vel pålægge forældrene en afgift pr barn flere end 2 - som så selvfølgelig skal bruges til prævention.

Det er vel nogenlunde den løsning, de bruger i Kina?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (22/10/2009 21:23)
Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
23/05/2019 19:08
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
23/05/2019 00:21
MYSTISK IDENTITET
af Arne Thomsen
22/05/2019 18:02
Hvad lytter du til lige nu ...
af Tikka
22/05/2019 00:00
Måned af guld
af Simon
20/05/2019 13:34
Nyheder fra DR
Eneste ansøger til ny FM4-kanal: 'Vi ko..
23/05/2019 23:13
USA rejser 17 nye sigtelser mod Julian A..
23/05/2019 22:41
Luk vinduerne og tag vasketøjet ind: Se..
23/05/2019 22:25
Uffe Elbæks playliste lyder af kold kri..
23/05/2019 21:41
Valgkampen dag 17: Kristian Jensen stod ..
23/05/2019 21:00
Nyheder fra Religion.dk
Ekaterina Krarup Andersen: ”Jeg kan ik..
23/05/2019 08:00
Muslim: Min graviditet har været som en..
23/05/2019 07:42
Ny forening: Unge, der ikke tror på Gud..
23/05/2019 07:14
Facebook-gruppe skal få muslimer til at..
21/05/2019 14:00
Hvorfor er yoga blevet så populært?
21/05/2019 07:00