annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3754927
Et andet syn 1140351
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 883471
Jesu ord 793600
Spirituel omsorg 758048
Galleri
Kirkebø
Hvem er online?
0 registrerede 90 gæster og 16 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#7582 - 05/10/2009 18:02 Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Der fandtes også kvinder der turde tale religionerne imod.


Vedhæftninger
Ateismens filosofi 2009.10.pdf (153 downloads)



Redigeret af treram (05/10/2009 18:02)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7584 - 06/10/2009 20:24 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du præsenterer en kvindelig ateist i en oversættelse fra engelsk, må det vist være - og i en ret så primitiv oversættelse, forekommer det mig.

Men bortset fra dét, så "ta'r jeg da hatten af" for, at en kvinde fremfører sine synspunkter.
Det er vi ikke forvænt med.

Når jeg så læser, hvad den citerede/oversatte Emma Goldman skriver, så vil jeg nu ikke just påstå, at min beundring stiger smiler

"Ateismens filosofi udtrykker det menneskelige sinds udvidelse og vokseværk.", skriver hun - iflg. det citerede.

Og videre - om teismens idé - bl.a.: "- at det er fuldkommen forgæves for "begrænset menneskelig intelligens" at komme bag den almægtiges uendelige vilje."

Og fortsat: "Under den frygtelige vægt af denne afmagt, har mennesket bukket sig i støvet, et viljeløst kreatur, der flakrer nedbrudt i mørket."

Så må man jo nok sige, at "teismens enevælde, dens skadelige indflydelse på menneskeheden, den paralyserende effekt på tanke og handling", som det udtrykkes - har fået, så hatten passer smiler

Nu er - efter min mening - teisme ikke det grundlæggende i religiøsitet - det er nok snarere oplevelsen af hellighed - og ateismens triumf - i form af ubegrænset menneskelig intelligens (som vel må være det ateistiske modstykke til den ateistiske begrænsning) - mangler vel fortsat at manifestere sig.

Faktisk ligner det for mig en helt urealistisk selvovervurdering af vores dyrearts intelligens.

Og hvad er det egentlig, der er ateismens beundringsværdige frugter?

Naturvidenskab afviser at tage stilling til spørgsmålet om noget guddommeligt, så den kan ateismen, mig bekendt, ikke gøre til sin fortjeneste.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (06/10/2009 20:24)
Top Svar Citer
#7585 - 06/10/2009 22:28 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Lige en korrektion.

I foregående indlæg skrev jeg - i en parantes:
(som vel må være det ateistiske modstykke til den ateistiske begrænsning)

Det skulle selvfølgelig stå:
(som vel må være det ateistiske modstykke til den teistiske begrænsning).

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#7586 - 07/10/2009 16:51 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Og jeg iler med at indrømme at oversættelsen var gjort af mig, så grin du bare, men så dårlig var den da heller ikke ??

Jeg læser mange bøger på engelsk og jeg læser dem uden at oversætte, fordi jeg forstår hvad der står( for det meste, ellers fat i ordbogen) men derfra og så til at oversætte korrekt og få de rigtige meninger ud af det, kan være svært, men jeg prøvede så godt jeg kunne.

Men en ret så ilter dame, når det gælder tro og guder, det fik du da ud af det.

"Og hvad er det egentlig, der er ateismens beundringsværdige frugter.?"

Jamen er det virkelig så svært at begribe, ateisterne har intet behov for at bruge tid og penge på noget der bare handler om noget så simpelt som at tro, tro på noget ingen ved sine "fulde fem" kender til, tro på at få hjælp fordi man går hen i en kirke og beder med andagtfulde øjne om dit og dat, og hvor alligevel ikke en eneste i hele verden, har fået så meget som en lillefinger hjælp, men de tror alle mere eller mindre, at de fået kontakt til den store "skaber"- hvor latterligt( sorry).

Ateisten lever et liv uden at skulle tænke på om han nu også kommer i himlen og skal foran den store dommer når "regskabets " time kommer, vi ved at livet er en engangsforestilling hvor det gælder om at leve mens man har det, men derfor kan ateisten godt se skønheden i livet og naturen, selvom de troende mener de har eneret på denne oplevelse, hvor fanden de så end har fået den opfattelse fra.
Men ateister er i tiderne blevet nedgjort, de kender ikke til næstekærlighed, etik, og moralen uha da da, jo det er pæne ting der er blevet sagt og gjort ved ateisterne igennem mange år, jeg har som sagt tidligere haft indre mission endog meget tæt på i omkring 20 år, uha da da, de havde da virkelige problemer med at leve livet, det var sandelig besværligt, næh så har en ateist det 100 gange bedre.
Fri for guddommelig hjernespind og præster.

Angående at bede om hjælp fra den store "skaber" så døde min nabos kone af en kæmpe hjerne svulst, selvom de havde bedt for hende i flere år, naboen der var præst burde endda havde virkelige gode forbindelser derop du ved.
Et ægtepar i USA er lige blevet dømt fængsel i 30 dage hvert år i seks år, fordi de ikke gik til læge med deres mindreårige datter, der så døde af sukkersyge, de havde ellers bedt ret så kraftigt til den store healer, men han er sku aldrig hjemme.
Deres andre børn er taget fra dem, for at det ikke skal ske dem det samme, jo hjælpen er nær må man sige, men ikke i himmerige.




Redigeret af treram (07/10/2009 17:05)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7587 - 07/10/2009 22:36 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Der er ingen grund, synes jeg, til at hænge sig i en oversættelses kvalitet, når blot man nogenlunde præcist kan få fat i meningen - og det kan man i din oversættelse, synes jeg.

Når jeg læser ateistiske udtalelser, synes jeg, de næsten altid er fyldt med nedrakning af, hvad etablerede religioner gør ved deres tilhængere, når de er værst.

Jeg er enig i, at der her er meget at kritisere - og det er dét, jeg under et kalder "religioners råddenskab".

Men når vi kommer til ateismen, når den er bedst - og religiøsiteten, når dén er bedst, så er det jo noget helt andet, det drejer sig om, synes jeg.
Så er det, hvordan vi opfatter livet, vores eget liv, i den verden vi lever i - og kun har begrænset kendskab til - om vi ser os selv som en del af verden - eller om vi ser verden, som noget, der er, for at vi kan bruge det - om meningen med vores liv - om verden er til for os, eller om vi er til for verden osv.

Tidligere kaldte man det vist: Livsanskuelse.

Jeg har ingen trang til at beherske verden, men jeg elsker verden og er lykkelig og taknemmelig for at være en del af den (omend meget ubetydelig smiler ).

Det gi'r mig en trang til omsorg for denne med universets øjne ret så ubetydelig del af universet: Kloden, vi bor på.

Guds- eller gudebegrebet, som ateister med stor bestemthed afviser, vil jeg indrømme, at det ofte er uhyre primitivt og naivt, men det får mig ikke til at afvise idéen om noget guddommeligt.

For mig er det universet, der er guddommeligt - og det gi'r mig kærlighed, mening og harmoni.

Hvordan ateister oplever verden - udover at afvise alt med guder og vel at acceptere naturlovene, så vidt vi kender dem, samt det, der for os ser ud som tilfældigheder - det ved jeg ikke, men ateister har vel også et behov for en mening med egen tilværelse - eller hvad?

Eller er dét noget, ateister har opgivet at finde?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (07/10/2009 22:36)
Top Svar Citer
#7592 - 08/10/2009 16:38 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Vi ateister har skam en mening med vores tilværelse, men der er ingen mening med livet som sådan, vil jeg vove at påstå, eftersom det hele beror på de rene tilfældigheder, der er ingen-absolut ingen der styrer vores liv pr.remotecontrol.

Ligemeget hvad du foretager dig af dårskaber eller det modsatte, får du ingen skæld ud eller ros fra himmerige, der er ingen hjemme der.

Jeg ved ikke hvorfor det er så svært for troende, at forstå man kan leve uden en gud-tro, vi må da have noget andet istedet for.

Istedet for har vi det dejligt, et liv uden at skulle skele til biblen, ikke tænke på regnskabets time, om vi nu dør rigtigt eller bare kommer op i himlen, eller ryger den anden vej, ned i det sorte dyb, hvor det er helvedes varmt, sådanne scenarioer behøver vi ikke at tænke på, vi tror sq ikke på ammestue historierne som de fortæller henne i det statsutoriserede gudehus, med statsembedsmanden/kvinden der bilder folk alt muligt skrækkeligt ind, det er jo bare løgn det hele, at der er nogen der kan bruge det til noget fatter jeg ikke.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7593 - 08/10/2009 17:22 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Citat:
Vi ateister har skam en mening med vores tilværelse, men der er ingen mening med livet som sådan, vil jeg vove at påstå, eftersom det hele beror på de rene tilfældigheder -

OK - det er jo din gode ret, at mene sådan, men hvad er det så for en mening, du skriver, at du har med din tilværelse - og andre ateister ligeså?

Maksimal nydelse - eller hvad?

Citat:
Jeg ved ikke hvorfor det er så svært for troende, at forstå man kan leve uden en gud-tro -

For mig er det ikke svært at forstå, jeg har heller ikke nogen specifik guds-tro og er ikke medlem af noget religiøst samfund.

Jeg kunne til nød kalde universet Gud, men oplever det mere rigtigt at kalde det helligt.

Det betyder for mig, at jeg elsker det - og at den aktive kærlighed er meningen med mit liv (Hvorfor det var foran en Kristus Ikón, det blev klart, ved jeg ikke, men jeg gætter, at det er beslægtet med "eventyrets visdom" smiler ).

De primitive himmel- og helvede-forestillinger, du disker op med, siger mig intet andet, end at de er symptomer på rådden religiøs manipulation.

Evighed - derimod - står for mig som et mysterium - i et guddommeligt lys - kunne jeg kalde det smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (08/10/2009 17:22)
Top Svar Citer
#7594 - 09/10/2009 17:01 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
Troende tror for det meste at ateister kun tænker på maximal nydelse uden omsorg for andre, uden moral og etik, jeg ved ikke hvorfra man får så tåbelige meninger og du mener åbenbart det samme.
Vi gør vel næsten eksakt de samme tiltag for at få en mening med vores tilværelse, sørger for en god uddannelse, så vi kan få et godt liv, sørger for vores arbejdskolleger/medarbejdere hvis vi ellers har sådanne, tager os af vores familie o.s.v. hvad angår moral og etik, ser vi nok lidt anderledes på forskellige ting, idet vi ikke har og heller ikke behøver en bibel-koran at fortælle os hvad der er rigtigt, vi kan godt selv finde ud af det.

Jeg tænker på vore soldater i Afghanistan, er der en mening med deres job, nu ved jeg du er imod vores væren der, men vi hører hver dag om talibanske selvmordsbomber mod civilbefolkningen, idag døde omkring 47 civile og deriblandt 8 børn, jo så der er virkelig en mening med deres arbejde der, landet bør befries fra taliban.

Det er vist de fleste enige i, lige pånær enhedslisten,der rasede over at Barack Obama fik Nobels fredspris, lige efter han har beordret 22.000 mand til Afghanistan, de ser åbenbart hellere at talibannerne myrder løs blandt de civile, der er ude af stand til at forsvare sig.

Der er mange former for meninger med tilværelsen, vi opbygger alle vore meninger med tilværelsen, men ingen er styret fra en gud,
det hele er så tilfældigt, ikke en eneste bakterie eller elefant er der en mening med, vi er der sq bare helt tilfældigt, men hvor skønt, hvorfor skal det være så surt?.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7595 - 09/10/2009 20:19 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Hvad "troende" tror om ateister, kan jeg ikke gøre mig klog på - men det kan du åbenbart smiler

Så håber jeg bare, at du ikke bruger samme logik om de "troende", som du øjensynlig bruger om mig.
For jeg har jo ikke påstået, at du "kun tænker på maximal nydelse uden omsorg for andre, uden moral og etik".
Jeg har kun stillet et spørgsmål angående maksimal nydelse.

Men du skriver jo selv nu, at "det hele er så tilfældigt, ikke en eneste bakterie eller elefant er der en mening med, vi er der sq bare helt tilfældigt -" - og så er det jo nærliggende at tænke: Det hele er ét fedt smiler

I øvrigt er du jo i din gode ret til at have en hvilken som helst holdning til spørgsmålet om en mening med tilværelsen, som det passer dig.

Men du vælger så at tage dig af dig selv og dine nærmeste - og vore soldater i det fremmede - skriver du - ligesom du udtrykker en politisk holdning til at bekæmpe den særlige form for islam, vi kalder taliban, i Afghanistan.

Her er jeg ikke meget afvigende fra dig bortset fra, at jeg har mine tvivl, om det er os, der skal klare opgøret i Afghanistan mellem taliban og de afghanere, der ikke ønsker taliban.

Min anden afvigelse har jeg allerede gjort rede for i forrige indlæg (aktiv kærlighed til denne klode).

Jeg er glad for, at Nobel Komitéen aktivt promoverer - og indirekte forpligter - Barack Obama til at arbejde videre for global fred.

Det er Dansk Folkeparti ikke, har jeg netop set i TV - og hvordan Enhedslisten stiller sig, har jeg ikke hørt noget om, men mit gæt er, at de nok ser positivt på Obamas fredspris (Det er jo ikke så ofte, de er enige med DF smiler ).

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (09/10/2009 20:21)
Top Svar Citer
#7597 - 10/10/2009 17:33 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Når man følger de forskellige debatter får man netop det indtryk, af hvad de troende tror om ateisterne måde at leve på, som jeg redegjorde for.

Kan du give et eksempel på "meningen" med elefanter?, der er ingen der lever af dem, så de indgår ikke i fødekæden, de er selv vegetarer, men det kan måske være de er skabte, for at kunne hjælpe os med at slæbe tunge ting, det var da meget godt tænkt af guden.

Det samme kan man næsten sige om mennesket, lige bortset fra at vi er altædende, men ingen æder os, så hvad er "meningen" med os?.
Hvad er meningen med de mystiske havdyr der lever nede ved de underjordiske vulkanskorstene?, nej vel, der er sq ikke meget mening med noget her på jorden, andet end at æde hinanden og formere os i en uendelighed, til jorden opgiver ånden, hvor smukt en skabelse.

" at jeg har mine tvivl, om det er os, der skal klare opgøret i Afghanistan mellem taliban og de afghanere der ikke ønsker taliban."

Hertil vi jeg sige at hvis USA havde samme tvivl om de skulle hjælpe Europa mod Hitler, er jeg glad for at de valgte at hjælpe, man har en mennskepligt til at hjælpe andre i nød, også selvom de er muslimer, er min ateistiske holdning.

Ja jeg hørte lige forkert med Dansk Folkeparti og Enhedslisten, men tror nu ikke på at Enhedslisten er så begejstret for Obama.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7598 - 11/10/2009 09:44 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Citat:
Kan du give et eksempel på "meningen" med elefanter?, der er ingen der lever af dem, så de indgår ikke i fødekæden, de er selv vegetarer, men det kan måske være de er skabte, for at kunne hjælpe os med at slæbe tunge ting, det var da meget godt tænkt af guden.

skriver du.

Men som jeg oplever det, er verden ikke bare "et apparat" til os mennesker og med et bestemt formål - og hvor "brugsanvisningen" er blevet væk - nej, det, jeg oplever, er, at verden er et ufattelig stort og fantastisk vidunderligt mirakel.

Den er så stor (og bliver vistnok stadig større), at vi end ikke kan forestille os noget udenfor den - og det at den ER - og at vi er en del af den - det går ud over enhver forstand (alligevel er der en herre ude på sidelinjen, der påstår, at vi ikke skal gå udover vores forstand, men blive indenfor dens snævre rammer smiler )

Min påstand er, at vi ikke finder "brugsanvisningen" med vores forstand - men vi kan godt finde den - eller rettere ane den - med vore følelser, intuitioner og hvad vi ellers har af evner udover det snævert fornuftsmæssige.
Naturlovene er for mig kun en stump, en flig, af noget langt større, som jeg ikke har nogen mulighed for at fatte (og selv de bedst begavede mennesker heller ikke).

For mig er det kærligheden, der giver meningen.
Jeg spø'r ikke hvorfor, verden er, som den er - i erkendelse af min højst begrænsede forstand - jeg elsker bare, at den ER - velvidende, at den ikke er skabt for min eller menneskehedens skyld (hvis den er skabt) - med tsunamier, jordskælv osv., men også med alt, hvad vi mennesker har brug for.
Det er for mig et mirakel yeah

Så når du spø'r om meningen med elefanter, så er mit svar - i hvert fald for mit vedkommende - elsk dem! - og drop forstanden! smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (11/10/2009 09:45)
Top Svar Citer
#7599 - 11/10/2009 17:17 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

"Men som jeg oplever det, er verden ikke bare "et apparat" til os mennesker og med et bestemt formål, og hvor "brugsanvisningen" er blevet væk."

Det er jo netop det de troende oplever, de tror at verden kun er skabt for vores skyld og brugsanvisningen, den har de skam, den hedder gt, nt og what so ever, men det glæder mig da, at du ser på denne måde, så er vi jo meget enige, der er ingen mening med det hele og det er vel i grunden også ligemeget, men det er vel også derfor mennesket har opfundet en gud eller 5000 af dem for.

Naturlovene er en menneskelig opdagelse, hvor vi så har kunnet konstrueret formler, der passede ind i naturens måde at opføre sig på og meget pudsigt, kan f.eks.de samme formler anvendes til vand og elektricitet, ohms lov gælder også for vand.

Ja det største af alt og vel hvad vi lever for er kærligheden mellem kønnene, selvom mange ikke forstår at tackle kærligheden og så får andre "interesser".

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7600 - 11/10/2009 20:34 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du skriver:
Citat:
"- men det glæder mig da, at du ser på denne måde, så er vi jo meget enige, der er ingen mening med det hele og det er vel i grunden også ligemeget -"

Her må jeg nok protestere.

Jeg skrev:
Citat:
Min påstand er, at vi ikke finder "brugsanvisningen" med vores forstand - men vi kan godt finde den - eller rettere ane den - med vore følelser, intuitioner og hvad vi ellers har af evner udover det snævert fornuftsmæssige.

og jeg tilføjede:
Citat:
For mig er det kærligheden, der giver meningen.

Og her er det ikke kærlighed mellem kønnene, jeg har i tankerne, men kærligheden til det fantastiske univers, vi lever i smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#7601 - 12/10/2009 19:42 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
Det var som så med enigheden kan jeg se, og jeg som mente vi var enige.

Du har så tilbragt livet med at elske universet, mens jeg har elsket mine hustruer-een ad gangen, sådan har vi hver vore syn på kærligheden og hvordan den opleves, men ikke fordi jeg ikke elsker universet, blot på en lidt anden måde, jeg ser det ikke som noget "helligt", men som noget utroligt storslået, som vi kun kender ganske lidt til, men der gøres nye opdagelser hver dag, nu man kan iagtage universet betydeligt bedre fra de opsendte rumteleskoper.
Så muligvis dukker "brugsanvisningen" så pludselig op, hvem ved??.
Du har forlibt dig i at universet er helligt, så du har nok et "helligt" gen gemt et sted i dig yeah





Redigeret af treram (12/10/2009 19:44)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7603 - 13/10/2009 13:20 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Hej Treram.

yeah

Jeg har et banan-gen. yeah

Og det er et rigtigt glad gen. griner

Håber du har det godt min ven...
Top Svar Citer
#7604 - 13/10/2009 15:53 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: serotonin]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Jan.

Jo tak jeg har det strålende, bortset fra kulden der langsomt sniger sig ind på os, jeg ville gerne være i Thailand de næste 6 måneder, men min viv studerer svensk, så det bliver muligvis kun til en kort smuttur.

Og du er gået helt bananas med dit banan-gen, jamen hvorfor ikke, det var rart at høre lidt fra dig her på Trosfrihed, vi er jo kun få men højt på strå. engel

Jeg flyver som en elefant med stækkede vinger, var det ikke Dumbo der kunne flyve ?.





Redigeret af treram (13/10/2009 15:57)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7605 - 13/10/2009 18:21 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du skriver:
Citat:
"Det var som så med enigheden kan jeg se, og jeg som mente vi var enige.
Du har så tilbragt livet med at elske universet, mens jeg har elsket mine hustruer-een ad gangen, sådan har vi hver vore syn på kærligheden og hvordan den opleves, men ikke fordi jeg ikke elsker universet, blot på en lidt anden måde, jeg ser det ikke som noget "helligt", men som noget utroligt storslået -"

Jeg synes nu ikke, der er noget i vejen for at elske både hustruer og universet smiler - det har jeg da gjort - begge dele smiler - det sidste dog først sent i mit liv.

Jeg synes det er et mirakel, at universet eksisterer - og som vi jo er en meget lille, men dog en del af yeah

Du skriver, at du finder universet storslået, og det er jeg selvfølgelig ikke uenig i, men universet er for mig ikke en selvfølge - og derudfra kommer jo så nok oplevelsen af, at det er helligt.
(Det er der nogle, der mener kan forklares ad fornuftens vej: "ole bjørn: Følelsen af "hellighed" er ganske enkelt et resultat af elektrokemiske processer i hjernen, primært i den posteriomediale cortex. Det er konstateret ved målinger af hjernens elektriske impulser i kontrollerede forsøg." - en "forklaring", som sikkert er videnskabeligt troværdig, men som bare ikke "ganske enkelt" forklarer noget som helst af det egentlige i at opleve hellighed - efter min mening).

Nu ka' jeg jo godt regne ud, at "hellighed" for dig sikkert lugter af præstestyre og religiøs råddenskab, men det, jeg synes, jeg oplever, er dugfrisk og helt fri for den slags.

Det samme gælder egentlig også begrebet Gud, som jeg meget nemt kan undvære - nok mest fordi det er totalt umuligt at give det ord et indhold.

Så måske er vi alligevel ikke så langt fra hinanden.
(Jeg er selvfølgelig helt enig med "sidelinjemanden", når han skriver: "ole bjørn: Ja, Arne, det er uhyre fornuftigt at basere sit liv på kendsgerninger, i stedet for at basere det på fantasier og meningsløse spørgsmål.", der er bare - for mig at se - lige den lille detalje, at de til rådighed stående "kendsgerninger" er håbløst utilstrækkelige smiler )

Men hvad kan vi forlange af os selv her - vi er jo bare nogle intelligensmæssigt højtudviklede pattedyr - og så heller ikke mere blinker

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (13/10/2009 18:22)
Top Svar Citer
#7607 - 14/10/2009 09:39 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Det var nu nærmest for a drille dig lidt, at jeg skrev at du havde tilbragt din tid med at elske universet, mens jeg kvinderne.
Men jeg elsker nu også universet, men mest jorden hvor jeg elsker at rejse rundt på ikke turistplagede steder, men ude i et "vilde"og opleve hvordan menneskerne lever der.

Du har misforstået mig helt hvis du tror tror at min aversion først og fremmest gælder præstestyrer og religiøse råddenskaber, det er for mig totalt tåbeligt, hjerneforladt, at tro på, at der findes en gud der har skabt det hele og at denne gud finder behag i at mennesket samles i specielle huse hvor de falder i svime over guden og beder til den som var de ikke rigtigt kloge i hovedet, det viser menneskets utilstrækkelighed til selv at tænke, præsterne og den religiøse råddenskab er så et biprodukt af jammerligheden.

Troen er en traditionsbunden sygdom, der kun langsomt bliver kureret, det kræver nemlig at have mod for at kunne blive kureret fra den, de fleste hænger fast i kviksandet og vil ikke hjælpes op, de er skidebange for følgerne, tænk hvis der nu alligevel findes en gud--pladder.

Heldigvis er vi jo et intelligent højtudviklet pattedyr som du skriver og ikke andet, men det viser alligevel at med stigende intelligens falder tilslutningen til religionen.
Hvilket statistikkerne jo også er et tydeligt tegn på, men det går stadig for langsomt, flere århundredes løgne og dårlige påvirkninger tager sin tid at blive kvit.


_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7608 - 14/10/2009 18:00 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du ved, vi er enige om råddenskab i religioner, men du tilføjer:
Citat:
"- det er for mig totalt tåbeligt, hjerneforladt, at tro på, at der findes en gud der har skabt det hele -"

- og det er det jo din gode ret at mene.

Men du er jo "i bar røv og wiklers" - for nu at blive i drilleriet smiler

For du aner jo ikke, hvordan det kan være, at verden ER.

De fleste mennesker hælder vist til det gæt, at verden er skabt - og nok færre til, at verden altid har været - og måske også, at verden altid vil være - både før Big Bang og efter at Universet er "faldet fra hinanden".

Skabelsesteorien forudsætter jo en skaberkraft - at skabe ud af intet - hvilket for os mennesker er totalt absurd.

Altid-teorien - eller Evigheds-teorien - er vel næsten endnu mere absurd ("Fra evighed og til evighed", siger præsten).

Hvilken en af dem hælder du til?

Eller har du en tredje teori?

Hvis du ikke ved, hvad du vil tro - for du kan jo ikke vide - hvorfor så være så hånlig overfor tilhængere af skabelsesteorien?

Og du behøver jo ikke at hæfte en ældre herre med langt hvidt hår og skæg - siddende på en sky - på skabelsesteorien.

Så gør du det for let for dig selv, synes jeg.

Jeg er "totalt på røven" her smiler - men det hindrer mig bestemt ikke i at være både betaget, begejstret og forelsket i at verden ER yeah

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (14/10/2009 18:02)
Top Svar Citer
#7609 - 14/10/2009 20:07 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne-drillepind.

Det kan da godt være at jeg er i " bar røv og viklers ", men skabelsesteorien som fortalt i gt er jo en gudsjammerlig historie at blive pudset på; så tog gud noget "lerstøv" op i hånden og pustede liv i og så var Adam skabt o.s.v.det bare rene sludder hele vejen igennem, menneskeskabt sludder, for at tage et lille enkelt eksempel, så opstod lerstøv 100 % sikkert, mange 100 mil.år efter jordens "fødsel".

Det er skabelsesberetningen som den står i gt, at præsten henne i gudehuset bl.a. prakker de stakkels mennesker ind og hvorfor siger han sådant noget sludder, hvis han ikke selv alvorligt tror på det 100%, det er jo hele kirkens underlag der er ude i kviksandet, intet passer overhovedet med hvad man kan tænke sig til er sandhed.

Big Bang kan muligvis sammenlignes med en gud, så lad os bare sige at the Big Bang er vorherre, for han er jo ikke en gammel hvid håret og skægget bessefar på en lille hvid sky, som du siger, der holder hånden over os alle, sandsynligvis er the Big Bang skideligeglade med os alle, at mennesket ikke kan få det ind i deres hjerner, beror på at de ikke er lige ( rigtigt)kloge allesammen, andet facit kan jeg ikke komme til.

Og dem der forbinder en gud med en Jesus, har så et endnu større problem, for hvis det ikke er en gammel hvidhåret idiot der voldtog og besvangrede Maria, hvem var det så-forklaring udbedes venligst, det kan godt være det var et stort knald, men i hvertfald ikke the Big Bang, du er jo så forblændet af dit Jesus ikon, så du må da have en (sø) foklaring ha ha ler




Redigeret af treram (14/10/2009 20:11)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7610 - 15/10/2009 09:08 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Big Bang er Gud! - skriver du - nok lidt spøgefuldt - og jeg ka' ikke la' være at smile - og tænke: Ham Treram er vist lidt af en historiefortæller - en af dem, som vi mennesker jo har haft i tusinder af år - og hvor nogle af fortællingerne efterhånden er blevet skrevet ned.

Jeg tænker på sådan noget som de islandske sagaer, fortællingen om Dannebrog, de græske myter - og mosebøgerne, der jo starter med: Bliv lys! - og der blev lys - ikke meget forskelligt fra: Big Bang teorien (Mig bekendt findes der også en "overbygning" på Big Bang teorien, som går ud på, at universet skiftevis udvider sig og trækker sig sammen til en meget lille klump indeholdende al universets masse og energi - inden næste Big Bang - en evighedsteori som alternativ til skabelsesteorien).
Men som skabelsesteori mangler Big Bang jo en forklaring på, hvor den lille fortættede klump, der indeholder hele universet, kommer fra smiler

Big Bang teorien er jo strengt naturvidenskabelig og derfor blottet for de "kulisser", som de fleste andre fortællinger tager sig deres kunstneriske frihed til at benytte (Hvad var Tornerose f.eks. uden sit slot?).

Som den modsatte yderlighed kunne man tage beretningen om Gud, Moses og den brændende tornebusk. Busken, der brænder uden at tage skade, Moses, der reagerer herpå - og møder Gud, erklæringen at "dette sted er helligt", og Guds svar til Moses på spørgsmålet: Hvem er du? - og hvor Gud svarer: Jeg er den, der ER.
Her kunne man jo godt opfatte det meste, som kulisser for en egentlig fortælling, der handler om hellighed og væren - hvor busken, Moses og Gud blot er kulisserne - selvom der jo også er det saga-agtige i den indbyggede fortælling om, at Moses skal føre det jødiske folk ud af Egypten.

Du harcelerer over beretningen om, at mennesket blev skabt af ler, som jo er noget vrøvl, hvis man er nøjeregnende, men det er jo nok ikke forkert, at mennesket er skabt af jorden, denne klode - og det tror jeg da, at den oprindelige fortælling er rummelig nok til smiler

Så er der jo Jesus-figuren eller myten om Jesus, hvor du får Marias undfangelse galt i halsen.
Idéen er jo, at Jesus er både Gud og Menneske - og så må han vel på guddommelig vis fødes af en menneskekvinde.
Har du, som kunstnerisk fri historiefortæller en idé om, hvordan dette skal fortælles, en idé som er bedre end "kulisserne": Ærkeenglen Gabriel og Helligånden? smiler
Blot at skrive, at Jesus, som både Gud og Menneske, kom til verden på mystisk vis, det er jo en lidt flad fortælling - ikke?

Du har helt ret i, at jeg er "forblændet" af den Jesus Kristus Ikón, som Trosfrihed har i sit Galleri.
Det har jeg jo ikke nogen naturvidenskabelig forklaring på smiler - ja, jeg har overhovedet ikke nogen forklaring smiler
Men ikke desto mindre er der her en fortælling som - for mig at se - er noget af det ypperste menneskeheden har skabt ud af sit digteriske og religiøse sind (Om der, historisk set, har eksisteret en sådan guddommelig tømrersvend eller ej, det er egentlig ret ligegyldigt, synes jeg).

Den Ikón gi'r mig - igen og igen - nye og overraskende inspirationer og perspektiver, som fryder og begejstrer mig - og så "gi'r jeg ærligt talt fanden i", om der kan findes en "fornuftig" forklaring.

Hvis du har sans for f.eks. Beethovens 5. symfoni, så oplever du jo en verden, som virkelig eksisterer i menneskers bevidsthed, men som materielt set ikke er andet end nogle noder, nogle musikinstrumenter, nogle musikere - og så nogle neurokemiske processer i opleverens hjerne.
Er dét det hele?
Nej, det ved vi jo godt, det ikke er!

Og for mig er det det samme med Kristus Ikónen.

Jeg kan ikke forklare oplevelsen af Beethovens 5. symfomi - og jeg kan heller ikke forklare oplevelsen af en malet træplade, der viser figuren, myten, inspirationen, idéen: Jesus Kristus.

Jo - grin du bare ad menneskets kunstneriske og religiøse evner og inspirationer smiler

Det kan de sagtens holde til yeah

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (15/10/2009 09:12)
Top Svar Citer
#7611 - 15/10/2009 16:14 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg tænkte det nok, du kan stadig finde på søforklaringer at forklare gud og Jesus med, men det er jo også strengt nødvendigt, der er jo ingen andre forklaringer der passer.

Af jord er vi kommen og til jord skal vi blive, en overlevring fra den "gode" skrønebog biblen, jeg tror nu ikke vi er skabte udaf jord direkte, som der bliver fortalt, vi er efterkommere af nogle simple baktusser der har udviklet langsomt og sikkert.

Jeg synes nu the Big Bang teori har nogle extremt flotte kulisser, der er ikke meget flottere end at se på himlen en dybsort klar nat, hvor alle "lamperne " på himmelbuen er "tændte", når man ser hvad de store satelitteleskoper idag hiver ned fra store afstande imponeres man virkeligt, igår så jeg et billede af to galakser der kolliderede og hvor deres stjerner blev slynget rundt i store cirkler og blev opslugt af de sorte huller, blev sq lidt bange for at det kan ske med vores galakse.

Gud sagde til Moses, - nu troede jeg lige at gud var the Big Bang, eller noget lignende, fordi han var jo ikke en gammel hvidskægget senil olding der sad på en lille hvid sky, så kan han vel ikke tale og Moses må sq have været halvåndsvag hvis han troede at han hørte en gud tale til ham, jamen hvad man dog har indbildt mennesket og stadig gør det på totusindeog niende år og idioterne falder i med begge ben.

Så er Tornerose trods alt mere troværdig, det andet er bare for åndsvagt.

Jeg får da ikke Marias undfangelse galt i halsen, jeg læser det som det står og i en retssag, ville gud sq blive straffet for voldtægt af en fremmed mands hustru, hvilket han jo var skideligeglad med den slyngel, han skulle sq kastreres, hvis det ikke bare var fordi han var en fis i en hornlygte.

Jeg holder meget af klassisk musik og også af Beethovens 5. symfoni, jeg hører flere gange om ugen klassisk musik fra den svenske Acces kanal, der har nogle virkelige gode programmer med klassisk musik for det meste, men jeg relaterer det ikke til noget religiøst, det er ikke nødvendigt for at have nyde musikken.

Ja jeg skraldgriner af menneskets religioner, religiøse evner at få forstyrret deres liv af noget gudsforladt vrøvl.
Jeg griner ikke af dem der formår at skabe flotte gribende musikstykker eller flotte materier om det så er af Jesusbarnet i sin voldtagnes mors favn, eller af gud i selskab med svulmende engle, jeg husker at i Vinterpaladset i Sct.Petersborg hænger der utroligt mange flotte religiøst prægede malerier af Rubens bl.a.

Men mange af datidens kunstnere var også tvangsbundet af religionens favntag, hvilket mange private breve fra disse vidner om, hvis du ikke faldt til patten så var helvede løs i kirken.




_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7612 - 15/10/2009 20:15 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg ved ikke, om du bevidst undgår at forstå, hvad jeg skriver, eller om du bare ikke har opfattet det.

Du skrev:
Citat:
Big Bang kan muligvis sammenlignes med en gud -

Og jeg reducerede Gud til en kulisse og Jesus Kristus til en figur, der muligvis aldrig har eksisteret historisk.

Alligevel skriver du:
Citat:
Jeg tænkte det nok, du kan stadig finde på søforklaringer at forklare gud og Jesus med, men det er jo også strengt nødvendigt, der er jo ingen andre forklaringer der passer.

Er du nu kommet så langt ud, at der heller ikke må eksistere religiøse idéer her i verden (samtidig med at du selv lancerer én)?

Jeg skrev jo, at jeg ikke har nogen forklaring!

Den form for autoritær idé-censur kan du godt glemme!
De indtil nu mest udbredte religiøse idéer i menneskehedens historie fylder, i ultrakort beskrivelse, 4 tykke bind!

Dem kan du ikke udrydde fra menneskers sind - og hvad giver dig i øvrigt ret til at forbyde den slags - samtidig med at du selv bekender dig til en anden tro: Troen på at naturvidenskab og sund fornuft kan forklare verden?

Det imponerer mig bestemt ikke!

Vi er jo allerede derude, hvor visse mennesker, der kalder sig videnskabsfolk nærmest bliver forargede, når folk stiller eksistentielle spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare.

Jeg tror, du bliver nødt til at erkende, at mennesker ikke lader sig spærre inde alene i fornuftens snævre rum.

Nogle gør måske - og fred være med dem - men de fleste gør jo tydeligt nok ikke.
Og hvorfor skulle de også dét?

Det er da også ret så snæversynet, synes jeg, ikke at ville se, at den mytologiske forklaring i bibelen om mennesket skabt af ler sagtens kan harmonere med darwinismen.

Du fremturer desuden med påstanden, at Maria blev voldtaget af Gud iflg. Bibelen.
Men det passer simpelthen ikke.
Sæt dig dog ind i sagen, inden du udslynger vilde påstande, som kun eksisterer i din egen fantasi.
Havde du kendt Ikónerne, der viser Marias Bebudelse (som det kaldes) eller havde du blot læst, hvad Bibelen fortæller, ville du vide, at Maria selv forud afgjorde, at hun ville føde Guds Søn: Lad det ske mig efter dit ord! (Lukasevangeliets første kapitel, vers 26-38).

De etablerede religioner har været slemme til at søge indført meningsdiktatur - og gør det stadig.

Hvorfor vil du dog efterligne dét?

Hvorfor dog ikke leve op til navnet på dette website: TROSFRIHED?

- enten det så er fornuften, julemanden, guder, noget helligt, en idé-verden eller en shamanistisk åndeverden - eller noget helt syvende - den enkelte hælder til - derude hvor fornuften ikke slår til.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (15/10/2009 20:16)
Top Svar Citer
#7615 - 17/10/2009 10:40 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
"Du reducerede gud til en kulisse og Jesus Kristus til en figur der muligvis aldrig har eksisteret historisk".

Du må undskylde at jeg misforstod dig, men du ved mit antireligiøse gen er oppe på dupperne hele tiden tunge

"De indtil nu mest udbredte religiøse idéer i menneskehedens historie fylder, i utrakort beskrivelse, 4 tykke bind".

Ja menneskets fantasi har der aldrig været noget i vejen med, den har altid blomstret, at vi så har måttet leve under et eller flere fantasifostre i århundreder grundet disse fantasters røverhistorier er kun sørgeligt.

Og at disse historier har haget sig fast som igler til nogle menneskers sind er højst beklageligt, jeg ved nu ikke lige om jeg har forbudt disse historier, jeg vil dog mene at de burde forbydes for børn, indtil de selv kan forstå, om det virkeligt kan være sandt det fantasterne har skrevet.

Maria blev dæleme voldtaget af sin gud, og fordi du henviser til Lukasevangeliet, at hun selv ønskede at blive besvangret af sin gud, bliver sagen ikke mindre indviklet, for så var hun sin mand utro, men nu tror jeg så ikke på en disse af det, men mener bare, at det er det rene nonsens, kun underudviklede personager kan tage alvorligt. bank

Darwin og en Adam skabt af ler der blev blæst i af en gud, det kan jeg ikke forene på nogen måde, og jeg tror næppe at Darwin ville acceptere den løsning, idet han jo blev agnostikker efterhånden som han blev klogere, men optrådte som troende, idet han jo havde en meget troende hustru, der ikke tillod ateisme.

Så siger du at jeg skal leve op til Trosfrihed, det mener jeg så absolut jeg gør, børn skal have Trosfrihed og ikke belastes med guder og Jesus og andre "narre" i skolen som var det de rene skære sandheder og vi skal ikke deltage i præsternes og biskoppernes lønninger og pensioner, når vi er udmeldte af den statsautoriserede folkekirke, for så er der ikke trosfrihed.

Trosfrihed er også frihed fra troen, glem ikke det min ven.
yeah


_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7618 - 17/10/2009 13:45 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Først og fremmest glæder jeg mig over, at jeg øjensynligt har overfortolket dig, samtidig med at jeg selvfølgelig undskylder min fejl.

Jeg mener at forstå på dig, at mennesker må ha' lov at tro, hvad de vil eller synes - også børn selvfølgelig - og det er jeg jo fuldstændig enig med dig i.

Om man så tror på hellige træer, spøgelser, ånder, nisser, engle, dæmoner, djævle, Djævelen, guder, én Gud, én trefoldig/treenig Gud - Big Bang - universet i rytmer - eller på at fornuften alene er det eneste fornødne - eller på noget helt andet - det må altsammen være den enkeltes frie valg, vil jeg mene - Trosfrihed.

Du fremhæver også retten til frihed fra at tro, men her er det vist (?) alene de forskellige former for gudetro - og måske tillige al form for religiøsitet - du tænker på, og det er jeg selvfølgelig også enig i.

Og om der er nogle, der ikke tror på noget som helst - heller ikke fornuften - ja, det er der vel, omend ikke ret mange, og det skal de selvfølgelig ha' lov til.

Kan dén trosfrihed finde bred accept, så ka' vi jo være her alle sammen - uden at komme op at slås af den grund smiler

Og så er der plads til debat - hvor jeg foretrækker gensidig respekt.

For mig er der ingen tvivl om, at vi i det daglige selvfølgelig skal bruge vores fornuft, og at vi i det lidt bredere perspektiv skal bruge, hvad natur- og anden videnskab kan fortælle os.

Men det er jo egentlig kun et ganske lille lys i et meget stort mørke af uvidenhed, et lys, som vi selvfølgelig støtter os til, men som jo er helt utilstrækkeligt - i hvert fald som jeg opfatter det.

Og på det grundlag er det jo så, at "cirkusforestillingerne" begynder - eventyrene, myterne, idéerne, inspirationerne, intuitionerne, følelserne, fornemmelserne og fantasierne - det hele på særdeles "gyngende grund" - men bedre vilkår har vi jo ikke!

Og derude, hvor det "gynger", er videnskabelig metodik jo håbløs, derude er der efter min mening ikke væsentlig forskel på at sige, at mennesket er skabt af denne jord, eller på at sige at mennesket er skabt af en klump ler.

Mellemregningerne, detaljerne, arternes udvikling (vistnok forårsaget af kosmisk stråling - hvabehar!) og den naturlige udvælgelse, det fik han/hun ikke med, der første gang havde den idé eller vision, men det var da egentlig ret talentfuldt, synes jeg, i betragtning af, hvor lidt viden, der var til rådighed smiler

Du vil absolut ha' Maria voldtaget, og så fred være med dét da smiler
For hvis jeg var Maria, tror jeg nu ikke, jeg ville have indvendinger mod at blive "voldtaget" af Gud i form af Helligånden (som du vist slet ikke forholder dig til?) - efter forud at være blevet orienteret af Ærkeenglen Gabriel (Der jo senere også gav Muhammed Koranen) - og endda have forud accepteret.

Og utroskabs-spørgsmålet er der jo også taget hånd om i den bibelske fortælling.

Min fornemmelse er, at du opfatter det hele som en påstand om en historisk begivenhed - men det er det jo netop ikke (efter min mening), det er en myte, hvis sandhedsværdi ikke er historisk, men netop mytisk, idémæssig, visionær i forsøget på at "åbenbare" idéen om en forening af Gud og Menneske - ja måske vi kunne nøjes med at kalde det en forening af det guddommelige (forstået i samme ånd, som Big Bang) og det menneskelige.

Jeg mener i hvert fald, at det er vigtigt ikke "at gå i for små sko hér" - at give plads til "den kunstneriske frihed" - for ellers mister man, efter min mening, selve den store idé, der i stedet drukner i "smålige detaljer" smiler

Du vil helst ikke høre ordet Gud.
Det ord er jeg heller ikke så vild med, men jeg bøjer mig for, at det kan være vanskeligt at undgå, når man søger at nærme sig idéen om den absolutte sandhed smiler

Og den har vi jo trosfrihed til at søge, vil jeg mene, enten den så eksisterer eller ej blinker

P.S.: Jeg er overrasket over, så meget, jeg synes, der kommer ud af vores debat. Dit modspil stimulerer mig til at skærpe mine idéer og perspektiver smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (17/10/2009 13:45)
Top Svar Citer
#7624 - 18/10/2009 11:42 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Nu må vi til at højne debatniveauet her så Ipso Facto kan deltage, og du tror at han kan komme med korte og inspirerende indlæg, nå lad os nu se hvad der sker.

Ja vi er for såvidt enige i hvad trosfrihed går ud på, kan jeg se, det var da altid noget.

Men det fratager ikke retten til at trampe lidt på de troende, det er dem der mener at have ret til jorden alene, vi andre får allernådigt lov til at være her, fordi flertallet har en eller anden form for en tro, der giver dem mere ret og krav på respekt, tror de da.

Og du ved hvor min respekt ligger for de troende.

Hele Cirkusset og her mener jeg de troendes Cirkus er skabt for at hylde indtil flere guder, hvoraf de værste er gud, Allah, Muhammad, Jesus og det hellige spøgelse og ikke andet, ikke for at gøre mennesket frit-tværtimod, for at fængsle mennesket så at det ikke behøver at stå på egne ben, det hele betemmer disse sølle figurer.

"Du ville ikke have betænkligheder ved at blive voldtaget af gud ved det hellige spøgelse, hvis du var Maria, når du på forhånd var blevet orienteret om dette" . Arne du er jo pivreligiøs, du tror det bare ikke, du narrer dig selv også med; efter forud at blive orienteret af ærkeenglen Gabriel ( der jo senere også gav Muhammed koranen )" og hvem havde så skrevet koranen? og på hvilket sprog var den skrevet? og på hvilket materiale var den skrevet? du kommer jo med dine hentydninger som var de historiske, mens jeg siger at jeg ikke tror en disse på noget af det.

Den absolutte sandhed indebærer at man må acceptere at der findes en gud, siger du, det kunne jo også være at du blev overrasket, når sandheden er at der ingen gud/er eksisterer eller har eksisteret og hvad så ?.

Det er jo bevist at ligemeget hvormeget du håner, genere, tramper på guderne,Jesus eller beder til dem, INTET sker, sker der endelig noget, sker det i syge hjerner modtagelige for virus.

Men jeg må dog indrømme at hvis du generer, håner og tramper på Muhammed, så sker der ting og sager, men han er nu heller ingen gud, bare en sølle psykopat der burde været sat i et dybt fangehul.



Redigeret af treram (18/10/2009 11:44)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7626 - 18/10/2009 15:41 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.
Du skriver:
Citat:
"Men det fratager ikke retten til at trampe lidt på de troende, det er dem der mener at have ret til jorden alene, vi andre får allernådigt lov til at være her, fordi flertallet har en eller anden form for en tro, der giver dem mere ret og krav på respekt, tror de da."

Er der nogen, der tramper på dig?

Du skriver:
Citat:
"Hele Cirkusset og her mener jeg de troendes Cirkus er skabt for at hylde indtil flere guder -"

Det er ikke sådan, jeg opfatter "hele cirkusset".

Jeg skrev - om den store uvidenhed, vi alle er underlagt:
Citat:
"Og på det grundlag er det jo så, at "cirkusforestillingerne" begynder - eventyrene, myterne, idéerne, inspirationerne, intuitionerne, følelserne, fornemmelserne og fantasierne - det hele på særdeles "gyngende grund" - men bedre vilkår har vi jo ikke!"

Det kan du ikke lokalisere som kun værende noget, der gælder "de troende" - det gælder da os alle, skulle jeg mene smiler

Jeg tror ikke på, at du kan holde Big Bang eller et rytmisk univers - eller et multiunivers - udenfor "cirkus-arenaen" - ej heller troen på, at det er tilstrækkeligt med fornuften alene blinker

Du skriver - om mig:
Citat:
"Du ville ikke have betænkligheder ved at blive voldtaget af gud ved det hellige spøgelse, hvis du var Maria, når du på forhånd var blevet orienteret om dette" . Arne du er jo pivreligiøs, du tror det bare ikke, du narrer dig selv også med -"

For mig ser det ud som om, du ikke magter ad adskille myte og "virkelighed" - og som om du ikke tør leve dig ind i mytens verden - og når jeg forsøger det, så mener du åbenbart, at dét giver dig belæg for at påstå, at jeg tror på denne myte om Marias bebudelse, som en historisk kendsgerning.
Men det gør jeg jo netop ikke!

Derimod ser jeg denne myte som et forsøg på at se en forening mellem det menneskelige og "det guddommelige".

En tilsvarende myte, uden for kristendom og sædvanlig religiøsitet, ville vel f.eks. handle om en "forening" mellem mennesket og Big Bang.
Den har endnu ingen skabt (selv om du vel selv har taget et ganske lille første tilløb smiler ).

Det skulle ikke undre mig, om du så ville indvende, at mennesket jo ikke eksisterede på det tidspunkt, da Big Bang er beregnet at være startet.
Men den slags småligheder er myter jo netop hævet over i sin kunstneriske frihed (kunne man vel kalde det) til at søge ind til sin egen inderste kerne smiler

Du skriver - om mig:
Citat:
"Den absolutte sandhed indebærer at man må acceptere at der findes en gud, siger du -"

Nej, nej, nej - det har du fået galt i halsen - men måske har jeg ikke udtrykt mig klart nok, da jeg skrev:
Citat:
"Du vil helst ikke høre ordet Gud.
Det ord er jeg heller ikke så vild med, men jeg bøjer mig for, at det kan være vanskeligt at undgå, når man søger at nærme sig idéen om den absolutte sandhed smiler "

Det, jeg mener, er, at ordet Gud kun er et hjælpeord.

Den absolutte sandhed - hvis den eksisterer - og hvis vi oven i købet kendte den - sandheden bag universtes væren - som nogle mystikere hævder at have oplevet - kan næppe udtrykkes med ord - og ordet Gud, tror jeg, vil være helt umuligt primitivt.

Så jeg mener altså det modsatte, af, hvad du fik ud af det! blinker

Og at du har lyst at "trampe på" mennesker med en anden livsanskuelse end din - det imponerer mig ikke blinker

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (18/10/2009 15:42)
Top Svar Citer
#7628 - 19/10/2009 20:19 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg ved da ikke rigtigt om der er nogen der tramper på mig, det oplever jeg ikke, men har dog oplevet det endog meget som du nok ved, ok det er også at trampe på mig at jeg skal tvangsindlægges til at deltage i kirkens håndlangeres lønninger og pensioner.

Så derfor vil jeg ikke frasige mig retten eller pligten til at trampe igen.

Vi har vel en pligt til at sige vores mening om det bestående kirkevælde om det så er protestantisk, katolsk eller muslimsk.

Det ser ud til at du befinder dig på gyngende grund, jeg mener jeg har fast grund under mine futter, jeg er ikke så let at vælte af pinden, for det er jo i grunden kun al det gudelige der er på gyngende grund, nærmest udi kviksandet, men desværre synker det ikke helt i og forsvinder.

Jeg har ingen svævende meninger, hvis jeg selv skal sige det, alt er for mig klart og gennemskinneligt, måske lige pånær universets historie, men ellers er der skam ingen slingrer i valsen.

Jeg tør ikke leve mig ind i myternes verden, siger du, jamen hvad skulle jeg der efter, jeg klarer mig somsagt vældig fint uden myter og guddommelige narrestreger.

Heldigvis kan jeg læse ud af dine indlæg, at myternes bog biblen overhovedet ikke siger noget sandfærdigt, eller det skal fortolkes i en helt anden retning end man læser det, jo det forstår jeg, det er logik for skrældemænd.
De "idioter" der har fundet på røverhistorierne kunne da godt have gjort det lettere for deres ofre, så de ikke behøvede at omfortolke hver et ord.

Og hvad tror du at de stakkels skolebørn, der bliver tvangsfodret med samme historier tænker, de tror sku på vrøvlet lige indtil de opdager at julemanden heller ikke eksisterer, men børn har man lov at "trampe" på, det er endda en pligt-vorherrebevars.



_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7632 - 20/10/2009 18:19 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du står på fast grund, og alt er klart og gennemskinneligt (på nær universets historie), skriver du - samtidig med, at du mener, jeg befinder mig på gyngende grund:

Det sidste vil jeg gi' dig helt ret i - og det første forekommer mig at være beundringsværdigt - selv om jeg har lidt svært ved at forstå dig her.

At have check på de tre rumdimensioner, på masse og energi, på vores daglige materielle verden, det kan jeg sagtens følge dig i.
Det har jeg også, synes jeg.

Men så er der jo "den fjerde dimension", tiden, og hvad den bringer.
Her synes jeg, det er knapt så klart - ja faktisk totalt uklart.

Selvfølgelig ved vi jo, at vi skal dø - pludseligt - eller under tiltagende svækkelse og hjælpeløshed, og måske også med smerter, ydmygelser og angst - men så ved vi jo heller ikke ret meget mere om, hvad tiden vil bringe os, vil jeg mene.

Dertil kommer så - for mit vedkommende - min totale uvidenhed om universets væren.

Det kan man selvfølgelig vælge at ignorere - som du vist gør (?) - men det kan jeg ikke, og det er dét, der giver mig anelser, inspirationer, fornemmelser, intuitioner - og begejstringer.

Jo, det er på gyngende grund, men for min mentalitet: Hellere dét, end at være indespærret i en - synes jeg - snæver materiel verden alene styret af en for mig at se utilstrækkelig fornuft.

Her er det så at vi er temmelig forskellige - og hvorfor skulle vi ikke kunne være det?

Vi lever i den samme verden, men det er vidt forskelligt, hvordan vi oplever den - og det er da netop det spændende og inspirerende ved det, synes jeg smiler

Det er selvfølgelig din sag, om du vil "trampe på" mennesker, der oplever verden anderledes, end du gør - og du har jo, som du skriver, også et gammelt regnskab at gøre op med mennesker i din fortid, som ville påtvinge dig en eller anden bastant form for kristendom - vel endda med janteloven i ryggen.

Det er vel i dag reduceret til et demokratisk flertal, der endnu ikke har fået taget sig sammen til at skille stat og kirke - selv om alt vel tyder på, at det kommer.

Jeg vil ikke være med til at trampe på andres meninger og holdninger, men jeg vil til enhver tid være med til at kæmpe imod "meningstyranni" enten det så er ideologisk, religiøst eller hvad det nu er.

Og det er vel så dér, du og jeg står - og det er vel ikke helt så ringe endda blinker

Myter er jo så ikke lige "din kop te", men jeg ka' ikke modstå fristelsen til at nævne myterne om Narcissos og Ekko - den første så optaget af sit eget selv, at han druknede i sit spejlbillede ved søens brev - og den anden helt uden et selv, og derfor kun et ekko af andres påvirkninger.

Sådan nogle historier ka' jeg godt li' smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (20/10/2009 18:20)
Top Svar Citer
Array
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Spiritualitet - skitser og udkast
af ABC
26/06/2019 14:45
CAFE OPLYSTHED
af ABC
25/06/2019 20:07
Mellemrummet
af Simon
25/06/2019 18:38
Lyser på vej
af Simon
24/06/2019 21:53
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
24/06/2019 06:13
Nyheder fra DR
Stof i cannabis kan slå multiresistente..
26/06/2019 21:11
PORTRÆT Fra rebelsk 'skrigeskinke' til..
26/06/2019 21:03
45-årig mand tilstår drab på tysk pol..
26/06/2019 20:55
Louise fik valget: Livet eller stemmen?
26/06/2019 20:18
Usædvanlig tidlig hedebølge: Europæis..
26/06/2019 20:07
Nyheder fra Religion.dk
Kan kastesystemet og FN's menneskerettig..
25/06/2019 06:00
Sankthanstale: Hold op med at brænde kv..
20/06/2019 11:10
Kan man være buddhist og hinduist på s..
20/06/2019 06:00
Lektor: Paludan viser, hvad frihedsretti..
18/06/2019 08:25
Hvad er tøjetiketten i folkekirken?
18/06/2019 06:00