annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3753470
Et andet syn 1140241
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 883142
Jesu ord 793492
Spirituel omsorg 757997
Galleri
Der var RAV i den/det idag.
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 102 gæster og 22 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 5 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#7610 - 15/10/2009 09:08 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Big Bang er Gud! - skriver du - nok lidt spøgefuldt - og jeg ka' ikke la' være at smile - og tænke: Ham Treram er vist lidt af en historiefortæller - en af dem, som vi mennesker jo har haft i tusinder af år - og hvor nogle af fortællingerne efterhånden er blevet skrevet ned.

Jeg tænker på sådan noget som de islandske sagaer, fortællingen om Dannebrog, de græske myter - og mosebøgerne, der jo starter med: Bliv lys! - og der blev lys - ikke meget forskelligt fra: Big Bang teorien (Mig bekendt findes der også en "overbygning" på Big Bang teorien, som går ud på, at universet skiftevis udvider sig og trækker sig sammen til en meget lille klump indeholdende al universets masse og energi - inden næste Big Bang - en evighedsteori som alternativ til skabelsesteorien).
Men som skabelsesteori mangler Big Bang jo en forklaring på, hvor den lille fortættede klump, der indeholder hele universet, kommer fra smiler

Big Bang teorien er jo strengt naturvidenskabelig og derfor blottet for de "kulisser", som de fleste andre fortællinger tager sig deres kunstneriske frihed til at benytte (Hvad var Tornerose f.eks. uden sit slot?).

Som den modsatte yderlighed kunne man tage beretningen om Gud, Moses og den brændende tornebusk. Busken, der brænder uden at tage skade, Moses, der reagerer herpå - og møder Gud, erklæringen at "dette sted er helligt", og Guds svar til Moses på spørgsmålet: Hvem er du? - og hvor Gud svarer: Jeg er den, der ER.
Her kunne man jo godt opfatte det meste, som kulisser for en egentlig fortælling, der handler om hellighed og væren - hvor busken, Moses og Gud blot er kulisserne - selvom der jo også er det saga-agtige i den indbyggede fortælling om, at Moses skal føre det jødiske folk ud af Egypten.

Du harcelerer over beretningen om, at mennesket blev skabt af ler, som jo er noget vrøvl, hvis man er nøjeregnende, men det er jo nok ikke forkert, at mennesket er skabt af jorden, denne klode - og det tror jeg da, at den oprindelige fortælling er rummelig nok til smiler

Så er der jo Jesus-figuren eller myten om Jesus, hvor du får Marias undfangelse galt i halsen.
Idéen er jo, at Jesus er både Gud og Menneske - og så må han vel på guddommelig vis fødes af en menneskekvinde.
Har du, som kunstnerisk fri historiefortæller en idé om, hvordan dette skal fortælles, en idé som er bedre end "kulisserne": Ærkeenglen Gabriel og Helligånden? smiler
Blot at skrive, at Jesus, som både Gud og Menneske, kom til verden på mystisk vis, det er jo en lidt flad fortælling - ikke?

Du har helt ret i, at jeg er "forblændet" af den Jesus Kristus Ikón, som Trosfrihed har i sit Galleri.
Det har jeg jo ikke nogen naturvidenskabelig forklaring på smiler - ja, jeg har overhovedet ikke nogen forklaring smiler
Men ikke desto mindre er der her en fortælling som - for mig at se - er noget af det ypperste menneskeheden har skabt ud af sit digteriske og religiøse sind (Om der, historisk set, har eksisteret en sådan guddommelig tømrersvend eller ej, det er egentlig ret ligegyldigt, synes jeg).

Den Ikón gi'r mig - igen og igen - nye og overraskende inspirationer og perspektiver, som fryder og begejstrer mig - og så "gi'r jeg ærligt talt fanden i", om der kan findes en "fornuftig" forklaring.

Hvis du har sans for f.eks. Beethovens 5. symfoni, så oplever du jo en verden, som virkelig eksisterer i menneskers bevidsthed, men som materielt set ikke er andet end nogle noder, nogle musikinstrumenter, nogle musikere - og så nogle neurokemiske processer i opleverens hjerne.
Er dét det hele?
Nej, det ved vi jo godt, det ikke er!

Og for mig er det det samme med Kristus Ikónen.

Jeg kan ikke forklare oplevelsen af Beethovens 5. symfomi - og jeg kan heller ikke forklare oplevelsen af en malet træplade, der viser figuren, myten, inspirationen, idéen: Jesus Kristus.

Jo - grin du bare ad menneskets kunstneriske og religiøse evner og inspirationer smiler

Det kan de sagtens holde til yeah

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (15/10/2009 09:12)
Top Svar Citer
#7611 - 15/10/2009 16:14 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg tænkte det nok, du kan stadig finde på søforklaringer at forklare gud og Jesus med, men det er jo også strengt nødvendigt, der er jo ingen andre forklaringer der passer.

Af jord er vi kommen og til jord skal vi blive, en overlevring fra den "gode" skrønebog biblen, jeg tror nu ikke vi er skabte udaf jord direkte, som der bliver fortalt, vi er efterkommere af nogle simple baktusser der har udviklet langsomt og sikkert.

Jeg synes nu the Big Bang teori har nogle extremt flotte kulisser, der er ikke meget flottere end at se på himlen en dybsort klar nat, hvor alle "lamperne " på himmelbuen er "tændte", når man ser hvad de store satelitteleskoper idag hiver ned fra store afstande imponeres man virkeligt, igår så jeg et billede af to galakser der kolliderede og hvor deres stjerner blev slynget rundt i store cirkler og blev opslugt af de sorte huller, blev sq lidt bange for at det kan ske med vores galakse.

Gud sagde til Moses, - nu troede jeg lige at gud var the Big Bang, eller noget lignende, fordi han var jo ikke en gammel hvidskægget senil olding der sad på en lille hvid sky, så kan han vel ikke tale og Moses må sq have været halvåndsvag hvis han troede at han hørte en gud tale til ham, jamen hvad man dog har indbildt mennesket og stadig gør det på totusindeog niende år og idioterne falder i med begge ben.

Så er Tornerose trods alt mere troværdig, det andet er bare for åndsvagt.

Jeg får da ikke Marias undfangelse galt i halsen, jeg læser det som det står og i en retssag, ville gud sq blive straffet for voldtægt af en fremmed mands hustru, hvilket han jo var skideligeglad med den slyngel, han skulle sq kastreres, hvis det ikke bare var fordi han var en fis i en hornlygte.

Jeg holder meget af klassisk musik og også af Beethovens 5. symfoni, jeg hører flere gange om ugen klassisk musik fra den svenske Acces kanal, der har nogle virkelige gode programmer med klassisk musik for det meste, men jeg relaterer det ikke til noget religiøst, det er ikke nødvendigt for at have nyde musikken.

Ja jeg skraldgriner af menneskets religioner, religiøse evner at få forstyrret deres liv af noget gudsforladt vrøvl.
Jeg griner ikke af dem der formår at skabe flotte gribende musikstykker eller flotte materier om det så er af Jesusbarnet i sin voldtagnes mors favn, eller af gud i selskab med svulmende engle, jeg husker at i Vinterpaladset i Sct.Petersborg hænger der utroligt mange flotte religiøst prægede malerier af Rubens bl.a.

Men mange af datidens kunstnere var også tvangsbundet af religionens favntag, hvilket mange private breve fra disse vidner om, hvis du ikke faldt til patten så var helvede løs i kirken.




_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7612 - 15/10/2009 20:15 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg ved ikke, om du bevidst undgår at forstå, hvad jeg skriver, eller om du bare ikke har opfattet det.

Du skrev:
Citat:
Big Bang kan muligvis sammenlignes med en gud -

Og jeg reducerede Gud til en kulisse og Jesus Kristus til en figur, der muligvis aldrig har eksisteret historisk.

Alligevel skriver du:
Citat:
Jeg tænkte det nok, du kan stadig finde på søforklaringer at forklare gud og Jesus med, men det er jo også strengt nødvendigt, der er jo ingen andre forklaringer der passer.

Er du nu kommet så langt ud, at der heller ikke må eksistere religiøse idéer her i verden (samtidig med at du selv lancerer én)?

Jeg skrev jo, at jeg ikke har nogen forklaring!

Den form for autoritær idé-censur kan du godt glemme!
De indtil nu mest udbredte religiøse idéer i menneskehedens historie fylder, i ultrakort beskrivelse, 4 tykke bind!

Dem kan du ikke udrydde fra menneskers sind - og hvad giver dig i øvrigt ret til at forbyde den slags - samtidig med at du selv bekender dig til en anden tro: Troen på at naturvidenskab og sund fornuft kan forklare verden?

Det imponerer mig bestemt ikke!

Vi er jo allerede derude, hvor visse mennesker, der kalder sig videnskabsfolk nærmest bliver forargede, når folk stiller eksistentielle spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare.

Jeg tror, du bliver nødt til at erkende, at mennesker ikke lader sig spærre inde alene i fornuftens snævre rum.

Nogle gør måske - og fred være med dem - men de fleste gør jo tydeligt nok ikke.
Og hvorfor skulle de også dét?

Det er da også ret så snæversynet, synes jeg, ikke at ville se, at den mytologiske forklaring i bibelen om mennesket skabt af ler sagtens kan harmonere med darwinismen.

Du fremturer desuden med påstanden, at Maria blev voldtaget af Gud iflg. Bibelen.
Men det passer simpelthen ikke.
Sæt dig dog ind i sagen, inden du udslynger vilde påstande, som kun eksisterer i din egen fantasi.
Havde du kendt Ikónerne, der viser Marias Bebudelse (som det kaldes) eller havde du blot læst, hvad Bibelen fortæller, ville du vide, at Maria selv forud afgjorde, at hun ville føde Guds Søn: Lad det ske mig efter dit ord! (Lukasevangeliets første kapitel, vers 26-38).

De etablerede religioner har været slemme til at søge indført meningsdiktatur - og gør det stadig.

Hvorfor vil du dog efterligne dét?

Hvorfor dog ikke leve op til navnet på dette website: TROSFRIHED?

- enten det så er fornuften, julemanden, guder, noget helligt, en idé-verden eller en shamanistisk åndeverden - eller noget helt syvende - den enkelte hælder til - derude hvor fornuften ikke slår til.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (15/10/2009 20:16)
Top Svar Citer
#7615 - 17/10/2009 10:40 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
"Du reducerede gud til en kulisse og Jesus Kristus til en figur der muligvis aldrig har eksisteret historisk".

Du må undskylde at jeg misforstod dig, men du ved mit antireligiøse gen er oppe på dupperne hele tiden tunge

"De indtil nu mest udbredte religiøse idéer i menneskehedens historie fylder, i utrakort beskrivelse, 4 tykke bind".

Ja menneskets fantasi har der aldrig været noget i vejen med, den har altid blomstret, at vi så har måttet leve under et eller flere fantasifostre i århundreder grundet disse fantasters røverhistorier er kun sørgeligt.

Og at disse historier har haget sig fast som igler til nogle menneskers sind er højst beklageligt, jeg ved nu ikke lige om jeg har forbudt disse historier, jeg vil dog mene at de burde forbydes for børn, indtil de selv kan forstå, om det virkeligt kan være sandt det fantasterne har skrevet.

Maria blev dæleme voldtaget af sin gud, og fordi du henviser til Lukasevangeliet, at hun selv ønskede at blive besvangret af sin gud, bliver sagen ikke mindre indviklet, for så var hun sin mand utro, men nu tror jeg så ikke på en disse af det, men mener bare, at det er det rene nonsens, kun underudviklede personager kan tage alvorligt. bank

Darwin og en Adam skabt af ler der blev blæst i af en gud, det kan jeg ikke forene på nogen måde, og jeg tror næppe at Darwin ville acceptere den løsning, idet han jo blev agnostikker efterhånden som han blev klogere, men optrådte som troende, idet han jo havde en meget troende hustru, der ikke tillod ateisme.

Så siger du at jeg skal leve op til Trosfrihed, det mener jeg så absolut jeg gør, børn skal have Trosfrihed og ikke belastes med guder og Jesus og andre "narre" i skolen som var det de rene skære sandheder og vi skal ikke deltage i præsternes og biskoppernes lønninger og pensioner, når vi er udmeldte af den statsautoriserede folkekirke, for så er der ikke trosfrihed.

Trosfrihed er også frihed fra troen, glem ikke det min ven.
yeah


_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7618 - 17/10/2009 13:45 Re: Ateisme kontra teisme ved Emma Goldman [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Først og fremmest glæder jeg mig over, at jeg øjensynligt har overfortolket dig, samtidig med at jeg selvfølgelig undskylder min fejl.

Jeg mener at forstå på dig, at mennesker må ha' lov at tro, hvad de vil eller synes - også børn selvfølgelig - og det er jeg jo fuldstændig enig med dig i.

Om man så tror på hellige træer, spøgelser, ånder, nisser, engle, dæmoner, djævle, Djævelen, guder, én Gud, én trefoldig/treenig Gud - Big Bang - universet i rytmer - eller på at fornuften alene er det eneste fornødne - eller på noget helt andet - det må altsammen være den enkeltes frie valg, vil jeg mene - Trosfrihed.

Du fremhæver også retten til frihed fra at tro, men her er det vist (?) alene de forskellige former for gudetro - og måske tillige al form for religiøsitet - du tænker på, og det er jeg selvfølgelig også enig i.

Og om der er nogle, der ikke tror på noget som helst - heller ikke fornuften - ja, det er der vel, omend ikke ret mange, og det skal de selvfølgelig ha' lov til.

Kan dén trosfrihed finde bred accept, så ka' vi jo være her alle sammen - uden at komme op at slås af den grund smiler

Og så er der plads til debat - hvor jeg foretrækker gensidig respekt.

For mig er der ingen tvivl om, at vi i det daglige selvfølgelig skal bruge vores fornuft, og at vi i det lidt bredere perspektiv skal bruge, hvad natur- og anden videnskab kan fortælle os.

Men det er jo egentlig kun et ganske lille lys i et meget stort mørke af uvidenhed, et lys, som vi selvfølgelig støtter os til, men som jo er helt utilstrækkeligt - i hvert fald som jeg opfatter det.

Og på det grundlag er det jo så, at "cirkusforestillingerne" begynder - eventyrene, myterne, idéerne, inspirationerne, intuitionerne, følelserne, fornemmelserne og fantasierne - det hele på særdeles "gyngende grund" - men bedre vilkår har vi jo ikke!

Og derude, hvor det "gynger", er videnskabelig metodik jo håbløs, derude er der efter min mening ikke væsentlig forskel på at sige, at mennesket er skabt af denne jord, eller på at sige at mennesket er skabt af en klump ler.

Mellemregningerne, detaljerne, arternes udvikling (vistnok forårsaget af kosmisk stråling - hvabehar!) og den naturlige udvælgelse, det fik han/hun ikke med, der første gang havde den idé eller vision, men det var da egentlig ret talentfuldt, synes jeg, i betragtning af, hvor lidt viden, der var til rådighed smiler

Du vil absolut ha' Maria voldtaget, og så fred være med dét da smiler
For hvis jeg var Maria, tror jeg nu ikke, jeg ville have indvendinger mod at blive "voldtaget" af Gud i form af Helligånden (som du vist slet ikke forholder dig til?) - efter forud at være blevet orienteret af Ærkeenglen Gabriel (Der jo senere også gav Muhammed Koranen) - og endda have forud accepteret.

Og utroskabs-spørgsmålet er der jo også taget hånd om i den bibelske fortælling.

Min fornemmelse er, at du opfatter det hele som en påstand om en historisk begivenhed - men det er det jo netop ikke (efter min mening), det er en myte, hvis sandhedsværdi ikke er historisk, men netop mytisk, idémæssig, visionær i forsøget på at "åbenbare" idéen om en forening af Gud og Menneske - ja måske vi kunne nøjes med at kalde det en forening af det guddommelige (forstået i samme ånd, som Big Bang) og det menneskelige.

Jeg mener i hvert fald, at det er vigtigt ikke "at gå i for små sko hér" - at give plads til "den kunstneriske frihed" - for ellers mister man, efter min mening, selve den store idé, der i stedet drukner i "smålige detaljer" smiler

Du vil helst ikke høre ordet Gud.
Det ord er jeg heller ikke så vild med, men jeg bøjer mig for, at det kan være vanskeligt at undgå, når man søger at nærme sig idéen om den absolutte sandhed smiler

Og den har vi jo trosfrihed til at søge, vil jeg mene, enten den så eksisterer eller ej blinker

P.S.: Jeg er overrasket over, så meget, jeg synes, der kommer ud af vores debat. Dit modspil stimulerer mig til at skærpe mine idéer og perspektiver smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (17/10/2009 13:45)
Top Svar Citer
Array
Side 5 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Spiritualitet - skitser og udkast
af ABC
25/06/2019 20:59
CAFE OPLYSTHED
af ABC
25/06/2019 20:07
Mellemrummet
af Simon
25/06/2019 18:38
Lyser på vej
af Simon
24/06/2019 21:53
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
24/06/2019 06:13
Nyheder fra DR
Mette Frederiksen ny statsminister: Såd..
26/06/2019 07:46
Voldtægtssag for retten i dag: 'Der har..
26/06/2019 07:00
Tørkeindeks på himmelflugt trods våd ..
26/06/2019 07:00
LIVE Mette Frederiksen bliver ny statsmi..
26/06/2019 06:27
100.000 fredelige bier på skolevej fik ..
26/06/2019 06:20
Nyheder fra Religion.dk
Kan kastesystemet og FN's menneskerettig..
25/06/2019 06:00
Charlotte Rørth: Læs bøger i ferien, ..
25/06/2019 05:57
Sankthanstale: Hold op med at brænde kv..
20/06/2019 11:10
Kan man være buddhist og hinduist på s..
20/06/2019 06:00
Lektor: Paludan viser, hvad frihedsretti..
18/06/2019 08:25