Arne Thomsen skrev:

”Bogger skriver herover - blandt meget andet - om Koranens Sura 33, vers 26 og 27, hvor der iflg. Bogger står:

Citat:

Og Han drev de Bogens Folk ud af deres tilholdssteder og plantede rædsel i deres hjerter. Nogle slog I ihjel, og andre tog I til fange. Og Han var årsagen til, at I arvede deres land og deres huse og deres værdier – og land, som I endnu ikke har betrådt. Allah har til enhver tid magt til at gøre alt.[Koran 33: 26-27]

Det ser jo så sådan ud, at muslimer angreb ”Bogens Folk”, og det lyder da lidt mærkeligt, når der i samma Sura vers 7 står:

Citat:
Vi sluttede pagt med profeterne, med dig, med Noah, Abraham, Moses og Jesus, Marias søn! Vi sluttede en stærk pagt med dem.

Nu benytter jeg den nyeste oversættelse til dansk af koranen fra 2006 (Ellen Wulff), og der lyder vers 26 og 27 lidt anderledes:

Citat:
Han fik dem af skriftens folk, der havde bistået dem, til at komme ned fra deres befæstede stillinger og satte dem en skræk i livet, idet I dræbte en del og tog en del til fange.
Han gav jer deres jord og deres ejendom i arv, og desuden jord, som I endnu ikke har betrådt. Gud er i stand til alt.

”Dem af skriftens folk, der havde bistået dem" - osv.
Bistået hvem?
Forklaringen står i vers 24, altså lige før vers 26 og 27:
Citat:
Gud vil gengælde de sandfærdige deres sandfærdighed og straffe hyklerne, hvis Han vil, eller tilgive dem.

Så kommer der jo straks lidt mere mening i ordene.
Men Bogger undlod vers 24 og når derved frem til - ser det ud til - at Islam vil straffe ”Bogens Folk” generelt - og ikke kun dem, der bistod hyklerne.

Nu vil jeg ikke driste mig til at gøre mig klog på, hvordan Koranen skal udlægges, men der er dog noget, der tyder på, at Bogger og hans ligesindede gør Koranen mere krigerisk end den faktisk er.”


Svar:

Jeg kan ikke få øje på, at Ellen Wulffs oversættelse af 33:26-27 på afgørende punkter afviger fra min. Jeg går ud fra, at EW ligesom jeg oversætter fra engelsk. Jeg bruger denne Koranhjemmeside, der har ti forskellige, autoriserede oversættelser, herunder Pickthall, Yusuf Ali og Shakir.

http://www.quranbrowser.com/

Du får det til at lyde, som om jeg – eller rettere artiklens forfatter Alamgir Hussain bevidst har udeladt 33:24, som du åbenbart mener forklarer en hel masse.

Når man beskæftiger sig med Koranen, er det altid en god idé samtidig at have Sunna og Sira ved hånden. De fleste Koran-vers blev ”åbenbaret” for Muhammad i bestemte, historiske situationer. Således også 33:26-27.

Den historiske kontekst var, at Muhammad og muslimerne belejrede den sidste jødiske stamme, der var tilbage i Medina - Qurayza-stammen.

De to andre var for længst plyndret, fordrevet eller dræbt.

Qurayza havde aldrig krummet et hår på nogen muslims hoved. Muhammads påskud for at angribe dem var, at de havde svigtet en eller anden traktat, ingen nogen sinde har set på tryk.

Her er lidt fra de muslimske historiebøger:

Tabari VIII:29 "The Holy Prophet (peace be unto him) said, 'No one should pray the afternoon prayer until they are in the territory of the Qurayza because warfare against the Jews is incumbent upon Muslims.'"

Ishaq:461 "The Muslims had been totally occupied with warlike preparations. They refused to pray until they had come upon the Jews in accordance with Muhammad’s order. Allah did not find fault with them in His Book, nor did the Messenger reprimand them for it."

Tabari VIII:28 "When the Messenger approached the Jews, he said, 'You brothers of apes! Allah shamed you and cursed you.'"

Bukhari:V5B59N449 "On the day of the Qurayza siege, Allah’s Apostle said to Hassan, 'Abuse them with your poems, for Gabriel is with you.'"

Vi tager den lige igen:

”... warfare against the Jews is incumbent upon Muslims.'"

Muslimerne belejrede Qurayza i 25 dage, hvorefter disse var møre og overgav sig betingelsesløst.

Derefter fulgte en af verdenshistoriens skændigste massakrer. Muhammad lod grøfter grave på Medinas markedsplads.

Tabari VIII:35/Ishaq:464 "The Jews were made to come down, and Allah’s Messenger imprisoned them. Then the Prophet went out into the marketplace of Medina, and he had trenches dug in it. He sent for the Jewish men and had them beheaded in those trenches. They were brought out to him in batches. They numbered 800 to 900 boys and men."

Tabari VIII:38 "The Messenger of Allah commanded that all of the Jewish men and boys who had reached puberty should be beheaded. Then the Prophet divided the wealth, wives, and children of the Banu Qurayza Jews among the Muslims."

De halvvoksne drenge blev undersøgt for, om de havde fået kønsbehåring. De, der havde, blev halshugget.

Tabari VIII:40 "The Messenger of God commanded that furrows should be dug in the ground for the Qurayza. Then he sat down. Ali and Zubayr began cutting off their heads in his presence."

Muhammad tilbragte hele dagen – i selskab med sin teenage-kone Aisha – med at nyde synet af bagbundne jøder, der blev halshugget. Det må have taget mange timer.

Tabari VIII:38 "The Prophet selected for himself from among the Jewish women of the Qurayza, Rayhanah bt. Amr. She became his concubine.”

Arne Thomsen skrev:

”I spørgsmålet om muslimers forhold til "Bogens Folk", som alle vist er enige om, er jøderne og de kristne, fandt jeg en udtalelse af sunnimuslimske Safia Aoude http://www.religion.dk/artikel/28637:Spoerg-om-islam--Ifoelge-sharia-er-joeder-ikke-vantro

Hun skriver bl.a. her:

Citat:

Mht. jødernes stilling indenfor traditionel sharia (de fire store retsskoler) er jøder ahl el kitab, altså bogens folk, ligesom kristne og muslimer, og er altså ikke vantro.

Har hun ret? - er Bogger enig eller uenig med hende? - og i sidstnævnte fald, hvem skal man da stole på?”

Svar:

Enhver ikke-muslim anses i islam for en uren vantro. Kun muslimer kan komme i Paradis, og kun muslimer har adgang til Mekka.

Og kun muslimer bosiddende i Vesten kan finde på at komme med udsagn som Safia Aoudes.

Her følger uddrag af sheikh-svar på spørgsmål:

“What is the difference between mushrikeen and kuffaar? Are the Jews and Christians mushrikeen or kuffaar?.”

Uddrag af svar:

“Secondly:
The Jews and Christians are both kaafirs and mushrikeen. They are kaafirs because they deny the truth and reject it. And they are mushrikeen because they worship someone other than Allaah.

Allaah says (interpretation of the meaning):

“And the Jews say: ‘Uzair (Ezra) is the son of Allaah, and the Christians say: Messiah is the son of Allaah. That is their saying with their mouths, resembling the saying of those who disbelieved aforetime. Allaah’s Curse be on them, how they are deluded away from the truth!

31. They (Jews and Christians) took their rabbis and their monks to be their lords besides Allaah (by obeying them in things which they made lawful or unlawful according to their own desires without being ordered by Allaah), and (they also took as their Lord) Messiah, son of Maryam (Mary), while they (Jews and Christians) were commanded [in the Tawraat (Torah) and the Injeel (Gospel)] to worship none but One Ilaah (God — Allaah) Laa ilaaha illa Huwa (none has the right to be worshipped but He). Praise and glory be to Him (far above is He) from having the partners they associate (with Him)”

[al-Tawbah 9:30, 31]

Here they are described as mushrikeen. In Soorat al-Bayyinah they are described as kaafirs, as Allaah says (interpretation of the meaning):

“Those who disbelieve from among the people of the Scripture (Jews and Christians) and Al Mushrikoon, were not going to leave (their disbelief) until there came to them clear evidence”
[al-Bayyinah 98:1]

Shaykh ‘Abd al-‘Azeez ibn Baaz (may Allaah have mercy on him) said, refuting those who say that the word mushrikeen cannot be applied to the People of the Book:

It is most likely that the people of the Book are included among the mushrikeen, men and women alike, when this word is used in general terms. because the kuffaar are undoubtedly mushrikeen. Hence they are forbidden to enter al-Masjid al-Haraam, because Allaah says (interpretation of the meaning):
“O you who believe (in Allaah’s Oneness and in His Messenger Muhammad)! Verily, the Mushrikoon (polytheists, pagans, idolaters, disbelievers in the Oneness of Allaah, and in the Message of Muhammad) are Najasun (impure). So let them not come near Al Masjid Al-Haraam (at Makkah) after this year”
[al-Tawbah 9:28] ”

Hele sheikhens omstændelige svar kan læses her:

http://islamqa.com/en/ref/67626/jews

Bogger

Arne Thomsen skrev:

” Det ser ud for mig, som om Bogger "sætter kikkerten for det blinde øje" når han ikke kan se den afgørende forskel.”

Svar:

Min oversættelse:

“Og Han drev de Bogens Folk ud af deres tilholdssteder og plantede rædsel i deres hjerter. Nogle slog I ihjel, og andre tog I til fange. Og Han var årsagen til, at I arvede deres land og deres huse og deres værdier – og land, som I endnu ikke har betrådt. Allah har til enhver tid magt til at gøre alt. [Koran 33: 26-27]

Ellen Wulffs oversættelse:

”Han fik dem af skriftens folk, der havde bistået dem, til at komme ned fra deres befæstede stillinger og satte dem en skræk i livet, idet I dræbte en del og tog en del til fange.
Han gav jer deres jord og deres ejendom i arv, og desuden jord, som I endnu ikke har betrådt. Gud er i stand til alt.”

Udpeg venligst den intet mindre end ’afgørende’ forskel imellem de to oversættelser.


Arne Thomsen skrev:

” Jeg agter ikke at forholde mig til Boggers meget lange indlæg herover, men har dog et par replikker:”

Svar:

Hvis du alligevel ikke gider forholde dig til mine indlæg, hvorfor deltager du så overhovedet i netdebat?

Har du ikke andet end forsøg på at beklikke min troværdighed på programmet?

Arne Thomsen skrev:

” Nu er det jo ikke ganske uvæsentligt for os, der bor her, hvordan muslimer bosiddende i Vesten opfatter Islam”

Svar:

Det handler ikke om, hvordan herboende muslimer ”opfatter” islam. Det handler om, hvad islam siger. Sheikh-svaret, som du åbenbart ikke gad læse, er utvetydigt.

I Holland har de nu – langt om længe – fundet ud af, hvad Tariq Ramadan er for en karl:

”Tariq ‘tvetunge’ Ramadan
Det ser ud til at festen er ved at være slut for euro-islamisten Tariq Ramadan. Et citat fra seneste udgave af Weekendavisen.
“Den kontroversielle forfatter og debattør Tariq Ramadan blev tirsdag fyret fra sin stilling på Erasmus-universitet i Rotterdam. Samtidig har Rotterdam kommune fyret ham som integrationsrådgiver. Begrundelsen er, at Ramadan har været vært på et program på iransk tv, hvor han angiveligt har støttet det iranske regime og udtrykt meget konservative religiøse synspunkter – og det efter regimets brutale nedkæmpning af oppositionen. Ramadan er i flere år blevet kritiseret for at udtrykke sig moderat i Vesten og en del mindre moderat, når hans publikum har været muslimer. Ramadan, der er schweizisk statsborger, vil klage over afgørelsen.”

Her kan du – hvis du gider – læse mere om den ”islamreformator”, du tidligere har sat din lid til:

http://synopsis-olsen.blogspot.com/2008/03/islamisk-mester-i-at-tale-med-to-tunger.html

Bogger

Hej Arne.

Nu må du sku klappe hesten lidt, har du helt glemt Øst Timor, hvor indoneserne for få år siden forfulgte de anderledes troende og omkring 200.000 blev udryddet iflg. wikipedia-netop.

Og hvad med Bali, hvor de myrdede uskyldige turister, bl.a. flere danskere i et bombeattentat på et diskotek, jo de sandeligt fredelige dine kære muslimer, som åbenbart helt har forblændet dig, det hjælper ikke Arne, du får ikke 72 jomfruer.



Du er lige så god, som paverne og den katolske kirke var mod Hitler og hans kumpaner.
Da krigen afsluttede, hjalp vatikanet endda mange af de højtstående nazister til bl.a. Argentina ved at udstede falske pas og dokumenter, de var heller ikke blevet klogere.