forum

Dødt forum er nok et tegn på at alle slapper af i sommeferien, så det varer forhåbentlig ikke længe før der igen sker aktiviteter herinde.

Der er liv på religionsdebatten onlinedebat

Er der ingen, der kan sparke til Ole Bjørn... hans manglende intellekt kan få selv den mest sølle hob til at kaste sig over ham

Ja vel er der stadig liv på religion.dk, selvom det går på vågeblus og hvis du ser rigtigt efter er det de samme 8-10 der har debatteret i snart en årrække, der sker ingen fornyelse, man kan så undre sig over, at man gider debattere under censur.

Herinde kan vi sige hvad vi vil (næsten), ingen løftede pegefingre.

Men det ser ikke ud til at man kan provokere nogen til at svare på indlæg, ja lidt kedeligt.
Jeg ved ikke hvor i verden OB befinder sig, men er muligvis på ferie.

Det kan jo også tænkes at der slet ikke er så mange der er troende, og rigtigt troende som Richard Riis jo har udtalt sig, ikke svage folkekirkemedlemmer, religionsfanatikkere, eller andet godtfolk, men rigtigt troende som Richard Riis mener han er, hvordan han så end vurderer det.

De mange troende som folkekirken bryster sig af at have som medlemmer ca 81%, er sikkert i virkeligheden kun en sølle lille skare, der udgør en promilledel af den danske befolkning.
Fordi, for at være rigtig troende må man have studeret teologi intens, også iflg. Richard Riis og hvem har da tid( og lyst) til det.

Hej Arne.

Du vil gerne have nogle "vejvisere", så vi kan få ledt folk hen på Trosfrihed.dk, jeg tror desværre ikke det hjælper meget, for som du kan læse af mit svar til anonym, sker der jo heller ikke meget på religion.dk, hvor der nok kan siges at være ret så mange vejvisere og endda med "navne".

Det er sommer( vistnok) selvom vejret ikke ligefrem indikere det og folk har mange andre gøremål i sommer"varmen" så når det går mod mørkere og endnu koldere tider, kan det være der dukker nogle op igen og kommer med nogle svar eller indput.

Jeg er lige igang med Rudolf Steiners; Vendepunkter i åndslivet der udkom i 1955 og er betragtninger fra omkring 1900, og foredrag han holdt fra 1909-1921.
Lidt svær at kapere, han mener jo at urmennesket havde større åndelig indsigt, hvor han så har det fra og vi andre fra senere tider ikke har så megen "åndelig "indsigt, men er mere materialistiske o.s.v.
En bog jeg fik fra min faster i 1956 tror jeg og først nu har fået åbnet, hun var stor Rudolf Steiner fan og havde apostolist boghandel i Løvstræde København i mange år.

Tja, og det, som man kan tale om, det kan man så tale om :-) F.eks. at Ole Bjørn sidder og skyder ude fra sidelinien med platheder under sit pseudonym :-D

Hvad tror du på Treram?

"Hvad tror du på Treram?"

Jeg er fra barnsben så absolut ikke troende på nogen guder af nogen som helst substans, jeg tror vi er her er ganske tilfældigt, en kædereaktion af tilfældigheder, hvor vi så er endt, muligvis som toppen af kransekagen, men hvem ved, måske der dukker nye individder frem af det store intet.

Født ateist og ender mit skønne lange fantastiske liv som samme, uden at have brug for en sutteklud (gud), forhåbentlig ikke de første mange år, men hvem ved?.

mvh.treram

Tror du, at vi er her tilfældigt, eller ved du det?

Er "tilfælde" ikke bare det, som vi i konteksten ikke kan forklare?

Jeg kender faktisk ikke nogen, der tror på guder, men jeg kender nogen, som tror på Gud... ikke at forstå som en gammel mand, men som virkelighedens essens - f.eks. at der gælder visse ikke-fysiske love, der driver mennesket mod at realisere visse værdier, og som lader deres bevidsthed overleve kroppens død.

"Tror du på at vi er her tilfældigt, eller ved du det?"

Alt tyder vi her tilfældigt, mener jeg, bl.a. bevist af Darwin, majoriteten af jordens befolkning tror ikke vi er "skabte" af en gud, ikke fordi man kan stemme om rigtigheden af denne tro.

Biblens historier er jo efterhånden blevet affærdiget som noget sludder, der ikke har noget på sig, men er noget der er opstået fordi mennesket ikke kunne forstå hvorfor det var der og måtte finde en grund til dette, det blev så til at det måtte være en gud der havde skabt dem, historierne er så eskaleret, ligesom HCA´s :Fjeren der blev til 5 høns, men dette skete så i Mesopotamen for ca 3.000 år siden, altså omkring flere årtusinder efter at mennesket begyndte at gå her på kloden.

Andre steder på kloden bl.a. i Kina var man meget længere fremme i civilisationen, der havde man ikke nogen gud man troede på, hvorfor mon dog ikke ?

Jeg har besøgt hovedjægerne på Borneo i 1983 og 1991, de havde slet ingen religion, de havde heller ingen ånder de tilbad, de var total fri for afgudedyrkelse af nogen art, de boede meget utilgængelige steder og missionærer var forment adgang til dem, så de var helt uden for nogen påvirkning i gudelig retning.

Desværre har missionærer de senere år fået adgang til deres bopladser og har lavet megen ravage, idet de har inddoktrineret dem, så de nu er blevet et helt andet folk med splittede meninger og en ødelagt kultur.

"Jeg kender faktisk ikke nogen, der tror på guder"

Mange indiske hinduer tror faktisk på indtil flere guder, ingen har så mange guder som inderne, de tilbeder de mest sjove ting, besøgte engang de tusinde fallosers tempel midt inde i Indien, her tilbad man falloser varierende i størrelse fra 30 cm til nogle kæmper på 3 meter, ved at kaste smørklatter på dem, jeg talte dem ikke, men der var mange og en ulidelig stank fra det harske smør der løb ned af falloserne.

"og som lader deres bevisthed overleve kroppens død"

Og hvor farer bevistheden så hen? du tror på reinkarnation, så må man ikke håbe for dig at du bliver genfødt som myre, de har vist et kort liv og lever i en stadig fare for at blive trådt ihjel, jeg slår ihvertfald mange ihjel, måske nogle af mine forfædre er iblandt disse-uha da.

Kære Treram,

Tak for din villighed til dialog.

Det synes for mig, at du tænker på "Gud" som noget uhyre konkret. F.eks. nævner du hinduismens guder. Disse, mener jeg, er snarere at opfatte som aspekter af Gud, Brahman. Og hvad er så Gud - jo, forklaret i Bhagavad-Gita er han det absolute, transcendent og immanent.

Jeg tror, at meget religiøse mennesker - OG religionsforskrækkede mennesker (dig?) - tænker på det åndelige og spirituelle i meget konkrete termer; noget der er langt fra den "mystiske side af religionen", som man siger.

Folkereligion er også efter min mening meget overfladisk og forvrængende af den mere intuitive forståelse af virkeligheden.

Hvordan kan man på nogen måde opfatte denne mere intuitive side, som jeg taler om?

Gennem kærlighed af et rent hjerte, og meditation.

Jamen var der nogen "begyndelse" eller er der nogen ende på det hele, nok noget man aldrig får opklaret helt 100%.

Vi vil have en begyndelse på det hele og det skal saftsuseme være en gud der startede det hele, for det kan da ikke have været der altid, hvorfor kan det ikke have været der altid, selvom men mener det startede for ca 14 mia.år siden, men vi er endnu ikke nået til universets "grænse"langtfra endda, så hvad skjuler der sig ikke derude? ingen ved det endnu.

Og så til en uheldig fodboldspiller der tilfældigvis ragede op på en fodboldbane hvor lynet fulgte naturlovene og gik til den nærmeste gode jordforbindelse, der i dette tilfælde var en stakkels fodboldspiller, at virke som lynafleder kan defor ikke anbefales, så når der er klumper af sorte skyer på himlen, så bør man nok tænke på at man kan blive lynafleder, hvilket i dette tilfælde endte lykkeligt, hvilket også var rent tilfældigt, jeg tror ikke det var en gud der var ond i sulet.

Hvilken en bøn man skulle bede for ikke at blive lynafleder, må du ikke spørge mig om, der er vist ingen speciel, så du er velkommen til at lave een, jeg tror næppe den hjælper nogen.

Der er ikke meget at stille op mod et lyn,andet end sund fornuft, eller måske sende en drage på vingerne med en god jordforbindelse, det er prøvet før, det er kun en noget større strømstyrke der skal jordes, så hvorfor magteløsheden??

Naturkatastrofer kan man sige man er magtesløs overfor, her er det bare at komme væk i en fart, hvis man ellers er i stand til det, men stadig-det er ikke en guds straf for noget som helst, for der er ingen gud/er.

Jeg tænker ikke på gud som noget uhyre konkret, jeg tror ikke der findes nogen gud/er overhovedet.

Meget religionsforskrækkede mennesker som bl.a. mig, skrev du, jeg er ikke religionsforskrækket, jeg mener at religion er den rene stupiditet og burde forbydes, idet den er med til at forvrænge mange ting her i livet, religion er magtbegær, bare se på paverne der virkelig tror de er noget særligt og mener sig berettiget til at gribe ind i menneskers liv og levned, hvilket også præstestanden her i landet før i tiden gjorde, et lille levn er lukkeloven, der blev lavet for at tvinge folk i kirke istedet for at gå på Bakken, Tivoli, biografen o.s.v.

Folkereligionen er overfladisk og forvrænger virkeligheden,siger du, du er af de mange der mener at netop deres måde at tro på er bedre end andre tåbers (sorry) måde at tro på, og hvad forstår du ved virkeligheden?.

Du mener at gennem kærlighed af et rent hjerte og meditation kommer du nærmere til din gud?

Hvad er et rent hjerte rent teknisk ?? for mig er et hjerte en pumpe der pumper blod igennem vore årer til lungerne for at få optaget den livsgivende ilt, altså en kødklump med nogle kamre, muskler og ventilklapper, samt nogle rør der leder blodet i vore legemer, ligesom på alle andre pattedyr, hvad mystisk er der i det.

Jeg er ked af at jeg ikke er i stand til at se nogen forherligelse af hjertet, som jeg ikke kan se det i nyrerne, leveren o.s.v. en romantiseren som vist man skal være troende for at udøve.

Om du var religionsforskrækket var vist fulgt op med et spørgsmålstegn. Sagen er, at du bliver ved med at sige 'guden' og andet, der antyder, at hvis man tror på Gud, så betragter man Gud som noget konkret.

Jamen Treram, du beskylder mig for at mene, at min måde at tro på er bedre end andres måder at tro på, fordi jeg afviser folkereligionen som det rene pjat. Men du gør jo nøjagtigt det samme!

Og så siger du 'din gud' igen. Enten så provokerer du bevidst, eller også er du temmelig mindrebemidlet oven i bøtten... jeg har jo fortalt dig, at Gud ikke behøver at blive betragtet som 'en ting' om du vil, eller en 'skabning' der flakker omkring med en tryllestav.

Om hjertet. Igen: Enten provokerer du med vilje, eller også er du mindrebemidlet oven i bøtten. Det kan sgu da ikke være rigtigt, at man skal fortælle en voksen mand, at "hjerte" kan bruges billedligt...

Men du kan da også bare rende mig i røven :-D

...........gad vide om du kender dét udtryk............ :-D

Hej Arne.

Jeg kan godt være enig med dig i at ; det er meget ufatteligt hvis der ingen begyndelse er, men det er vel lige så ufatteligt hvis et eller andet??? kunne have skabt dette megaunivers, det måtte vel også være stort for at kunne det, her hjælper det ikke bare at puste i lidt "lerstøv" og vips er universet der.

At det skulle have været en lille superkoncentreret energibombe der pludselig "sprang ud" i det store intet og derefter eskalerede "skabelsen" sig, her er det så den troende siger; jamen det var en gud der skabte det hele- nå - og hvem skabte så guden og hvem skabte den der skabte guden og hve...., for at sige at gud bare var der, er for simpelt-dur ikke.

Men det kan vi slås længe om endnu, uden at få at vide hvem der har ret - fandens også, så vi må le eller græde længe endnu og jeg vil kun le.

Hvad angår bønner, har jeg endnu ikke haft behov for at bede om noget man alligevel ikke får, de der beder må da føle sig snydt, men de bliver ved og ved og intet sker, andet end i deres egne hjerner, som de på en eller anden mystisk måde har fået snydt, så de tror de bliver hørt, hvilket de jo også har fået at vide henne i kirken og så skal det jo nok være "sandt".

Men det er da godt hvis nogle mener det hjælper, så får de mindre at lave på de psykiatriske afdelinger.

Ja lad os endelig pille gud og skaber ud af bønnen, men hvem skal den så stiles til, hvis der skal være sund fornuft med i spillet??

Buddhister beder meget, hvem de beder til, må jeg indrømme at jeg ikke er klar over, selvom jeg er gift med en buddhist, men hun beder nu ikke såvidt jeg ved??? de har jo ingen gud og skaber at bede til, men måske de beder til buddha.
Og selv små unger der knapt kan gå kan deres bønner, de er proppet ned i halsen på dem med modermælken af alle de arbejdssky halvkriminelle munke.

"mens den oprindelige kristne bøn, som er bevaret i den ortodokse kirke, er en flerfaset begivenhed, der starter med at man ser på sig selv og sine egne handlinger, og når frem til det, de kalder metanoia, en anden (bedre) måde at gribe tingene an på.
Den næste fase er glæden og forundringen over alt det, der ER (de kristne siger: Det skabte eller Skaberværket)."

- Det lyder spændende, Arne. Hvordan lyder denne bøn?

Hej Arne.

Ja det er en tårepersende historie du der disker op med, men du som læge må vel have en mening om sygdomme og "åndelige helbredelser".
Jeg husker at professor Poul Riis på Gentofte Amtssygehus, som jeg har været i behandling hos, engang blev interviewet i tv, om han ikke følte at han trådte ind i guds "arbejde" når han operede på mennesker, han mente ikke der var nogen gud til, så det havde han intet problem med.

Alle føler vel lidt afmægtighed når de træder ind i et meget helligt sted og ser nogle mystiske langskæggede usoignerede personer klædt ud som skulle de til karneval, jeg må da indrømme at jeg også blev noget "trykket" de gange jeg har besøgt bl.a. gravkammeret og fødselskirken i Jerusalem og Bethlehem, ikke fordi jeg følte en "religiøs" dragen, men nærmere en undren over at menneskets falden på halen, nonnerne der så helt himmelfaldne ud, som så de et spøgelse, da døren til gravkammeret blev åbnet, da religiøse jo har en livlig fantasi,kan det ikke udelukkes at de så spøgelset, Jesus, helligånden - gud - et og samme spøgelse.

Jeg kan godt lide R.Dawkins; Når et menneske lider af tvangsforestillinger kaldes det sindsyge, når mange mennesker lider af vrangforestillinger kaldes det for religion.

Du mener det ikke er pænt af mig at håne de troende, det har jeg ingen problemer med overhovedet,jeg mener ikke jeg skal respektere folk der kalder ikke troende for tåber, hvilket de troende jo gør i og med de bifalder kirkens tjeneres udtalelser og da jeg desuden, meget mod min vilje er med til at betale disse abekattes løn, bekæmper og håner jeg dem og deres religion sålænge jeg er i stand til det.

Trosfriheden er for mig retten til at tro hvad man vil, uden at påvirke andre på nogen som helst måde, det er noget mennesket kan holde for sig selv, uden at kræve at stille normer for hele samfundet baseret på deres religions synspunkter, såsom at ville påvirke kvinders ret til abort, kræver at hele samfundet betaler for deres præster og biskoppers underhold og pension, betaler et helt ministeriums udgifter for at styre de troendes "hobby", betaler og vedligeholder de "hellige" bygninger, betaler for orgelskoler o.s.v.

Trofrihed er retten til selv at betale det hele.

Der er ikke trosfrihed når vel hele befolkningen skal betale
ca 20-25% af befolkningens "hobby".

Trosfrihed er også de kongeliges ret til selv at vælge om de vil tro og hvad de vil tro på.

Hej Arne,

Jeg kan godt forstå, at den oplevelse med det billede må have gjort et stort indtryk på dig. Og det samme med din datters sygdom og helbredelse! Og hvor er det glædeligt - hvad siger man?: Tillykke, vær velsignet, herligt, åh hvor godt? Super er det i hvert fald.

Jeg tror, at folk kan få vækket en "åndelig tænkemåde" på forskellig vis. Du har måske fået vækket din med denne oplevelse af billedet og datteren. Ikke at oplevelsen i sig selv behøver at have et udelukkende åndeligt udgangspunkt eller en 100% åndelig essens. Men noget er jo sket! Det, jeg mener, er, at vi kan bevæge os mod toppen af bjerget ad omveje; mange går deropad, men vi går forskellige veje - ikke nødvendigvis perfekte veje, men dog mod toppen. Eller: Vi kan se i vandet, der nok er grumset, men dog stadig er meget vand. Noget er renere end andet, men det er vand stadig væk...

Jeg mener, at meditation er en meget direkte vej op ad bjerget og ned i vandet. Lige gapow ind i sjælen. Denne bøn, som du omtaler, kan have et væsentligt strejf af meditation - eller være en form for meditation. Selv dyrker jeg "ren" meditation uden tankeindhold - åndedrætsmeditation.

Jeg mener også, at Jesu ord og bud er en direkte vej. Men denne vej skal ledsages af en form for selverkendelse, ellers ender det hurtigt i selvforherligelse. Budene og ordene er vigtigere at have i hjertet, end at de gør sig gældende i form af handlingsforskrifter. Men det er let at ende som en selvforherligende stodder, hvis man ikke samtidig har et redskab til at se ind i sig selv. For så kan man bilde sig ind, at man rent faktisk overholder budene, i stedet for at se deres skønhed i sig selv, og lade denne skønhed forvandle en.

Jeg tror, at din oplevelse var din mulighed (og du realiserede den!) til at se ind i dig selv. Kraftige oplevelser af lidelse kan gøre dette ved en. Dette siger Jesus en del om i Thomas-evangeliet. Den, der har lidt (at lide), har set faderen. Vi tvinges indefter igennem lidelse. Vi kan ikke skjule os. Vi står ansigt til ansigt med os selv, bange, smertefuldt, og meget meget nøgent.

Jeg mener, at Jesu ord har en rigdom uden lige... men bilder man sig ind, at man holder dem, så har man misset pointen - og dermed også deres skønhed. Omvendt skal de heller ikke skrottes i erkendelsen af, at de ikke kan holdes. Sikken et krav... I bhagavad-gita omtales, at man renses ved selverkendelsens lysende lampe - det er den, der er så væsentlig, så man ikke forfalder til selvforherligelse på sin åndelige vej.

Jeg har til alle tider været en selvforherligende stodder. Håber at jeg er ved at arbejde mig den rigtige vej

Ja, det er da ikke så godt at være selvforherligende. Det er en rent selvisk foreteelse. Noget andet er at forstå sig selv, elske sig selv og give sig selv lov til at udfolde sig.

Selvfornægtelse er en misforståelse. Hemmeligheden ligger i at forstå sig selv og give sig selv lov til at være sig selv.

Kun der, i den anden ende, bor forståelsen af, at den anden også har et behov for at være noget, at blive elsket og at elske sig selv.

Men hvor tit foretager vi ikke handlinger som får os til at foragte os selv selv og så nægter vi at se sandheden i øjnene.

Kun i den fulde udfoldelse af os selv, kun når vi bliver elsket eller elsker os selv og forstår vore behov og opfylder dem, er selvfornægtelsen virkelig.

For så er den ikke resultat af en illusion, men et frit valg.

"Men hvor tit foretager vi ikke handlinger som får os til at foragte os selv selv og så nægter vi at se sandheden i øjnene."

Uden tvivl en interessant sætning. Vi kan f.eks. handle i vrede og inderst inde fortryde det, men så alligevel ikke lade denne fortrydelse forvandle os. Vi dækker den til, knuger den til at tie...

"Kun i den fulde udfoldelse af os selv, kun når vi bliver elsket eller elsker os selv og forstår vore behov og opfylder dem, er selvfornægtelsen virkelig."

Vi er dybest set kærlighed. Vi har ikke brug for andet end erkendelse. Så kan denne erkendelse få lov at udtrykkes naturligt.

Hej Arne,

Interessant. Netop meditationsudøvere af adviata vedanta bruger netop spørgsmålet: "Hvem er jeg?" eller: "Hvad er jeg?" som ledetråd for bevidstheden, når de har stilnet sindet. De vil opdage: Jeg er det.

Et med Gud.

Ja på den lukkede går der mennesker rundt og tror at de er Napoleon. Sågar Jesus.

Så hvorfor ikke tro at man er Gud.

http://www.metacafe.com/watch/32450/laughter/

Ouch, jeg ved godt, hvad du brænder inde med. Men det er forskellen på os to, Michael (og tro ikke, at det er din alder, der er den værste faktor).

;)

Nej vel, alder er kun et tal.

Og det drejer sig ikke om hvad jeg brænder inde med men at du skal ud af Guds rige, dit onde menneske.

"Onde menneske", siger du...

Lad os lade den stå lidt...

Michael: "Onde menneske", "onde menneske", "onde menneske"...

Har du andre (onde) udtalelser, Michael?

;)

Nej, det var min endelige udtalelse.

Og jeg retter den. Du har aldrig været i nærheden af Guds Rige.

Det var godt, Michael... i lyset af, at du selv mener, at du kommer med kendsgerninger og taler om Guds Rige, kommer du også med ufatteligt mange fordømmelser.

Må kærlighed, venlighed og medfølelse guide dig.

Fred i sind.

Sikke smukke ord.

Ja, det er noget lidt andet end at jagte en mand ved at kalde ham for ond og alt muligt andet grimt og samtidig sige, at det bare er kendsgerninger. Især når man tager ord som Guds Rige i sin mund.

Engang sagde du i øvrigt, at du ikke kendte nogle onde mennesker, og at det kunne man ikke sige om nogen. Men du har tydeligvis skiftet mening. Gør du ofte det?

;)

Ondskab er attrå, magtbegær, besiddertrang.

Og det er du fyldt med. Men jeg identificerer mig ikke med dig så det bliver din egen sag.

"Ondskab er attrå, magtbegær, besiddertrang. Og det er du fyldt med."

Sikken du kan. Er vi røget tilbage til middelalderens fordømmende heksebrændinger eller... :-D

Kan man skrifte hos dig, oh højtærede som fælder disse kendsgerningsdomme over mig... :-D

Ja, jeg er ikke bare fuld af attrå, magtbegær og besiddertrang. Jeg er besat af det!

Gud være mig synder nådig.

;)

Hvor er fordømmelsen? Jeg fordømmer ingen, jeg siger det som det er.

Som sagt er det din egen sag.

Ok, så du siger det bare, som det er... At jeg er ond og alt muligt andet :-D Kan man også skrifte hos dig?

Hold da helt kæft, Mike, du minder sgu om mig for ikke så lang tid siden.

Det skal du ikke ønske dig.

;)

Det er jeg udmærket klar over.

Det kan jeg heller ikke blive.

Nej, ikke hvis du er det allerede...

Kunne man forresten skrifte hos en, der siger: Onde menneske! og afskyelige menneske! Er sådan en mand god at skrifte hos?

;)

Ja.

Hvordan skal man kunne erkende sig selv hvis man blot bliver talt efter munden?

Så vil man være ond til evig tid.

Så alternativet til at bliev talt efter munden er altså at sige: Onde menneske!?

Jamen, Michael, jeg har jo allerede indrømmet min ondskab. Så hvis du ikke vil tale mig efter munden........!

;)