annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 6204015
Et andet syn 1347983
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 1224311
Jesu ord 955855
Spirituel omsorg 855168
Galleri
Gymnasie billede
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 67 gæster og 17 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 10 af 23 < 1 2 ... 8 9 10 11 12 ... 22 23 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6952 - 30/04/2009 20:02 Re: Sandheden [Re: Anonym]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære du..

Citat:
Gud elskede verden således, at han gav sin enbårne søn for, at enhver, som tror og adlyder, skal frelses og have evigt liv.


Her, Joh. 3,16-21:

v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. v19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. v20 For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. v21 Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«

Citat:
At elske sine medmennesker er betingelsen for selv at opleve Guds kærlighed i sig selv.


Mennesker har i snart 2000 år diskuteret, hvad der er det centrale omkring Jesus, hvem han var og er, hvordan vi skal tro ham etc. Men JA, kan vi ikke elske vores medmennesker, hvordan skal vi så opleve og tage imod Guds kærlighed. Helt enig!
Pointen var imidertid, at Gud som kærlighed (en af dine definitioner) også i menneskets møde med Gud er KÆRLIGHED (og ikke straf/hævn), men så snart mennesket ikkke gør de gode gerninger, kan vi vel tale om, at mennesket har flyttet sig fra Gud og lyset og kommer derved ikke til Gud, ja, oplever ikke den Guds kærlighed, der gør en forskel.

Citat:
Men hvem tror på disse ord, der stiller krav? Kan man for én gangs skyld få et klart svar på dette fra en kristen, eller skal der en ny omgang udenomssnak og teologi til, indtil ordene har fortabt sig i tågerne?


Tjah, det kommer nok an på, hvordan den kristne - som du henvender dig til - forstår dit budsskab og men ikke mindst Bibelens budskab i relation det konkrete liv. Det er ikke udenoms snak for mig at gøre opmærksom på, at evangelierne har hver deres forfatter, hvilket i samme omgang indebærer, at hver tekst bærer præg af en teologi (læren om Gud) og en kristologi (læren om Kristus) samt en kontekst. Hermed mener jeg, at f.eks. Matthæusevangeliets forfatter er det, vi kalder, en jødekristen, hvorfor han har større interesse i - end f.eks. forfatterne til Lukas og Johannes - at forlige/forene sin Kristus-tro med jødedommen (og loven). Det behøver ikke kun at være skidt, men Matthæusevangeliets forfatter er (som den andre) præget af forestillingen om endetiden (eskatologien), hvorfor domsapsektet betones ret så væsentligt. Her må vi skelne, hvad der er Guds Ord, og hvad der er mere religionshistorisk/identitets markerende.
NÅR det så er sagt, skal Jesu befalinger læses med hjertet og ikke med modstanden eller frygten, for han beder os ikke om noget, vi ikke er i stand til - det er muligt, at vi ikke vil dette: at ELSKE vores næsten. Og det kan da give nogle konsekvenser.

Jeg synes i grunden, at citatet fra Joh. kap. 3 rammer dette godt.

Citat:
Elsker Gud os ubetinget?

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort."
(Matthæus 7, 24-27)

Gør kirken det, som Jesus bad sine disciple gøre?


Hmm, nej, kirken er ikke nødvendigvis det gode eksempel på efterføglelsen! Men den forsøger at forkynde evangeliet.

Guds kærlighed tror jeg ikke, at vi kan reducere ved at sige, at han elsker os betinget, altså ved, at vi gør sådan og sådan for vores næsten. I så fald ville Gud elske hende eller ham mere end mig, fordi jeg ikke fik taget mig sammen og givet en hånd ved naboen i går el. lign. Jeg synes ikke, at det er noget at strides/kløves om, fordi vi éntydigt prøver at definere Guds virkelighed - vigtigt for mig er det at understrege, at Guds kærlighed gælder alle, også dem vi med en bibelsk term kalder for syndere - for dem er det at vende om et "nyt" i kærlighed (og beklager det lange kopiere bibelcitat men kan ikke lade være):

Lignelsen om den fortabte søn (Luk. 15,11-32)

v11 Han sagde også: »En mand havde to sønner. v12 Den yngste sagde til faderen: Far, giv mig den del af formuen, som tilkommer mig. Så delte han sin ejendom imellem dem. v13 Nogle dage senere samlede den yngste alt sit sammen og rejste til et land langt borte. Der ødslede han sin formue bort i et udsvævende liv; v14 og da han havde sat det hele til, kom der en streng hungersnød i landet, og han begyndte at lide nød. v15 Han gik så hen og holdt til hos en af landets borgere, som sendte ham ud på sine marker for at passe svin, v16 og han ønskede kun at spise sig mæt i de bønner, som svinene åd, men ingen gav ham noget. v17 Da gik han i sig selv og tænkte: Hvor mange daglejere hos min far har ikke mad i overflod, og her er jeg ved at sulte ihjel. v18 Jeg vil bryde op og gå til min far og sige til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. v19 Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn; lad mig gå som en af dine daglejere.

v20 Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham. v21 Sønnen sagde til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn. v22 Men faderen sagde til sine tjenere: Skynd jer at komme med den fineste festdragt og giv ham den på, sæt en ring på hans hånd og giv ham sko på fødderne, v23 og kom med fedekalven, slagt den, og lad os spise og feste. v24 For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste.

v25 Men den ældste søn var ude på marken. Da han var på vej hjem og nærmede sig huset, hørte han musik og dans, v26 og han kaldte på en af karlene og spurgte, hvad der var på færde. v27 Han svarede: Din bror er kommet, og din far har slagtet fedekalven, fordi han har fået ham tilbage i god behold. v28 Da blev han vred og ville ikke gå ind. Hans far gik så ud og bad ham komme ind. v29 Men han svarede sin far: Nu har jeg tjent dig i så mange år og aldrig overtrådt et eneste af dine bud; men mig har du ikke givet så meget som et kid, så jeg kunne feste med mine venner. v30 Men din søn dér, som har ødslet din ejendom bort sammen med skøger – da han kom, slagtede du fedekalven til ham. v31 Faderen svarede: Mit barn, du er altid hos mig, og alt mit er dit. v32 Men nu burde vi feste og være glade, for din bror her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet.«

_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#6953 - 30/04/2009 23:08 Re: Sandheden [Re: ALH]
Anonym
Uregistreret

Citat:
Her, Joh. 3,16-21:

v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. v19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. v20 For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. v21 Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«


Nemlig ja, sådan er det! Og her:

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort."
(Matthæus 7, 24-27)

Citat:
Men JA, kan vi ikke elske vores medmennesker, hvordan skal vi så opleve og tage imod Guds kærlighed. Helt enig!


Nemlig ja!

Citat:
Pointen var imidertid, at Gud som kærlighed (en af dine definitioner) også i menneskets møde med Gud er KÆRLIGHED (og ikke straf/hævn), men så snart mennesket ikkke gør de gode gerninger, kan vi vel tale om, at mennesket har flyttet sig fra Gud og lyset og kommer derved ikke til Gud, ja, oplever ikke den Guds kærlighed, der gør en forskel.


Jamen, så er vi jo enige. Siger du forresten, at det er min definition af Gud, at Gud er kærlighed?

Citat:
NÅR det så er sagt, skal Jesu befalinger læses med hjertet og ikke med modstanden eller frygten, for han beder os ikke om noget, vi ikke er i stand til - det er muligt, at vi ikke vil dette: at ELSKE vores næsten. Og det kan da give nogle konsekvenser.


Jamen, så er vi jo enige igen! Det var dog herligt - ikke at være enig, men at høre et menneske holde fast i Jesu ord og bud. Gør vi det i udholdenhed, så vil vi ad åre bære frugt!

Og du har da helt ret: Selvfølgelig skal vi ikke læse Jesus' ord og bud med frygt. Som jeg plejer at sige, skal vi læse dem med fryd og i livsglæde - og handle derpå, i og fra hjertet.

Når jeg skriver om Guds straf eller om betingelsen for at mærke Hans kærlighed, så er det fordi, at mange kristne siger, at Guds frelse er betingelsesløs (du antyder vist det samme længere nede).

Citat:
Hmm, nej, kirken er ikke nødvendigvis det gode eksempel på efterføglelsen! Men den forsøger at forkynde evangeliet.


Tror du virkelig? Jeg tror, at den forsøger at sælge en religion...

Citat:
Guds kærlighed tror jeg ikke, at vi kan reducere ved at sige, at han elsker os betinget, altså ved, at vi gør sådan og sådan for vores næsten. I så fald ville Gud elske hende eller ham mere end mig, fordi jeg ikke fik taget mig sammen og givet en hånd ved naboen i går el. lign.


Men Guds kærlighed er jo ikke betingelsesløs. Hvis vi ikke handler på Jesus' ord, vil vi jo være som tåben, der byggede sit hus på sand... Kan du ikke holde fast i dette ord? Eller disse:

"For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser."
(Matthæus 6, 14-15)

Jesus - "Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 21)

Citat:
vigtigt for mig er det at understrege, at Guds kærlighed gælder alle, også dem vi med en bibelsk term kalder for syndere - for dem er det at vende om et "nyt" i kærlighed (og beklager det lange kopiere bibelcitat men kan ikke lade være):

Lignelsen om den fortabte søn (Luk. 15,11-32)

v11 Han sagde også: »En mand havde to sønner. v12 Den yngste sagde til faderen: Far, giv mig den del af formuen, som tilkommer mig. Så delte han sin ejendom imellem dem. v13 Nogle dage senere samlede den yngste alt sit sammen og rejste til et land langt borte. Der ødslede han sin formue bort i et udsvævende liv; v14 og da han havde sat det hele til, kom der en streng hungersnød i landet, og han begyndte at lide nød. v15 Han gik så hen og holdt til hos en af landets borgere, som sendte ham ud på sine marker for at passe svin, v16 og han ønskede kun at spise sig mæt i de bønner, som svinene åd, men ingen gav ham noget. v17 Da gik han i sig selv og tænkte: Hvor mange daglejere hos min far har ikke mad i overflod, og her er jeg ved at sulte ihjel. v18 Jeg vil bryde op og gå til min far og sige til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. v19 Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn; lad mig gå som en af dine daglejere.

v20 Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham. v21 Sønnen sagde til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn. v22 Men faderen sagde til sine tjenere: Skynd jer at komme med den fineste festdragt og giv ham den på, sæt en ring på hans hånd og giv ham sko på fødderne, v23 og kom med fedekalven, slagt den, og lad os spise og feste. v24 For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste.

v25 Men den ældste søn var ude på marken. Da han var på vej hjem og nærmede sig huset, hørte han musik og dans, v26 og han kaldte på en af karlene og spurgte, hvad der var på færde. v27 Han svarede: Din bror er kommet, og din far har slagtet fedekalven, fordi han har fået ham tilbage i god behold. v28 Da blev han vred og ville ikke gå ind. Hans far gik så ud og bad ham komme ind. v29 Men han svarede sin far: Nu har jeg tjent dig i så mange år og aldrig overtrådt et eneste af dine bud; men mig har du ikke givet så meget som et kid, så jeg kunne feste med mine venner. v30 Men din søn dér, som har ødslet din ejendom bort sammen med skøger – da han kom, slagtede du fedekalven til ham. v31 Faderen svarede: Mit barn, du er altid hos mig, og alt mit er dit. v32 Men nu burde vi feste og være glade, for din bror her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet.«


Dejligt ord! Og pointen er jo netop at VENDE OM! Så igen: Frelsen er IKKE betingelsesløs.

Når kristne hævder, at frelsen er betingelsesløs, SÅ holder de IKKE fast i hans ord.

...det er en smal vej... og vi kan ikke både bekende os til det ene og det andet. Vi må holde fast i ordene i udholdenhed.
Top Svar Citer
#6955 - 01/05/2009 09:40 Re: Sandheden [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5724
Sted: Sydsjælland
Hej Anne.

Jeg skal ikke "tærske langhalm" på Peters gang på vandet, folkekirkens "monologi" og "de fattige i ånden" - dog lige et par ord:

Jeg fornemmer en udbredt tendens hos danske præster til at reducere Jesus til et menneske med meget, meget store egenskaber - men altså ikke Gud.
Det minder om arianismen, der dominerede i Vesten - og om islam, der anerkender Jesus som en profet, men ikke som Gud.
Om præster og teologer debatterer sådanne ting ved jeg ikke, men hvis der er en debat, ville jeg foretrække, at den var tilgængelig.

I kirken, hvor jeg bor, og hvor jeg en overgang var medlem af menighedsrådet, blev jeg opfordret til en lægmandsprædiken ved en aftensgudstjeneste.
Jeg tog udgangspunkt i "den barmhjertige samaritaner" og kom bl.a. ind på vores næstekærlighed til de ca. 20.000 børn, der dør - af sult - her på kloden - hver dag.
Efter prædikenen gik jeg ned på kirkegulvet og inviterede alle til at udtale sig.
Det blev en god snak med uventede, spændende og inspirerende synspunkter - og kirkegængerne var glade for at kunne komme til orde.
Det kunne de mennesker, der mødte Jesus også, men det kan de ikke ret meget overfor danske præster.

Hvis du googler på "de fattige i ånden" vil du se, hvor stor forvirringen er - også selvom man går tilbage til de oprindelige tekster, til dødehavsrullerne og til det gamle testamente.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (01/05/2009 09:41)
Top Svar Citer
#6956 - 01/05/2009 11:21 Re: Sandheden [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej Arne

Jeg er stadig ikke klar over, hvorfor du tog det med "de fattige i ånden" op og til dels heller ikke, hvorfor du følte Jesu ord til Peter ugivende, men ofte er det vel sådan, at vi mennesker har brug for at kunne relatere sentenser som f.eks. et bibelsted til vores hverdag og egen personlige tilgang til livet.

Det er altid - altså siden kr. - blevet diskuteret inden for teologien, hvordan Jesus skal forstås: Var han kun menneske, eller var han kun guddommelig iført et skinlegeme (doketismen), eller var han både Gud og menneske etc. Så jeg vil ikke just sige, at der mangler en debat om dette, i hvert fald ikke inden for teologien, hvor teologer gennem mange århundreder er kommet med bud på en løsning af "problemet".
For mig at se er det oplagt at lade Jesus tale som mennesket Jesus, hvori Gud så at sige er inkarneret som Ordet, ja, en begivenhed i historien. Men nu er jeg på vej over i dogmatikkens verden, og jeg har vist ikke tid til at brede mig ud, da det jo faktisk er det, jeg skal gøre andetsteds nu (lige nu, hvor jeg endelig har en fridag til at komme i gang med et større læseprojekt, alt imens solen og naturen derude frister :-)

Hav en herlig dag!

Mvh
Anne

P.S
Ja, jeg kan godt huske, at du en gang fik lov at tale som lægmandspræst, og at du også i forbindelse med denne menighed vist kom ud for en vældig skuffelse, hvorefter du har trukket dig fra folkekirken..
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#6957 - 01/05/2009 11:46 Re: Sandheden [Re: Anonym]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej igen..

Citat:
Nemlig ja, sådan er det!


Lagde du mærke til, at det citerede bibelsted fra joh. kap. 3 er uden dit "adlyder", altså, at Jesus taler om, at det er enhver som tror, der skal frelses osv..? Men det er blot en detalje ud fra ét tekststed, ser vi på andre teksteder kommer der f.eks. ordet at skulle overholde.

Citat:
Siger du forresten, at det er min definition af Gud, at Gud er kærlighed?


Ja, i den debatmæssige sammenhæng definerer du Gud som værende kærlighed. Men det gør du jo ud fra din forståelse af den nye pagt (NT), hvor vi møder Gud (i Jesus) som kærlighed. Altså er jeg ikke uenig.

Citat:
Når jeg skriver om Guds straf eller om betingelsen for at mærke Hans kærlighed, så er det fordi, at mange kristne siger, at Guds frelse er betingelsesløs (du antyder vist det samme længere nede).


Når Gud er kærlighed, er Gud kærlighed i menneskets møde (eller tro på) med Gud, men når vi f.eks. handler ondt, ja, så har vi vendt os fra Gud og kærligheden, og vi visner og dør, og Gud kan ikke komme til at elske os. Men det betyder ikke, at Guds kærlighed er betinget, for Gud er jo stadig kærlighed (ik?), men vi kan ikke opleve den, fordi vi har vendt os væk, ikke har tilgangen, har lukket af, kører vores eget egoistiske løb, er for såret, skeptisk, tvivlende etc.
Den fortabte søn løber væk fra sin Faders kærlighed, lever et liv væk fra lyset og glæden i sin Faders bolig. Da han er ved at gå til, ved at visne og dø, både i det indre og i det ydre, VENDER han OM, og Faderen tager imod sin søn med samme kærlighed, som da de boede sammen, fordi Faderen er barmhjertig. Sønnen kom, som den han var - Herren forbarm dig over mig - og uden ord og forklaringer blev han taget i favn. Skal vi tale om en betingelse må det være viljen/valget til at vende om, dvs. Guds kærlighed kan ikke reduceres til en betingelses kærlighed men fordrer, at vi træder frem, "nøgne" og ærlige.

Citat:
Tror du virkelig? Jeg tror, at den forsøger at sælge en religion...


For mig at se et alt for ensidigt synspunkt, hvor du ikke anerkender præsters oprigtige forsøg på at forkynde evangeliet, yde sjælesorg osv..

Citat:
Dejligt ord! Og pointen er jo netop at VENDE OM! Så igen: Frelsen er IKKE betingelsesløs.

Når kristne hævder, at frelsen er betingelsesløs, SÅ holder de IKKE fast i hans ord


Ja, det er faktisk et rigtig dejligt Ord med eksemplet på det at vende om. Den kærliged, der mødte den fortabte søn, var i og for sig (som nævnt længere oppe) betingelsesløs (Gud er kærliged) men blev først aktuel som frelse, da Sønnen vendte om fra sit udsvævende liv og valgte at drage hjem til sin Faders bolig.

Mvh
Anne smiler







_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
annonce
Side 10 af 23 < 1 2 ... 8 9 10 11 12 ... 22 23 >


Seneste indlæg
Adam og Eva
af ABC
25/01/2021 16:43
Konfucianisme
af Arne Thomsen
25/01/2021 15:15
Panteisme
af Gerth
18/01/2021 22:30
BibleProject
af ABC
12/01/2021 13:14
Lyset - et forum for spirituelle mennesker...
af Gerth
05/01/2021 03:09
Nyheder fra DR
Læger visiterer vidt forskelligt: Bopæ..
26/01/2021 05:45
Vildt inspirerende og møguhyggelig: Ny ..
26/01/2021 05:40
Jyske borgmestre lægger pres på Støjb..
26/01/2021 05:40
Sådan ser minkavlernes erstatning ud: '..
26/01/2021 05:40
Senatet har modtaget anklageskrift i rig..
26/01/2021 02:50
Nyheder fra Religion.dk
Tidslinje: Videnskabsteoretiske idéer g..
19/01/2021 10:25
Fremtidens folkekirke kan risikere kun a..
18/01/2021 06:00
Selvudnævnte profeter spåede en valgse..
18/01/2021 06:00
Forfatter i ny bog: Det er ikke Koranen,..
12/01/2021 11:31
Hvad er kildekritik?
12/01/2021 10:27