annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15453733
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2365629
Et andet syn 1975461
Jesu ord 1515118
Åndelig Føde 1445516
Galleri
Glædelig Jul og et Godt Nytår
Hvem er online?
0 registrerede 235 gæster og 237 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6748 - 28/03/2009 10:07 TANKER OMKRING TROS- OG ÅNDSFRIHED
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7149
Sted: Sydsjælland
Fra ateisten over agnostikeren til den religiøst anlagte kan der jo være enorme afstande - og alligevel er det dog kun variationer af menneskesindets opfattelse af livet, tilværelsen, verden.

Især fra naturvidenskaben har vi jo en hel del forholdsvis sikker viden om verden - og alligevel: Centrifugalkraft eksisterer vist nok ikke, ej heller tyngdekraft (noget med at universet krummer om legemer), vores viden om elektricitet, varme, magnetisme, lys og partikler er temmelig begrænset.
Endnu værre er det angående tid, evighed og uendelighed - og fænomener som "entanglement", hvor "søsterpartikler" tilsyneladende påvirker hinanden totalt uafhængigt af tid og afstand antydende en slags organisk sammenhæng i det univers, som er det eneste, vi kender til.
Det kan se ud som om, jo mere vi begynder at forstå, jo mere opdager vi, som vi ikke forstår - at videnskaben synes at "drukne i sin egen nysgerrighed".
Det øger jo forvirringen bogstavelig talt ud over alle grænser.

Men selv om alt dét blev afklaret i løbet af X gange tusind år, har vi jo stadig en masse uvidenhed om, hvad livet - og døden - er.

Man kan så, som ateisten sige noget i retning af: det ved vi ikke, det vil jeg ikke interessere mig for - eller som agnostikeren sige noget i retning af: alt er muligt, men jeg ved ikke hvad der ER - eller som den uspecifikt religiøse sige noget i retning af: min fornuft hjælper mig ikke (nok), så jeg vil tillige bruge min intuition, og hvad jeg ellers har af evner, på de eksistentielle områder - og endelig kan man jo, som rigtig mange mere eller mindre helhjertet gør: søge ly i en af de etablerede (og mere eller mindre korrupte) religioner.

Og her er der jo igen mange variationer. Nogle ser indholdet af den pågældende religions hellige skrifter som selve sandheden (Gud skabte verden på 6 dage, elsk Faderen, Sønnen og Helligånden, som elsker dig og giver dig næstekærlighed, karmaloven styrer dine genfødsler, jeg'et er en illusion o.m.a.), mens andre mere opfatter den pågældende religions indhold mytisk poetisk - "sandheden i eventyrform".

Måske er denne fremstilling provokerende - det er den jo nok for fundamentalister - uanset hvor de befinder sig i spektret - men det er íkke desto mindre sådan, jeg ser det.

Og så alligevel: Når jeg har gået turen op ad bjerget i den subtropiske urskov og har gjort mig umage med at forstyrre naturen så lidt som muligt med mine bevægelser og min støj og lugt, og når alle mulige tanker har fløjet gennem mit sind, til jeg ikke rigtig gider dét mere, og når jeg på toppen af det ikke så store bjerg kommer ind i det mennesketomme klosterområde, hvorfra jeg (stort set) kan se resten verden, og når jeg går ind i det beskedne kirkerum, tænder olielampem og et vokslys, brænder røgelse, lægger lidt penge som tak til dem, der passer klosteret, og når jeg så samler mig om Ikonostasen, den store væg med ikónerne, der er mellem rummet for alle og alteret, og når jeg har set alle ikónerne, ender hos Johannes Døberen, der peger på Jesus Kristus, der ser direkte på mig, og når mine tanker går i stå - så sker der noget.
Jeg ved ikke, hvad det er, men jeg er helt uden tvivl om, at jeg får foræret en flig af SANDHDEN - og jeg ved umiddelbart, hvem jeg er - med alle mine forkrøblinger - men også med evner - og jeg ved, hvad jeg skal bruge dem til.

Åh hvor jeg længes efter at møde "min" ikón igen - i denne sommer.

Man har ikke fattet en ikón, hvis man ikke "kan den udenad".
Det kan jeg - næsten - så Han er heldigvis altid nogenlunde med mig smiler

Jeg er ikke kristen - vel snarere agnostiker - men det er jo kun min fornuft - og jeg føler mig sikker på at have kontakt til noget, som menneskelige pattedyrhjerner ikke kan fatte, men aligevel kan fornemme.

Det styrer mit liv, giver mig mening - og lykke - og jeg har jo forstået, at vi mennesker ikke skal forkæles sønder og sammen - så glem alt om "fri os fra det onde" smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (28/03/2009 10:07)
Top Svar Citer
#6757 - 29/03/2009 15:29 Re: TANKER OMKRING TROS- OG ÅNDSFRIHED [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

"Men selvom alt dét blev afklaret i løbet af x gange tusind år, har vi jo stadig en masse uvidenhed om, hvad livet - og døden - er.
Man kan så som ateisten sige noget i retning af: det ved vi ikke, det vil jeg ikke interessere mig for."

Jeg er som ateist lige så interesseret hvad livet er, eller hvorfor livet ER, døden interesserer mig ikke den kommer til os alle,men ateisten gør ikke sig ikke en masse mystiske spekulationer om hvad/hvem fa,en der er skyld i at vi ER, men mener nok det hele beror på tilfældigheder, man finder højst sandsynligt aldrig ud af hvorfor universet er opstået, for det må jo have opstået på en eller anden måde. Om det så er the Big Bang der er skyld i vores univers, er der nok ingen der tør sige 100 %
Den troende er ikke i tvivl om hvad der har skabt det hele, kun fordi han er tilfreds med at en usynlig magt-en gud har været starten, han tænker ikke længere end hertil, men du kan ikke stoppe med en skaber, han kan umuligt være første trin, for hvem har skabt skaberen, det spørgsmål som den troende ikke kender svaret på og ikke vil vide af, derfor er den troende ikke interesseret i at kende det helt rigtige svar.

Den troende har skabt en gud for at få ro i sit forvirrede sind, det har gentaget sig igennem flere tusinde år, at de har skabt guder for at have et ståsted i livet, men som menneskene bliver klogere og tænker mere over tingene falder deres guder til jorden, det viser sig at folk der lever i fjerne egne i små samfund er mere religiøse end andre, vi kan bare se forskellen på hvormange der er troende i nordjylland i forhold til København og andre storstæder, på Færøerne hvor jeg engang opholdt mig i 3 måneder, var alle i kirken hver søndag og det var alle, der havde religionen stor magt-en sygelig magt, for ingen turde undlade at gå i kirke om søndagen, der var der ingen ånds og trosfrihed.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#6758 - 29/03/2009 17:52 Re: TANKER OMKRING TROS- OG ÅNDSFRIHED [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7149
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Tak for din korrektion af, at du som ateist er lige så interesseret i hvad og hvorfor livet ER.

Du har så valgt at tro - for det må vel være en tro? smiler - at "det hele beror på tilfældigheder".
Den religiøse kunne i hvert fald nemt forfalde til at opfatte, at du har gjort TILFÆLDIGHEDEN til din "gud" smiler
For det er jo ikke noget, du kan bevise.

Du skriver, at du mener universet må være opstået på en eller anden måde, men du opgiver at finde en årsag.
Her er der vel også den mulighed, at universet aldrig er opstået, men altid har været - i en eller anden form - også før Big Bang - som jeg mener nogenlunde dækker buddhisternes verdensopfattelse.

Nu ved jeg jo godt, at det er den gængse opfattelse, at "alting kommer af noget - undtagen lommeuld" smiler
Dermed udelukker du idéen om "en første årsag", som diverse teologer vistnok beskæftiger sig en hel del med.

Det er jo heller ikke noget, vi kender fra vores dagligdag, men er det tilstrækkeligt, som grundlag for totalt at afvise muligheden af, at der kunne være "en første årsag", en urkraft, som skaber/har skabt verden - ud af intet?

Man kan hævde, at det ikke er sandsynligt - men man kan vel med samme ret hævde at fraværet af en skaberkraft er lige så usandsynlig (Jeg ser her bort fra "altid har været og altid vil være").

Jo, vi er da "ude på dybt vand her", man vandet bliver jo ikke mindre dybt, bare fordi vi ignorerer det smiler

Når vi så står her, så er det vel rimeligt, at den, der alene stoler på sin fornuft, bliver ateist eller eventuelt agnostiker, mens andre lægger forskellige yderligere menneskelige egenskaber oven i fornuften - vel lidt på samme måde som kunstneren og eventyr-fortælleren gør - og så kommer der jo gang i kreativiteten - med masser af fejlskud - og nok ingen pletskud - men alligevel måske med, hvad jeg vil kalde "en flig af sandheden".

Din ofte gentagne karakteristik af det religiøse menneske passer nok ganske ofte, men jeg mener alligevel du begår en alvorlig fejl, hvis du indskrænker religiøse mennesker til blot at være nogle forvirrede og tryghedssøgende individer, der underordner sig en eller anden - oftest den lokalt dominerende - etablerede, og mere eller mindre korrumperede, religion.

Dermed ignorerer du jo al religiøs kreativitet.

Det synes jeg svarer til at ignorere al billedkunst - og kun at acceptere ingeniør-tegninger smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (29/03/2009 17:52)
Top Svar Citer
#6759 - 29/03/2009 19:16 Re: TANKER OMKRING TROS- OG ÅNDSFRIHED [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg har ikke noget imod at have en tro der hedder: tilfældighed, sålænge jeg ikke skal stå med foldede hænder eller ligge med røven i vejret 5 gange om dagen og se meget lidende ud.
Men til modsætning mener jeg min gud "Tilfældighed" har skabt os og universet, hvilket nok er mere beviseligt end de andre trosretningers.

Jeg ved at du og andre prøver at ty til mystiske kræfter der skulle have skabt det hele ud af intet, men det er også muligt det altid har været, så falder den menneskeskabte skaber ud af billedet og hvad så??

Du siger at jeg ignorerer religiøs kreativitet, jeg vil nærmest kalde det religiøs fantaseren, der er vist ikke megen religiøs kreativitet, hvis du da ikke henviser til religiøse malerier som oversvømmer markedet eller religiøse fortællinger der jo kun drejer sig om eet, det kan vist ikke kaldes kreativitet, men et tegn på at tiden står stille efter år nul for nogle, der er ingen udvikling indenfor den genre, alt er sagt og gjort, nu venter man bare på et tegn, bare et lille bitte tegn fra de himmelske afmagter, så man kan få bekræftet, at man ikke har levet forgæves.

Sikkert vel vidende at tegnet aldrig kommer, men det kunne jo være at ham der Jesus kom på lynvisit igen, selvom nok ingen ville kunne genkende ham.

Jeg har læst alle historierne om bl.a. Mejodice og jomfruen Maria samt de små piger der kunne tale med hende, mens resten af de forsamlede ikke kunne høre et eneste ord, men ikke desto mindre troede på pigernes vrøvlehistorier, det siger ikke så lidt om deres intelligens, men er man først grebet af den hellige stupiditet er man villig til at tro hvadsomhelst.



Redigeret af treram (29/03/2009 19:20)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#6763 - 30/03/2009 09:12 Re: TANKER OMKRING TROS- OG ÅNDSFRIHED [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7149
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Du skriver:
"Jeg har ikke noget imod at have en tro der hedder: tilfældighed, sålænge jeg ikke skal stå med foldede hænder eller ligge med røven i vejret 5 gange om dagen og se meget lidende ud."

Set fra et religiøst synspunkt kan det jo ligne en så total underkastelse, at end ikke ritualer og bønner kan bruges.
Alt bliver, som den styrende kraft, tilfældigheden, bestemmer, og du er helt uden enhver indflydelse.
Det er vel den dybeste underkastelse, som tænkes kan smiler

Du skriver også:
"Men til modsætning mener jeg min gud "Tilfældighed" har skabt os og universet, hvilket nok er mere beviseligt end de andre trosretningers."

Hvis du virkelig mener, hvad du skriver her, så accepterer du jo faktisk en styrende kraft "Tilfældighed" som en første årsag, der har skabt verden ud af intet og som fortsat styrer verden (hvis ikke "Tilfældighed" har skabt verden ud af intet, så har "Tilfældighed jo ikke skabt verden, men blot modereret en allerede eksisterende).
Om det skulle være mere bevisligt end noget andet, har jeg nok lidt svært ved at se.

Den anden store idé ved siden af idéen om tilfældighed er vel idéen om en guddommelig kraft, som skaber og eventuelt tillige styrer, belønner, straffer, elsker det skabte.
I sine mest primitive former antager denne kraft en menneskelignende skikkelse (barnet i forhold til faderen - eventuelt moderen), mens denne kraft i sine mere avancerede former slet ikke har nogen skikkelse, som mennesker kan forestille sig, ligesom denne krafts egenskaber heller ikke kan opfattes af mennesker.
For nogle bliver en form for gensidig kærlighed mellem denne kraft og mennesker så det eneste væsentlige, der bliver tilbage (Det er dét, jeg oplever - og ikke kan løbe fra) smiler

Den tredje store idé er vel så den, at verden ikke er skabt, men altid har været.
Den er, synes jeg, endnu vanskeligere at fatte, men som buddhisterne vistnok siger, så er jeg-bevidstheden, det at mennesket fokuserer så meget på sig selv, en hindring for at se klart, og når vi så kommer til idéen om Nirvana, som vistnok ligger udenfor denne uendelighed uden begyndelse, så giver jeg op (Buddhisterne har jo også opgivet at beskrive Nirvana, så vidt jeg ved).

For mig er de tre store idéer ligeværdige - og lige troværdige - og dine forsøg på at fremstille det, du bekender dig til, som det naturlige og det mest nøgterne, mens det andet blot er "religiøs fantasi" - vel underforstået utroværdigt - deler jeg ikke.

Jeg vil nødig være fundamentalistisk hverken i den ene, den anden eller den tredje retning, men jeg må erkende at have oplevelser, der hidrører fra idéen om det guddommelige.

Det kan selvfølgelig betvivles som værende "en psykisk skade", men trods mange gode argumenter, så er det, jeg oplever, nu engang "sandheden" for mig smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (30/03/2009 09:12)
Top Svar Citer
annonce


Seneste indlæg
ABC-spam
af Arne Thomsen
19/03/2024 00:31
Snyder religionerne?
af Arne Thomsen
18/03/2024 22:20
Ramadan-måneden
af ABC
16/03/2024 12:02
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
11/03/2024 09:54
Er dette videnskab...
af Anonym
10/03/2024 00:49
Nyheder fra DR
Eksplosion i lejlighedskompleks i Sverig..
19/03/2024 06:16
Hongkong: Kontroversiel sikkerhedslov fo..
19/03/2024 03:48
Israel rammer syriske militærfacilitete..
19/03/2024 02:57
By i Slovakiet i alarmberedskab efter fl..
19/03/2024 01:23
Efter israelsk operation ved hospital i ..
18/03/2024 23:27
Nyheder fra Religion.dk