annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3756279
Et andet syn 1140445
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 883726
Jesu ord 793710
Spirituel omsorg 758088
Galleri
ER DU GAL MAND
Hvem er online?
0 registrerede 119 gæster og 15 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6387 - 31/12/2008 10:40 GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Tilliden til at markedsskræfterne kan regulere vores kapitalistiske økonomi, ser ud til at være slut, og der er stor forvirring om, hvad vi så skal gøre.

Det finansielle sammenbrud forklares bl.a. med, at det var topfolk i finansverdenen, der ikke kunne styre deres grådighed, som berigede sig v.hj.a. ikke eksisterende penge, som også kom mange andre til gode, og som de fremtryllede med diverse tricks (eller noget i den retning), men som nu især rammer de svageste.

Man kan så håbe, at der fremover bliver mere indsigt og kontrol med sådanne reelt kriminelle økonomiske aktiviteter, som i alt for høj grad har været lovlige - og vel stadig er det?

Og så gælder det ellers bare om "at få gang i hjulene igen" - siges det.

Men bag denne tankegang ligger en endnu dybere og meget værre grådighed end finansfolkenes - vil jeg mene.

Hvis alle mennesker på kloden levede, som vi danskere gør, ville vi have brug for mere end 3 jordkloder for at undgå at gøre varig skade her på jorden med vore aktiviteter.
I gennemsnit er det dog ikke så slemt, mange mennesker lever betydeligt mere beskedent, end vi gør, og globalt set er menneskedens overforbrug af ressourcer og efterfølgende forurening "kun" ca. 30 % (mens vores er ca. 300 % og i USA ca. 500 % - iflg. tal fra FN).

Med andre ord, vi er godt i gang med et "besudle vores egen rede" - ja, ikke nok med det vi er godt i gang med at destruere den - eller i hvert fald med at gøre den uegnet for os mennesker.

Så hvis vi holder af at leve, og hvis vi holder af vores hjem - denne klode - så bli'r vi nødt til at stoppe den grådighedens plyndringsfest, som det jo er, vanetænkningen, at "få gang i hjulene igen".

Hvor meget skal vi skære ned for at komme i balance med vores tilværelse?
Det er der ingen, der spø'r om, det er vist end ikke beregnet - og det er der garanteret ingen politiker, der tør røre ved med en ildtang.

Så ansvaret ligger på os selv.

Elsker vi vores tilværelse på denne klode? - eller gør vi ikke?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (31/12/2008 10:44)
Top Svar Citer
#6389 - 31/12/2008 15:58 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
Det var et godt spørgsmål du her stillede på årets sidste dag, hvordan skal verden overleve vort stigende behov for ting vi slet ikke behøver.

Her med mener jeg at bl.a. electronic branchen er en af de store syndere, hvis du har en computer der er over 4 år og den skal serviceres, får du ofte at vide, at den er faldet for aldersgrænsen for længe siden, de nye kan meget mere, eller din telefon er lidt træt i batteriet, så koster en ny telefon ikke meget mere end et nyt batteri.

Der bliver smidt megen electronic ud der faktisk intet fejler og de har mange gode metaller i sig som er meget svære og dyre at genvinde, så mange ender bare på lossepladserne.

Men det hele bider sig selv i halen, sælges der ikke nye "dimser" er der nogle der bliver fyrede og hvad skal de så lave?.

Vi ser bl.a.nu at oliebranchen med de lave oliepriser er lettere lammet, det kan nu ikke betale sig at lede efter nye oliefelter på svært tilgængelige steder, det kan så muligvis hjælpe på at finde nye former på energi, men i mellemtiden bliver der fyret folk i olieindustrien, er vi inde i en spiral hvor der ingen vej er ud ?, noget tyder på det, vi er alle fuldstændige afhængige af hinanden, lige fra rig til fattig.

Her til nytår skydes der fyrværkeri af for milliarder af kroner, ingen vil undvære dette festlige ved årsskiftet, jeg må indrømme at jeg selv køber vildt ind af krudt, hvis vi sløjfede fyrværkeriet vil mange fattige mennesker i Kina, Macau mm blive arbejdsløse og endnu fattigere.

Hjulene kan tilsyneladende ikke tåle at gå ned i omdrejninger og de ruller os lige lukt i udslettelse af vor stakkels klode, den kan ikke blive ved med at holde til det, som du også konstanterede.

Et Godt Nytår ønsker jeg alle på Trosfrihed.dk med et håb om at debatten vil eskalere i det nye år, det koster ikke så megen energi at holde computeren igang, så kører vi ikke rundt i bil sålænge mm.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#6391 - 03/01/2009 12:05 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Arne Thomsen og Treram.

Godt nytår til jer og de øvrige debatkolleger. Jeg håber, at det vil være mig muligt at bidrage lidt mere til debatten, end det har været tilfældet i den sidste del af 2008. Vort forum er for godt til at lade det sygne hen.

På linie med Treram synes jeg, at Arne Thomsen har peget på et vægtigt problem – men et problem, hvor løsningerne efter min opfattelse ikke ligger lige for.

Vi er jo alle tre opdraget i en tid, hvor visse gamle dyder var sat i højsædet. Man blev mødt med misbilligelse, hvis man ikke udviste mådehold. Det hørte heller ikke med til god tone at indkøbe forbrugsgoder, hvis man ikke på forhånd havde foretaget en vis opsparing.

Og helt uantageligt var det at tilrettelægge sin privatøkonomi efter pricippet: Køb og smid væk! Især hvis købet af nyt skulle finansieres med forbrugerlån til ublu renter.

Men jeg har en fornemmelse af, at vore gammeldags synspunkter ikke længer bliver accepteret af dem, der i dag står for den politiske beslutningsproces. Når jeg læser de forskellige analytikere, der kloden over fremsætter forslag til imødegåelse af finanskrisen, går det som en rød tråd igennem kommentarerne, at indsatsen bør bestå i at stimulere forbruget.

De mange hjælpepakker, som regeringerne kloden over arbejder med, sigter mod at reparere de finansielle systemer, så produktionen ikke går i stå, fordi dette vil medføre tab af arbejdspladser. Derfor synes det at være en magtpåliggende opgave for politikerne at stimulere forbruget.

Og i det omfang det private forbrug viser nedadgående tendenser, ser politikerne det som en opgave at forøge det offentlige forbrug. Principperne i John Maynard Keynes’ berømte værk »The General Theory of Employment, Interest, and Money« fra 1936 har i det seneste års tid fået en altafgørende betydning i den politik, som man formulerer på globalt plan.

Man kan naturligvis politisk appellere til, at der udvises omtanke for at tære mindst muligt på klodens ressourcer og være bevidst om hensynet til de klimatiske virkninger af det overdådige forbrug. Men jeg er nu lidt pessimistsk med hensyn til, om det vil lykkes.

Thi vi har jo samtidig vor demokratiske ideologi og vor højt værdsatte peronlige frihed at tage hensyn til. Vi kan meget vel deltage i smukke hensigtserklæringer om at spare på klodens ressourcer, men vi rejser børster, hvis nogen kommer og vil presse noget ned over hovedet på os, som begrænser vore personlige udfoldelsesmuligheder. Herunder vore muligheder for at omsætte vore penge til forbrug.

Vi véd så udmærket, at Arne Thomsen har ret i, at vi kører ad helvede til, Men vi stritter imod, hvis man vil forhindre os i at foretage denne tur på første klasse.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#6392 - 03/01/2009 14:35 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Kræn-P]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Kristian.

Jeg er nu ikke så sikker på, at vi behøver at være så pessimistiske, som jeg synes, du giver udtryk for.
Ungdommen er fordærvet - og alderdommen står ikke til at redde smiler - er jo næsten, hvad du skriver.

Min fornemmelse er, at der er rigtig mange ganske almindelige mennesker, som gerne ydede deres bidrag til en bedre balance med naturen, hvis blot de vidste, hvad der er nødvendigt.

Jeg tror, du har ret i, at politikere og økonomiske eksperter hverken vil eller kan se længere end til blot at stimulere forbruget - altså at de ønsker at fortsætte det lystne plyndrings-orgie, som jo er en behagelighed for alle - så længe det varer.

Derfor er det - tror jeg - en folkelig bevægelse, født mellem os almindelige mennesker, der skal redde os.

Og det første skridt her ville være at opgøre, hvor meget vi skal skære ned for at komme i balance.

Det er der, mig bekendt, endnu ingen, der har gjort - og så længe vi ikke ved ordentlig besked, kan vi jo heller ikke vide, om vi er mange nok, der gerne vil betale prisen.

Der har før været folkelige bevægelser, f.eks. bevægelsen Én Verden, som støttede dannelsen af FN, og bevægelsen mod atomkraft, som jo lykkedes med at hindre atomkraft i Danmark - så den slags behøver ikke at være uden effekt.

Og der er jo allerede en hel det naturværns- og økologiske bevægelser, som imidlertid ikke rigtig finder hverken fodslag eller gennembrudskraft.

Men først: Hvad er prisen for balance?
Hvem har det svar, vi mangler her?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/01/2009 14:37)
Top Svar Citer
#7574 - 03/10/2009 11:12 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Nu da klimakonferencen i København nærmer sig med raske skridt, skal vi snart til at tænke os om, hvad vil vi med vor klode, skal den overleve eller er vi på vej til at udslette den? og hvad kan/skal vi gøre for at redde den?.

Du sluttede dit indlæg med: hvad er prisen for balance? og du fik ingen svar-sørgeligt må jeg sige.

Den lige afsluttede klimakonference i Bangkok kom ikke sagen meget nærmere, der ser ud til at være for mange og for store krav, som man prøver at få reduceret, for at det hele ikke skal løbe ud i sandet, når de forhåbentlige endelige beslutninger skal tages i København til december.

Endnu har ingen talt om befolkningstilvæksten som et problem, det er en megastor fejl mener jeg, fordi det jo netop er denne der er en af de store "syndere", jordkloden kan ikke kapere denne.
I længden må man nok indstille sig på at der bliver plads til færre mennesker på kloden, hvis de alle skal leve et nogenlunde acceptabelt liv.

Vi kan ikke i det uendelige grave metaller og olie mm, ud af jorden, vi kan ikke fælde alle skovene for at give plads til agerbrug, iltoverskudet vil falde og CO2 udslippet vil stige endnu mere.

Mange vandresurser rundt om i verden er efterhånden meget forurenet af olie, kemikalie udslip og asfalt forurening fra vores veje, så vi vil komme til at mangle godt sundt drikkevand, flere steder er man begyndt at afsalte havvand, for at kunne klare efterspørgslen af vand, hvilket koster meget rent energimæssigt.

Mange steder i Alperne, hvor de store glechere er ved at nedsmelte, er man begyndt at kunne mærke manglen på vand og da der tilsyneladenede ikke falder så megen nysne oppe i disse bjerge, vil problemet vokse endnu mere, her er der langt til havvandet, så det er ingen option.

I Australien stiger tørken mange steder, der er ikke vand til kreaturerne og menneskene, mange af de store australske vinmarker har store problemer med vandmangel.

Jeg mener at verden må tage befolkningstilvæksten meget alvorlig, det vil sige, at der må gøres tiltag for at bremse op, men der står så nogle af religionerne i vejen og især islam, det viser sig jo, som jeg tidligere har nævnt at den muslimske verden, er den største "synder" med hensyn til antal børnefødsler pr. kvinde.

Hvordan vi kan "lære" den muslimske verden at begrænse deres børnefødsler kan blive et kildent spørgsmål, de anser vel det som en guds gave at få børn, ligesom paven gør, selvom katolikkerne heldigvis ikke lige deler hans mening rent uofficielt, hvilket fødselstallene viser.

Så jeg mener, for at få balance i tingene, må vi gøre noget alvorligt med befolkningstilvæksten, selvom det nok vil støde på massiv modstand hos nogle af de troende.

Men hvem tør tage det første skridt?, ingen tør endsige tænke på det-hvorfor?.



Redigeret af treram (03/10/2009 11:15)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7575 - 03/10/2009 13:45 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jo, du har jo ret i at vi er for mange mennesker på denne klode, men den anden side af sagen er jo, at vi frådser og sviner for meget.

Nu har Europa, så vidt jeg ved, negativ befolkningstilvækst, så her går det da egentlig den rigtige vej.
Men problemet er vel bare, at vi hver især gennemsnitlig sviner godt 3 gange mere, end naturen kan holde til (i USA er det ca. 5 gange, så vidt jeg husker), så hvis vi skal løse problemet i Danmark alene via, hvor mange vi er, skal vi nok ned på ca. 2 mio mennesker i stedet for nuværende op mod 6 mio.

Vi mangler altså omkring 4 mio danskere, der er villige til at begå kollektivt selvmord i den økologiske balances navn!

Jeg melder mig ikke.
Men jeg er villig til at deltage i en kollektiv regulering af mit forbrug.

Den helt enkle løsning er vel, at alle varer (energi medregnet) pålægges en afgift stor nok til at genoprette de skader, varen forårsager - samt at pengene også bruges effektivt til genopretningen.
Det bør vedtages - og gennemføres - globalt, synes jeg.
Mere indviklet behøver det vel ikke at være.

Og så må vi jo se, hvor mange børn, vi har råd til at få rundt om i verden.

For mig at se er alt andet egentlig kun fiflerier og udenomssnak.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/10/2009 13:46)
Top Svar Citer
#7579 - 04/10/2009 10:07 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg tror nu ikke vi kan betale os ud af krisen, som du foreslår, jeg kan ikke lige se hvordan det skulle foregå, men det er da rigtigt at vi sviner for meget og bruger for meget af naturens reserve hver enkelt af os, det er vel her der skal sættes ind.

Nu er der så et tiltag ivej med glødelamper til og med 100 watt, der ikke må produceres mere efter næste år vist, derved sparer vi i Danmark alene omkring 2 mia. kr. til el, men det koster så noget at fremstille alle de nye lavenergipærer rent el og materialemæssigt, hvordan det så lige hænger sammen, er der vist ingen der ved.

Dette tiltag giver vist ikke nogen væsentlig nedgang i svineriet, men mange bække små.....

Alle vejbelysninger er over 100 watt, så her sker der ingen forandring, jeg tror der kunne spares mange penge ved at lave en mere direkte belysning af selve vejbanen, med en bedre opstripning med endnu flere reflekser, så kunne man muligvis helt undgå vejbelysningen på motor og landeveje, nu lyser man store områder op og ikke kun selve vejbanen.

Om vi nogensinde kan komme ud af vores overforbrug, er nok svært at sige, for det er langt ned vi skal, jeg tror heller ikke på kollektivt selvmord for at komme ned på det rigtige niveau.
Med den voksende udvikling i bl.a. Indien og Kina, vil kravet til at få del i alle goderne stige voldsomt de kommende år, det gælder biler, køleskabe, PCér, Tv, bedre boliger o.s.v. kan vor jordklode levere dette? vi så hvordan bl.a.hvordan kobberpriserne steg himmelhøjt for ca 4 år siden, netop fordi Kina kom med i kapløbet og købte stort ind.

Så jeg mener, at selfølgelig skal alle have ret til goderne, men verden må på en eller anden måde finde en metode til at få "bekæmpet" overbefolknings tilvæksten, så de kommende generationer ikke skal bekrige hinanden for at kunne overleve, hvilket ganske sikkert vil blive aktuelt, hvis der ikke gøres noget.

Når Aids, underernæring, barnedødligheden mm. en dag bliver bekæmpet, vil problematikken stige endnu hurtigere, fordi man i de lande hvor dette forkommer, er vant til at føde masser af børn.

Vi tager os meget af dyreriget, passer på truede dyrearter, tilpasser antallet af dyr i naturen, ved at skyde arter der bliver for overtallige, for at de alle skal kunne overleve godt, her kan vi godt se, at der skal reguleres og det har vi ingen problemer med.

Men du ser ikke befolkningstilvæksten som noget alvorligt problem der burde reguleres, kan jeg se.




Redigeret af treram (04/10/2009 10:30)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7580 - 04/10/2009 10:59 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jo, jeg ser i høj grad det hastigt øgende antal af individer tilhørende vores dyreart, homo sapiens, som et meget alvorligt problem.

Det kunne se ud til, at det er omgærdet af et tabu fra fortidens stammesamfund, hvor dét at være mange - hvilket vil sige, at der var føde nok til mange - var noget, man stræbte efter - og kunne tillade sig dengang, hvor vi ikke var så mange.

Med den nuværende situation - og med almindelig intelligens - skulle det ikke være svært at bryde dette tabu i dag, men vækst i antallet af mennesker - og økonomisk vækst tillige - synes fortsat at være "hellige køer" i en "religion", som måske simpelthen er kapitalismen, der jo gerne ser "flere kunder i butikken" og stigende omsætning.

Men dér, hvor befolkningstilvæksten er størst, lever mennesker jo som oftest på eller under eksistensminimum, hvorfor de ikke påfører kloden så store økologiske skader, som man måske kunne tro.

Du tror ikke, vi kan "betale os ud af krisen".
Dér er jeg nu knap så skeptisk, for skal varerne koste den sande pris - altså også omkostningerne til miljø-genopretning, får vi ikke råd til at købe så mange af dem - samtidig med at vi får penge til teknologisk udvikling af miljøbevarelse og ditto genopretning.

Og her er der jo store perspektiver i udvikling og anvendelse af sol-, vind- og hav-energi samt i varegenbrug og mere miljøvenlig vareproduktion - og sikkert meget andet.

Du tror ikke på, at vi nogensinde kan komme ud af vores overforbrug.

Jeg mener ikke, der er plads til skepsis her.
Vi er dælen hakke mig nødt til det! bank

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (04/10/2009 10:59)
Top Svar Citer
#7581 - 04/10/2009 15:43 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Ok-ok godt ord igen, ja s´gu er vi nødt til at reagere på advarslerne og prøve at få vort overforbrug ned, det er een af vejene, men svært bliver det.

Det er klart at der hvor befolkningstilvæksten er størst, sviner de muligvis mindst, men der er mange lande på spring til at deltage i energifråset og det kan vi jo ikke klandre dem for.
Vi kræver at de skal bibeholde deres regnskove, og for vores skyld, hvilket indebærer at de er fastlåste, hvis de ikke kan udvide deres landbrugsarealer, hvor skal de så få føden fra til de mange nye munde der skal mættes, så det betyder også noget her i vesten, at de føder rigtigt mange børn.

Men du ser ingen regering tale noget videre om overbefolkningen-tværtom vil jeg næsten sige, vi her i lille Danmark taler om at importere endnu mere arbejdskraft udefra, vel at mærke højere uddannet folk, for at stille markedet tilfreds, for mig ser det ud til at Danmark er ved at "sprænges" af mennesker, men måske man snarere fornemmer det mere, når man som jeg bor i Skåne, hvor der er enorm god plads.

At der er meget at hente i alternativ energi, er vi helt enige i, men der er store problemer med varegenbrug, idet mange varer idag og her mener jeg elektroniske varer er sådan fremstillet, at de næsten ikke kan adskilles og ihvertfald ikke genbruges, du ved en computer der er 4-5 år er "ældgammel" og delene kan ikke genbruges, andet end lige kabinettet der kan omsmeltes.

Der kan sikkert findes mange områder der kan spares på, det er med af være opfindsom, så ind i tænkeboksen.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7635 - 21/10/2009 20:02 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg faldt lige over et brev fra Albert Einstein 1954 til Paul Blanshard der bl.a. skrev: American Freedom and Catholic Power.

Det viser at man forlænge siden har tænkt på overbefolkningen af vor klode.

Albert Einstein skrev flg.: Jeg er overbevist om, at nogle politiske og sociale aktiviteter og praktiseren af de katolske organisationer, er skadelige og endog farlige for samfundet her og overalt.
Jeg nævner her kun kampen mod fødselskontrol, på et tidspunkt hvor overbefolkningen i flere lande er blevet en alvorlig trussel mod menneskets sundhed og en hindring på ethvert forsøg på at organisere fred på denne planet.

Dette sagt for 55 år siden og endnu ikke noget man synes tage videre alvorligt, jeg ved ikke lige hvilke lande A.Einstein referede til, men muligvis afrikanske stater, da det var katolske organisationer han kritiserede.
Man havde på daværende tidspunkt ingen større problemer med de muslimske lande, såvidt jeg husker, selvom det muligvis var dem, der også dengang udviste de største antal fødsler pr. kvinde, i de fleste muslimske lande føder kvinder betydeligt flere end det gennemsnit på 1,9 barn pr. kvinde der skal til for at opretholde det nuværende niveau .

Jeg forstår ikke at det ikke er et punkt i klimadebatten, fordi overbefolkningen jo er med til at skabe dårligere forhold for alle, med et escalerende forbrug af alle natur reserverne, så man en skønne dag får mangler på mange områder, der kan være livstruende for dem der lever på den tid.

Men da det jo er et religiøst spørgsmål mere eller mindre, gemmer alle sig og tør ikke sige et ord.
Det er for dårligt, at religionerne skal have lov til skalte og valte som de vil med jordens og menneskets skæbner.



Redigeret af treram (21/10/2009 20:04)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7636 - 22/10/2009 12:02 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej treram!

Der har indsneget sig en lille fejl i din udmærkede replik til Arne. Du skriver:

Citat:
" ... i de fleste muslimske lande føder kvinder betydeligt flere end det gennemsnit på 1,9 barn pr. kvinde der skal til for at opretholde det nuværende niveau."


Det fertilitetsniveau der skal til for at en befolkning hverken forøges eller formindskes kaldes vedligeholdelsesniveauet. Dette niveau er under alle omstændigheder højere end 2,0. Hvor meget højere afhænger af faktorer som børnedødelighed, sterilitet og bevidst fravalg af børn.

I de industrialiserede lande ligger vedligeholdelsesniveauet omkring 2,1 - 2,2. I udviklingslandene betydeligt højere, ofte så højt som 6.

Tallet du anfører - 1,9 - er identisk med det danske fertilitetsniveau i 2006, altså en svagt vigende befolkning.
Fertiliteten har været stigende i Danmark de senere år. I 2003 var den 1,76 mod 1,72 året før. En del af stigningen skyldes indvandring fra islamiske og andre kulturer der traditionelt har et langt højere fertilitetsniveau end det danske.

I europæisk sammenhæng er det danske niveau relativt højt. Landene i Nordeuropa plus Frankrig har højere fertilitet end de sydlige og østlige lande i Europa. I 2002 lå Irland højst med en samlet fertilitet på 2,00 barn pr. kvinde, mens Tjekkiet lå lavest med 1,17 børn pr. kvinde.

Endvidere hævder du:

Citat:
"Jeg forstår ikke at det ikke er et punkt i klimadebatten, fordi overbefolkningen jo er med til at skabe dårligere forhold for alle, med et escalerende forbrug af alle natur reserverne, så man en skønne dag får mangler på mange områder, der kan være livstruende for dem der lever på den tid."


Du har sikkert ret i at sammenhængen mellem overbefolkning og klima ikke indgår blandt de væsentligste punkter i klimadebatten.

Grunden kunne jo tænkes at være, at den nærmest eksplosive befolkningstilvækst vi har oplevet i jordens befolkning siden omkring 1950 formentlig vil ophøre omkring 2050.

Stigningen i antallet af mennesker skyldes primært, at dødeligheden på kloden er faldet dramatisk på grund af bedre adgang til fødevarer, effektiv medicin og rent vand samt bedre kloakering.

Derimod skyldes stigningen ikke, at befolkningerne i u-landene får flere og flere børn. I begyndelsen af 1950erne fik en kvinde i u-landene i gennemsnit over 6 børn - i dag får hun godt 3.

Stigningen skyldes ikke, at "mennesker pludselig er begyndt at formere sig som kaniner, men at de endelig er holdt op med at dø som fluer," som en FN konsulent lidt skarpt udtrykte det.

Historisk kender vi denne udvikling i i-landene som "den demografiske transition". Først faldt dødsraten som følge af bedre levevilkår, medicin og sanitet. Derefter faldt fødselsraten. I sprækken mellem den faldende dødsrate fandt en befolkningstilvækst sted, der for Sveriges vedkommende betød en 5-dobling af befolkningen (fra 1,78 mio i 1750 til 8,9 mio i 1997).

I u-landene ser vi i dag en tilsvarende udvikling, hvor dødsraten er faldet dramatisk og fødselsraten er begyndt at falde. FN anslår, at kvinder i u-landene vil nå 2,1 barn - hvilket svarer til vedligeholdelsesniveauet - i år 2025. Allerede i dag har u-landene en reproduktion, der svarer til USAs i begyndelsen af 1960erne eller Danmarks i begyndelsen af 1920erne.

Det anslås, at klodens indbyggertal vil stabiliseres ved ca. 11 mia i år 2200. Betyder det så at kloden til den tid vil være overbefolket?

Den kendte populationsbiolog, Paul Ehrlich skrev i sin bestseller fra 1968 om befolkningseksplosionen:

Citat:
"Jeg forstod befolkningseksplosionen følelsesmæssigt en stinkende varm nat i Delhi. Gaderne var levende af folk. Folk, der spiser, folk, der vasker sig, folk, der sover, folk, der besørger, debatterer og skriger. Folk, der strækker deres hænder ind gennem taxa-vinduet for at tigge. Folk, der skider, folk der tisser. Folk, der hænger på busserne. Folk, der driver dyr gennem gaden. Folk, folk, folk."


Pointen er dog, at mange mennesker ikke i sig selv er et problem. Mange af de tættest befolkede lande ligger i Europa. Den mest befolkningstætte region, Sydasien, har samme antal mennesker pr. kvadratkilometer som England. Holland, Belgien og Japan er tættere befolket end Indien, og Danmark (ex. Grønland) er langt tættere befolket end Indonesien.

Dette er Ehrlich og andre også i dag enige om. I stedet er der opstået to andre forståelser af overbefolkning.

Den ene fremmaner billedet af sultende familier, usle, sammenstuvede forhold og tidlig død. Sådanne billeder er virkelige, men mest korrekt beskrevet som udslag af fattigdom og ikke som udslag af befolkningstæthed.

Den anden forståelse af overbefolkning, som Ehrlich i dag benytter, fokuserer på, at befolkningstætheden skal være bæredygtig.

Hvis en nations nuværende befolkning ikke på langt sigt kan understøtte sig selv, er de overbefolket. Men det virker mildest talt bizart at insistere på, at en befolkning skal kunne understøtte sig selv netop på den grund, hvorpå den bor. Det er faktisk ideen med en vareøkonomi og et frit marked, at produktionen ikke nødvendigvis finder sted, hvor den efterspørges, men at den foregår, hvor den er mest effektiv.

I forbindelse med overbefolkning er det vigtigt at pointere, at den største del af klodens landareal vil ikke bliver mere befolket end den er i dag. Dette skyldes at næsten hele befolkningstolvæksten fra nu af vil finde sted i byerne. Faktisk vil 97% af Europa blive mindre befolket frem til år 2025.

Det bliver ofte sagt, at by-livet er med til at ødelægge livskvaliteten. I en standard-tekstbog om miljø hedder det, at "for både rige og fattige nationer gælder det, at der ikke er plads til store befolkninger i byerne." Folk lever under jammerlige forhold, uden vand og kloakering.

Dette er et eksempel på en klassisk argumentationsfejl. Det er ganske rigtigt, at der er mange individer, som har det slemt i slumbyerne. Men faktisk har selv slumbyboerne det bedre, end de ville have det på landet.

I de tættere beboede områder bliver de alvorligste smitsomme sygdomme som malaria og sovesyge mindre med større tæthed, fordi bebyggelserne ikke efterlader sumpede områder, hvor myggene og fluerne kan formere sig. Derudover er både vandforsyningen, kloakeringen og sundhedstjenesten betydeligt bedre i byerne end på landet.

Byer er kraftcentre, der giver større økonomisk vækst. Byområderne i u-landene producerer 60% af BNP med blot en tredjedel af befolkningen. World Resources Institute siger klart, at "byer vokser, fordi de i gennemsnit giver større sociale og økonomiske fordele end landområder."

Jeg tvivler på at religion spiller en ret stor rolle når vi taler om global overbefolkning. Selv om alle tre monoteistiske religioner stærkt opfordrer til maksimal reproduktion (det biologiske kriterium på fitness) og vil syndiggøre alt hvad der står i vejen herfor, så er det vel blot muslimer der i vidt omfang bøjer sig for de religiøse dogmer og diktater og her mest fundamentalisterne.

Den muslimske befolkningseksplosion i kombination med islamismen afstedkommer nogle særligt alvorlige problemer med intern social uro og vold som qua muslimsk udvandring til områder i demografisk tilbagegang i den Vestlige derden har en tendens til at reproducere sig selv. Om denne trend holder over længere tid kan ingen vel forudse. Det er et yderst komplekst spørgsmål som kræver en selvstændig diskussion.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Top Svar Citer
#7637 - 22/10/2009 12:28 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jo, etablerede religioner er roden til meget ondt, er jeg enig i, men at give religionerne hele "æren" for at vi hastigt er på vej fra 7 til 10 milliarder mennesker her på kloden, tror jeg, er en overdrivelse.

Selvfølgelig er nogle religioners respekt for alt liv - og følgen heraf: Abortforbud og præventions-forbud - en af de store syndere, men der er også mange andre, vil jeg mene.

Manglende socialt sikkerhedsnet for barnløse ældre i u-lande, tvinger jo mange til at få børn, mens de kan - så de kan sikre deres alderdom.

Behov for børn, som børnearbejdere i u-lande, for at familien kan trives, er vel en anden faktor.

Den almindelige glæde ved at have børn er vel en tredje.

At være mange i en familie kan vel betyde, at familien bedre kan få fysisk magt til at få sine behov opfyldt - især i mindre regulerede samfund.

Dertil kommer jo så alle de børn, der er uønskede, men som bare er et resultat af seksuel lyst (Der er jo nogle, der mener, at både jernbanedriften og sexualdriften er noget "der er kommet for at blive" smiler ).

I et land, som vores, anses det jo nærmest automatisk for at være uheldigt, at vi har "negativ befolkningstilvækst".
Det tror jeg ikke er religiøst begrundet - nok snarere knyttet til kravet om vedvarende økonomisk vækst - og hvor dét krav kommer fra, må vi vel bede kapitalismens ideologer om at forklare.

For tiden - mener jeg at vide - sulter ca. 1 milliard af verdens ca. 7 milliarder mennesker - og mængden af føde og drikkevand vil jo blive en regulerende faktor, fordi mennesker dør uden.

Jeg har hørt, at da kvinderne i Mesopotamien for nogle tusind år siden fandt på at stikke frø i jorden - og dermed startede agerbruget - blev der med ét slag liv for dobbelt så mange mennesker.
Og det kom der så.

Hidtil har førevare-produktionen nogenlunde kunnet følge med i takt med befolkningstilvæksten, men der kommer jo nok et tidspunkt, hvor dét stopper - og så er vores antal fastlagt - så er det kun - som det vel altid har været - et spørgsmål om hvem, der får adgang til mad og drikke - og dermed mulighed for at overleve.

Vi hævder jo at være klodens mest intelligente dyreart.
Så kan det egentlig undre, at vi ikke magter at gennemføre de forholdsvis få ting, der er nødvendige, for at vi kan blive et passende antal mennesker på kloden.
Det kan man da vist kalde mangelfuldt internationalt samarbejde trist

Dertil kommer, at vi jo alle er nogle svin - nogle, som os og hele den vestlige verden, er store svin - mens andre, i u-lande kun er små svin - ja, nogle slet ikke!

Svineriet kunne let modvirkes, hvis vi betalte regningen for svineriet.
Det ville både nedbringe svineriet og tillige give midler til at reparere skaderne.
Heller ikke her er det den store intelligens, der er behov for trist

Hvis vi brugte vores "globale intelligens" skulle det ikke være svært at finde ud af, hvor mange, vi bør være - og at opnå det.

På samme måde kunne vi godt finde ud af, hvor meget vi kan svine og at regulere svineriet, så det kan balancere økologisk.

I stedet er vi tilfredse med at "fifle" med CO2-kvoter trist

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (22/10/2009 12:28)
Top Svar Citer
#7638 - 22/10/2009 14:54 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Ipso Facto]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Ipso Facto.

Vedligeholdelsestallet har jeg fra en organisation, der hedder Globalis.dk og tallet skulle være 2,1 og ikke 1,9 som jeg skrev.
Nu har jeg studeret tallene fra mange forskellige lande og mest fra muslimske lande idet det viste sig at være der, der var det største antal fødsler pr.kvinde, i Afghanistan lå tallet på 7,1, i Iran lå tallet helt nede på 2,0, hvilket nok er grundet landets tidligere tilknytning til vesten, de fleste afrikansk stater har et fødselstal omkring 5, Danmark havde 1,8, mange vestlige lande ligger lige omkring 2 og et katolsk land som Italien lå helt nede på 1,4, det ved paven nok ikke.
Rusland lå på 1,3 og Kina på 1,7, der er der nogle der snyder.
Men det største gennemsnit har de muslimske lande, hvilket ikke tyder for godt for fremtiden, når de får lov at komme ind alle steder og brede deres islamitiske budskaber.

På den adresse Globalis.dk er der mange gode oplysninger om alt muligt i hvert land.
Jeg tror at de ovennævnte tal er fra 2004, såvidt jeg husker.

Overbefolkningen vil jo efterhånden som alle landene får en god økonomi, være medvirkende til at alle vil have del i goderne, biler, tv, ferierejser, computere o,s,v, hvilket man ikke kan fortænke dem i, selvfølgelig skal alle have deres del, men kan kloden holde til det, er der metallerne i jorden til det, er energien der til det og er maden og boligerne der til det og hvornår er det der ikke mere.

Du spørger om kloden kan "klare" 11 mia i 2200, ja det er vel det der er spørgsmålet, men det finder vi gamle krigere jo ikke ud, så er vi forlængst borte.

Om klimaforskerne får ret i deres formodninger om at kloden bliver mere oversvømmet og store landbrugsarealer går tabt, så vil problemet blive endnu værre.

Så jeg tror det bliver på et hængende hår, det bliver mindre morsomt at være jordboer til den tid, ingen olie og benzin, ingen flyrejser muligvis og alle kører i cykelbiler.

Og de underudviklede lande nåede ihvertfald ikke 2,1 som FN troede, endda langt fra.

I de underudviklede lande hvor børnedødeligheden heldigvis er lidt på retur, tror jeg ikke at fødslerne daler lige med det samme, det varer lige lidt inden folk opdager at deres børn overlever mere end før og med den pavelige forbandelse af børnebegrænsning går det måske endnu værre, det var jo hvad Einstein udtrykte allerede i 1954, selvom det så ikke virker i Italien, for jeg tror nu ikke det fordi man er seksuelt afholdende at tallet er så lavt der.

Du skriver at folk får mange børn for at få hjælp i deres alderdom, det tror jeg nu ikke rigtigt på, i Thailand hvor jeg kommer ret så meget, ligger fødselstallet på 1,9 og i Indonesien som jeg nævnte på 2,2, begge lande uden socialt sikkerhedsnet af nogen art, så der føder man ikke flere børn end mange vestlige lande med sociale sikkerhedsnet som folkepension og lign.

Danmark et tættere befoket end Indonesien, der er fødselstallet også nede på næsten det idéelle nemlig 2,2.Der er enkelte muslimske lande hvor tallet ligger meget fint.

Muligt er det ikke religionerne der er den største synder i forbindelse med overbefolkningen, men den er stærkt medvirkende til udviklingen, mange afrikanske stater er stærkt katolske, men de bliver ligesom langsomt overtaget af islam, hvilket ikke gør sagen bedre.

De føder jo børn som kakkelakker, for at genopfriske Mogens Glistrup, der trods alt havde nogen ret i sine formodninger angående muslimerne.
Men det er en helt anden historier som du sagde.



Redigeret af treram (22/10/2009 15:10)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7639 - 22/10/2009 17:52 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Manglende socialt sikkerhedsnet for barnløse ældre i u-lande, tvinger dem til at få børn mens de kan, skrev du.

Nu er der mange lande der ikke har noget socialt sikkerhedsnet for ældre og ikke kun u-lande, mange af disse lande har alligevel ikke et højt fødselstal, som jeg skrev til Ipso Facto er bl.a. Thailand og Indonesien blandt disse lande, der har man fundet ud af at det er bedre at arbejde og tjene penge end bestandig at være gravide, så jeg er ikke helt sikker på at din og Ipso Facto´s mening holder vand.

Men selvfølgelig, hvis der ikke er arbejde at få kan de ligesågodt producere børn som en "sikkerhed" og da dødeligheden er stor, producere en masse, eller er det bare noget der sker.

Behovet for børnearbejdere kan jo være fordi deres mødre konstant er gravide og ikke arbejdsdygtige, skal passe og fodre småbørn hele tiden.

Glæden ved at have børn får mennesket til at sætte mange i verden, jeg vil synes det er en lidt"perverteret " holdning at have, det vakte også megen forargelse i England fornylig, da et ægtepar med 12 børn ønskede endnu et, men ikke var istand til at "producere" det, ønskede hjælp til at blive kunstig befrugtet, er det normalt ??.

Du mener at vide at omkring 1 mia. af jordens befolkning sulter og mangler ordentligt drikkevand, hvad tror der vil ske hvis verdenshavene stiger som visse klimaforskere er sikre på, hvorved store lavtliggende landbrugsområder bliver oversvømmet, så vil der være endnu mindre mad til alle.

På Maldiverne har man allerede mærket problemet, det varer ikke længe før alle må forflyttes til nye lande-men hvor, det samme vil snart ske i Bangladesh og sikkert også mange andre steder.

I Bangkok står havvandet ved flod mange steder op på vejene og man taler om at lave en væg om hele Bangkok, hvilket lyder som en umulig opgave, hele Bangkok ligger meget lavt i et floddelta, jeg har selv set og mærket problemet når jeg er derude og det escalere.

Efterhånden bliver det mil.måske endda mia. af mennesker der skal forflyttes til helt nye højtliggende områder,dyrkbar jord bliver oversvømmet og vandforsyninger bryder sammen og befolkningen bare vokser i antal, jo det skal nok gå det hele, vi ber sku bare til gud.

Du vil betale dig ud af problemet, hvad skal penge gå til?, udbredelse af kendskab til og gratis prevention, ville nok være det der gav mest pote og så til at få børnedødligheden ned, så man i u-landene kunne finde ud af, at de kun behøvede et par "unger" for at være sikret i alderdommen.

Du har nok ret i at klodens mest intelligente dyreart ikke er videre intelligent, vi er gode til at styre alle andre dyrs liv, endda så "gode" at flere og flere dyrearter forsvinder, mens vi ser stort på hvordan vi overbefolker jordkloden, så det bliver muligvis menneskehedens død.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7640 - 22/10/2009 21:22 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Så vidt jeg kan se, er vi nogenlunde enige.

Men jeg er nu ikke så glad for din formulering: "at betale sig ud af problemet".

Det, jeg mener, er, at hvis man køber en vare for f.eks. 1000 kr. - og det vil koste f.eks. 500 kr. at genoprette den skade, varen totalt forvolder, så bør prisen være 1.500 kr. - og de ekstra 500 kr. skal selvfølgelig gå til genopretning, så der ikke efterlades nogen varig skade p.g.a. den pågældende vare.

Nøjagtigt hvordan genopretningen skal foretages, må eksperter i den miljøfond, der administrerer miljøafgiften finde ud af.
Det kan de også, vil jeg mene.

Den forbrugte energi skal ændres til fremtidig vedvarende energi, de forbrugte materialer, skal enten genbruges, når varen er udtjent - eller bringes tilbage til deres oprindelige tilstand.

Det synes jeg er en fornuftig måde at bruge pengesystemet på.

Man kunne vel kort sige, at miljø-pengene bruges til at "rydde op efter sig".

Når det er de for mange børn, det drejer sig om, kunne man vel pålægge forældrene en afgift pr barn flere end 2 - som så selvfølgelig skal bruges til prævention.

Det er vel nogenlunde den løsning, de bruger i Kina?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (22/10/2009 21:23)
Top Svar Citer
#7641 - 23/10/2009 15:18 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg synes du er lidt for glad for afgifter,jeg tror næppe at de der i u-lande får for mange børn er i stand til at betale en afgift, det eneste der duer i denne sammenhæng er oprigtig oplysning og ikke en dødsyg katolsk pave oplysning om det forfærdelige i at begrænse guds gaver(børn), samt uddeling af gratis prævention, dette kunne muligvis begrænse tilgangen af nye verdensborgere og hjælpe på Aidsén, selvom paven, den hjerneblæste nar ikke bifalder dette.

Jeg kan heller ikke rigtig følge dig i, at betale skaden, det vi køber forvolder, jeg tror det bliver et svært regnestykke.

Bare rent energimæssigt varierer det meget hvorfra vi få el, den ene dag kan det være fra vindmøller-delvis og næste dag delvis fra vandkraft for den tredie dag at komme fra kulfyret kraftværk og ind imellem fra et atomkraftværk.

Skal vi så til at adskille de forbrugte varer som computere, tvér, og andet elektronisk, er det energikrævende og betaler sig vist lige kun, men så skal der igen betales energi/miljøafgift af den forbrugte energi, af hvem? jeg tror det bliver et kompliceret regnestykke.

Så går det vist bedre med biler, alt genbruges(næsten) men er heller ikke så svært at adskille.

Pengene vil du så bruge til fremstilling af alternativ energi, havvindmøller og solceller, det vil sige at miljøafgiften langsomt vil blive reduceret, jo mere alternativ energi vi bruger.

Et godt tiltag var vist fra Kina, hvor man skifter alle køleskabe ud til nye energibesparende køleskabe, man skulle så betale et mindre beløb om måneden i afdrag.
Det vil ikke kræve et større forbrug af kobber, idet de gamle har mere kobber i sig end de nye vil have og det samme gælder for stålet, men det skal selvfølgelig omsmeltes og der vil gå uhyre megen energi til dette, men forhåbentligt bliver det et positivt resultat over årene.

Børneløsningen i Kina er at mange pigebørn bliver slået ihjel, lige efter fødslen, de er ikke så meget værd som drengene, så derfor har Kina fået et pigeunderskudsproblem, mange unge mænd kan ikke finde ledige kvinder at gifte sig med.

Hvordan det hele vil se ud hvis kloden får 4 mia. flere indbyggere, der alle skal have køleskabe, biler mm, jeg tror der bliver materialeunderskud og krig, men ingen patroner de er lavet af messing, så det bliver på lynkinesere yeah





Redigeret af treram (23/10/2009 15:27)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7642 - 23/10/2009 17:05 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Hvordan de nøjagtigt gør i Kina, ved jeg ikke, men de gør i hvert fald noget - selv om det da er kedeligt, at de rammer skævt kønsmæssigt.

Angående det materielle svineri skriver du:
Citat:
"Jeg kan heller ikke rigtig følge dig i, at betale skaden, det vi køber forvolder, jeg tror det bliver et svært regnestykke."

Joh - vi ved jo godt, at alting er så svært smiler - og det gør jo også meget ondt at skulle betale - især for storsvin som os blinker

Så hellere "vride hænder" - og fortsætte plyndringen - stort set uændret trist

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#7643 - 25/10/2009 17:28 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

vedr. klimakonferencen ser det ud til at Saudi Arabien ikke har til sinds at finde sig i et reduceret olieforbrug, de vil kræve kompensation, hvis der forbruges mindre olie og det ser ud til at det lykkes dem at få andre olieproducerende lande med på vognen.

Det er så mest de muslimske olieproducerende lande der løber med, de vil ikke undvære deres liv i superluksus, som der ikke findes andet sted på koden.
Hvad nu hvis diamanter og guld o.s.v. pludselig vælter frem af jorden, så priserne rasler ned, vil de lande så også kræve kompensation.

Der er mange industrier der vil kunne kræve kompensation, fordi deres fortjeneste falder.

Jeg ser det kun som et input til at få gang i udviklingen af alternative energier, så vil disse krævende lande/stater hurtigt falde tilbage på et mere naturligt niveau og måtte til at få taget sig sammen til at arbejde, hvilket er dem ganske uvant, de har hidtil kunne købe al deres arbejdskraft billigt i fattige asiatiske lande.

Alt de har fået etableret, er sket på udenlandske firmaers initiativ, intet som helst har de selv præsteret.

Jeg håber at de bliver buhet ud når og hvis de stiller deres krav på klimakonferencen.





Redigeret af treram (25/10/2009 17:30)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7644 - 25/10/2009 18:07 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Joh - der er da rigeligt at forarges over.

Men hvis vi ikke selv vil betale prisen for at rydde op efter os, hvor meget har vi så at ha' vores forargelse i?

Og opfører alle sig sådan, hvor meget kommer der så ud af mødet i december?

Det er da vist desværre alt for forudsigeligt trist

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (25/10/2009 18:08)
Top Svar Citer
#7645 - 25/10/2009 22:06 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg har læst hele denne tråd igennem, fordi jeg havde en uklar fornemmelse af, at du muligvis søger at snige dig udenom din del af ansvaret for, at vi ødelægger denne, den eneste klode, vi har at leve på.

Du har nævnt computere, der bruger for meget strøm, el-pærer, der skal udskiftes med sparepærer, den tiltagende overbefolkning, alternativ energi, yderligere teknologiske udviklinger og Saudi-Arabiens erstatningskrav - men når jeg foreslår, at vi alle skal betale, hvad der er nødvendigt for at rydde op efter os - og at pengene reelt skal bruges til "oprydningen" (vedvarende energi, produkter, der kan adskilles efter endt brug, anden teknologisk udvikling o.a.), så slår du hælene i.

For mig ser det ud, som om du bruger flotte ord, retter anklager i forskellige retninger - men når det kommer til dig selv, så løber du fra ansvaret!

Er det virkelig sandt, at du ikke for dit vedkommende vil yde dét, der er nødvendigt? - og undskylder dig med, at det er så svært at finde ud af at gøre det rigtige med de midler, vi jo godt ved, vi bliver nødt til at stille til rådighed?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (25/10/2009 22:07)
Top Svar Citer
#7652 - 28/10/2009 11:19 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Din "larmende tavshed" overfor mit spørgsmål:
Citat:
For mig ser det ud, som om du bruger flotte ord, retter anklager i forskellige retninger - men når det kommer til dig selv, så løber du fra ansvaret!
Er det virkelig sandt, at du ikke for dit vedkommende vil yde dét, der er nødvendigt? - og undskylder dig med, at det er så svært at finde ud af at gøre det rigtige med de midler, vi jo godt ved, vi bliver nødt til at stille til rådighed?

Du er jo fortrolig med:
http://www.globalis.dk/Land/Danmark

Så ved du også, at vi hører til dem, der bruger det område, vi bor på, ca. 3,2 gange mere, end det kan holde til - og at vi er i gruppen af "de største klodesvin".

Det vil du øjensynligt ikke forholde dig til - men alligevel sender du anklager ud i omtrent alle retninger.

Det er du selvfølgelig i din gode ret til.

Men min største beundring og dybeste respekt - den får du helt bestemt ikke trist

M.h. Arne cool


Redigeret af Arne Thomsen (28/10/2009 11:19)
Top Svar Citer
#7653 - 28/10/2009 14:44 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Måske er udtrykket: De største global-svin, bedre end ditto klodesvin cool

Du har sikkert set i chat boksen, at min holdning mistænkeliggøres.

Det burde ellers være ret tydeligt for enhver, der kan læse, at jeg går ind for at betale prisen for mit eget forbrugs-svineri bank

M.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (28/10/2009 14:45)
Top Svar Citer
#7654 - 28/10/2009 21:44 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Du må undskylde min "larmende" fraværenhed, men vi har haft indtil flere gæster her i weekenden, så jeg fik ikke tid at komme på nettet.

Du mener jeg vil snige mig udenom min medvirken til at betale for miljøsvineriet, er det hvad du læser ud af mine svar og opfordringer??.

Jeg mener selv jeg har gjort endog meget for at nedsætte energiforbruget(svineriet) på indtil flere områder, hvilket jeg vist også har omtalt, men--jeg har holdt foredrag for energi/miljøministeriet under opstarten til regeringens solenergiprogram for VVS installatører, jeg har deltaget i udviklingen af beskrivelser af solenergianlæg for ingeniører.

Jeg har udført et utal af solenergianlæg. Mit eget bidrag har været et stort solenergianlæg til brugsvand og rumvarme kombineret med en varmepumpe i mit eget hus i DK, her i Sverige har jeg installeret et luft til vand solvarmeanlæg, der yder varmt vand om rumvarme hele året, for hver kw. jeg køber får jeg ca.2,2-3,2 kw, d.v.s.jeg belaster naturen med en trediedel af et normalt elforbrug,og jeg agiterer endda for at andre her skal gøre det samme, hvilket har lykkedes mig.

Jeg har investeret i en lille Mazda og stillet Cadillacén i garagen til pænt brug og kører derved ca 9 km. mere på literen, jeg har skiftet mange elpærer ud til ledpærer og installeret fjernbetjening af mine tvér, radioeer, satelitmodtager, så de slukkes helt med en lille fjernbetjening og ikke bruger strøm overhovedet, andet end når vi benytter disse apparater.

Så jeg er ikke sprunget over hvor gærdet er lavest, som du tror, men jeg hentydede til andre der har agendas, som ikke er miljøvenlige mm.

Og hvad har du så gjort i det for at bevare kloden ??. Hvordan betaler du din del ??.



_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7655 - 29/10/2009 08:11 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
Jeg glemte lige at nævne at her i Sverige, har vi specielle skarnkasser med 4 rum, vi deler affaldet op, således at organiske rester bliver lagt i et rum, det bliver senere til biogas, som bl.a.busserne i Helsingborg kører på, flasker i et andet rum og plastdele i et tredie rum, alt andet i et fjerde rum. Desuden afleverer jeg alle aviser, papkartonner, konservesdåser og gl.jern og maling på en genbrugsplads i hver sin container.

Jeg ved ikke lige om man er så langt i Danmark, men tror det ikke.

Desuden da jeg var i arbejde, deltog jeg i div. solenergikonferencer rundt omkring i verden, jeg var medlem af the International Solar Energi Society, jeg var med til at stifte solenergigruppen i Dansk Installatørforening, jeg var med i bestyrelsen i Danvak (ingeniørforeningen) solenergigruppe i mange år.
Så jeg mener jeg har gjort endog meget for miljøet.



Redigeret af treram (29/10/2009 08:27)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#7656 - 29/10/2009 08:43 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Det var dejligt at høre fra dig smiler
Det så ud som om, du havde lukket af, siden du kom med andre indlæg, men ikke kom med noget her.
Det er så ikke tilfældet, og jeg har troet for dårligt om dig, hvad jeg meget gerne undskylder smiler

Du gør en masse selv, og det er jo imponerende.
Så meget kan jeg ikke bryste mig af, jeg har solvarme på taget, kører under 10.000 km om året i min gamle bil, som jeg ikke vil udskifte, tager en charterrejse tur/retur til Rhodos (og videre med båd) hvert år, kan meget let slukke mine tv-, radio- og musikmaskiner på én kontakt - og har mit hus rimeligt godt isoleret.

Men jeg har ikke hverken jordvarme, andre varmepumper, solceller på taget eller en minivindmølle til at forsyne mig - og eventuelt tillige andre - med strøm.

Alt det, vi hver især gør, kan uden tvivl gøres meget bedre - og vil sikkert også blive det - men jeg tror ikke, dét alene kan løse vores fælles globale forureningsproblem.

Jeg tror, vi bliver nødt til at lægge afgifter på alt, hvad der forurener, afgifter der skal bruges effektivt til at rydde op.

Jo mere vi sviner, jo flere afgifter - og jo mindre vi sviner jo færre afgifter (og så er der jo heller ikke brug for dem).
Det vil for alvor kunne fremme forureningsfri energi, genbrug - og produkter, der problemfrit kan føres tilbage til naturen - skulle jeg mene.

En global aftale herom, ville løse de miljøproblemer, vi skaber hver dag, men ikke de skader, der allerede er sket - og så er det jo her konflikten bryder ud - mellem vi gamle syndere og udviklingslandene, der - meget forståeligt - ikke vil være med til at rydde op efter det svineri, vi allerede har lavet i industrilandene.

Men de helt store skader kommer først om et halvt hundrede år - og effektiv forebyggelse vil ramme os på pengepungen nu cool

Det tør vore politikere ikke at byde os - og så starter alle fiflerierne - som vi jo nok får at se i fuldt flor i december i København trist

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (29/10/2009 08:44)
Top Svar Citer
#7659 - 29/10/2009 19:22 Re: GRÅDIGHEDENS KATASTROFEKURS [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Først må jeg lige rette en skrivefejl, jeg skrev jeg havde et luft til vand solvarmeanlæg, det skulle være et varmepumpeanlæg.

Jo jeg har da gjort meget,men der er altid mere man kan gøre, det er bare at finde ud af hvad.

Du har så også gjort noget, du har et solvarmeanlæg, det er jo en begyndelse.

Det bliver spændende at følge med i klimadebatten til december, forhåbentlig bliver der tv eller radio fra møderne, jg ville godt selv have deltaget, men det koster sikkert dyrt at deltage, det plejer det.

Om man kan blive enige om at skabe et bedre miljø med lavere CO 2 udslip, er jeg bange for at man ikke kan blive enige om, idet lande som Kina og Indien vist ikke er indstillet på at deltage helhjertet i anstrengelserne, og det er lande der forurener rigtigt meget, men lad os nu se hvad der sker.

USA er også med til at forurene mega meget og de har jo ikke været meget for at deltage under Bush, men måske Obama Barack har fået vendt stemningen og vil gøre en indsats.

Jeg er bange for at skaderne sker meget hurtigere end 50 år, der er jo allerede store problemer i Indien, Bangladesh, Maldiverne og nogle sydhavsøer, der er oversvømmelserne i de meget lave landområder allerede et stort problem.


_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Spiritualitet - skitser og udkast
af Tikka
27/06/2019 03:00
Hvad lytter du til lige nu ...
af Tikka
27/06/2019 02:47
CAFE OPLYSTHED
af Gerth
27/06/2019 01:38
Mellemrummet
af Simon
25/06/2019 18:38
Lyser på vej
af Simon
24/06/2019 21:53
Nyheder fra DR
Priserne på flere festival-billetter er..
27/06/2019 06:30
ALF's far er død
27/06/2019 06:28
Brand i Det Danske Hus i Paris
26/06/2019 22:55
Kendt naturformidler raser over bi-afliv..
26/06/2019 22:18
Uffe Tang: Disse seks navne er gode bud ..
26/06/2019 21:45
Nyheder fra Religion.dk
Kan kastesystemet og FN's menneskerettig..
25/06/2019 06:00
Sankthanstale: Hold op med at brænde kv..
20/06/2019 11:10
Kan man være buddhist og hinduist på s..
20/06/2019 06:00
Lektor: Paludan viser, hvad frihedsretti..
18/06/2019 08:25
Hvad er tøjetiketten i folkekirken?
18/06/2019 06:00