Når nu osterejen bestemmer over godt og ondt er det ikke muligt at anklage den for at være nogen af delene. Den står udenfor etik og moral - og altså over menneskelig erkendelse af godt og ondt.

Vores guder er ikke så forskellige endda (ud over at din gudeforestilling er en afgud), begge skænker kun evigt liv til de som har kastet sig ud på de 70.000 favne vand som Kierkegaard talte om. De andre straffes med døden - eller evig straf i Helvede i visse fortolkningstraditioner. I osterejens Helvede skal de straffede indtage franske kartofler uafbrudt!

Jeg tror, at de fleste guder er noget mennesker bare har fundet på (også for at kontrollere andre) - og fordi de ikke er tilfredse med det liv de er givet, så vælger de at tro på dem og tilskrive live mening via dem. Sådan er det bare ikke med osterejen. Den er Sandheden!

KIMs er osterejens hellige profeter - vi tror de var guddommeligt inspireret af osterejen da de fandt på opskriften. Modsat den kristne lære findes der ikke skrifter vi skal (over)fortolke, redigere, sortere og bortforklare - vores indsigt kommer direkte fra Gud gennem indtagelse af osterejer. Den rene vej til Gud går gennem smagsløgene og duftesansen - ikke intellektet!

Altsåm det er et godt gæt du kommer med, men jeg aner virkeligt ikke hvem der lever evigt og hvem der ikke gør. Men jeg ved min tro beriger mit liv, hvilket er det væsentlige for mig.

Du synes meget opsat på at behage osterejen. I det hele taget virker det somom tro på osterejen/guder for dig handler om at få en god handel på plads med osterejen, så du undgår at ryge i helvede (eller evig ødelæggelse iflg nogle traditioner af den store ostereje).

Men jeg tror den slags tro er opfundet af mennesker. Jeg tror på Gud fordi det beriger min dagligdag (det gør mig glad og tilfreds at tro på Gud). Jeg synes din ostereje virker som noget det meste af kristendommen forlod for længe siden.

Jeg bliver altdi lidt skeptisk når fok taler om "kristendommen" som en samlet størrelse - med mere end 25.000 sekteriske retninger, hvor den danske folkekirken kun er en blandt disse. Anyway, osterejen beriger da også mit liv!

Sikken et held at troen kan berige dit, for det maa da vaere noget elendigt, uden denne fabelagtige tro paa noget, som kun taaber kan tro paa,
Stanken fra Jesus legeme og blod, vil jeg ogsaa hellere bytte ud med en ostereje, det ved man da hvad er.

Kære Stig,

Undskyld det sene svar.

Jeg kan ikke helt huske, hvad vi talte om til at begynde med på kd-debatten. Men det har sandsynligvis drejet sig om Jesu ord og bud, da jeg har disse meget kært, og det samtidig er min oplevelse, at folkereligionen (og mange debattører) har en tendens til at dyrke Jesus som et ikon frem for at tro ham på hans ord (hans ord og bud som han selv lagde afgørende vægt på).

Det var dog min oplevelse, at vi efterhånden fandt fælles grund.

Jeg har ikke altid været stolt af min måde at debattere på, da jeg har haft en tilbøjelighed til at tage personangreb meget nært i stedet for blot at børste dem af mig. Så det er noget, jeg har skullet arbejde meget med samtidig.

Du har efter min oplevelse en ufatteligt klar måde at skrive på. Velformuleret og "to the point". Det er mig en glæde at læse den debat, du har kørende nu. Din videnskabelige indsigt hilser jeg velkommen, da jeg tidligere har haft debatter med ateister på kd-debatten... ateister der "flotter sig" med at være videnskabeligt indstillet, UDEN DE DOG ER DET DET ALLERMINDSTE! - De mangler en høj grad af indsigt i videnskabsteori, og de har (derfor) problemer med at beskue videnskaben i et metaperspektiv. Det fører til, at de tager videnskaben til indtægt for nogle af deres antagelser... og disse antagelser forbliver en blind plet hos dem i deres diskussioner.

I mine egne debatter omkring Jesus er følgende nogle af mine kardinalpunkter:

* Jesu ord og bud har afgørende betydning. Han lægger også selv afgørende vægt på dem.

* At skelne mellem "tro" og "gerninger" er en kunstig skelnen, så længe "gerningerne" gøres af et rent og uselvisk hjerte. - Jesus beder os direkte og uden omsvøb om at gøre "gode gerninger". Gøres de i uslviskhed, vil den mindste gerning være stor. I sidste ende handler det om, hvad der er i vores hjerte (Jesu bud udtrykker efter min overbevisning netop dette).

* Jesus dyrkes i dag som et ikon frem for at blive troet på sit ord.

* Tro er ikke en blind accept af, at Jesus er Guds søn. Men det er ved at lytte til hans ord, at vi erkender, at han må være det! "Skarene var slået af forundring, fordi han lærte og underviste dem som en med myndighed..."

* Mange kristnes udtryk - "lovtrældom" og "geringsretfærdighed" f.eks. - tillægger budene urimelige negative konnotationer. Når jeg nævner budene, sørger jeg for at lægge eksplicit fokus på Jesu egne bud - disse tangerer aldrig "trældom" eller "selvretfærdighed".

* At bruge farisæerne som argument for, at vi ikke skal bestræbe os på at gøre gode gerninger og øve retfærdighed er en misforståelse; farisæerne var IKKE retfærdige og gjorde IKKE gode gerninger, men havde udhulet Guds bud og overholdt kun menneskers overlevering. Omvendt fuldkommede Jesus loven og bad os holde budene i og fra hjertet.

* Jeg bruger citater af Jesus. Jeg holder mig næsten udelukkende til hans ord, når jeg argumenterer. Men jeg anerkender, at mange andres ord også er af sandhed. F.eks. elsker jeg at høre sandheden fra børn.

* Det er min opfattelse, at mange kristne bruger vendinger og floskler, hvis fokus er eksklusivt på den kærlighed, som Gud måtte elske mennesket med, men sjældent eller aldrig på den uselviske kærlighed, som mennesker bør øve mod hinanden.

* Det er korrekt, at Jesus ofrede sig. Men vi tager kun imod hans offer ved at tage imod de ord, som han ofrede sig for at tale - nemlig Guds ord. Han vidnede flere gange om, at han ville blive slået ihjel, fordi verden ikke kunne tage imod hans ord. Han vidnede om verdens had, som han blev udsat for, pga. sine ord, og som også hans disciple ville udsættes for, ja helt til de sidste tider, hvor enden kommer.

* Sandheden i Jesu ord - og at de er "gode nok" - må høres i hjertet. Påstanden: "Jamen, vi kan jo ikke vide, hvad han rent faktisk sagde", hører jeg desværre ofte, når jeg nævner hans krav. Til det kan jeg kun svare: Guds ord fattes med hjertet. Den, der er af Gud, hører Guds ord.

Dette var nogle få, men generelle, pointer, som jeg forsøger at kommunikere, når jeg debatterer.

- Men ofte ender debatterne i mindre klar tale, fordi jeg føler, at jeg skal forsvare mig. Jeg er blevet kaldt "ond, klam, syg, havende et afgrundsdybt had, en farisæer" og varianter over samme i snart over 5 år nu (dog heldigvis ofte af 'kun' de samme personer, dvs. 3-8 personer ca.). Og det kan gøre frygteligt ondt indeni.

- Derfor er jeg begyndt at overveje at kommunikere direkte med mennesker ansigt til ansigt, og jeg har inviteret flere af dem, der har sagt grimme ting om mig, til at møde mig. For vi har trods alt haft meget med hinanden at gøre i så mange år, og debatter på skrift over nettet har en tendens til at udarte sig en del anderledes, end hvis man sidder og snakker i samme rum over en kop et eller andet.

- Derudover snakker jeg allerede med mange om Jesus. Især mange der ikke aner, hvad han sagde. Og min pointe er altid den samme: Han vidner om den uselviske kærlighed, der er af Gud. Hold fast i hans ord! Lyt til ham. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud. Lad Jesus forvandle dig. Holder du fast i hans ord, vil du gå ind i hans ånd. Og hans ånd vil forvandle din karakter og din erkendelse så fuldkomment, at du kan kaldes et Guds barn og være ét med sønnen og faderen.

Jeg elsker at bruge Jesu ord, og jeg viser som regel først ordet om at elske sine fjender, gøre godt mod dem der hader en, velsigne dem der forbander en, og bede for dem der mishandler en. Jeg elsker det ord. Det er af en Guddommelig ånd!! (Som alle hans ord).

Du er et frisk pust på debatten, Stig :-)
Lad dig ikke kue af den modstand, du måtte møde.

Kærlig hilsen
Thomas

Godt du har din ostereje. Personligt synes jeg osterejer er lidt overvurderede, men vi må jo selv finde vej her i livet (evt med Guds eller osterejens hjælp, afhængigt af, hvem vi tror på kan hjælpe os).

Køber jeg endelig osterejer er det ikke KIM's, da jeg synes de er for dyre - KIM's bruger tydeligvis for mange penge på reklamer og for få på osterejer. Reklamer får nemlig ikke osterejer til at smage bedre, det har jeg da opdaget, selvom de synes at få folk til at købe mere af det pågældende produkt.

Og så gør det mig jo lidt bekymret, at du tror Gud udenfor universet er noget helt andet, fordi du kalder Gud for Osterejen. Det lyder som ordmagi - lidt, som når Jehovas Vidner insisterer på, at Gud skal kaldes Jehova, medens muslimer insisterer på Allah. Den slags synes jeg er noget pjat - folk må kalde Gud hvad de vil.

Jeg tror på Gud skabte universet og elsker os mennesker. Den tro beriger mig liv og så giver det god mening, at Gud er evig (ellers er det det der problem med, hvem der skabte universet). Men du må tro hvad du vil og kalde det hvad du vil, men vrøvlet om at den ene ide om, hvad der har forårsaget universet er bedre end den anden er og bliver noget vrøvl. Jeg tror på Gud, du kalder Gud osterejen og nogle tror på andre universer. Hvad der er rigtigt kan ikke, og vil aldrig kunne, afgøres videnskabeligt, uanset om det er forskere der har fundet på andre universer eller ej.

Som troende hører jeg jo ofte et krav om, at jeg skal bevise Guds eksistens, hvilket jeg i sagens natur ikke kan. Det gælder nemlig for enhver hypotese om førsteårsagspronblemet - det er principielt umuligt at bevise, hvem der har ret. Så jeg tror på Gud uden at skamme mig det mindste over det - jeg har nemlig helt styr på, hvor grænserne for videnskabelig erkendelse går og ved derfor, at Gud aldrig bliver modbevist.

Det er da helt i orden. Var det dig der kom ind på debatten sammen med en anden debattør, og gjorde jer grundigt upopulære ved at postulere, at man skal holde Guds bud for at have Guds velbehag? For den debat husker jeg godt.

Mig syn er, at hvis man er født af Gud (og derfor naturligvis tror på Gud, da det er absurd ikke at tro ens forældre eksisterer), vil man efterhånden også forvandles til Guds billede, hvilket helt naturligt indebærer, at man ønsker at følge budene og får hjælp til at gøre det.

Kære Stig,

Ja, jeg siger, at vi skal holde Guds bud - det samme siger Jesus - for at få Sandhedens Ånd og blive ét med ham. Og jeg ser ingen forskel mellem at tro på Jesus og tro på, hvad han siger. At tage imod Jesu ord er at tro ham. Dette vidner han om, og enhver kan læse det i det nye testamente.

Hvis man drages til Jesus af Gud, så har man afgjort viljen til at følge hans bud... da vil man elske den ånd, som hans ord er af.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej igen Stig!


Ja, i din verden skal man ikke begrunde sine påstande om disse ting - en undtagelse fra reglen om sandsynliggørelse jeg finder ganske irrationel. Selv har jeg indset, at jeg intet kan vide om emnet - og at tro det ene eller det andet er komplet ligegyldigt. Jeg har dog ingen grund til at antage eksistensen af noget som helst overnaturligt.


Det kunne være, at der var folk som mente, at påstande om verden (herunder dens oprindelse) bør underbygges. Det finder jeg egentlig ganske fornuftigt. Hvad angår førsteårsagsproblemet har du jo på ingen måde løst det ved at påstå, at en gud (eller en ostereje) er første årsag - det har jeg tidligere været inde på, men åbenbart forgæves.

Jeg har også fortalt dig, at springet fra deisme til teisme ikke kan retfærdiggøres fra førsteårsagspåstande... Åbenbart også forgæves.


At en påstand aldrig kan modbevises gør den hverken sand eller sandsynlig. Nærmest tværtimod. Jeg vil hævde det gør den meningsløs og overflødig.

Stig, du har trukket tros-kortet, men vil ikke indrømme, at det er irrationelt og uden hold i virkeligheden - det finder jeg ærlig talt lidt besynderligt.

Det er da ikke irrationelt - det er at nyde, at man kan tro hvad man vil når alverdens fakta ikke kan udtale sig om, hvad der forårsagede Big Bang.

Mennesker har troet verden blev frembragt af gud(er) i årtusinder, så med forlov er vi jo nok evolutionært udrustede til at tro på Gud. At gå imod tro er at kæmpe imod den menneskelige natur. Det virker med forlov en anelse irrationelt.

Hvis tyngdekraften (gravitationskonstanten) var bare en tusindedel større end den er, ville stjernerne brænde ud så hurtigt, at højtudviklet liv som mennesket ikke ville kunne opstå. Var tyngdekraften derimod en tusindedel mindre end den er, ville solsystemer med planeter slet ikke opstå. Noget tyder altså på, at universet på magisk vis lige nøjagtigt er indrettet til liv. Det kunne derfor godt se ud somom, en eller anden har ønsket universet skulle skabe livet.

Du har postuleret min tro på Gud er irrationel, fordi jeg ikke kan vide om Gud findes. Men så forklar, hvorfor gravitationskonstanten lige nøjagtigt har en størrelse der gør, at livet kunne opstå, uden at henvise til noget udenfor universet du ikke kan bevise eksistensen af...

Universets har en begyndelse, så noget må have startet Big Bang. Universets naturkonstanter balancerer på en knivsæg der lige nøjagtigt tillader livet at opstå og udvikle sig til intelligent liv. Noget tyder derfor på, at det der startede Big Bang var et intelligent væsen, der ønskede at intelligente væsener skulle opstå i Big Bangs kølvand. Mit bud er Gud, og jeg glæder mig over at indrømme jeg tror på Gud, men kan du rationelt begrunde universets opståen og egnethed til intelligent livs opståen, uden at henvise til noget du ikke kan vide noget om?

En afverdens måske mest berømte ateister, Anthony Flew, blev senere en deist. Han sagde om den balancegang af fysiske konstanter livets udvikling i universet vidner om:



I 2007 præciserede Flew, hvorfor han havde forladt sin tidligere så markante ateistiske position:



Du har trukket irrationalitetskortet. Det er du ikke den første ateist der trækker. Men da du næppe kan give et fornuftigt svar på helt fornuftige og rationelle spørgsmål, såsom hvad der startede Big Bang, samt hvorfor universet synes at være fintunet til intelligent livs opståen, kan man vel diskutere hvem den irrationelle her er. Jeg mener i hvert fald det var ret rationelt af vedens dengang måske mest berømte ateist at skifte position og begynde at tro på en eller anden form for gud.