annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15533515
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372112
Et andet syn 1980614
Jesu ord 1518211
Åndelig Føde 1465023
Galleri
Rødhus i januar
Hvem er online?
1 registreret Hanskrist 273 gæster og 245 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 2 af 2 < 1 2
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6228 - 03/12/2008 22:40 Re: Babylon [Re: Ipso Facto]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Hej ipso Facto.

Det var sørme ikke så lidt af et indlæg du her præsenterer mig for. Lad mig starte med at reducere lidt i det. Jeg har godt hørt at Fukuyama har skrevet en bog med den nævnte titel, netop derfor har jeg undladt at læse den. Nu mener du imidlertid, at jeg skal præsenteres for denne Fukuyamas teorier og det er jeg glad for, så kan jeg da helt undlade at beskæftige mig med dem i al fremtid. Sikke en gang bøvl. Ikke værd at sætte sit dyrebare hoved på spil for ved at gå ind i. Bevares, han er da et menneske, med et menneskes behov, men det han siger er noget bøvl. Han er et meget godt eksempel på det Marx siger: ’’Den måde, hvorpå det materielle liv produceres , betinger den sociale, politiske og åndelige livsproces overhovedet’’.
Disse liberalistiske tænkere har alle det mål at retfærdiggøre det nuværende samfundssystem og derfor har de ikke det rette udgangspunkt.

Den sande filosofis udgangspunkt har altid været, og vil altid være, sandheden, sandheden og intet andet end sandheden. Derfor må de liberalistiske filosoffer nødvendigvis rode sig ud i uendelige forvrøvlede forklaringer. Simpelthen fordi deres udgangspunkt ikke er sandheden, dvs. forståelse af hvordan tingene rent faktisk forholder sig. Det er klart at man bliver nødt til at beskrive sandheden, kendsgerningen, som Marx gør og det er klart at beskrivelsen ikke er tingen i sig selv, men det er ingenlunde hvad de såkaldte filosoffer gør. De blander hele tiden deres egne ønsker og forestillinger ind i beskrivelsen. Og det er klart, at hvis man ikke vil se sandheden i øjnene så bevæger man sig konstant ud på overdrevet og man finder aldrig hjem før man identificerer det falske som falsk.

Når vi så har smidt Fukuyamas vrøvl ud, har du da et par pointer som det intelligente sind selvfølgelig straks gennemskuer. Ellers var der vel ingen mening med at tale om intelligens.

En af årsagerne til, at jeg aldrig har dyrket europæisk filosofi er, at den aldrig har taget udgangspunkt i den virkelige verden, men derimod i teoriens og fantasiens. For næsten alle europæiske filosoffer optræder ideen om Guds eksistens som et aksiom, et grundlag for deres tænkning, men dette kan man simpelthen ikke gøre. Et hvilket som helst religiøst eller åndeligt grundlag for tilværelsen er ikke konstaterbart og kan derfor ikke udgøre et udgangspunkt for éns tænkning.

Derfor er det befriende at en filosof som Karl Marx vender det hele på hovedet og tager udgangspunkt i de virkelige konstaterbare forhold som er grundlaget for menneskets eksistens og overlevelse.

Vi kan godt blive enige om at historien ikke kan have noget mål. Men ligesom Hegel går udfra en åndelig dimension, som ikke er konstaterbar, så forfalder Marx til sin egen form for religiøsitet når han opstiller et mål for historien som han kalder menneskets frihed. Det er ønsketænkning, ikke noget virkeligt.

Hvis vi studerer historien så synes den at have en helt anden retning end frihed.

Du begår den samme fejl som Marx og Hegel, idet du, selvom du erkender, at historien ikke kan have noget mål alligevel indfører en moralsk dimension som heller ikke er konstaterbar.

Tænk bare på grusomhederne i det tidligere Jugoslavien. Der er intet der tyder på at mennesket er et umiddelbart moralsk væsen. Det er derimod en konstaterbar kendsgerning at mennesker, der får opfyldt deres grundlæggende behov har et overskud til at tænke store (og dumme) tanker, mens de, som ikke får opfyldt disse grundlæggende behov ,må kæmpe for at overleve og i denne kamp gør de ting som ikke er moralsk forsvarlige. Overlevelsesdriften er derfor et grundlæggende konstaterbart behov som til enhver tid vil tilsidesætte moralen, som i vores verden mest er et udtryk for en bekvemmelig opfattelse.

Marx har analyseret grundlaget for det kapitalistiske samfund. Dette grundlag er skjult under overfladen og er ikke umiddelbart tilgængeligt. Liberalistisk eller kapitalistisk, det er det samme, og dette idiotiske matadorspil vi lever i, er på ingen måde det endelige samfund.

Kapitalismens grundlæggende modsætning har jeg beskrevet. I det primitive samfund bearbejder mennesket naturen for at overleve. Der er intet økonomisk i dette. Man kan bygge sig et hus, det koster intet. Man kan få sine venner til at hjælpe sig med det. Det koster stadig intet. Man kan sætte tusinder af mennesker i sving med at bygge computere, programmer, måneraketter der kan flyve til månen, eller broer der forbinder landsdele. Det koster intet.

Intet andet end menneskeligt udført arbejde.

For at bearbejde naturen opfinder mennesket et redskab. Det er et udtryk for intelligens, udvikling, evolution. Mennesket bearbejder naturen med et redskab. Det udfører et stykke arbejde og skaber et produkt som det konsumerer og i kraft af redskabet kan det forfine produktet. Det er alt sammen menneskeligt udført arbejde som skaber et produkt, som konsumeres.

Der findes mange mennesker og de skaber samfund. I disse samfund producerer de hver deres produkt, men da deres behov er forskelligartede, opfinder de pengene som byttemiddel, alle varers ækvivalent hvilket igen er meget intelligent.

Alt andet lige og uden at bekymre os om den historiske udvikling, så har menneskets redskab, som det bruger til at bearbejde naturen, udviklet sig ligesom f. eks. hestevognen har gennemgået en historisk udvikling og er blevet til et automobil.

Flintøksen er blevet til en fabrik fyldt med maskiner. Samfundsmæssigt er dette nødvendigt for at opnå den masseproduktion som gør det muligt for alle at have de nødvendige materielle goder såsom tv, radio, køleskab og mobiltelefon osv.

Men det betyder også, at redskabet, produktionsmidlet, ikke længere er en individuel ejendom. For at følge den naturlige udvikling med hensyn til, at mennesket bearbejder naturen og skaber et produkt må man erkende at produktionsmidlet ikke kan være individuelt ejet og dermed gøre det fællesejet, men denne erkendelse er ikke tilfældet.

I det moderne kapitalistiske samfund ejes det redskab, produktionsmidlet, hvormed mennesket bearbejder naturen, af en anden end den der udfører arbejdet.

Hele den kapitalistiske økonomi er udviklet fra hans synspunkt, som ejer produktionsmidlet. Hele økonomien bliver vredet af led og udgangspunktet for den bliver den profit, som ejeren af produktionsmidlet kan udvinde.

Derfor fokuserer han på varen og den indtægt som den kan give ham og derfor optræder såvel produktionsmidlet såvel som arbejdskraften som en omkostning ved fremstillingen af varen.

Men arbejdskraften er den værdiskabende faktor, ikke varen, og dette er liberalismens grundlæggende modsætning som den aldrig kan overvinde.

For os almindelige mennesker er den kapitalistiske økonomi fuldstændig idiotisk. Mennesket bearbejder naturen for at overleve og så fordeler de resultatet imellem sig i kraft af en eller anden fordelingsnøgle, det ville være fornuftigt at gøre i stedet for. Tænk bare hvis alle holdt op med at arbejde.

Med hensyn til fænomenet anerkendelse, så tror jeg nok at det er mit område af tilværelsen. At tro, at mennesket ønsker anerkendelse er et udtryk for den samme manglende forståelse som den liberalistiske økonomi ligger under for. Hele det kapitalistiske samfund er et udtryk for menneskets begær.

Ønsket om anerkendelse er begær, attrå. Bagsiden af mønten attrå er frygt, de to hører sammen. Frygt er flugten fra det som er og det som er er en utrolig følelse af tomhed, ensomhed. Denne ensomhed er skabt ved at vi kun tænker på os selv og kan kun løses når vi hører op med det.

Vores virkelige behov er derfor et ønske om at blive elsket.

Og derfor er Gud en realitet. smiler

(Hvis du synes at det er en mærkelig konklusion, så tænk bare på din egen. Efter at have givet mig side op og side ned med Fukuyamas vrøvl, konkluderer du på det grundlag at selve grundlaget for den marxistiske filosofiske teori er forkert) tosset
Top Svar Citer
#6236 - 04/12/2008 17:49 Re: Babylon [Re: Michael]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Michael!

Du bringer selv filosoffen Karl Marx på bane i dit indlæg og citerer fra hans forvrøvlede teorier i lange baner, hvorfor jeg selvfølgelig dels sætter Marx ind i en filosofisk ramme og dels tilbageviser hans teoriers gyldighed med rent rationelle og principielle argumenter.

Hvis jeg skulle svare analogt i samme stil du svarer mig, så ville jeg skrive, at jeg godt nok havde hørt at Marx havde skrevet en bog om kapitalen, men da han døde ludfattig har jeg af samme grund undladt at læse den. smiler

Spørgsmålet i en seriøs filosofisk debat, som du selv lagde op til, er ikke hvad jeg føler om Marx eller om tilværelsen for den sags skyld, men hvad der er sandt og kan begrundes at være sandt uden for enhver mulig tvivl.

Du fremhæver selv, at filosofi drejer sig om hvad der er sandt, men nævner samtidig, at en af grundene til, at du aldrig har beskæftiget dig med europæisk filosofi er den, ”at den aldrig har taget udgangspunkt i den virkelige verden, men derimod i teoriens og fantasiens.” Selvføgelig tager filosofien ikke udgangspunkt i den erfarede sanseverden, hvis den gjorde, ville den være identisk med erfaringsvidenskaben. Og hvis filosofien alene tog udgangspunkt i hvad vi sanser og føler eller tror er sandt, uden at kunne begrunde en sådan sandhed rationelt, så ville den være identisk med religiøs tro.

I videnskaberne forsøger man at finde ud af, hvorledes verden faktisk er. Hvorledes de ting, der er i verden, er opbygget, og hvilke naturlove der gælder for deres opførsel. Man bygger på erfaring om, hvad der sker i konkrete situationer.

I filosofien stiller vi et andet spørgsmål. Vi spørger om, hvad der ikke konsistent kunne være anderledes. Det er ikke filosofiens opgave at bestemme, hvorledes verden faktisk er. Det er filosofiens opgave at bestemme de uomgængelige træk ved verden og ved vor situation som selvreflekterende væsener i verden. Filosofien er således ikke en videnskab. Den har sin helt egen position.

Der må således stilles to krav til filosofiens fundament. Det første krav er, at fundamentet ikke må hvile på empiriske præmisser. Og det andet er, at det ikke konsistent må kunne benægtes under nogen tænkelige omstændigheder.

Som bekendt tager Marx udgangspunkt i nogle empiriske observationer om hvordan verden er og på det grundlag opstiller han en teori om, hvilke lovmæssigheder der driver udviklingen (historien) og hvad målet for historien er. I ”Kapitalen” er hans ambition at udforme en videnskab, der formulerer lovmæssighederne i det kapitalistiske samfund og på dette grundlag opstiller Marx og Engels en idealistisk teori, hvorefter udviklingens drivkræfter med nødvendighed fører til menneskets frigørelse og frem til en idealtilstand, hvor alle er lige og frie, som han kalder det kommunistiske samfund.

Herved begår Marx og marxisterne den naturalistiske fejlslutning. Man slutter fra en eller flere påstande om, hvad der ER tilfældet til en påstand om, hvad der BØR være tilfældet. Eller sagt på en anden måde, man slutter fra deskriptive præmisser til en normativ konklusion.
Her kan man så spørge, hvordan man begrunder, at der er tale om en fejlslutning, når man slutter fra at noget empirisk er tilfældet til det, at det bør være tilfældet.


Det gør man IKKE ved en empirisk konstatering af, hvad der er tilfældet. Argumentet hviler derimod på en rent begrebslogisk afklaring af forholdet mellem er og bør – mellem konstateringer og normer. Og så må vi også acceptere, at vi ikke kun kan begrunde en erkendelse på basis af empiriske konstateringer, men også ved hjælp af begrebslogiske eksplikationer. Så kan argumentet fra, at vi ikke kan slutte fra er til bør, altså ikke i sig selv udelukke, at vi rationelt kan begrunde en etisk norm. Det kan kun udelukke, at en sådan norm begrundes på basis af en empirisk konstatering; men det kan ikke udelukke, at det kan ske ved begrebslogisk eksplikation. Rent begrebslogisk må vi altså konkludere, at HVIS vi rationelt kan begrunde en gyldig etisk fordring, så må det ske begrebslogisk.

Heraf følger også, at en etisk norm ikke kan begrundes på basis af vore ønsker. For den skal besvare spørgsmålet om, hvad vi bør ønske – eller hvad vi bør gøre uafhængigt af vore ønsker. Den kan heller ikke begrundes på basis af traditionen. For det skal besvare spørgsmålet om, hvorledes vi bør forholde os til traditionen – eller hvorledes traditionen bør være.

At en etisk norm hverken kan begrundes på basis af hvad der er tilfældet eller på ønsker eller traditioner er udtryk for, at den ikke kan begrundes empirisk.

Hvis man ikke forstår eller anerkender, at det rent logisk må forholde sig således, så går man ganske enkelt fejl af virkeligheden (verden) og vor eksistentielle situation i verden som selvreflekterende sprogbrugende sansende væsener – personer.

Og således kan man gå fejl af virkeligheden som min opponent gør, når han tror at den videnskabelige marxisme kan give grund for moralen eller endnu værre og endnu mere irrationelt, fantaserer sig frem til følgende konklusion:

Citat:
Vores virkelige behov er derfor et ønske om at blive elsket.

Og derfor er Gud en realitet. smiler


Selv om jeg betragter den afsluttende smiley som udtryk for, at min opponent lægger en vis ironisk distance til sin egen konklusion, så er der alligevel tale om en gang ”bøvl”, for nu at anvende opponentens eget udtryk om Fukuyamas tilsvarende vrøvlerier om vort behov for anerkendelse.

På grund af min opponents manglende forståelse og gennemtænkning af tingene fyrer han følgende ævl af:

Citat:
”Du begår den samme fejl som Marx og Hegel, idet du, selvom du erkender, at historien ikke kan have noget mål alligevel indfører en moralsk dimension som heller ikke er konstaterbar.

Tænk bare på grusomhederne i det tidligere Jugoslavien. Der er intet der tyder på at mennesket er et umiddelbart moralsk væsen.”


Filosofisk og etisk set er spørgsmålet ikke, hvad mennesket ER, men hvad det har mulighed for at VÆRE, og jeg indfører derfor ikke nogen moralsk dimension på grundlag af hvad man kan konstatere er tilfældet. Hvis jeg gjorde, ville jeg netop begå samme fejl som Marx og Hegel og en lang række andre filosoffer, nemlig den nævnte naturalistiske fejlslutning.

Den analyse af socialismen som jeg havde stillet i udsigt kommer her.

Socialismen begyndte med en erkendelse af det etiske problem i den rene liberalisme. Den begynder med en erkendelse af, at det er forkasteligt at stille en person over for det valg enten at måtte arbejde for en anden eller stå uden eksistensgrundlag. Da er der ikke ligeværdighed mellem arbejder og arbejdsgiver; men arbejdsgiveren har magt til at tvinge arbejderen til at arbejde under uværdige forhold. Eller sagt på en anden måde: arbejderen kan udbyttes, fordi han ikke har noget forsvar.

Men socialismen drager så ikke den enkle konklusion, at problemet kan løses, ved at samfundet som stødpude etablerer en social basissikring – således at arbejderen altid har et sidste alternativ og frit kan vælge at påtage sig et arbejde, fordi det giver ham fordele i forhold til basissikringen. En sådan løsning er ikke nok for socialismen. Den hævder, at løsningen i sidste instans må være en nedbrydelse af distinktionen mellem arbejder og arbejdsgiver – eller mellem den besiddende og den besiddelsesløse. Kun således kan den etiske ligevægt genoprettes. Og socialismen drager derfor den konsekvens, at virksomheder – ejerskabet til produktionsmidlerne og retten til at være arbejsdsgiver – så vidt muligt bør overgå til fællesskabet, og i sidste ende til staten som fællesskabets konkrete udtryk. I princippet gøres alle dermed til besiddende i samme grad.

Ganske som liberalismen har sine mere eller mindre radikale former, gælder det også socialismen. Der er tale om to forskellige indstillinger, som kan gennemføres med større eller mindre konsekvens. Hvor liberalismens grundindstilling er, at staten skal overlade så meget som muligt til markedets frie spil, så er socialismens grundindstilling, at klasseskellene – distinktionen mellem arbejder og arbejdsgiver – bør nedbrydes, og at virksomhederne derfor bør ejes af fællesskabet.

Hvis vi accepterer denne definition af de socialistiske krav til spillereglerne i det økonomisk integrerede samfund, så er spørgsmålet, hvorledes disse krav forholder sig til de etisk-politiske grundkrav (som eksplicit kan udledes af det etiske konsistenskrav). Har socialismen ret i, at det ikke er nok at kræve social basissikring, men at det er nødvendigt at gå videre og kræve fælleseje (statsovertagelse) af produktionsmidlerne? Hvorledes forholder kravet om basissikring sig til kravet om fælleseje?

Primært bør det fastslås, at det socislistiske system OGSÅ må have en social basissikring. Det socialistiske system medfører ganske vist, at fællesskabet – og dermed også den enkelte selv som del af fællesskabet – bliver arbejdsgiver. Men hvor godt fællesskabet end er, kan det ikke udelukkes, at der vil være divergerende opfattelser. Hvor demokratisk staten end er, vil der være flertal og mindretal. Og skal flertallet ikke have magt til at tvinge et mindretal til at arbejde under vilkår, som mindretallet ikke selv vil acceptere – og det er betingelsen for ligeværdighed – så bør der være en social basissikring som et sidste alternativ. Argumentationen adskiller sig ikke principielt fra den, der kræver basissikring under liberalistiske forhold. Selvom det socialistiske system bevæger sig mere hen mod centralisme og planøkonomi, og væk fra liberalismen, så gør det ikke nødvendigheden af en social basissikring mindre. For en sådan udvikling betyder, at der i princippet ikke er alternative arbejdsgivere. Og basissikringen fremstår så som en nødvendig betingelse for at sikre den politiske frihed – retten til at have divergerende opfattelser. Hører man til et mindretal, så er man ikke nødvendigvis bedre stillet i et socialistisk system, hvor man ikke som yderste alternativ kan vælge en elementær basissikring, end man er over for en privat arbejdsgiver, hvor man har yderste alternativ. Basissikringen sætter en grænse for, hvor langt flertallet kan bruge magten over produktionsapparatet – og dermed magten over indtjeningsmulighederne – til at undertrykke alternative opfattelser.

Erkendelsen af, at det socialistiske system bør have en basissikring (ganske svarende til det liberalistiske system), er også en erkendelse af, at kravet om socialisering IKKE er en logisk følge af de etisk-politiske grundkrav. Det har ikke samme status som kravene om, at der bør skabes basissikring, at der bør tages økologiske hensyn i produktionen, og at der bør være demokrati.

Konsekvensen af dette er ikke, at kravet om socialisering af produktionsmidlerne så er uden enhver vægt, og at det overhovedet ikke kan være berettiget at rejse det. Konsekvensen er derimod kun, at berettigelsen må være begrundet på empiriske erfaringer om systemernes respektive effektivitet. Hvis der er grund til at tro, at det socialistiske system vil være meget mere effektivt end det liberalistiske, og at det derfor meget bedre vil være i stand til at bære etableringen af en almen basissikring (og i det hele taget sikre opfyldelsen af de etisk-politiske grundkrav), så er det et argument for at dreje i den retning. Men er der ikke grund til at tro på en sådan forskel i effektivitet, eller er der tværtimod grund til at tro på, at det liberalistiske system vil være mest effektivt, så er det et argument for at undlade en generel socialisering og at nøjes med at lade de etisk-politiske grundkrav sætte grænserne for borgernes økonomiske frihed.

Historisk set har socialismen ikke kun levet af et ønske om at nedbryde skellet mellem de besiddende og de besiddelsesløse, men også af en tro på, at det socialistiske system ville være meget mere EFFEKTIVT end det liberalistiske. Når staten først ejede produktionsmidlerne, så kunne man producere efter en overordnet plan og dermed undgå det spild, som er forbundet med virksomhedernes indbrydes konkurrence; og uden dette spild ville man meget bedre være i stand til at opbygge et samfund, som opfyldte de etisk-politiske grundkrav. Troen var, at samarbejdende virksomheder, som styredes efter en fælles plan, måtte være mere effektive end det anarki, som man så udfolde sig i virksomhedernes konkurrence på markedet.

Men er der én ting, som erfaringerne fra Sovjetunionen har lært os, så er det, hvor vanskeligt det er at lægge en sådan overordnet plan – og at sørge for, at den bliver effektueret. Man skal løse det problem, som opstår, når der ikke er noget marked og dermed ikke nogen priser, som de enkelte producenter kan reagere på. Det problem har to hovedaspekter. På den ene side gælder det om at sørge for, at den centrale planlægningsmyndighed får den VIDEN, som er nødvendig for at kunne afstikke rammerne for den samlede produktion. På den anden side gælder det om at sørge for, at produktionskravene også faktisk følges, og at MOTIVATIONEN er til stede på alle niveauer.

Sovjetunionens skabere undervurderede de vanskeligheder, som er forbundet med at få en planøkonomi til at fungere; og man overvandt aldrig problemerne. Hverken Marx eller Lenin havde nogen klar erkendelse af vanskelighedernes omfang. For Marx var der ikke grund til at beskæftige sig med organiseringen af en socialistisk økonomi, for den ville udvikle sig med indre nødvendighed, når tid var. Og Lenin mente, at en socialistisk økonomi ville være så enkel, at den ville kunne styres af enhver, som blot kendte den mest elementære matematik. Det var illusioner, som kostede dyrt. I virkelighedens verden fik man aldrig et sådant styr på økonomien, at man med sindsro kunne opfylde kravet om demokrati; og da man endelig opfyldte det krav og holdt frie valg, betød det i stedet socialismens fald.

Imidlertid siger erfaringerne fra Sovjetunionen ikke, at et socialistisk system med central planlægning rent principielt er mindre effektivt end et liberalistisk system. For der findes ikke noget rent principielt svar på spørgsmålet om systemernes relative effektivitet. Der findes kun svar, som afhænger af samfundenes historiske situation – af dets traditioner og tekniske muligheder.

Desuden er det vigtigt at holde fast, at effektivitet ikke er den eneste målestok – og heller ikke den basale målestok. Målet er ikke den størst mulige produktion, men at skabe et samfund, som opfylder de etisk-politiske grundgrav om basissikring, økologisk hensyntagen og demokrati. Og i den bestræbelse kan der også opstå problemer for det liberalistiske system, eftersom den frie konkurrence kan føre til en koncentration af virksomheder, som i kraft af deres størtrelse får en uforholdsmæssig stor økonomisk magt, som de også kan bruge som en faktor i det politiske spil. Det er en udvikling, som kan skævvride den politiske ligevægt; og det kan derfor blive nødvendigt, at der sættes grænser for sådanne virksomheder. Der er ikke noget a priori svar på spørgsmålet om, hvorledes disse grænser bedst sættes. Om det for eksempel er bedst at kræve en spredning af ejendomsretten inden for rammerne af det liberalistiske system; eller om det er bedre med en eller anden form for samfundsmæssig overtagelse. Der er ikke nogen enkel løsning, og det må være erfaringen, som skal begrunde det endelige skøn. I sidste instans gælder det blot om, at man i sit politiske valg ikke undergraver samfundets mulighed for at opfylde de etisk-politiske grundkrav.

For så vidt socialisterne troede, at de kunne skabe et samfund, hvor alle sociale modsætninger var ophævet, og hvor der fremstod en ny mennesketype (Homo Sovjeticus), som havde lagt egocentriciteten bag sig, så tog de fejl. Målet var sat for højt; og med fordringen om, at samfundet skal opfylde de etisk-politiske grundkrav, er målet sat lavere. Der kræves ikke nogen ny mennesketype; og der er ingen illusion om at kunne ophæve alle sociale modsætninger. Der kræves kun basisikring, agtpågivenhed over for økologiske grænser og en form for demokrati. Men at målet er sat lavere, betyder ikke i sig selv, at det kan nås. Så det er ikke af vejen at spekulere lidt over betingelserne for, at det kan nås.

De etisk-politiske krav er rationelle. Det vil sige, at det er muligt at opfylde dem under den forudsætning, at borgerne selv er rationelle. Det kræver to ting af borgerne. Den ene er, at de har en veludviklet evne til at gennemskue konsekvenserne af deres politiske valg; og den anden er, at de har et ønske om at handle i overensstemmelse med det etiske konsistenskrav og dets etisk-politiske konsekvenser. I og med at borgerne opfylder disse to betingelser, så er de rationelle; og så afhænger det kun af de ydre – naturgivne – forhold, om de kan skabe et samfund, der opfylder de etisk-politiske grundkrav.

Men virkelige personer er ikke nødvendigvis fuldstændig rationelle. De kan være mere eller mindre rationelle. For nogle kan det være vanskeligt at gennemskue konsekvenserne af komplicerede politiske valg, for eksempel om socialisering. De kan lade sig narre til at tro, at de ved noget, som de blot håber. Der kan også være personer for hvem det rationelle ideal (om at handle i konsistens med det etiske konsistenskrav og dets etisk-politiske konsekvenser) er uden kraft, og som i stedet er behersket af forskellige mere eller mindre irrationelle ideer.

Dette må man tage i betragtning, når man stiller spørgsmålet, om det rent faktisk er muligt at skabe et samfund, der opfylder de etisk-politiske grundkrav. Og så står spørgsmålet i et nyt lys. På den ene side implicerer de etisk-politiske grundkrav, at samfundet bør være demokratisk, og at individerne bør sikres lige indflydelse på de politiske beslutninger. På den anden side vil alle personer ikke være lige rationelle; og blandt dem, der har irrationelle idealer, kan der også være nogle, som ønsker en eller anden form for autoritær ikke-demokratisk stat.

Konsekvensen er, at det kun er muligt at skabe et samfund, der opfylder de etisk-politiske grundkrav, såfremt der er TILSTRÆKKELIGT mange, der er TILSTRÆKKELIGT rationelle. I modsat fald er der intet, som udelukker, at der kan tages flertalsbeslutninger, som bygger på ønsketænkning (som for eksempel hvis man socialiserer med henblik på at skabe et klasseløst samfund, men i stedet undergraver økonomien). For slet ikke at tale om muligheden for, at der kan tages beslutninger, som direkte falder uden for det politisk berettigede (som for eksempel hvis man følger en irrationel ideologi, som kræver, at man bruger sin demokratiske indflydelse med det formål at ophæve demokratiet for at erstatte det med et autoritært styre).

Hvorledes skal man politisk forholde sig til de personer, hvis politiske mål er at nedbryde demokratiet? Skal man tolerere de intolerante? Skal man lade dem, der vil afskaffe demokratiet, deltage i politiske valg? Noget enkelt svar på disse spørgsmål er der ikke; men det er alligevel muligt at pege på nogle forholdsvis enkle sammenhænge. I første omgang kan det fastslås, at et demokrati ikke kan være levedygtigt og fungere efter sin hensigt, hvis antallet af dem, der vil afskaffe det, er relativt stort. I den situation mangler samfundet simpelthen den politiske modenhed, som er betingelse for, at en demokratisk orden har mening. Konsekvensen er, at spørgsmålet om, hvorledes man demokratisk skal forholde sig til dem, der vil afskaffe demokratiet, kun rejser sig som et egentligt demokratisk problem (et problem inden for demokratiets grænser), hvis der er tale om et relativt ubetydeligt mindretal. Og så følger, at et sundt demokrati må kunne leve med at lade ekstremisterne deltage i det politiske spil; for det vil kun give dem lejlighed til at vise deres afmagt. Det er kun såfremt grænsen til den voldelige magtanvendelse overskrides, at et sundt demokrati må sætte sin magt ind. Mener man, at der er grund til at forbyde de ekstremistiske politiske bevægelser at give sig udtryk og stille op som politiske partier, så er det i sig selv et udtryk for mistro til demokratiets grundfæstethed.

Det primære bolværk mod irrationelle politiske standpunkter kan ikke være et forbud. Det må i stedet være generelt at give rationaliteten så gode vilkår som muligt. Det er derfor en politisk forpligtelse at sørge for, at der skabes samfundsmæssige rammer, som sikrer, at individerne får de nødvendige forudsætninger for at kunne tage rationel stilling - både at de får den nødvendige moralske ballast, og at de får den nødvendige viden om den samfundsmæssige situation og dens historiske baggrund. Konkret betyder det, at et demokrati må sætte krav til opdragelse og uddannelse for derigennem at sikre dets egen beståen. Dette kan begrundes rent abstrakt (fra selve det etisk-politiske krav om demokrati i forbindelse med uomgængelige træk ved vor situation); men hvorledes kravene skal gives indhold for konkrete personer i en konkret samfundsmæssig sammenhæng, det kan kun de empiriske erfaringer fortælle. Det er altså erfaringen som skal lære os, hvilke krav vi – vi mennesker med den og den kulturelle baggrund – skal sætte til opdragelse og uddannelse for at give demokratiet det nødvendige grundlag. Og det er erfaringen, der skal lære os, hvor langt vi kan gå.

Hver især er vi bundet af det etiske konsistenskrav. Det er et rationelt princip, som gælder enhver, der kan handle afhængigt af viden om konsekvenserne. Og det etiske konsistenskrav har politiske konsekvenser. Det har konsekvenser med hensyn til, hvorledes samfundet bør indrettes. De vigtigste konsekvenser ligger i de tre krav om demokrati, basissikring og økologisk hensyntagen.

At den enkelte er bundet af det etiske konsistenskrav, betyder, at han også er forpligtet af konsekvenserne af dette krav. Der er altså en almen forpligtelse til, så vidt som omstændighederne tillader, at medvirke til at skabe et samfund, som opfylder de etisk-politiske grundkrav. Hvad det betyder for den enkelte, er naturligvis afhængigt af vedkommendes konkrete samfundsmæssige situation. Lever man i et diktatur, er det eneste man kan gøre, måske at vise simpel anstændighed i omgangen med andre. Lever man derimod i et demokrati, så har man per definition en politisk indflydelse (hvor lille den end er); og så implicerer den etiske forpligtelse, at man bør gøre denne indflydelse gældende på en måde, der sigter mod opfyldelsen af de etisk-politiske grundkrav. Man bør stemme for en politik, som både konsoliderer demokratiet og skaber eller fastholder en almen basissikring, og som desuden sætter krav til en imødegåelse af økologiske ødelæggelser. Det er en logisk konsekvens af ens etiske forpligtelse, at man har en sådan politisk forpligtelse. Og det er tegn på almindelig anstændighed, at man bøjer sig for disse forpligtelser.

Man handler altså etisk forkert, hvis man støtter en politik, som direkte interfererer med et eller flere af de basale etisk-politiske krav.

Som det fremgår af denne fremstilling, der vurderer tingene ud fra de politiske implikationer af det etiske konsistenskrav, så påstås det ikke rent principielt, at samfundet bør indrettes liberalistisk frem for socialistisk eller vice versa. En sådan afgørelse afhænger af en lang række empiriske forhold, således at vi må bygge på vor erfaring, når vi som demokratiske borgere politisk skal tage stilling til ”graden” af liberalisme og ”graden” af socialisme i en eller anden form for blandingsøkonomi. Både liberalismen og socialismen kan gå alvorligt fejl, hvilket den tidlige engelske kapitalistiske industrialisering og de marxistisk-leninistiske samfund så klart demonstrerer. Den Sovjetiske model med planøkonomi løste ikke problemerne med udbytning af arbejderklassen ved at lade staten overtage produktionsmidlerne og indføre planøkonomi og ligeløn. Tværtimod skabte bestræbelserne på at nå frem til det kommunistiske idealsamfund et diktatorisk styre der regerede ved hjælp af vold og terror i en ny type undertrykkelsessamfund, hvor der hverken herskede frihed, lighed eller velstand. I det engelske klassesamfund, som er demokratisk i sin grundstruktur, organiserede arbejderne sig og opnåede politisk magt til at sætte grænser for de frie markedskræfter og udnyttelsen af det besiddelsesløse proletariat. Samtidig blev der skabt en almen basissikring, således at ingen var tvunget til at arbejde under uværdige forhold hvor arbejderne blev udnyttet, fordi de ikke havde noget valg eller noget forsvar for deres rettigheder.

Hvis jeg her til afslutning skal pege på et særligt problem, som dukker op i socialistiske velfærdsstater, som det danske, hvor de socialistiske partier næsten enerådigt har haft regeringsmagten i en meget lang periode, så er det tendensen til umyndiggørelse af borgerne, fordi man vægter ligheden højere end friheden, hvorved den politiske ligeværdighed skævvrides eller lammes. I stedet for at socialisere produktionsapparatet valgte Socialdemokratiet efter anden verdenskrig da de besad den politiske magt, i stedet at socialisere vælgerne ved at gøre deres eksistens afhængig af direkte eller indirekte økonomiske ydelser eller tilskud fra den stat det er vælgernes fornemste opgave at kontrollere. I et hvilken som helst andet sammenligneligt system ville man sige, at aktørerne var blevet inhabile i forhold til deres demokratiske evne til at træffe frie rationelle politiske valg. Dermed var der skabt et selvbevarende system som det viste sig næsten umuligt at slippe af med igen og det uanset om regeringsmagten siden overgik til de borgerlige partier. Vælgerne var kommet på velfærdssprøjten som en anden narkoman, og de krævede mere tryghed og bedre velfærd og var parate til at betale højere skatter derfor. I hvert fald indtil vi nærmere os en situation, hvor staten inddrog så meget af indtægten, at borgerne begyndte at protestere og kaldte systemet for et formynder- og lommepengesamfund. Men uanset et vælgeroprør mod formynderiet kan intet parti der går på valg på at reducere velfærdsniveauet og sænke skatterne forvente at opnå regeringsmagten. Det højeste man kan komme igennem med, hvilket den tidligere minimalstats-liberalist Anders Fogh indså, er, at garantere, at skatteniveauet ikke hæves samt at der ikke sker væsentlige forringelser i det basale service og velfærdsniveau. I sammenhæng med dette mål prioriteres en stram udlændinge- og integrationspolitik for at afbøde de økonomiske og samfundsmæssige bivirkninger af en uforholdsmæssig stor indvandring af fremmede som ikke medbragte demokratiske traditioner i bagagen og som har vist sig i høj grad at være integrationsresistente, hvorved de både udgør en økonomisk og en demokratisk belastning af vort folkestyre.

Opretholdelsen af demokratiet og de etisk-politiske grundkrav pålægger i vor tid vælgerne at være opmærksomme og rationelle som aldrig før i folkestyrets brogede historie. Folkestyret står over for nye udfordringer og det er i den nuværende situation, med islamisering af samfundet og stadig mere afgivelse af suverænitet til det lidet demokratiske EU-monster, blevet vanskeligere at stemme på en sådan måde at folkestyret kan opretholde sig selv fordi situationen er yderst kompleks og uoverskuelig.

Hermed har jeg også mere udtømmende end tidligere besvaret det spørgsmål jeg oprindeligt stillede til min opponent om, hvad han vil sætte i kapitalismens sted.

Hilsen

Ipso Facto :fløjter:

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#6253 - 07/12/2008 13:27 Re: Babylon [Re: Ipso Facto]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Et godt svar Ipso Facto.

Det er udmærket at få klaret sine begreber en smule. Jeg kan se at du har svaret på mit indlæg Babylon. Jeg har skrevet et par andre tråde og de optræder selvfølgelig som en helhed hos mig, men jeg skal prøve at nøjes med at forholde mig til mit oprindelige indlæg og dit svar herpå.

Som vi kan se i disse dage, hvor der er finanskrise, søger man at løse krisen ved at øge forbruget på diverse måder og der er ingen mennesker der spørger sig selv om hvad dette er, at forbruget hele tiden skal stige og vi hele tiden skal arbejde mere. Vi bliver præget, ikke mindst af massemedierne, til hvordan vi opfatter samfundet, derfor har vi lært at forherlige forbruget. F.eks. fortæller de os i TV at forbruget i julemåneden er på mere end 10 milliarder kroner. Jubii, men hvorfor er det godt?

Den traditionelle forklaring er, at når der forbruges mere, så produceres der mere og så er der arbejde til alle således at de kan forsørge sig selv og deres familie. Men vi har fuld beskæftigelse i Danmark, så hvorfor skulle vi arbejde mere?

For det almindelige fornuftige menneske er det ikke muligt for os konstant at udvinde jordens materielle ressourcer, det gør vi kun fordi vi ikke tænker på vore efterkommere, vi har nok i os selv og vores egen generation. Hvis menneskeheden skal leve på Jorden i millioner af år kan vi ikke bare satse på at forbruge.

Vi kan lære af erfaringen, af historien, på den måde som du beskriver, at når vi bekender os til en bestemt politisk ideologi så bliver vi blinde overfor de erfarede kendsgerninger. Hvis nogen som bekender sig til en anden politisk ideologi siger noget sandt som ikke passer os, så afviser vi det. Kommunismen og socialismen blev til en sådan ideologi og man forsøgte at presse teorierne ned over virkeligheden og virkeliggøre disse teorier. Virkeligheden er i denne forbindelse de rent faktiske økonomiske kræfter, deres årsag, virkning og sammenhæng.

I dag er neoliberalismen ligeledes blevet til en teori, som man prøver at presse ned over de virkelige faktorer. Vi har lært at tænke i økonomiske baner. Reklamen og medierne i det hele taget har formet vort sind, således at vi netop ikke er i stand til at tænke rationelt. Vi har for længe siden fået opfyldt vore grundlæggende behov for føde, klæder og husly men vi er blevet oplært til at tro at det er nødvendigt hele tiden at producere mere.

Gennem de sidste 7 år har den neoliberalistiske ideologi slået igennem i og med at regeringen langsomt, men sikkert, ønsker at afvikle den offentlige sektor. Målet er at dens tjenesteydelser skal overgå til private hænder. Regeringens skattestop er et godt eksempel på denne politik. Folkeskolen, den højere undervisning, folkeoplysningen og bibliotekerne bliver udsultede og de er dog kernen i den uddannelse af befolkningen som gør dem til ansvarlige borgere med mulighed for at deltage i de demokratiske processer. Viden, oplysning, uddannelse er nødvendig for at få ansvarsbevidste borgere. Hele den overordnede retning som velfærdssamfundet har taget er hen imod et underholdningssamfund hvor man ikke selv går i dybden med ret meget. Man er tilfreds med overfladiske betragtninger.

Ideen om et marked, som regulerer sig selv har spillet fallit fordi man glemmer at det er mennesker og deres handlinger, der er grundlaget for det man kalder markedet. Den nuværende krise er netop opstået fordi man ikke lader markedet regulere sig selv med højkonjunktur og lavkonjunktur. Der har været adskillige lavkonjukturerer siden 1929, som man har afværget, men selve markedsmekanismen træder nu igennem og man kan ikke længere løse den ved at øge forbruget med en yderligere kreditgivning så nu reagerer markedsmekanismen med at udstøde al den unødvendige arbejdskraft.

I Mogensen og Kristiansen på TV2 News hørte jeg om de 3 CEO’er fra de tre største amerikanske bilfabrikanter som nu afskediger 50.000 medarbejdere. De kom til et møde, hvor de skulle bede staten om at hjælpe deres virksomheder, i hver deres private jet samtidig med at de afskediger disse mange tusinde medarbejdere.

Fordelingsnøglepunktet er stadig ejendomsretten til produktionsmidlerne og liberalismens grundlæggende modsætning er stadig at dens økonomi tager udgangspunkt i varen, produktet, som kan skaffe sin ejermand profit, i stedet for at tage udgangspunkt i den reelle værdiskabende faktor som er menneskeligt udført arbejde. Det er muligt at skabe en økonomi hvor den der arbejder mere tjener mere end den der arbejder lidt. Man kan måle et menneskes løn til privatforbrug udfra det menneskeligt udførte arbejde.

Men det enkelte menneske og menneskene i fællesskab producerer stadig mere end de selv kan forbruge og ejendomsretten til produktionsmidlerne sørger for at der bliver en skæv fordeling af overskuddet.

Det offentlige system vi har skabt er en fællesværdi. En værdi skabt af menneskeligt udført arbejde først og fremmest et udtryk for den skattebetaling alle mennesker har præsteret gennem tiden og det ville være synd at afskaffe denne samfundsværdi og sætte den på privat ejerskab. Problemerne med den offentlige sektor anser jeg først og fremmest at være et resultat af et ufatteligt bureaukrati og et forældet hierarkisk system som ikke hører til i en moderne demokratisk verden.

Den udvikling i den offentlige sektor, som du nævner er mest tydelig på boligmarkedet. For tredive år siden var en helt almindelig lejelejlighed noget man kunne betale. I dag må almindelige mennesker have boligydelse fra det offentlige for at kunne betale deres husleje, men til gengæld kan husejere i det uendelige belåne deres såkaldte ''friværdi'' ligesom de kan trække renteudgifterne fra deres lån fra på skattebilletten. Men det taler man aldrig om. trist



Hverken den socialistiske statskapitalisme eller den liberalistiske laissez faire ideologi er korrekt.

Jeg synes at det er en rigtig tanke at der findes en social basissikring i bunden af systemet, den skal være såvel økonomisk som rettighedsmæssig , men så må der samtidig være en sikring i den anden ende, således at private interesser ikke blot kan malke guldkoen og udmarve vores fælles samfund.

I mit oplæg nævner jeg, at det kapitalistiske samfund er et udtryk for begæret. Samfundet er en afspejling af hvem vi selv er. Vi er samfundet. Nu var jeg måske lidt hurtig til at afvise begrebet anerkendelse uden at forstå den sammenhæng det optræder i. Det dybeste behov vi har er behovet for at blive elsket, det vil sige accepteret som vi er, at blive lyttet til at blive anerkendt som værende eksisterende. Vi har dybest set et behov for at blive elsket. Vi har også et behov for at blive forstået. Og vi har et behov for at blive anerkendt.

Det er alt sammen sundt og naturligt. Men hvad nu hvis dette behov ikke bliver opfyldt. Hvis vi ikke bliver anerkendt, elsket eller forstået? Så kommer disse naturlige behov til udtryk på en unaturlig måde. Hvis vi ikke bliver elsket finder vi måske tryghed i at spise en masse, så bliver vi tykke og i denne forfængelige kultur bliver tykke mennesker tit ikke taget alvorligt. Hvis vi ikke bliver forstået, så følger vi måske en anden, måske den offentlige mening, blot for at få opfyldt vores grundlæggende behov for tryghed. Eller hvis vi ikke bliver anerkendt, som det vi er, så søger vi måske berømthed og glamour så vi kan føle anerkendelse på en anden måde.

Alt sammen for at opfylde vores grundlæggende behov for tryghed. smiler


Redigeret af Michael (07/12/2008 13:35)
Top Svar Citer
annonce
Side 2 af 2 < 1 2


Seneste indlæg
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 10:05
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Ramadan-måneden
af ABC
26/03/2024 19:13
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
24/03/2024 17:18
Nyheder fra DR
Menneskerettighedschef i FN advarer: Sul..
28/03/2024 11:40
11 mennesker dræbt af cyklon på Madaga..
28/03/2024 10:29
Kreml beder populært russisk socialt me..
28/03/2024 10:21
USA: Vi arbejder på et nyt møde med Is..
28/03/2024 09:56
Motorcykeltræf og vejarbejde kan give p..
28/03/2024 09:40
Nyheder fra Religion.dk