Hej Arne.

Du har ret i at det er på tide at nogen tager skeen i den anden hånd får fingrene ud og får gjort noget ved disse ældgamle love om folkekirkens statsbeskyttelse.

Det bliver nok ikke så ligetil, dels har vi i grundloven stående, at den regerende monark skal tilhøre den luthers evangeliske kirke, og det ser ikke ud til at den siddende monark er villig til slippe taget i denne paragraf, gør endda meget ud af at vise sin "religiøsitet".

At dette kan forandres ved en grundlovsændring samtidig med at staten løses fra folkekirken, som derefter bare bliver et trossamfund blandt andre, er der vel ingen tvivl om, men hvem tør tage skridtet??

Det ser ud til at ingen lige nu har mod og mandshjerte til at give sig i kast med denne grundlovsændring, som nok skal komme på et eller andet tidspunkt.

Staten skal intet have at gøre med at fordele penge til de forskellige trossamfund og skal ikke give penge fra statskassen til dem, de der vil støtte disse må gøre det direkte, der skal slet ingen forbindelser være mellem staten og trossamfundene, politik og religion er 2 vidt forskellige ting, der ikke går i spænd sammen,desuden tror jeg næppe at ateisterne ikke deltage i omdelingen af penge.

Hej Arne!

Dit udmærkede diskussionsoplæg, om hvordan forholdet mellem stat og religion bør være i et demokrati, fortjener en kommentar.

Rent principielt giver jeg Arne ret i, at det er ”noget rod”, dvs. inkonsistent, at vi ikke både har religionsfrihed og religionslighed.

Begreberne religionsfrihed, religionslighed og sekularisering får deres betydning fastlagt i forhold til den demokratiske bestræbelse, der bør forstås som et forsøg på at opbygge en rationel samfundsorden.

Den vokser ud af et rationelt spørgsmål om, hvem der skal bestemme, hvorledes samfundets love skal være. Det er, fordi det IKKE er muligt på en rationel uangribelig måde at begrunde, at nogen har en særlig ret til at bestemme lovene, at man i stedet kan slutte, at så bør alle have lige ret. Således kan man negativt begrunde rationaliteten i den demokratiske bestræbelse. (At begrundelsen også kan tage en positiv vej, som bygger på det etiske konsistenskrav, vil jeg ikke gå nærmere ind på i denne sammenhæng). Dette medfører, at den demokratiske bestræbelse ikke selv må kategoriseres som udtryk for en særlig religion, da den bygger på rationelle overvejelser og ikke på tro.

Spørgsmålet er så, hvorledes man fra demokratisk hold bør forholde sig til religionen. Eftersom demokratiet forudsætter, at den enkelte må have frihed til selv at tænke de politiske spørgsmål igennem, så forudsætter det også, at alle kan få den nødvendige baggrundsviden. Det kræver som minimum, at der er frihed til at debattere og til at argumentere for forskellige politiske holdninger. Demokratiet kan ikke leve uden en almindelig respekt for den enkeltes ret til at gøre sig sine egne tanker om tilværelsens mening og til at diskutere disse tanker med andre. Det kan ikke leve uden åndsfrihed, og til den hører også RELIGIONSFRIHED. Fordringen om demokrati er altså knyttet sammen med en fordring om religionsfrihed.

Hvad angår fordringen om demokrati, så giver den mig ret til en politisk indflydelse, som på et basalt plan skal være ligeværdig med andres, og som har sit udtryk i den demokratiske afstemning.

Men denne ret modsvares så også af en forpligtelse til at bruge retten på en sådan måde, at demokratiet opretholdes. Det vil sige, at jeg moralsk er forpligtet til at anvende min politiske indflydelse til at stemme for en lovgivning, som sikrer, at demokratiet ikke svækkes.

I et demokrati er retten til religionsfrihed altså direkte forbundet med en fordring om, at den enkelte skal kunne adskille sin politiske forpligtelse fra sin religiøse overbevisning. Den enkelte ”betaler” sin religionsfrihed med en pligt til ikke at anvende sin religion som politisk platform. Ligesom han ”betaler” sin demokratiske ret til politisk ligeværdighed med en moralsk pligt til at bruge sin politiske indflydelse på demokratiets opretholdelse. I demokratiet er religionsfriheden knyttet sammen med forpligtelsen til IKKE at begrunde sin politiske holdning i sin religion, men ALENE at begrunde holdningen i de nødvendige forudsætninger for demokratiets opretholdelse.

Et velfungerende demokrati kræver derfor SEKULARISERING, hvilket forudsætter, at borgerne kan adskille deres demokratiske forpligtelse fra den forpligtelse, som deres religiøse overbevisning indeholder. Problemet er, hvordan demokratiet sikrer, at dette krav opfyldes?
Principielt er der forskellige muligheder.

Den første er, at borgerne faktisk er så rationelle, at de hver især helt bevidst er i stand til at adskille deres politisk/demokratiske forpligtelse fra deres religiøse overbevisning. Men hvor mange er så rationelle?

Hvis folk helt bevidst er i stand til at adskille politik og religion, så er der grund til at antage, at deres religion ikke stikker særligt dybt. Det er næppe troværdigt, at folk, som alvorligt bekender sig til en religion, der per definition går ud over, hvad der kan begrundes rationelt, også vil have rationalitet til SELV at adskille politik og religion. Men hvis det ikke er troværdigt, hvorledes kan man så få den krævede adskillelse mellem politik og religion ind i den enkelte borgers hoved?

Den enkleste mulighed er, hvis religionen selv bringer adskillelsen med sig. Hvis altså religionen selv afstår fra at ville være politik og derfor ikke har nogen politisk lovgivning – ingen politiske budskaber med i sin forkyndelse. Men det er naivt at tro, at alle religioner opfylder den betingelse.

Den rent principielle gennemtænkning af forholdet mellem demokrati og religion må acceptere, at religioner kan være forskellige med hensyn til, i hvilken grad de indeholder en politisk lovgivning, og derfor hvor let eller hvor vanskeligt de har ved at bøje sig for det demokratiske krav om sekularisering.

Selv om det rent principielt følger af lighedsprincippet, at alle religioner bør stilles lige i forhold til demokratiet, så følger det også, at religioner kan være forskellige og mere eller mindre forenelige med demokratiets opretholdelse, hvorfor det af rent politisk pragmatiske grunde kan være berettiget at behandle religioner forskelligt. Hvor langt man bør gå i denne forskelsbehandling af religionerne beror i sidste instans på et etisk/politisk skøn som må træffes inden for rammerne af det etiske konsistenskrav.

Svaret på Arnes spørgsmål om, hvorfor vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed her i landet er ganske enkelt, at hensynet til demokratiets opretholdelse og samfundets sammenhængskraft af grundlovsfædrene blev vejet tungere end hensynet til et elementært abstrakt lighedsprincip.

Den historiske begrundelse for at give den luthersk evangeliske kirke en præferencestilling i forhold til alle andre religioner var, at denne religion i sin forkyndelse selv stiller krav om adskillelse af religion og politik samt at folket blev opfattet som et kristent folk og Danmark som et kristent land.

Til afslutning stiller Arne spørgsmålet om ikke det var på tide at lade de pragmatiske hensyn falde til fordel for de ideelle demokratiske fordringer:



Vi er efter min opfattelse nu nået til et punkt i den historiske udvikling hvor folkekirken ikke længere tjener til at opretholde demokratiet, men tværtimod i stigende grad er med til at undergrave det. Der er dels tale om en general afkristning af det danske folk samt at den statsunderstøttede folkekirkes præster og menigheder i stigende grad sammenblander politik og religion og dermed bryder med demokratiets etiske krav om sekularisering. Kirkefolkene vil både blæse og have mel i munden samtidig. Et ”kristeligt folkeparti” er en uskik i et demokrati og det samme er folkekirkens underdanighed over for islams politiske fordringer samt tilpasning til en multikulturel ideologi der truer den rationelle demokratiske samfundsorden.

Religionslighed og total sekularisering indebærer, at staten som sådan heller ikke har nogen som helst andel i trossamfunds økonomi, det må blive helt deres egen sag. Den religiøse ligestilling bør endvidere implicere, at der hverken ydes tilskud, gives skattefradag eller ydes andre fordele til medlemmer af trossamfund. Den eneste rolle staten har i et sekulariseret samfund med religionslighed er at sikre demokratiet bedst muligt, bl.a. ved at etablere en godkendelsesprocedure, således at trossamfund der i deres forkyndelse eller gudsdyrkelse krænker retsstatens demokratiske grundprincipper eller gennem opfordring til ulovligheder eller vold undergraver demokratiet, enten kan nægtes godkendelse eller helt forbydes.

Ligesom der er en ”pris” at betale for religionsfriheden er der også en ”pris” at betale for religionsligheden.

Arne synes i den afsluttende sætning ikke at have ordentligt styr på begreberne: ”Vi har ofte travlt med at kritisere religiøs undertrykkelse i andre lande, men er vi egentlig ret meget bedre selv?”

Der er en meget væsentlig forskel på religiøs undertrykkelse og det at give en bestemt religion en præferencestilling, når det sker på baggrund af fuldstændig opfyldelse af kravet om religionsfrihed. Egentlig religiøs undertrykkelse kan der efter min mening kun være tale om, hvis princippet om religionsfrihed ikke fuldt ud er opfyldt.

Hilsen

Ipso Facto

Udmærket indlæg Jeppe, selv om du som sædvanligt får et problem om Folkekirken drejet hen på dit yndlingsemne - bekæmpelsen af islam.

Et samfund behøver hverken religion eller religiøse organisationer for at fungere. Men det behøver en fælles moral og etik, hvis man vil undgå gnidninger mellem grupper med forskellige etiske værdigrundlag.

Vort eget samfund er strengt taget ikke demokratisk i sin struktur men parlamentaristisk, d.v.s. at det lovgivningsmæssigt er et flertalsdiktatur. Dets stabilitet afhænger derfor af, at ingen minoritetsgrupper nægter at anerkende og efterleve de moralnormer, som flertallet bestemmer skal være gældende.

Dette princip forsynder alle religiøse og andre kriminelle organisationer sig imod i større eller mindre grad, og samfundet må derfor bekæmpe dem i samme grad, som de nægter at acceptere og efterleve flertallets beslutninger.

Flertallet har besluttet, at lovgivningen skal hvile på en blanding af nyttemoral og en moderat lutheransk kristen moral. Enhver, der nægter at indordne sig under de vedtagne love og deres moralske grundlag, er pr. definition fjender af samfundet, og ingen af deres ønsker om særstilling bør imødekommes.

Desværre har vi frivilligt underlagt os nogle internationale retssystemer, som på en række punkter har vist sig at være i strid med vore egne flertalsbeslutninger. En vis destabilisering af det danske samfund bliver derved uundgåelig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Arnes diskussionsoplæg handler ikke blot om de lokale problemer med folkekirken, men som det fremgår af Arnes afsluttende bemærkninger, om det principielle spørgsmål: hvordan relationen mellem demokratiet og religionen bør være. Spørgsmålet om, hvorfor vi har religionsfrihed men ikke religionslighed.

Besvarelsen af det spørgsmål forudsætter først en principiel undersøgelse af hvordan forholdet mellem demokrati og religion bør være, og dernæst en empirisk undersøgelse af, hvordan samspillet mellem demokratiet og de forskellige religioner har udviklet sig rent historisk, således at vi kan lære af vore erfaringer.

Mit indlæg er udtryk for en sådan yderst elementær og kortfattet undersøgelse, og her er det vigtigt at bemærke, at ens demokratiopfattelse er afhængig af den begrundelse, som man giver for demokratiets berettigelse. Den her fremlagte opfattelse er speciel, i og med at den bygger på det etiske konsistenskrav. Derved adskiller den sig radikalt fra andre forskellige forsøg på at begrunde demokratiet.

Det fremgår ikke af Ole Bjørns indlæg hvorpå han begrunder demokratiets berettigelse. Faktisk synes Ole Bjørn at mene, at vi overhovedet ikke har demokrati, men en situation hvor ”flertallet har besluttet, at lovgivningen skal hvile på en blanding af nyttemoral og en moderat lutheransk kristen moral.”

Ole Bjørn opfatter endvidere det parlamentariske princip som stående i modsætning til demokratiet: ”Vort eget samfund er strengt taget ikke demokratisk i sin struktur men parlamentaristisk, d.v.s. at det lovgivningsmæssigt er et flertalsdiktatur.”

Her overser Ole Bjørn, at det nødvendigvis må være flertallet som bestemmer lovgivningen - ellers kan der slet ikke være tale om demokrati, men om en eller anden form for despoti, samt, at flertallet ikke kan beslutte hvad som helst, hvilket fremgår af den etiske begrundelse jeg giver for demokratiets berettigelse. Beslutningerne må træffes inden for rammerne af det etiske konsistenskrav.

Men der er korrekt, at det har været forsøgt at begrunde demokratiet på utilitarismens lykke- eller nyttemoral. Spørgsmålet er så, om denne begrundelse holder rent rationelt?

Da den utilatiristiske teori hævder, at man bør stræbe mod den størst mulige samlede ønske-opfyldelse, så må den først tage stilling til, om demokratiet faktisk er den styreform, der sikrer den største samlede ønske-opfyldelse. Det er ikke givet a priori. Dernæst – og vigtigere i denne sammenhæng – så vil utilitarismen som følge af sit udgangspunkt være tilbøjelig til at forstå demokratiet som et system, hvor individerne kan udtrykke deres politiske præferencer. Det er en opfattelse som radikalt adskiller sig fra min, hvor demokratiet er et system, hvor borgerne kan give deres etiske ligeværdighed politisk udtryk. Der er en afgørende forskel mellem, om det i ens politiske deltagelse blot gælder om, at man skal udtrykke sine præferencer, eller om det gælder om, at man skal tage del i en beslutningsproces, som er et konkret udtryk for den etiske ligeværdighed, og under den forudsætning, at man bør vælge således, at ligeværdigheden fortsat kan opretholdes. Det sidste er et rationelt krav, som går bag om vore præferencer. Og det er et krav som indeholder en eksplicit mindretalsbeskyttelse, som ikke på samme elementære måde er givet med et demokrati, der bygger sin selvforståelse på utilitarismen.

Demokratiet får altså et andet indhold, når dets etiske grundlag er det etiske konsistenskrav, end når det er utilitarismen. Og da gyldigheden af de respektive demokratiopfattelser afhænger af gyldigheden af de respektive etiske grundlag, så fører modstillingen på det politiske plan til den kritik af utilitarismen som jeg tidligere har fremført på religion.dk – link:

http://onlinedebat.religion.dk/printthread.php?Board=etik&main=17150&type=post

Truslen mod og undergravelsen af vort demokrati kommer ikke blot fra religionen, heller ikke fra islam, men skyldes primært en udbredt mangel på rationalitet, der blandt andet giver sig udslag i en filosofisk/ideologisk uenighed om, hvad man i det hele taget skal forstå ved demokrati og hvordan og hvorvidt det kan begrundes rationelt.

Min demokratibegrundelse adskiller sig således også fra et særligt postmodernistisk forsøg på at give en sådan begrundelse. Postmodernismen benægter, at der findes endegyldige filosofiske sandheder. Som sådan er det et spørgsmål, om teorien er konsistent. Hævder den selv at være en endegyldig sandhed? – i modsat fald udelukker den ikke, at der kan være endegyldige sandheder. Men lad os her tage teorien for pålydende. Den indebærer så, at den enkelte bør være villig til at se foreløbigheden og den grundlæggende usikkerhed i alle ”metafysiske” standpunkter – både sit eget og andres.

Med denne erkendelse er det naturligt at slutte, at det ikke kan være berettiget at forsøge at gennemtvinge et bestemt synspunkt i den politiske sfære. Hvad skulle berettige en sådan tvang, når alle synspunkter dybest set er grundløse? Og derfra synes man så også at kunne slutte, at man bør slå sig til tåls med en demokratisk orden, hvor der kan skabes et politisk kompromis mellem de forskellige partielle synspunkter. Men problemet er, at denne slutning ikke er gyldig, uden at man også har en præmis om personers ligeværdighed. Præmissen om de forskellige rivaliserende synspunkters ultimative grundløshed er ikke i sig selv nok til at nå frem til demokratiet som en løsning. Imidlertid må man have præmissen om ligevædighed et andet sted fra end fra postmodernismen, hvis den ikke selv skal opløses som grundløs. Og når man har den præmis, så har man i princippet nok til at kunne begrunde berettigelsen af demokratiet; så behøver man slet ikke den den postmodernistiske præmis.

Afslutningsvis gør Ole Bjørn sig nogle overvejelser over den svækkelse eller undergravning som følger af demokratiets afgivelse af suverænitet til overnationale organer:



Som jeg ser det, er problemet også her befolkningens manglende rationalitet og evne til at gennemtænke alle konsekvenser af en given suverænitetsafgivelse til overnationale organer, som ikke er demokratisk valgte, ikke står til demokratisk ansvar og som unddrager sig det demokratiske princip om "checks and balances". Det gælder for så vidt både internationale domstole, FN systemet, menneskerettigheds- og flygtningekonventioner som det gælder EU, der bestræber sig på at erstatte medlemsstaternes grundlove med en forfatningstraktat og en lovgivning som står over grundloven. Hensigten er tydeligvis ikke længere et forbund af suveræne enkeltstater – et statsforbund, men en ny forbundsstat, et euro-arabisk emperium kaldet EURABIA der forsøger en sammensmeltning af islamiske, kristne og postkristne værdier fra oplysningstiden med islam i en ny type multikultural statsdannelse.

Et sådant forsøg er efter min opfattelse lige så undergravende for demokratiet som det marxistiske eksperiment i Sovjetunionen var, da det bygger på ønsketænkning og manglende rationel gennemtænkning af de grundlæggende principper og fornøden hensyntagen til de historiske erfaringer.

De spørgsmål som Arne rejser om demokratiets forhold til religionen må således ses i et større perspektiv, både principielt og historisk, således som jeg kortfattet har forsøgt at redegøre for i mine to indlæg i denne tråd.

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe.

Du kan spare dig alle dine undersøgelser. Vi har parlamentarisme, fordi folket pressede kongen og adelen til at afgive magten til folket. Derefter valgte folket og kongen i fællesskab parlamentarismen som styreform. Det kalder man også for et repræsentativt demokrati.

Men ægte demokrati er det ikke, for mindretallet har ringe eller ingen indflydelse på styringen. Det havde man i det oprindelige græske demokrati, hvor byens styre simpelthen gik på omgang mellem borgernes forskellige interessegrupper. Derved sikrede man sig, at der blev taget hensyn til alles interesser.

Der findes fortsat ægte demokrati visse steder i verden, f.eks. i lokalsamfund hos naturfolk i Indonesien, Oceanien og Sydamerika, hvor uenigheder om styringen afgøres ved en palaver blandt landsbyens mænd (eller kvinder i de matriarkalske samfund), til man når frem til koncensus.

Et demokrati under en eller anden form er ikke mere "berettiget" end et oligarki, et kongedømme eller et diktatur. De har hver især fordele og mangler. Alle styreformers hensigtsmæssighed afhænger af ledernes evner og forudseenhed og befolkningens accept af lederne. Følelser og traditioner spiller en lige så stor rolle som rationalitet i beslutningsprocesserne.

Vi har ganske vist afgivet en del af vores suverænitet til et overnationalt organ, og det har de øvrige lande i EU også, men ikke så meget at et Eurabia vil kunne gennemføres. Det ville de europæiske folkeslag simpelthen ikke finde sig i, så det ville medføre jordskredsvalg i alle europæiske lande og sammenbrud af EU, hvis nogen der forsøgte at presse os ind i en islamisk ramme.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Arne.

Du har åbenbart overset følgende afsnit i mit indlæg:


Som du ser, har jeg ingen forudfattede præferencer. Men det, jeg påpegede i min indledende kommentar, var, at det er fælles moral og ikke love, der er bindemidlet i et samfund. Selv et strengt religiøst diktatur kan være et velfungerende samfund, hvis alle borgerne føler og tænker i samme moralske baner.

Det er ikke overvældende sandsynligt, at et samfund ikke har "moralske afvigere", men hvis der er tale om større organiserede grupper med en alternativ moral, vil samfundet splittes indefra.

De stærkeste samfund udadtil er de, der er opbygget som et pyramideformet hieraki, og hvor alle kender og accepterer deres plads i hierakiet. Sådan fungerer myre- og bisamfund, og Aldeous Huxley har lavet en glimrende analyse af det perfekte samfund i "Fagre Nye Verden", hvor alle er lykkelige og tilfredse.

Mvh

Ole Bjørn ;)