annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15712418
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2384326
Et andet syn 1993571
Åndelig Føde 1531366
Jesu ord 1525947
Galleri
Folkemødet 2013
Hvem er online?
3 registrerede somo, Arne Thomsen ,(1 usynlig), 470 gæster og 58 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6098 - 20/11/2008 19:18 Re: SLIP RELIGIONEN FRI [Re: ole bjørn]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Sandt demokrati, som kan sammenlignes med det fuldstændige anarki, kræver at det enkelte menneske er frit, modent, voksent og ansvarligt.

Denne intelligens ville skabe det fuldkomne samfund hvor alle, i fælleskab, skabte de demokratiske regler man levede efter og overholdt dem, i respekten for og forståelsen af éns egne behov og respekt for den andens behov som selvfølgelig er de samme som éns egne.

I et sådant samfund af intelligente mennesker, ville der ikke være behov for et militær eller politi og de regler man havde valgt at leve efter ville blive respekteret af den enkelte.

Ikke af nogen anden grund end den sande ære, man ville føle overfor sig selv. Det er så et spørgsmål, om man kunne føle en sådan ære, uden at have en religiøs dimension som er uden ord.

I gamle dage, satte man en ære i at et ord var et ord, både overfor sig selv, men også overfor den sociale virkelighed man levede i, dvs. andre mennesker.

Man behøver ikke at have ære overfor Gud, man kan have ære overfor hinanden. Man kan sætte en ære i at være i overensstemmelse med sig selv fordi man selv ønsker det uden tanke om belønning eller straf.

Spørgsmålet er om ikke dette, at sætte en ære i, at være i overensstemmelse med sig selv og handle udfra dette, om ikke det er den religiøse dimension?

Men ellers er det rigtigt, at stereotypien, trygheden, ensretningen har de bedste betingelser for at overleve.

For mig betyder livets indhold imidlertid mere end dets form.

Og det er der jeg skelner mellem at leve og at overleve. Nogle gange fuldbyrdes ens liv ikke ved blot at søge overlevelse. Nogle gange må man være villig til at dø for det man elsker og står for. Blot for at være i overensstemmelse med sig selv. smiler
Top Svar Citer
#6101 - 20/11/2008 23:49 Re: SLIP RELIGIONEN FRI [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Arne!

Tak for responsen til mine to indlæg i denne tråd, som er stilet til både mig og Ole Bjørn.

Det er efter min mening noget uheldigt, at du ”bundter os sammen”, da Ole Bjørns demokratiopfattelse er lige så fjern fra min opfattelse som Osama bin Ladens er. I et demokrati har Ole Bjørn selvfølgelig lov til at have en hvilken som helst opfattelse af hvilken styreform man bør foretrække, hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet i f.eks. et islamisk teokrati. Hvis man er blind for den etiske forskel dette gør, så anser jeg på forhånd videre diskussion af emnet for nytteløst spild af tid og derfor har jeg ingen intention om at anvende tid på yderligere at kommentere Ole Bjørns indlæg i denne tråd.

At du anser både Ole Bjørns kommentar og mine for at være fokuseret på fornuftsmæssige begrundelser demonstrerer hvor vanskeligt du har ved at skelne mellem det retoriske niveau som Ole Bjørn udfolder sig på og det principielle, logisk konsistente, hvor jeg har sat fokus. Ole Bjørns kommentarer savner enhver rationel begrundelse. De er blot udtryk for nogle yderst inkonsistente, frit i luften svævende usammenhængende provokationer som falder helt uden for enhver seriøs diskussion af emnet.

Du har selvfølgelig ret i, at min principielle filosofiske argumentation for demokratiets berettigelse ikke forholder sig til det empiriske niveau, at den derfor, som du anfører: ”synes at ignorere, at vi mennesker er styret af meget andet end fornuft (sympatier, antipatier, idéer, visioner, intuitioner, andre følelser, fornemmelser, religiøsitet/ateisme m.m.)”, men alene til det strengt logisk rationelle.

Den kritik rammer for så vidt et hvilket som helst abstrakt ideal som forsøges begrundet rationelt. Og demokratiet er netop et sådant abstrakt ideal, en mulighed vi som personer kan bestræbe os på at realisere eller forkaste – det står enhver helt frit på det empiriske niveau.

Filosofisk set er problemet, når vi undersøger hvordan relationen mellem demokrati og religion bør være, at hvis vi IKKE formår at give en rationelt tvingende begrundelse for demokratiets berettigelse, så placeres demokratiet på samme niveau som et religiøst dogme. Om man tilslutter sig eller forkaster det bliver da en ren trossag, da det som ikke kan begrundes rationelt nødvendigvis må tros.

I den politiske filosofi har problemet derfor været, hvordan man rationelt begrunder demokratiets berettigelse, således at demokratiet ikke blot bliver at sidestille med en ny form for religion med rituelle valghandlinger.

Oplysningstænkernes begrundelser for demokratiets berettigelse er yderst mangelfulde ligesom man heller ikke kunne nå frem til at klar definition af, hvad demokrati overhovedet er for en størrelse. Vi lider fortsat under denne utilstrækkelige filosofiske gennemtænkning af demokratiets rationelle grundlag og der er stadig stor uenighed om hvad demokrati er.

At denne usikkerhed og udtværing af demokratibegrebet derfor også afspejler sig i indlæggene her på debatten er blot hvad man bør forvente. Lad mig give et par aktuelle eksempler.

Den danske filolog Mogens Herman Hansen er en af verdens førende eksperter i Athens demokrati og poliskulturen. Han er medlem af Videnskabernes selskab og British Academy og derudover er han Visiting Fellow i Cambridge og gæsteprofessor ved universitetet i Melbourne og University of British Columbia. Herman Hansen skrev i 2007 en kort tekst med titlen: ”Demokrati – hvad er det?”, som jeg citerer nedenfor:


Citat:
Demokrati - hvad er det?

Hvis man vil udpege de begivenheder, filosofiske strømninger og politiske tekster, der har været afgørende for demokratiet, er det en forudsætning, at man ved, hvad demokrati er. Og det er der ikke enighed om. Her er fjorten forskellige bud på, hvad demokrati er. Nogle er definitioner, nogle er beskrivelser, nogle fremhæver et enkelt træk ved demokratiet, som skønnes at være særlig vigtigt.

· Demokrati er et ord, der kommer fra oldgræsk. Demos betyder folk, kratos betyder magt eller styre; så demokrati betyder folkemagt eller folkestyre.

· Demokrati er en livsform, der bygger på respekten for det enkelte menneske.

· Demokrati er hver enkelts ret til på lige fod med andre at forme samfundet på en sådan måde, at det størst mulige antal mennesker opnår den størst mulige lykke.

· Demokrati er en politisk ideologi, hvis grundværdier er frihed, lighed og tolerance.· Demokrati er retten til at leve, som man vil, med respekt for andres ret til at leve, som de vil.

· Demokrati er samtale og debat ført i størst mulig frihed mellem alle samfundets medlemmer.

· Demokrati er det princip, at de, der er berørt af en beslutning, bør være med til at træffe den, direkte eller indirekte. Princippet bør gælde overalt: i privatlivet, på arbejdspladsen, i samfundet og i staten.

· Demokrati er en styreform, der tilsikrer alle den størst mulige lighed og den enkelte den størst mulige frihed.

· Demokrati er en styreform, hvor hele folket - direkte eller indirekte - træffer de afgørende beslutninger om fatsættelse og fordeling af samfundets værdier.

· Demokratiet er en styreform, hvor statsmagten skal fastsætte og opretholde en retsorden, der bygger på menneskerettighederne.

· Demokrati er en styreform, hvor man kan slippe af med den siddende regering uden revolution og blodsudgydelse.

· Demokrati er en styreform, hvor statsmagten træffer, iværksætter og håndhæver beslutninger, som er i overensstemmelse med, hvad folkets flertal ønsker.

· Et demokrati er en stat, hvis parlament og regering er udpeget ved frie almindelige valg afholdt med få års mellemrum mellem kandidater opstillet af mindst to forskellige partier.

· Et demokrati er en stat, hvor hvert enkelt menneske er forpligtet til at værne om menneskerettighederne dels ved selv at repektere dem, og dels ved at medvirke til, at de bliver respekteret af de andre borgere og af landets politiske institutioner.

November 2007

Mogens Herman Hansen


At den demokratiske stat som led i bestræbelserne på at opretholde sig selv også har en forpligtelse til at oplære befolkningen i demokrati, således at de kan udøve deres politiske ligeværdighed på en kvalificeret måde, siger sig selv. Men som de fleste debattører sikkert har erfaret fra deres egen skoletid, er det yderst tilfældigt og ret så overfladisk hvilken viden de er bibragt på grundskoleniveauet om demokratiets udviklingshistorie og berettigelse. Selv på cand.polit studiet går man ikke særlig dybt ind i den politiske filosofi der begrunder og definerer demokratiet.

I lyset af erfaringerne fra forrige århundrede med den aggressive nazistiske tyske Førerstat, hvor et befolkningsflertal for første gang i verdenshistorien afskaffede demokratiet til fordel for et totalitært styre, udspandt der sig i Danmark en diskussion om hvad demokrati er og hvordan denne styreform kan begrundes.

Den første efterkrigsdiskussion om demokratiet er i Danmark især knyttet til to navne: Teologen Hal Koch (1904-1963), som i 1945 – under retsopgøret efter besættelsen – udgav "Hvad er demokrati?", og juristen Alf Ross (1899-1979), der under besættelsen og som reaktion på nazismen skrev "Hvorfor demokrati?", udgivet i 1946. I de to bøger kommer to forskellige opfattelser af demokratiet til orde.

Et par korte centrale citater illustrerer den dybe forskel mellem de to forfatteres demokratiopfattelse:

Citat:
Hal Koch:“I det store og hele findes der kun to veje til at finde denne løsning [på konflikten mellem forskellige interesser]: Man kan slås sig til rette, hvilket vil sige, at det bliver den stærkeres vilje, som råder; således går det til i junglen; ofte er det imidlertid vanskeligt at se forskel på menneskers og jungledyrs optræden. Man kan tale sig til rette, hvilket vil sige, at man gennem en samtale mellem de stridende partersøger at få sagen alsidigt belyst, og at de samtalendeparter virkelig bestræber sig for – det må ikke glemmes – gennem samtalen at nå til en rigtigere og rimeligere forståelse af konfliktens problem. Dette er demokrati. Det er samtalen (dialogen)og dens gensidige forståelse og respekt, som er demokratiets væsen. Hvor dette glipper, vil man uvægerligt falde tilbage til magtkampen. Således forstået er demokratiet noget langt mere omfattendeend en bestemt samfundsmæssig styreform”.

(FRA HVAD ER DEMOKRATI?, 1945).


Citat:
Alf Ross: “Sammenfattende kan det repræsentative demokratis ideologi måske udtrykkes således: Mennesket er ikke overvejende et fornuftsvæsen. Den store mængde er overvejende træg og konservativ, behersket af fordomme og traditioner, mistroisk mod alt nyt. Folket behøver ledere. Tanken om den enkeltes selvstyre og ansvar bør forbindes med tanken om ledelse i tillid. Sideordnet med trangen til selvstændighed ligger hos mennesket trangen til tillidsfuld tiltro, til ledelse af dem, der er klogere og mere indsigtsfulde end en selv. Medens det direkte demokrati alene bygger på selvstændighedstrangen og diktaturet alene på behovet for ledelse, forenes de to tendenser på harmonisk måde i det repræsentative demokrati: Ledelsen står under folkets kontrol og er betinget af, at den fortsat formår at beholde folkets tillid på grundlag af fri kritik og meningstilkendegivelse”.

(FRA HVORFOR DEMOKRATI?, 1946).


Som det ses giver ingen af de citerede forfattere nogen filosofisk eller logisk tvingende begrundelse for demokratiets berettigelse. Efter de nazistiske udskejelser og sovjetdiktaturets sammenbrud er demokratiet atter kommet under pres, denne gang som følge af en massiv muslimsk indvandring til EUs medlemslande som led i en bevidst politisk der forsøger at opbygge et nyt multikulturelt imperium ved kulturel og demografisk sammensmeltning af europæiske og islamiske kulturelementer. Med de mange modstridende og svævende forestillinger om, hvad demokrati er for en størrelse som behersker vort samfund, har regeringen valgt at udgive en demokratikanon for at styrke befolkningens viden om demokrati.

I forordet til den nyligt publicerede demokratikanon skriver statsminister Anders Fogh Rasmussen følgende:

Citat:
I Danmark har vi gennem generationer betragtet friheden som en selvfølge. Folkestyret som noget selvklart. Og respekten for liv, frihed og ejendom som selvindlysende. Men vi oplever i disse år, at der fra forskellig side bliver sat spørgsmålstegn ved disse værdier, både her i Danmark og i andre lande. Vi må indse, at opslutningen om folkestyret og respekten for de grundlæggende frihedsrettigheder ikke er en selvfølge. Friheden skal vindes, udvikles og forsvares i hver ny generation.

Regeringen ønsker derfor at styrke kendskabet til de principper om frihed og folkestyre, som det danske samfund bygger på.Det var baggrunden for nedsættelsen af det udvalg, der har udarbejdet denne demokratikanon. Sigtet med en kanon er at pege på danske og internationale historiske begivenheder, filosofiske strømninger og politiske tekster, som særligt har påvirket udviklingen af frihedsrettighederne og folkestyret i Danmark.

Jeg vil gerne takke udvalgets medlemmer for at have givet deres bud på, hvad vi bør have kendskab til af begivenheder, tænkere og tekster, hvis vi vil forstå, hvad der har formet udviklingen af det danske folkestyre. En kanon er ikke en færdig facitliste. Den er et kvalificeret oplæg til debat. Jeg håber, at demokratikanonen vil blive brugt ivrigt og aktivt i undervisningen, i forenings livet, i folkeoplysningen og overalt i samfundet til at styrke opmærksomheden, bevidstheden og diskussionen om de grundlæggende principper i folkestyret.

Anders Fogh Rasmussen
Statsminister


Link: http://pub.uvm.dk/2008/demokratikanon/helepubl.pdf

Publiseringen af en demokratikanon er et skridt i den rigtige retning, fordi den giver et udmærket grundlag at diskutere videre og dybere på. Jeg har i mine to indlæg her kort skitseret hvordan demokratiets berettigelse kan begrundes rationelt og derudover fokuseret på, hvordan relationen mellem demokrati og religion bør være når demokratiet begrundes på det etiske konsistenskrav.

At dette forsøg på at forklare og begrunde tingene er helt utilstrækkeligt fremgår ikke mindst af Arne Thomsens kommentar. At emnet er af væsentlig betydning, stort og yderst komplekst og derfor fortjener en nøje gennemtænkning er jeg fuldt ud opmærksom på og håber med dette indlæg at have inspireret til en mere kvalificeret debat om emnet.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Top Svar Citer
#6102 - 20/11/2008 23:53 Re: SLIP RELIGIONEN FRI [Re: Arne Thomsen]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
Parlamentarismen, det at der gives særlig indflydelse til mennesker (politikere), der har gjort sig særligt (heldigt?) bemærket er vel en slags meritokrati

Parlamentarisme er et princip for regeringsmagtens legitimitet og betyder, at ingen regering kan forblive regering, hvis den i parlamentet (Folketinget) får et mistillidsvotum (negativ parlamentarisme). Den må da gå af eller udskrive valg.
I Danmark har vi siden 1901 haft parlamentarisme (systemskiftet). Parlamentarismen blev først grundlovsfæstet i 1953.
Top Svar Citer
#6103 - 20/11/2008 23:58 Re: SLIP RELIGIONEN FRI [Re: Ransom]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ransom!

Tak for at skære gennem ævlet og forplumringen af debatten. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter

Top Svar Citer
#6104 - 21/11/2008 00:05 Re: SLIP RELIGIONEN FRI [Re: Ipso Facto]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Ja. Sådan er det desværre.

Det er derfor at, I, når regningen skal betales, skal betale for alt det I siger at I ikke forstod, mens alle de, som I knagede ned i møjet, skal få lov til at opleve det liv og den lykke, som I fratog dem.

Som her, i nuet.

Som Gud, elsker jeg enhver sjæl, der blomsterer i frihed.

Men frihed, er i jeres verden, en by i Rusland. smiler

Velkommen til virkeligheden.
Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Min ”religion”
af Arne Thomsen
28/04/2024 13:31
Tanker - idéer - visioner.
af Anonym
27/04/2024 10:20
Kommunikation på Trosfrihed.dk
af Anonym
27/04/2024 09:52
Vigtige præciseringer
af somo
27/04/2024 08:22
Lad os undersøge islam...
af ABC
23/04/2024 11:48
Nyheder fra DR
Demonstranter går på gaden over hele A..
28/04/2024 14:26
Tornadoer har jævnet nabolag i Midtvest..
28/04/2024 14:25
Abbas forventer angreb mod Rafah i løbe..
28/04/2024 11:37
400 ton nødhjælp er på vej med skib t..
28/04/2024 09:18
Lun søndag ender i tordenvejr
28/04/2024 08:34
Nyheder fra Religion.dk