annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15537295
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372389
Et andet syn 1980841
Jesu ord 1518425
Åndelig Føde 1465878
Galleri
Symbol
Hvem er online?
0 registrerede 318 gæster og 306 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 6 af 6 < 1 2 3 4 5 6
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#582 - 04/05/2008 13:53 Re: OM TRO OG VIDENSKAB [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Arne

Dette bliver et hurtigt og kort svar, selvom dit indlæg giver anledning til et mere sagligt indhold, men jeg skal nå en del i dag, og debatten må ikke friste mig.

For ca et halvt år siden blev jeg også lidt vemodighed over disse trosbekendelser, der på den ene side er opstået under religiøs og politisk dominans og på den anden side er opstået gennem teologiske sondringer og systematiske udlægninger. Jeg kan alligevel godt acceptere disse hændelser (ændre dem, kan vi jo ikke nu), fordi jeg ved, at det ikke er selve trosbekendelserne eller omstændighederne gennem kirkens historie, jeg skal tro på. Trosbekendelsen er ikke Gud men menneskers forsøg på at systematisere kristendommen ift andre trosretninger og kætterier. Der var faktisk en, der sagde dette til mig forleden: "det er ikke trosbekendelsen, du skal tro på", og det giver jeg ham ret i. Trosbekendelsen er ikke Herren.

Jeg er ikke tvivl om, at verden er skabt, men hvordan det hele startede kan jeg ikke begribe. Det er heller ikke noget, jeg i den forstand gør de store spekulationer i. Men på en eller anden måde ligger det mig nært, at Guds Ånd er ophav til alt liv, så når vi jfr. Paulus forvandles til et uforgængeligt og åndeligt legeme, betyder det, at vi ikke er skilt fra dette ophav. Guds ånd svævede jo over vandene etc. Her bliver billedsproget uundgåeligt, fordi der tales om en virkelighed, vi ikke kender til.

I debatten med treram var jeg inde på nogle forhold, som jeg har opsamlet i dette indlæg:

http://www.religion.dk/artikel/284482:Bedste-blogindlaeg--Har-Gud-skabt-universet

Hvis vores debat kommer til at fortsætte, kan jeg vende tilbage til dit indlæg, men jeg ved jo, hvordan mine hverdage ser ud, så derfor når jeg som regel kun at skrive lidt i weekenden.

God dag i haven.

Mvh
Anne

P.S
Jeg kom i sidste indlæg til at skrive "ligger" i stedet for "lægger" blinker
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#586 - 04/05/2008 23:08 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Ole Bjørn

Som du måske har bemærket, skelner jeg også mellem tro og religion. Da jeg synes, at religion kan være en svær størrelse, er jeg ofte mere interesseret i troen og den dialektik, der er uundgåelig, når man også beskæftiger sig med teologien. Men jeg vil nok ikke gå så langt som dig ved at sige, at religion er et magtinstrument - og intet andet (hvis du altså mener det). Måske kunne man her skelne mellem religion som et system og religion som en dimension (livets vertikalitet). Hvor meget religion er at indentificere med magt må dels afhænge af de reale omstændigheder (som f.eks. dogmer, tidligere kirkelige edikter, sharia etc), og dels af den måde, den enkelte bindes til sin religion.

Omkring år 380 indførtes Theodosios-ediktet, hvilket betød, at de kirkelige dogmer samtidig havde en statsretslig karakter. Hermed var grunden for kætterforfølgelserne lagt. Dette gør sig ikke længere gældende for folkekirken, men der kan stadig være brug for nogle teologiske overvejelser, nyformuleringer og/el afvisninger. Til gengæld er det muligt at melde sig ud og leve sit liv uden kirkelig indblanding. Endvidere kan de, der ønsker det, frivilligt tilslutte sig et kirkesamfund.

Du benævner det kvalitative ved forskere versus troende. Det mener jeg ikke er en helt reel diskussion her - med andre ord ønsker jeg ikke at gå med ind i en kamp mellem troen og videnskaben uden, at jeg har nogle konkrete forhold foran mig. Fordomme har vi nok af, og jeg tror ikke, at du endnu har hørt mig nedvurdere forskere/forskningen generelt. Det er klart, at vi taler fra hver vores position, men nu står der jo ikke kristendom/religion i panden på mig, og ej heller står der videnskabsmand i panden på dig. Jeg værdsætter i den grad evnen til at kunne skelne og møde det enkelte menneske samt vores verdens grusomheder med den rette indstilling - og ikke mindst som du skriver: "Man må finde årsagerne til menneskets grusomme opførsel, før man kan finde et middel mod det."

Mvh
Anne

P.S
Ja, hvad angår billedet, er jeg udmærket klar over, at det er utydeligt. Jeg har det blandet med overhovedet at præsentere mig selv med et billede, og det er lidt af et skridt at træde fra anonym debattør til ikke-anonym blogger. Men det er forsøget værd. Hvis du vipper lidt på din skærm eller klikker på bruger-billedet forsvinder skyggen nogenlunde..men nu er det altså ikke billedet, der er vigtigt blinker
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#596 - 06/05/2008 07:08 Re: Universet er! [Re: treram]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Treram.

I dit indlæg til Arne Thomsen stiller du følgende spørgsmål: »Hvorfor kan man ikke anerkende at universet bare ER og altid har været, jeg har anerkendt dette, ihvertfald indtil der kommer en fornuftig forklaring, for nogle af os kræver fornuft, mens andre søger unaturlige udveje for at forklare hvorfor vi ER.« (Citat slut).

Dit synspunkt om, at universet bare er, og at det altid har været, bakkes op af den moderne teoretisk fysiske kosmologi. Dette har mange svært ved at forstå, fordi vi er hildet i klassiske måder at tænke på, således som vi har lært det i skolen og under vore uddannelser. Vi er for eksempel vokset op med den klassiske årsagslære – kausalitetslære – efter hvilken alt, hvad der sker, skal have en årsag. Og vigtigere endnu: Årsagen ligger altid forud for virkningen på tidslinien. Thi i klassisk forstand kan tiden kun løbe én vej.

Vi må endvidere have med i billedet, at vore sanser og hjernevirksomhed er udviklet biologisk til en verden, der kun opleves i fire dimensioner: Længde, bredde, højde og lineært forløbende tid. Derfor har vi så svært ved at forestille os en moderne fysik og kosmologi, hvis den skal forstås på en måde, der fraviger disse klassiske forudsætninger, som passer så fortrinligt til vort praktiske liv.

Disse klassiske forudsætninger kunne ikke bringes med ind i kvantefysikken, og en anekdote citerer Niels Bohr for at have udtrykt noget i retning af, at hvis man ikke blev svimmel, når man havde sat sig ind i kvanteteorien, så havde man ikke forstået den.

Jeg vil gerne til besvarelse af dit spørgsmål inddrage den engelske Stephen Hawking, som jeg flere gange har været inde på i det gamle debatforum. I samarbejde med Roger Penrose foretog Hawking det banebrydende skridt at knytte kvanteteorien sammen med gravitationen. Dette skete blandt andet i et teoretisk arbejde vedrørende sorte huller.

Hawking hører til blandt de helt store kapaciteter inden for frontlinieforskningen i den teoretisk-fysiske kosmologi, og han har gjort sig den umage at fremstille sine synspunkter i en form, der kan forstås af os lægmænd, der ikke behersker den indviklede matematik, som den moderne fysik bliver beskrevet i.

Jeg kan henvise til tre bøger af Stephen Hawking, der foreligger på dansk:

’Hawkings Univers. Fra Big Bang til Sorte Huller’. Gyldendal 1988.
’Kosmiske Tanker. Om sorte huller og babyuniverser’. Gyldendal 1994.
’Universet i en Nøddeskal’. Gad 2002.

Hawking har i sin bog ’Hawkings Univers’ et kapitel, der handler om Universets oprindelse og skæbne. Her er han inde på den tanke, at man muligvis her skal forlade vor sædvanlige opfattelse om lineær tid og i stedet anvende den såkaldte imaginærtid.

Imaginærtiden har helt fra Bohrs og Heisenbergs dage været et velkendt begreb inden for kvantefysikken, hvor man har bevægelser i tiden såvel forlæns som baglæns. Hvis vi skal tegne det grafisk, kan vi tegne en ret vandret linie, der repræsenterer realtiden, som vi oplever den. Her oplever vi, at tiden altid løber én – og kun én – vej: Fra fortiden over et nu-punkt og videre ud i fremtiden.

Vi tegner nu en lodret linie, der står vinkelret på vor tidslinie. Denne linie repræsenterer imaginærtiden. Ad denne lodrette linie kan man bevæge sig såvel opad som nedad. Da vi kun kan begribe og forstå den lineært forløbende tid, kan vi ikke se disse bevægelser i imaginærtiden, thi vi ser jo altid imaginærtidens linie fra enden, så den bliver til et punkt uden udstrækning.

Noget, der foregår i imaginærtiden, kan derfor nærme sig til os i tid, ligesom det også kan fjerne sig i tid. Det kan endog bevæge sig på begge sider af vor vandrette realtidslinie, så det kommer til at antage enten positive eller negative tidsværdier.

Derfor kan partikelsammenstød i en accellerator komme til at se løjerlige ud for os, der kun kan fatte den jævnt fremadskridende lineærtid. Det kan for eksempel komme til at se ud, som om en partikel støder sammen med en anden partikel, som den selv er med til at danne på et senere tidspunkt.

Men dette pudserløjelige skyldes kun, at vi tænker i den lineære realtid, og at vi hele tiden opfatter årsag og virkning som henhørende til denne realtid. Imaginærtiden har faktisk været med i kvanteteoretikernes matematik lige fra 1920-erne, hvor Bohr og Heisenberg arbejdede med disse spørgsmål på Blegdamsvej i København.

Nu har der imidlertid vist sig et behov for at anvende imaginærtiden på storskala-niveau, når vi skal forstå det univers, som vi lever i. Hawking har givet udtryk for den opfattelse, at Universet skal forstås i imaginærtid, og hvis dette er tilfældet, bliver det meningsløst at tale om et begyndelsestidspunkt for Universet.

Man kunne nemlig i imaginærtiden bruge en kugleoverflade som billede på Universet, men man må i så fald hele tiden have in mente, at Universet har flere dimensioner, end en kugleoverflade har. Derfor er der kun tale om et forenklet billede, men pointen ved en kugleoverflade er, at den har en endelig størrelse uden at man kan sige, hvor den begynder, og hvor den ender.

En kugleoverflade – som for eksempel Jorden – har to dimensioner: Længde og bredde. Disse er retninger, og man kan for eksempel gå i retningen nord. Men når man kommer så langt mod nord, som det er muligt at komme, og står på det punkt, som vi kalder Nordpolen, kan vi ikke komme længere i retningen nord.

Vi kan imidlertid godt komme videre ad den linie, som vi hele tiden har gået i, men ethvert skridt bort fra Nordpolen, bliver et skridt mod syd, altså i den modsatte retning, selv om vi føler, at vi har fortsat ad den kurs, som vi hidtil har fulgt.. Det eneste, der får os til at tænke, at vi ved at fortsætte ad vor lige linie hen over punktet Nordpolen nu går mod syd, er det tænkte net af længde- og breddegrader, som vi i teorien har lagt over jordkloden, og det findes kun på landkort og globusser. Dette net er et fantasiprodukt.

På samme måde, siger Hawking, kan vore begreber om en lineær tid, der går fra fortiden og ud i fremtiden, være et ufuldstændigt fantasiprodukt (hvilket det er i kvantefysikken), og imaginærtiden kan være mere fundamental. Hvis dette er rigtigt, vil det være meningsløst at spørge, hvad der ligger før Big Bang, ligesom det på tilsvarende måde vil være meningsløst at spørge om, hvad der ligger nord for Nordpolen.

Vor linie ender ikke på Nordpolen, men den skifter blot navn til at blive betegnet som en linie mod syd, når vi fortsætter om på den anden side. Vor tidslinie i universet ender ikke ved Big Bang, men den skifter blot navn til at blive betegnet som en linie mod nutiden, når vi fortsætter om på den anden side. En mus, der kravler af sted inden i en cykelslange, vil opleve et rum af uendelig længde. Men vi, der kender flere dimensioner end musen, vil sige, at musen kravler i et rum af endelig længde, der blot er uden begyndelse eller ende. Således også med tiden.

Og Hawking siger nu: »Den idé, at rummet og tiden kan udgøre en lukket flade uden grænse har også vidtrækkende konsekvenser for Guds rolle i universets forretningsgang. (…) Så længe universet har en begyndelse, kan vi formode, at det havde en skaber. Men hvis universet virkelig er fuldstændig indeholdt i sig selv, uden grænse eller kant, vil det hverken have begyndelse eller ende: Det vil simpelt hen være til. Hvor hører en skaber så til?« (Citat slut).


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#598 - 06/05/2008 22:02 Re: Universet er! [Re: Kræn-P]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Kristian.

Jeg har i flere år tid til anden læst dele af Stephen Hawkings bøger og foredrag, han var i starten jo inde på at universet havde en begyndelse og en ende godtnok om ca.20 mia.år, og så kunne det jo have været en skaber der skabte det hele iflg. S.H. Hvis universet altid har været kan der ingen skaber have været, iflg. han nyeste udtalelse, som jeg ikke er bekendt med.
Han er en ganske interessant mand, men der ser ud somom han ikke får korrigeret sine teorier, efter andre forskeres nye opdagelse.

Han udtalte engang, at universet muligvis kollapsede om 20 mia. år, og vi ved næsten med sikkerhed at solen kollapser om ca.4 1/2 mia år og muligvis opsluger jordkloden, dette ser ud til at være hverdagsmad ude i det store univers, der skabes hele tiden nye stjerner, mens andrer brænder ud, ligesom vor sol vil gøre en dag, så på den måde kan det se ud til at være en fortløbende proces, der gentager sig uendeligt, jeg tror ikke at hele universet kollapser på en gang, men har selvfølgelig ikke noget at have det i, bare en fornemmelse.

Hvis man godtager the Big Bang, har man på forhånd godkendt at det er en skaber der har haft en finger med i spillet, ihverfald iflg. Stephen Hawking. Jeg ser dog ikke hvorfor dette skulle være en slags bevis for at der findes en skaber, fordi der vil altid følge endnu et spørgsmål; hvem skabte skaberen.

Jeg læste fornylig en sjov notits om en forsker ( husker ikke navnet) der mente at jorden er at sammenligne med et atom i et endnu større sammenhæng, fyldt med en masse mikrober og baciller, mennesker og dyr, på samme måde som vi mennesker jo også består af en masse "atom smådele" bl.a.en masse vand, baciller og mindre kønne mikrober der kravler rundt på os. En lidt spøjs udlægning.

Mikroberne der kravler rundt på os, har vel de samme tanker om deres "jord", hvorlænge kan den nu holde sig i live, hvis de da ellers kunne tænke

Med hensyn til kvanteteorien, så har jeg ikke det mindste tegn på hovedpine.


Redigeret af treram (06/05/2008 22:05)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
annonce
Side 6 af 6 < 1 2 3 4 5 6


Seneste indlæg
Kærlighedsbevægelsen...
af Anonym
28/03/2024 21:24
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Ramadan-måneden
af ABC
28/03/2024 18:08
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
Stormen Nelson raser flere steder i Euro..
29/03/2024 00:31
Israelsk militær: Højtstående Hamas-m..
29/03/2024 00:25
Pavens tætpakkede påskeprogram: Vasker..
28/03/2024 23:53
Instruktør bag 'Oppenheimer' bliver rid..
28/03/2024 21:53
Rusland blokerer for FN-overvågning af ..
28/03/2024 21:33
Nyheder fra Religion.dk