annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15540585
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372635
Et andet syn 1981099
Jesu ord 1518507
Åndelig Føde 1466783
Galleri
Kærlighed
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 508 gæster og 262 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 5 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#575 - 03/05/2008 13:43 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Ole Bjørn

Tak for ordene. Jo, jeg nyder da solen herude på landet blinker

Gud er for mig ikke en religion i den forstand, som du synes at operere med religionerne, så når jeg taler om min tro - en Guds-Ånds-dimension i tilværelsen - forstår jeg det i første omgang som livets vertikalitet, og det er netop her, at en kosmisk religion (din påstand) eller for den sags skyld kosmiske forundringer (Arne Thomsen og Kræn-P) ikke kan stå alene i dets kosmiske/universelle form. Der er naturligvis ikke tale om, at vi, hvad enten vi er troende, agnostikere, søgende eller ateister ikke kan stå i et beundringsfyldt og nysgerrigt forhold til universet. Det er jeg fuldt ud enig i, at vi gør - ikke dagen lang men derimod i intense øjeblikke eller gennem længere dvalen (eller studeren).

Men det, der virkelig vedkommer os, eksisterer ikke derude i universet men er så at sige at betragte i dets organiske form. Jeg kommer i den forbindelse til at tænke på Johannes' prolog om Ordet, der blev kød og blod. Ordet der træder ned fra det universelle plan for at blive til et menneske blandt andre mennesker midt i denne verden.

Befrielsesteologen, Leonardo Boff, skriver bl.a.: ”Theologians do not live in the clouds”. Den smilede jeg selv lidt ad. Teologien beskæftiger sig netop ikke kun med spidsfindige tankemodeller men også med livet i alle dets former. Her forstår Boff kristologien som det at engagere sig i menneskers sociale, politiske og økonomiske undertrykkelse.

Ligesom videnskaben ikke rummer alt, gør teologien det heller ikke, men et sted kan de måske mødes, endsige gå i dialog. Men det er så en anden diskussion.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#576 - 03/05/2008 14:45 Re: Om tid og arnested. [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Anne.

Du nævner mig som alene "kosmisk forundret" (god formulering, syn's jeg) i din dialog med Ole Bjørn, så tillad mig en kommentar:

Jeg har ikke opgivet den korteste af alle kristne bønner: Kýrie eléison (udtales Kírie eléjson): Herre forbarm dig.
Det kan jeg jo ikke, eftersom jeg har oplevet forbarmelsen - endda uden at jeg kendte bønnen.

Det, jeg opponerer imod, er dels naturvidenskabens selvsikkerhed (i hvert fald hos nogle) på trods af dens utilstrækkelighed (uanset hvor imponerende den ellers er) - og dels at i hvert fald kristendommen har en tendens til at proppe alle mulige indskrænkninger, forgrovelser og ønskedrømme ind i, hvad vi kalder Gud.

Jeg accepterer mysteriet, Den Hellige Treenighed, med Faderen/Skaberen og Hans to "hænder" rettet mod os mennesker (og mon ikke mod hele "vores" klode), såfremt vi accepterer, at Gud selv, Faderen, Skaberen (eller sandheden bag verdens væren) er totalt ufattelig for os mennesker, er lige så fjern, som hvad der er udenfor tid og rum (kosmisk) og lige så nær som dybest i ethvert menneskehjerte.

Det var bare dét smiler

Fortsat god debat.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/05/2008 14:45)
Top Svar Citer
#577 - 03/05/2008 23:59 Re: Om tid og arnested. [Re: ALH]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Anne.

Det med at komme ud af skyggen var primært møntet på dit portræt på din blog. griner

Jeg skelner iøvrigt skarpt mellem tro og religion. Det første er en individuel overbevisning, der er forskellig fra menneske til menneske. Det andet er et mentalt magtinstrument, som for det meste bruges til at ensrette mennesker i moralsk henseende, men ofte også bruges til at give religiøse autoriteter direkte magt over andre menneskers gøren og laden.

Selv om religionerne prøver at "tage patent" på det såkaldte åndsliv, så kan de ikke forbyde videnskaben at undersøge dette emne såvel som alle andre emner. Hvorfor skulle videnskaben iøvrigt undlade det? Det er da mindst lige så vigtigt at forstå, hvad der foregår i hovedet på mennesker, som hvad der foregår ude i universet.

Selv om videnskaben (læs: naturvidenskabelige forskere) gør hvad den kan, for at frigøre sig fra alle fordomme, så er der næppe nogen anden beskæftigelse, der bliver udsat for så mange fordomme fra andre om dens virke. Forskere opfattes mest som følelsekolde nørder, der er ligeglade med andre mennesker, og bare betragter dem som forsøgsobjekter. De bliver tit omtalt med foragt, når de udtaler sig om åndelige emner, og bliver anset for at være mennesker med en begrænset indsigt, der mangler en dimension i deres liv. Den "gale" videnskabsmand er et populært emne for satiriske tegnere.

Sommetider har jeg svært ved at holde masken, og føler trang til at grine højt. Hvad er der egentlig galt i at beskæftige sig med kendsgerninger? Hvad er der galt med videnskabelig metodik - et erkendelsessystem der på få hundrede år har revolutioneret den menneskelige tilværelse og udvidet vores forståelse i en fart, der aldrig er set før i historien, og som øger denne forståelse i et accellererende tempo år for år?

Religioner har mennesket kendt til i tusindvis af år, og de har ikke givet et eneste fremskridt. Mennesket er stadig lige så egoistisk, lige så grusomt og lige så kortsynet, som det altid har været. Faktisk er videnskaben vort eneste håb mod en blodig fremtid, der kan ende med et kollektivt selvmord, fordi religiøse menneskers primitive overlevelsesinstinkter har fået en viden og en teknologi til deres rådighed, som de ikke er modne til at administrere.

Når troende mennesker hører lignelsen om den barmhjertige samaritaner, hæfter de sig ved samaritanerens gode gerning og diskuterer, hvad Jesus ville sige med dette eksempel på godhed. Når en forsker hører lignelsen, vil han hæfte sig ved, at både præsten og levitten, der gik forbi, samt alle røverne var troende mennesker. Det er denne flok, der er repræsentative for menneskeheden, ikke samaritaneren. Vil man ændre dem til barmhjertige samaritanere, hjælper prædikener ikke. Det hjælper heller ikke at vende blikket mod himlen, for derfra kommer kun bomber. Man må finde årsagerne til menneskets grusomme opførsel, før man kan finde et middel mod det.

Det arbejder videnskaben også på gennem en udforskning af hjernens processer, og den benytter sig af den samme metodik, som har givet os indsigt i naturens processer, nemlig målinger og indsamling af kendsgerninger. Vi er kommet væsentlig nærmere en forståelse af sjælelige processer, end de fleste aner. Til de troende, som ikke mener at sjæl og ånd kan gøres til genstand for videnskabelige undersøgelser, vil jeg blot sige; Videnskab stoppes ikke af grænser for forståelse. Den skubber dem længere ud.

De forskere, jeg har mødt livet igennem har alle haft en langt dybere forståelse af begreberne sjæl og ånd end de fleste troende. Man bliver ikke forsker gennem at indsnævre sin horisont. Tværtimod.

Mvh

Ole Bjørn ;)



Top Svar Citer
#579 - 04/05/2008 09:37 Re: Om tid og arnested. [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Arne

Du skriver:

"Jeg har ikke opgivet den korteste af alle kristne bønner: Kýrie eléison (udtales Kírie eléjson): Herre forbarm dig.
Det kan jeg jo ikke, eftersom jeg har oplevet forbarmelsen - endda uden at jeg kendte bønnen. "

- Men har du opgivet den Herre, du ber til?

Jeg er som sagt selv et troende menneske, der kender til tvivlen (nytter det nu noget at be, er der overhovedet en Gud etc?); en tvivl jeg også har måttet erkende er forbundet med opgivelse og mistillid. Sådan er det, jeg/vi går jo ikke smertefrit igennem livet, og hvorfor skulle vi også det, vi er her vel for at lære et eller andet, at yde noget og være til. Det kan godt være, at jeg fik en lille tumult start på livet, men det må jeg så blive mig selv bevidst om i stedet for at projicere mit stof så som opgivelse eller mistillid ud på mine omgivelser og for den sags skyld også på Gud. Gudstroen erstatter ikke den, vi er. Vi møder livet fra hvert vores udgangspunkt.

Jeg har også mine oplevelser, processer samt troen, så derfor tror jeg aldrig, at jeg vil komme til at opgive Gud andet end de stunder, hvor det hele måske synes enormt 'trælst'.. :-) Men pudsigt nok kan Gud for mig ikke vælges fra, og jeg er i tvivl om, hvorvidt jeg egentlig har valgt Gudstroen til. Måske er det en livslang åbenbaring, måske er jeg bare et Guds barn, og intet kan skille mig ad fra dén kærlighed..

Men hvorfor en kosmisk Gud? Hvordan kan Gud være nær, hvis Gud er noget ufatteligt langt uden for denne verdens grænser, langt væk fra vores fatteevne? (ser godt du skriver det med menneskets hjerte men NT - Kristus - skal jo netop berøre os her i vores dennesidige liv)

Jeg har for længst accepteret, at Gud ikke er noget, der skal bevises. Det hører slet ikke kristendommen til. Så på den måde betragter jeg naturvidenskaben som en ting, og Gudstroen som noget andet. Jeg forstår derfor ikke, at det gang på gang er så vigtigt for dig at understrege, at naturvidenskaben er utilstrækkelig. Heri ligger du jo et krav om, at den for at være sikker og tilstrækkelig skal kunne vise noget af det ufattelige udenfor tid og rum. Det mener jeg ikke! Videnskaben - som jeg nu kan formulere det - beskæftiger sig med vores verden og prøver at opsamle viden om de mange forhold, der påvirker vores verden og tilværelse. Der er forhold, som videnskaben med sikkerhed kan anslå. Der er ligeledes forhold, som videnskaben ikke kan anslå f.eks., hvorvidt en Gud eksisterer. Men det er for mig slet ikke videnskabens område, og den vinkel kan derfor ikke gøre naturvidenskaben til noget utilstrækkeligt, jeg har brug for at opponere overfor. Jeg tror, at det er vigtigt at placere tingene i deres rette sammenhæng. Det plejer at give mest muligt fred.

Jeg forstår heller ikke din opponerende position ift kristendommen. Igen må du placere tingenen i deres rette sammenhæng (vil jeg mene:-)

God søndag, nu venter hunden på sin tur smiler

Mvh
Anne

P.S
Kristus er for mig positiv indstilling, men det udelukker ikke en kritisk stillingtagen til de mange forhold omkring os.
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#581 - 04/05/2008 13:01 OM TRO OG VIDENSKAB [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Anne.

Jeg skulle egentlig i haven, men dit indlæg frister mig til et straks-svar.

"Men har du opgivet den Herre, du ber til?", skriver du.

Mit svar:
Nej, det har jeg da ikke - som det også fremgår af, hvad jeg skrev om mysteriet, Den Hellige Treenighed, i sin oprindelige form - siden vel år 325.

Når en sandhed ikke bare er noget, jeg indser, men noget, jeg oplever, er den selvsagt uopgivelig.

Men der, hvor vi nok går fejl af hinanden, er vel i spørgsmålet om, hvad det er for en "Herre".

Når jeg ser på den danske folkekirkes fastlagte tre trosbekendelser, bliver jeg ked af det, når jeg ser Helligåndens placering i såvel den nikænske som den athanasianske trosbekendelse (og når jeg læser den augsburgske bekendelse bliver jeg endnu mere ked af det - men lader det ligge her).

Det er historisk dokumenteret, vil jeg mene, at dette - Helligåndens placering - er et resultat af kejser Karl den Stores politiske magt over biskoppen i Rom, der havde ophøjet sig selv til Pave, indført et hierarki, stort set som i oldtidens romerske kejserdømmer, og samtidig umuliggjort enhedskirkens fortsættelse.

For mig er det et afskyeligt eksempel på politisk korruption af den romersk katolske kirke - som Luther jo videreførte - og som fortsat findes i den danske folkekirkes bekendelsesskrifter ("filioque").

Hvad der egentlig skete da kejser Konstantin i sin egen by Konstantinopolis i år 325 gjorde kristendommen til en beskyttet statsreligion (hvad den jo egentlig også fortsat er i Danmark) har jeg ikke rigtig noget overblik over, men at det kostede væsentlige dele af kristendommen, det er vist uafviseligt (F.eks. gnostikerne og Thomas Evangeliet).

Som et religøst menneske stående overfor en ufattelig og betagende verden - og overfor, hvad vi kalder Gud, kan jeg ikke tilslutte mig sådan rådden korruption.

Hvis Kristus havde været blandt os i dag - både som Gud og som et levende menneske - kunne han heller ikke - er jeg overbevist om.

"Men hvorfor en kosmisk Gud?", skriver du.

Det ville nok være for nemt blot at henvise til det kosmiske i den apostolske og den nikænske trosbekendelse, men jeg kan tilføje, at den Gud, Faderen/Skaberen, den person i mysteriet, Den Hellige Treenighed, der her nævnes, Han kan for mig umuligt være mindre.

Men måske er verden ikke skabt.
For mig er Faderen da, hvad jeg kalder "Sandheden bag verdens væren", og jeg tager det derfor temmelig afslappet, hvis naturvidenskaben en dag skulle finde ud af at verden ikke er skabt - eller det modsatte.

At Gud - Den Hellige Treenighed - både ER i evigheden, udenfor universets tid og rum - og samtidig ER overalt i verden - er også min tro og min overbevisning ("Faderens rige er spredt over jorden og mennesker ser det ikke", siger Thomas i sit logion 113, og "For Guds rige er midt iblandt jer", siger Lukas i sit kapitel 17, vers 20-21).

Noget meget lignende - om Guds både og - siger den muslimske mystiker, Ibn al Arabi.

Både kosmisk - og samtidig dybt i hvert eneste menneskes hjerte - og tillige "spredt over jorden" (og selvfølgelig hele universet) - det er jo et mysterium - udenfor menneskelig fatte-evne chockeret

For Gud er - selvfølgelig - et mysterium.

Nu har jeg så søgt - nogenlunde så klart som muligt - at placere Gud og kristendommen i min sammenhæng.

Om det så for dig er, hvad du kalder, "den rette sammenhæng", er jo din sag.

I spørgsmålet, "hvorvidt en Gud eksisterer", skriver du:
"Men det er for mig slet ikke videnskabens område, og den vinkel kan derfor ikke gøre naturvidenskaben til noget utilstrækkeligt, jeg har brug for at opponere overfor."

Det er jeg helt enig med dig i, men det er tydeligt nok ikke alle videnskabsmennesker, og det er her, jeg opponerer - ikke mod videnskaben, som et forsknings- og arbejdsområde - og heller ikke mod dens imponerende resultater.

Men at kræve, at der ikke eksisterer andet, end hvad naturvidenskaben kan se, og fyldestgørende kan arbejde med, den går ikke hos mig selvtilfreds

Jeg håber, jeg fik forklaret mig forståeligt.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (04/05/2008 13:06)
Top Svar Citer
annonce
Side 5 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
29/03/2024 08:41
Ramadan-måneden
af ABC
29/03/2024 08:40
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
'Oppenheimer' har haft forsinket premier..
29/03/2024 12:30
Storebæltsbroen er lukket i retning mod..
29/03/2024 12:13
Rumænien efterforsker dronelignende fra..
29/03/2024 10:53
Israel reagerer på ICJ's ordre om nødh..
29/03/2024 10:23
Problemer giver op til 40 minutters læn..
29/03/2024 09:53
Nyheder fra Religion.dk